Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>Да, профессии замечательные, как и таксист, и сантехник, только даже для для их московских зп поездка на такси за 1000 не то же что для сеньора.
S>инженер электронщик в мск получает 100-120 S>у меня знакомый киномеханик получает больше 100, но правда он для самого Тимнейшего кино крутит
S>одну сотую вполне за такси отдать можно S>тем более такси внутри города, нуманно стоит
Ну я знаю двух манагеров по продажам. Один получает 30, другой 300, суть не в этом.
Есть статистика и она показывает, что покупательная способность среднего жителя Москвы ниже чем Мюнхена, например. А программиста выше Поэтому
надо смотреть, а надо ли оно. Кому то надо, кому то — нет. Надеюсь понятно изложил мысль.
Кстати, я сам лично но такое не согласен Но понимаю, тех кто готов на такой размен. (Ну и конечно неэкономические показатели есть)
В общем вопрос открытый для многих.
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>Вот такие ожидания в городе, где средняя зарплата 80 тысяч, а получить 250 — это надо постараться. S>(К слову, в Германии это обычная з/п после налогов с небес звезд не хватающего программера, не сеньора).
Это еще мало. Вот ты, например, готов за миллион в месяц трахать какую больную корову весом килограмм 200, с интеллектом курицы, к которой ни малейшей симпатии? А эти готовы чтоб их трахали те, кто им не нравится, за гораздо меньшие суммы. А если кто им понравится — те будут драть их бесплатно, они еще и доплачивать будут чтоб их отымели.
C>Вот тут ответы московских парней непрограммистов сколько они зарабатывают: C>А Ваши ответы выше говорят лишь об одном: насколько Вы оторваны от реальности и не адекватно оцениваете ситуацию в частности в Москве.
Да это какая-то клевета, в Москве все зарабатывают от 100 тысяч (самые нищеброды)!
Кстати, среди девчонок были адекватные, говорившие "ну тысяч 100" — что для Москвы вполне реалистично.
Да и большинство тех, кто заявлял про полляма, откровенно ржали и явно называли некую абстрактно-большую сумму.
В общем, достаточно посмотреть по сторонам: у большинства инженеров, "менеджеров", врачей, водителей и т.п. есть семьи и жены часто вовсе не какой-то неликвид.
CAF>Цены на такси высокие из-за того что высокая стоимость труда, много денег у людей, а не от налогов/страховок. В США тоже все услуги и жилье дорогие, хотя налоги и не столь велики. И уж социальных механизмов почти нет даже по сравнению с Россией.
Не более высокая стоимость труда, а более равномерная стоимость. Условные продавец в супермаркете получает не в 5 раз меньше сеньора, а в 2 раза. Абсолютные величины не важны
А также налоги/страховки не надо сбрасывать со счетов. Потому что после того как фирма оплатила свои налоги, условный сеньор в Германии платит около 35% налогов + медстраховка если есть неработающая жена или около 45% если нет жены или она работает.
В итоге уровень жизни нормально зарабатывающих сильно проседает из-за уравниловки.
Я не хочу сказать что это плохо. Для страны в целом это хорошо.
Но конкретно для меня, получающего выше среднего, это тяжелое бремя.
А в конкретном примере с такси ты, как конечный потребитель, платишь за все — доход фирмы-посредника, налоги фирмы-посредника, доход таксиста, налоги таксиста, страховки. И, уверяю тебя, таксист на руки получит меньше половины от того, что ты заплатил.
CAF>Это безусловно приятно, когда у тебя много денег Так лучше всего быть удаленщиком в какой-нибудь условной жопе где с 100 баксами — ты король. И многие предпочитают работать с дешевых Таиландов или что там еще.
Ну лично я про жопу не говорю. Я говорю про Москву.
CAF>Но есть много вещей, которые не купить (ну не сеньору). Прежде всего — окружающее общество. И постепенно приоритеты меняются, особенно если есть дети. И обычный сеньор не может тут им сильно помочь. Ну можно купить квартиру или дом за забором. Но с другой стороны забора будут хрущевки. Да и дети скорее всего пойдут в обычную школу, где их будут окружать дети тех же самых таксистов. И у учителя с зп тыс в 30-80 мало стимула учить детей и много забот. Тоже можно сказать и об остальном.
Ну право, не смешите.
Поживите в других странах. Будет много чудных открытий.
Например, соседи будут из непонятно каких стран с непонятно каким уровнем развития. Даже если отгородится от них забором, с другой стороны будут турецкие/арабские кварталы, живущие по своим законам.
А также например то, что дети пойдут в обычную школу где будет больше половины мигрантов, и, я уверяю, далеко не все эти мигранты из благополучных семей. Настолько не все, что местные стараются сдать своих детей в частные школы, лишь бы только с этим не сталкиваться.
CAF>Но это еще мелочи. Главное, что когда дети подрастут — то скорее всего они станут не сеньорами программистами, работающими за 200-300 тр, а инженерами, ветеринарами, и тд с зп в 60-70 тр (цифры условны) CAF>Поэтому приоритеты у всех разные.
Хмм, вот я вырос на осколках развалившейся страны. Я имею хорошее образование. Мой опыт, как показала практика, ценится в разных странах. При том у меня небогатые родители и учился я не за рубежом. Однако родители сделали пинок в правильном направлении, а дальше я учился и пахал, пахал и учился.
И если мои дети не достигнут успеха, это будет говорить скорее о моем продолбе как родителя, а не об особенностях окружения, которое, смею уверить, много лучше того, что было в 90-х.
Но вы не верьте мне.
Просто попробуйте пожить заграницей.
В лучшем случае найдете что-то для себя.
В худшем — разочаруетесь и решите, что дома — лучше.
И, кстати, не надо думать что разработчики — это какая-то особая каста людей. среди других специальностей тоже много хорошо зарабатывающих. У меня есть знакомые начиная от хирургов и заканчивая учителями, которые зарабатывают не меньше
G>И, кстати, не надо думать что разработчики — это какая-то особая каста людей. среди других специальностей тоже много хорошо зарабатывающих. У меня есть знакомые начиная от хирургов и заканчивая учителями, которые зарабатывают не меньше
Особая-особая, не спорь. Не надо никаких "у меня есть знакомые" при наличии статистики.
Любой джуниор способный что-то ваять на JS, смотрит на медианную российскую зарплату с глубоким недоумением.
Сравниваем порог вхождения в JS-разработку с порогом вхождения для хирурга (6 лет института + 5 лет специализации). Это я не говорю об ответственности.
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Знаток запада?
Разрушитель той ерунды, что ты здесь пишешь
CAF>А ты выбираешь с кем твои дети учатся? Поздравляю. Расскажи как. Большинство идеи в обычную районную школу. И их окружение не выберешь.
В Москве хорошие школы.
CAF>Да, профессии замечательные, как и таксист, и сантехник, только даже для для их московских зп поездка на такси за 1000 не то же что для сеньора.
А ты знаешь сколько сантехники получают? Побольше тебя похоже
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>И только из-за социальных механизмов (огромные налоги и страховки) за то же такси в Германии нужно платить 60 евро, и такие результаты экономического уравнилова меня расстраивают.
А собствено почему тебя должны возить задёшево? Ты привык паразитировать на том, что в России нормально платить работягам не принято, и таксисты попу рвут за 700 евро в месяц.
Ты готов целый день возить программистишек за 2-3 тысячи рублей чистой прибыли в день?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Т.е. получается, что женщины хотят зарабатывать столько же, сколько и мужчины
Ты женат? Как тебе понравится, если твоей жене будут платить мало потому что "она же замужем, пусть её azlt кормит"? А дебилам из её отдела, которые делают в 3 раза меньше "зарплату повысим, они же мужики, им семью кормить надо"?
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>Не более высокая стоимость труда, а более равномерная стоимость. Условные продавец в супермаркете получает не в 5 раз меньше сеньора, а в 2 раза.
Я не вижу тут равномерности.
G>В итоге уровень жизни нормально зарабатывающих сильно проседает из-за уравниловки.
Да
G>Я не хочу сказать что это плохо. Для страны в целом это хорошо.
Это плохо, потому что убивает инициативу.
Зачем рвать жопу и делать больше и лучше если выхлоп отберут?
Средний житель Мюнхена может себе позволить в 1.8 раз больше благ, чем москвич.
Росстат говорит, что половина зарплат в Москве меньше 1000 долларов. Вот и смотри, как не-программисты живут.
CAF>>А ты выбираешь с кем твои дети учатся? Поздравляю. Расскажи как. Большинство идеи в обычную районную школу. И их окружение не выберешь.
C>В Москве хорошие школы.
По сравнению с чем? И кто и как сравнивал.
CAF>>Да, профессии замечательные, как и таксист, и сантехник, только даже для для их московских зп поездка на такси за 1000 не то же что для сеньора.
C>А ты знаешь сколько сантехники получают? Побольше тебя похоже
Переход на личности обычно означает отсутствие других аргументов. Но ты напиши, сколько же сантехники получают. Сравним с программистами.
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
CAF>>Цены на такси высокие из-за того что высокая стоимость труда, много денег у людей, а не от налогов/страховок. В США тоже все услуги и жилье дорогие, хотя налоги и не столь велики. И уж социальных механизмов почти нет даже по сравнению с Россией.
G>Но конкретно для меня, получающего выше среднего, это тяжелое бремя.
Да кто бы спорил, я кстати лично тоже такому не рад. Но многие понимают, что их дети не будут получать намного больше среднего. И готовы заплатить за их будущее в более богатом обществе.
G>А в конкретном примере с такси ты, как конечный потребитель, платишь за все — доход фирмы-посредника, налоги фирмы-посредника, доход таксиста, налоги таксиста, страховки. И, уверяю тебя, таксист на руки получит меньше половины от того, что ты заплатил.
Ну это везде так, куда убер не дополз.
G>Хмм, вот я вырос на осколках развалившейся страны. Я имею хорошее образование. Мой опыт, как показала практика, ценится в разных странах. При том у меня небогатые родители и учился я не за рубежом. Однако родители сделали пинок в правильном направлении, а дальше я учился и пахал, пахал и учился.
Ты то конечно молодец, и родители твои молодцы. Но причем тут это? Никто и не говорит, что у нас ничего нельзя добиться. G>И если мои дети не достигнут успеха, это будет говорить скорее о моем продолбе как родителя, а не об особенностях окружения, которое, смею уверить, много лучше того, что было в 90-х.
Ну да, только зарплата твоих детей будет в Москве раза в 3-4 меньше Мюнхенской и 5-6 Калифорнийской. Ну вот захочет твой ребенок стать ветеринаром условно, на что ему в Москве рассчитывать?
G>Но вы не верьте мне. G>Просто попробуйте пожить заграницей.
Пробую кстати, пока нравится. Это кстати интересное занятие. Но здесь речь не обо мне. G>В лучшем случае найдете что-то для себя. G>В худшем — разочаруетесь и решите, что дома — лучше.
G>И, кстати, не надо думать что разработчики — это какая-то особая каста людей. среди других специальностей тоже много хорошо зарабатывающих. У меня есть знакомые начиная от хирургов и заканчивая учителями, которые зарабатывают не меньше
Вот только не надо эту песню о "знакомых". Есть официальная статистика, и она говорит что большинство зарабатывает совсем не айс. И разработчики в РФ это не столь особая каста как на Украине или в РБ но все равно одна из самых высокоплачиваемых специальностей. Больше получают лишь руководители разных рангов и экстремалы типа пилотов, капитанов или операторов буровых хрен знает где тд
P.S.
Деньги, конечно не самое главное. Просто в данном топике обсасывается только экономическая составляющая.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>>И только из-за социальных механизмов (огромные налоги и страховки) за то же такси в Германии нужно платить 60 евро, и такие результаты экономического уравнилова меня расстраивают.
H>А собствено почему тебя должны возить задёшево? Ты привык паразитировать на том, что в России нормально платить работягам не принято, и таксисты попу рвут за 700 евро в месяц.
Что значит принято или не принято? Нет такого понятия. Есть рынок. Чтобы стать таксистом в РФ много не надо: права куполучил, и езди. Ну может еще ИП надо зарегистрировать и с Яндексом договор заключить, но это тоже не рокет-сейнсю Порог вхождения — минимален, соответственно конкуренция большая а заработок маленький. Что не так?
В Германии, кстати, те же таксисты отнюдь не жируют. Если присмотреться, то коренных немцев среди них почти нет. Но за счет того, что Убер — запрещен, за счет диких налогов, за счет огромной доли фирмы-прокладки ты платишь много.
H>Ты готов целый день возить программистишек за 2-3 тысячи рублей чистой прибыли в день?
Если завтра все компы рассыпятся в пыль, то почему бы и не повозить. Ничего зазорного в этом не вижу.
Другое дело, что я целенаправленно получал образование, ботал не щадя мозга своего, целенаправленно работал в полную силу и нарабатывал опыт чтобы жить лучше среднего.
Поэтому совершенно не понимаю, почему я должен получать столько же, сколько таксист.
И никакой несправедливости тут нет. Таксистами не рождаются, таксистами становятся. Равно как и программистами, менеджерами и т.д.
Права и возможности у всех (ну кроме элиты, коих меньше 0.1%) +- одинаковы. Кто-то пользуется, кто-то — нет.
G>>Просто попробуйте пожить заграницей. CAF>Пробую кстати, пока нравится. Это кстати интересное занятие. Но здесь речь не обо мне.
Вооот, а мне — уже не нравится.
CAF>P.S. CAF>Деньги, конечно не самое главное. Просто в данном топике обсасывается только экономическая составляющая.
Да, и исходя из личных предпочтений каждый в этом топике "подгоняет" экономику под свои нужды.
Лично я получаю наверное на штуку в месяц больше среднего местного разраба в регионе, но вижу кучу минусов начиная с диких налогов и заканчивая диких турков с ножами. А кто-то получает на штуку меньше, но доволен как слон ))
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>Что значит принято или не принято? Нет такого понятия. Есть рынок. Чтобы стать таксистом в РФ много не надо: права куполучил, и езди. Ну может еще ИП надо зарегистрировать и с Яндексом договор заключить, но это тоже не рокет-сейнсю Порог вхождения — минимален, соответственно конкуренция большая а заработок маленький. Что не так?
Не так то, что люди работают по 12 часов на тупой, изматывающей работе. А могли бы что-то более производительное делать.
А рынок это не данность. Его можно и отрегулировать, например установить максимальную продолжительность рабочего дня и минимальный размер оплаты труда не 11 тысяч, а скажем 50 для начала.
G>Другое дело, что я целенаправленно получал образование, ботал не щадя мозга своего, целенаправленно работал в полную силу и нарабатывал опыт чтобы жить лучше среднего. G>Поэтому совершенно не понимаю, почему я должен получать столько же, сколько таксист.
Никто не говорит, что должен. И, скорее всего, везде в мире программисты зарабатывают больше, чем таксисты. Я говорю, что люди не должны работать за копейки. А когда поездка на такси будет не 1000 рублей, а 60 евро, тогда ты и подумаешь, а может лучше на электричке. От этого все только выиграют. Ну либо жди, когда появятся самоездящие такси.
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>Лично я получаю наверное на штуку в месяц больше среднего местного разраба в регионе, но вижу кучу минусов начиная с диких налогов и заканчивая диких турков с ножами. А кто-то получает на штуку меньше, но доволен как слон ))
Это ты про Германию? В России тоже представителей азиатских республик хватает, и убийств на 100000 населения в 10 раз больше.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Не так то, что люди работают по 12 часов на тупой, изматывающей работе. А могли бы что-то более производительное делать.
Они ж потому там и работают что ничего другого, за что им готовы платить больше, как правило делать не могут.
H>и минимальный размер оплаты труда не 11 тысяч, а скажем 50 для начала.
Ты понимаешь что минималка это нижняя граница для категории "ну вообще нихрена делать не умеет", и что с поднятием минималки по хорошему надо пропорционально подымать всё остальное, иначе получится перекос и ты по сути ограбишь кучу народа, который таки умеет что то полезное. В итоге рынок это всё скомпенсирует инфляцией и всё вернётся на круги своя — только зря потратили Вилли.
H>Я говорю, что люди не должны работать за копейки.
Опять это "должны"...
Люди работают за те деньги, которые им готовы платить.
H> А когда поездка на такси будет не 1000 рублей, а 60 евро, тогда ты и подумаешь, а может лучше на электричке. От этого все только выиграют.
Особенно таксисты, у которых вместо Х * 1000 рублей станет 0 * 60 евро.
Цена должна регулироваться спросом и предложением. Если принудительно задрать цену слишком высоко то просто перестанут брать и получится ещё хуже чем было.
Если принудительно выставить высокую минималку то выгоднее будет уволить кучу народа, потому что они перестанут зарабатывать даже себе на зарплату, не говоря уже о прибыли и прочих расходах, которые приходится нести бизнесу.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>В какой стране все получают одинаковые зарплаты? Нет такого нигде.
Одинаковые они в относительном плане, а не до копейки.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Люди работают за те деньги, которые им готовы платить.
Опять же, ты считаешь, что рынок труда это что-то заданное свыше. У адептов рыночка почему-то цена на товар это результат хотелок продавца и покупателя, редкости, престижа, прочей ерунды, а стоимость производства тут как бы ни при чём. А как цена труда, так сразу же — не готовы платить больше, не получается.
CC>Особенно таксисты, у которых вместо Х * 1000 рублей станет 0 * 60 евро.
Пусть идут на другую работу. Пусть правительство уже озаботится не разворовыванием страны, а поднятием промышленности. Это ненормально, когда в стране России 8 миллионов водителей и 5 миллионов на производстве.
CC>Цена должна регулироваться спросом и предложением. Если принудительно задрать цену слишком высоко то просто перестанут брать и получится ещё хуже чем было.
Если подойти с умом — будет лучше. А что сейчас происходит это медленное обнищание без всякой перспективы.
CC>Если принудительно выставить высокую минималку то выгоднее будет уволить кучу народа, потому что они перестанут зарабатывать даже себе на зарплату, не говоря уже о прибыли и прочих расходах, которые приходится нести бизнесу.
Да, разумеется. Как следствие увидим повышение производительности труда, а не снижение издержек путём низких зарплат. А сейчас зачем думать о производительности? Когда можно ещё гномиков набрать по 30 тысяч.
Поэтому
