Re: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 28.08.19 22:47
Оценка: -1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Какие еще варианты и что бы вы предпочли?


Примериваешься на роль рабовладельца?

Не льсти себе, Коломойский с Зеленским тебя поимеют, и спасибо не скажут. Им насрать, кем ты себя возомнил, им бапки делать надо
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[3]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: a7d3  
Дата: 28.08.19 23:43
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:


Z>>так обычно делают ПМ-ы, которые не желают вникать в проблему, но желают прикрыть свои жопы и в итоге всю вину спихивают на разработчиков.


S>Ваши варианты, если чел. плохо работает?


Если сотрудник плохо работает — в этом виноват его менеджер. Именно он работу работает руками сотрудника, т.е. делегировал этому сотруднику выполнять определенные функции с обязанностями. Этим же менеджером делегировано тимлидам контролировать какие задачи и как именно выполняются персоналом.

Мнение тимлида и менеджера могут не совпадать по вопросу плохо работает сотрудник или же нормально/хорошо. В отдельных ситуациях тимлид будет прикрывать свою задницу, утверждая что задачи сформулированы и поставлены должным образом, а критерии выполнения адекватны. А в каких-то и манагер будет людям давать время прийти в себя после выгорания по причинам овертайма или разочарования и неудач на проекте (возникших по независящим от них лично причинам).

В целом же, мнение тимлида о том насколько хорошо или плохо работает отдельный сотрудник имеет нулевое значение. Потому что обязанности этой роли предполагают рулить задачами, а смотреть за тем насколько хорошо работают люди — это ответственность менеджера. Решать проблемы с организацией рабочего пространства, контролировать мотивацию, играть с рабочим графиком, тоскливостью и тошнотворностью остобрыдшего направления деятельности — это все и всегда на менеджере, применимо к каждому сотруднику персонально.

Вот именно поэтому и на надо путать сотрудника с женой из анекдота:

Жил мужик с женой. Уже лет 10. Всё остобрыдло. Жена на него уже рукой махнула. Не стирала, не готовила, не убиралась. В общем полный пипец...
Про секс даже речи не было. В общем он решил от неё избавиться.
Стал советоваться с другом: Помоги. Чё мона сделать? Грохнуть её хочу. Но как? Посадят ведь.
Друг говорит: Я ты её за*рахай насмерть. За это не сажают.
Ну мужик купил шампанского, цветов, конфет. Свечи зажег.
Посидели с женой, выпили. Легли в постель. И... давай он её жарить...
В общем часов 5-6 жарил. Она уже признаки жизни перестала подавать.
Он утром просыпается, смотрит жена не шевелится. Думает — всё... Пипец.
На работе весь день кошки на душе скребли. Думает: Приду домой, надо будет сразу в милицию звонить...
Приходит домой. А дома.... Всё убрано, постирано, помыто. Пахнет вкуснятинкой, жена в новом платье, улыбающаяся, дымящийся на подносе ужин выносит. Целует его.
Он: А.... Э... А чо этто?
Она: Ну, дорогой, ты ко мне по человечески. И я к тебе по человечески....

Re[4]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: alzt  
Дата: 30.08.19 20:12
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>То есть я правильно понимаю, что это уже — не испытательный срок, и что человек раньше работал нормально, а теперь производительность ухудшилась?

Это не испытательный срок, но производительность не ухудшилась, она всегда такой была. Это наивно думать, что человек равномерно работает. В нормальный проект, чтобы въезать, надо полгода, а то и больше. До этого никто не ожидает высокой производительности, это нормально. Но после не все "раскрываются".
Я понимаю, проблема не везде такая. Если надо делать типовые задачи, где студент сойдёт, то испытательный срок решит все проблемы. Но есть области, где на освоение уходит больше, чем испытательный срок.

G>Дальше предложил, давай мы вместе спланируем следующую задачу. Проговорил бы требования, чтобы было одинаковое понимание. Поинтересовался как он собирается решать. Сообщил бы свое видение. Мы бы обсудили и пришли к единому решению по реализации и по трудозатратам.


Наверное так можно. Но фактически ты здесь исходишь из того, что у всех производительность одинаковая. Если это не так, то ты можешь так подсесть к любому, поговорить с ним, и у него производительность повысится. И так по кругу до бесконечности.

G>Во-вторых, у нас же есть какие-то регулярные стенд-ап митинги? Если нет — стоит попробовать. Если уж совсем не хочется менять порядок в целом отделе — то надо хотя бы с этим чуваком договориться о промежуточных точках контроля выполнения задачи, раз в 2-3 дня.

По большому счёту митинги и отчётность — это способ успокоения начальства.

G>Самое главное — диагностировать проблему. Диалог — один из лучших методов диагностики.

G>А также надо понимать, что это моя проблема, как тимлида. Дальше — действовать в зависимости от диагноза ))
Пока мой диагноз — низкая производительность. Причины — может глисты, может ещё какая проблема. Но не факт, что компания это может вылечить, и что вообще кто-нибудь поймёт в чём была причина.
Re: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: L_G Россия  
Дата: 31.08.19 10:09
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>3. Просто пропорционально тому, сколько сделано.

Для меня это однозначно идеальный вариант, причем это "кнут" и "пряник" в одном флаконе.
Можно даже сказать, что это — единственный справедливый вариант.
(Только желательно оглашать результаты замеров не постфактум 1 раз в месяц, а почаще.)

Другое дело, что могут быть затруднения с
1) определением/оценкой объема сделанного (явно не по затраченным часам и не по строкам кода же)
в том числе с учетом не только количества, но и качества сделанного
2) согласием всех исполнителей с оценками оценщиков, даже если по-вашему их оценки идеальны.
В общем, как всегда, с "идеальным" в реальности возникают проблемы.

От этого недалеко до варианта с оценкой задач в деньгах еще до их отдачи в работу.
С ним проблем еще больше, а область применения еще уже (кроме фриланса — вряд ли где есть, но теоретически...
еще может быть интересен тем, что конечный исполнитель может участвовать в оценке, вплоть до тендера)
Отредактировано 31.08.2019 10:17 L_G . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 31.08.2019 10:16 L_G . Предыдущая версия .
Re[10]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Mihas  
Дата: 31.08.19 19:34
Оценка:
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:

A>Бредни, если можно оформить увольнение «по соглашению сторон», то нет смысла вынуждать сотрудника писать «по собственному», кроме как нагнуть его в моральном плане.

Не нужно распространять свою смелость на всех. Не все готовы бодаться с зарвавшимся руководством. Поэтому, к сожалению, не бредни.
Re[11]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: a7d3  
Дата: 31.08.19 19:43
Оценка:
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

M>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:


A>>Бредни, если можно оформить увольнение «по соглашению сторон», то нет смысла вынуждать сотрудника писать «по собственному», кроме как нагнуть его в моральном плане.

M>Не нужно распространять свою смелость на всех. Не все готовы бодаться с зарвавшимся руководством. Поэтому, к сожалению, не бредни.

Причем здесь смелость увольняемого? Тут вопрос испорченности начальника, который решил нагнуть сотрудника вынудив его написать заявление, вместо того, чтобы сделать все нормально.

Нагибать людей нельзя никогда, может в офисе сотрудник и прогнулся с неожиданности, но встреча в темное время суток возле парадной может иметь травматичный исход для начальничка. Причем нет смысла мараться самому, а достаточно подрядить пару соляных наркоманов.
Re[2]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 31.08.19 22:31
Оценка:
Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Другое дело, что могут быть затруднения с

L_G>1) определением/оценкой объема сделанного (явно не по затраченным часам и не по строкам кода же)

Алгоритм оценки нужно хранить в секрете. К примеру алгоритм оценки сайта в поисковой выдаче Google — главная тайна корпорации, иначе узнав его — можно будет обманывать поисковик.

Алгоритм должен включать:

1. Статический анализ кода. В т.ч. соответствие принятым соглашениям, отсутствие дублирования кода, внятные наименования. В т.ч. и индекс сложности, maintainability-индекс и т.д. Т.е. прежде чем код оценивать — он должен пройти ревью и должны быть устранены все недочеты. В т.ч. дублирование и раздувание кода. Уже после этого можно считать строки — иначе код можно будет легко раздувать и получать больше за код более низкого качества.

2. Анализ математически сложных алгоритмов. Это отдельная тема — там совсем другой подход к оценке. К примеру, если было задание реализовать некий крипто-алгоритм — такую работу стандартным способом не измеришь.

3. Мнение самого разработчика о затраченных силах/времени. Т.е. если он работал без выходных, к примеру, чтобы не выйти из потока и быстрее доделать — то нужно оплачивать больше, чем просто за потраченные дни.

4. Реально затраченное время. Оплата не должна быть ниже рыночной по итогам месяца — иначе чел. пошлет вас нахрен со всеми вашими оценками. Конечно, при условии что он не отлынивал от работы (в таком случае сам согласится на меньшую оплату или просто уйдет из проекта).

L_G>В общем, как всегда, с "идеальным" в реальности возникают проблемы.


Уж лучше так, чем тупо время трекать.

L_G>От этого недалеко до варианта с оценкой задач в деньгах еще до их отдачи в работу.


Далеко. Пословица есть — "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Когда работа готова — все уже видно. Когда только планируешь — то для оценки тебе нужно видеть на 10 шагов вперед. Если ты гроссмейстер и видешь все варианты на 10 шагов вперед — то не зарывай свой талант и не трать время на разработку.

L_G>С ним проблем еще больше, а область применения еще уже (кроме фриланса — вряд ли где есть, но теоретически...

L_G>еще может быть интересен тем, что конечный исполнитель может участвовать в оценке, вплоть до тендера)

Нормальные фрилансеры делают очень простую и узкую область на потоке — как конвеер. К примеру, устанавливают CMS и выполняют однотипные настройки изо дня в день. Тогда можно и цену снизить и качество держать на уровне.

Если же фрилансер выполняет что-то технически сложное, то:

1. Либо его нанимают на работу на постоянку. Если хорошо работает — обязательно найдут.
2. Либо он делает фирму по софто-строению и берет нормальные заказы по нормальным ценам.

Во втором случае просто берет хороший запас, если договариваются на фикс. Запас может быть легко в 10 раз. Минимум в 3 раза.
---
Актуальная база RSDN + Janus
Автор: Shmj
Дата: 15.04.20
Отредактировано 31.08.2019 22:41 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 01.09.19 03:56
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Варианты кнута:


S>1. Просто выгонять при достижении лимита безделия через определенное количество дней. Т.е. не ругать, ничего не говорить, чтобы не снижать мотивацию (быть может временное). Но если 1.5 мес. продолжает работать плохо — выгонять.

S>2. Уменьшать ставку. Т.е. если очень плохо работал прошлый месяц — в новом месяце уже получит меньше, зато прошлый по старой ставке.
S>3. Просто пропорционально тому, сколько сделано.
S>4. ?

S>Варианты пряника:


S>1. Увеличивать типа "звание" и тариф за час/месяц работы.

S>2. Добавлять премию пропорционально проделанной работе.
S>3. ?

S>Какие еще варианты и что бы вы предпочли?


Я прочитал бы пару книжек по управлению персоналом в программировании. Спросил бы у хороших знакомых менеджеров. Ну погуглил бы чутка, прежде чем писать на форум.

Вкратце методы кнута и пряника работают плохо и просто распугают всех более менее стояших разработчиков. Твоя стимуляция для грузчика подойдет максимум.
Re[5]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Gradiens  
Дата: 02.09.19 08:04
Оценка: 5 (1) +2
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>>То есть я правильно понимаю, что это уже — не испытательный срок, и что человек раньше работал нормально, а теперь производительность ухудшилась?

A>Это не испытательный срок, но производительность не ухудшилась, она всегда такой была.
Если производительность всегда была такой, то что же вдруг сейчас не устраивает?

A>Это наивно думать, что человек равномерно работает. В нормальный проект, чтобы въезать, надо полгода, а то и больше. До этого никто не ожидает высокой производительности, это нормально. Но после не все "раскрываются".

A>Я понимаю, проблема не везде такая. Если надо делать типовые задачи, где студент сойдёт, то испытательный срок решит все проблемы. Но есть области, где на освоение уходит больше, чем испытательный срок.
Ну вот только без обид, каждый мнит что его проект — это ого-го. Не то что в других местах, где на типовые задачки можно студентов набрать.
На деле же оказывается, что нормальных проектов, где надо более полугода учиться — единицы. И берут туда способных к обучению эрудированных и разносторонне развитых специалистов других областей, и в ходе исп. срока оценивают производительность обучения.
А большинство проектов где нужно вникать по пол-года, это какое-то кошмарное легаси. И задачи там, и предметная область вполне заурядные.
Ну, допустим у вас там rocket science, не важно. На исп. спроке нужно оценивать не производительность, а производную производительности. И прикинуть, на что человек с такой скоростью прироста производительности будет способен через несколько месяцев.



G>>Дальше предложил, давай мы вместе спланируем следующую задачу. Проговорил бы требования, чтобы было одинаковое понимание. Поинтересовался как он собирается решать. Сообщил бы свое видение. Мы бы обсудили и пришли к единому решению по реализации и по трудозатратам.


A>Наверное так можно. Но фактически ты здесь исходишь из того, что у всех производительность одинаковая. Если это не так, то ты можешь так подсесть к любому, поговорить с ним, и у него производительность повысится. И так по кругу до бесконечности.


Нет, я исхожу из того, что с людьми нужно говорить. Особенно, когда появились проблемы.
Подсесть к кому-то, это для того, чтобы понять, что вокруг этого человека происходит. Может он пол-дня с коллегами болтает. Может, наоборот, ругается. Может анекдоты читает. Может он депрессивно втыкает невидящим взором. ХЗ, надо посидеть рядом и посмотреть.

А говорить надо со всеми периодически. Даже если видимых симптомов сейчас нет, это не значит, что проблем нет или не будет.
А уж если проблема есть — то ее надо решать, а не ждать когда само собой пройдет. Иначе тимлид/менеджер просто зря получает зарплату.

Кстати, я вовсе не утверждал, что каждый разговор с сотрудником автоматически бафает на него +Х очков производительности. Поговорил, и если все хорошо, и всех все устраивает — ну и все, нечего чинить то что и так работает.

G>>Во-вторых, у нас же есть какие-то регулярные стенд-ап митинги? Если нет — стоит попробовать. Если уж совсем не хочется менять порядок в целом отделе — то надо хотя бы с этим чуваком договориться о промежуточных точках контроля выполнения задачи, раз в 2-3 дня.

A>По большому счёту митинги и отчётность — это способ успокоения начальства.
Разные бывают митинги.
И столько открытий чудных они порой несут...
Например, Петя говорит что он уткнулся в нерешаемую проблему. Вася сходу говорит что знаком с проблемой и знает как решить. После митинга оба садятся вместе и чудо — проблема решена. Примечательно, что они и так сидели рядом, но без митинга не были способны скооперироваться.
И это даже когда Петя и Вася вместе ходят на обед.
А когда они не сильно любят друг друга — то роль тимлида сводится к роли укротителя змей.


G>>Самое главное — диагностировать проблему. Диалог — один из лучших методов диагностики.

G>>А также надо понимать, что это моя проблема, как тимлида. Дальше — действовать в зависимости от диагноза ))
A>Пока мой диагноз — низкая производительность. Причины — может глисты, может ещё какая проблема. Но не факт, что компания это может вылечить, и что вообще кто-нибудь поймёт в чём была причина.
Нее, низкая производительность это симптом, а не диагноз. Например, высокая температура — это симптом, а глисты или ОРВИ — это диагноз.
Не надо лечить симптом ))
А вот когда станет понятен диагноз (и не факт, что диагноз один), надо понять, может ли компания что-то с этим сделать. Если нет — ну что же, пора прощаться.
Re[3]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Vlad_SP  
Дата: 02.09.19 08:43
Оценка:
Здравствуйте, Shmj,

S>Алгоритм оценки нужно хранить в секрете. К примеру алгоритм оценки сайта в поисковой выдаче Google — главная тайна корпорации, иначе узнав его — можно будет обманывать поисковик.

S>Алгоритм должен включать: [.....]

Гм. Получается тот же самый KPI, только вид сбоку.
Вообще-то разработчики, как правило, очень и очень неглупые люди. Они довольно быстро выявляют ключевые показатели и научаются их максимизировать, дабы (на совершенно законном основании) максимизировать свою зарплату. Вот только для фирмы в большинстве случаев выхлоп от этого всего получается отрицательным — забюрократизированность растет, эффективность падает, денежные доходы падают.
Re[12]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: TMU_1  
Дата: 02.09.19 08:48
Оценка:
A>Причем здесь смелость увольняемого? Тут вопрос испорченности начальника, который решил нагнуть сотрудника вынудив его написать заявление, вместо того, чтобы сделать все нормально.
A>Нагибать людей нельзя никогда, может в офисе сотрудник и прогнулся с неожиданности, но встреча в темное время суток возле парадной может иметь травматичный исход для начальничка. Причем нет смысла мараться самому, а достаточно подрядить пару соляных наркоманов.



Чем дальше в лес, тем толще.
Re[2]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: B-52 Россия  
Дата: 02.09.19 09:07
Оценка: :)
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

VF>Специфика метода "кнута и приника" в России — пряником тоже бьют.


Я другой вариант слышал: "Кнутом по губам и пряник в жопу".
Re[3]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: a7d3  
Дата: 02.09.19 18:49
Оценка:
Здравствуйте, B-52, Вы писали:

B5>Здравствуйте, VladFein, Вы писали:


VF>>Специфика метода "кнута и приника" в России — пряником тоже бьют.


B5>Я другой вариант слышал: "Кнутом по губам и пряник в жопу".


1) Поедая пряник в одной руке, громко щелкать кнутом в другой.

2) Обрабатывать сотрудника кнутом, предварительно заткнув ему рот пряником.

и т.д. и т.п.
Re: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Hobbes Россия  
Дата: 05.09.19 19:37
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>2. Уменьшать ставку. Т.е. если очень плохо работал прошлый месяц — в новом месяце уже получит меньше, зато прошлый по старой ставке.


Это конечно мотивирует работать в следующем месяце, дооо.
Re[4]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Hobbes Россия  
Дата: 05.09.19 19:40
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Причем заметь, существенно не то, "старается" ли работник, а — реальные результаты, полезный выхлоп от его стараний. Может сложиться и так, что старается он впустую.


Если работник добросовестно старается, а выхлоп незначительный, то вопросы должны быть прежде всего к его непосредственному начальству.
Re[2]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 19.09.19 13:58
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Уволенный работник просто пойдет в суд и лехко выиграет его. А ты восстановишь его на работе и заплатишь ему полную зарплату за все время, включая время суда, ну и плюс судебные издержки. То же относится и к уменьшению ставки по желанию левой пятки хозяина. Рекомендую ознакомиться с ТК хотя бы поверхностно.


Это Украина, детка
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[5]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Aleksey82  
Дата: 22.09.19 15:56
Оценка:
V_S>>Выбрось эту дурь из головы. На условия "20% оклад, 80% премия" к тебе не пойдет ни один вменяемый разработчик.

S>Подтвердите свои слова статистическим исследованием.


Каким исследованием? Десяток предложений в день рассмотреть предложения о работе хватит? Первый раз применишь такой кнут к вменяемому разработчику и он уйдет. Народ не знает как удержать нормальных людей, а ты им угрожать собрался. Ну останутся у тебя только те кому некуда идти, и те, кто привыкли принимать стойку "улыбаемся и машем", потому что ничего другого не могут.

В общем, поработаешь так с людьми — расскажи результаты, интересно. Этот маразм может сработать только с девелоперами "ниже среднего" на каких-то конвеерных галерах, где не требуется маломальски серьезно соображать.
Re[5]: Идеальные "кнут" и "пряник" - какие?
От: Aleksey82  
Дата: 22.09.19 16:01
Оценка:
K>Как раз вменяемые работники, которые не сомневаются, что в сулчае чего без работы не останутся вполне себе готовы идти на такие условия. Причем на таких условиях зарплата как правило несколько повыше, чем там где только оклад.

Так работают даже просто под честное слово (за твердую валюту), а не то что с договором. И зп намного превышает все что тут недавно перечисляли в топике про зарплату.
Но какое отношение это имеет к тому, что имеет в виду ТС? Он-то надеется угрожать работнику невыплатой премии. Но в первый же раз как не заплатят все или часть таким работникам — они уйдут и все.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.