Re[3]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 09:56
Оценка: +3 -1
Q>Не знаю, я вот в упор не вижу в капитализме ни какой эксплуатации. Есть только добровольное взаимовыгодное сотрудничество.

Тогда — это к психологу. Только не обижайся
Под термином "эксплуатация" понимаются определенные взаимоотношения между людьми, возникающие в процессе производства различных продуктов.
Они — эти взаимоотношения — реально существуют. Никуда от этого не спрячешься, это экономика.

Просто ты это по другому называешь — "взаимовыгодное сотрудничество".
Но суть этого явления, этих взаимоотношений от этого не меняется.
Научные термин этого явления — "эксплуатация".

Конечно, этот термин для многих неудобен и не приятен.
Поэтому его стараются "забыть" и заменить другими терминами, типа как ты привел пример.
Re[2]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 09:18
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


S>>Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?


E>Это естественные экономические процессы в капиталистической модели, основанной на извлечении прибыли и эксплуатации.


E>Это еще Карл Маркс описал.

E>Точно не могу вспомнить цитату.
E>Но суть его мысли как раз в том и заключалась, что постепенно происходит разделение: дешевые продукты низкого качества для масс, и дорогие качественные продукты — для элиты.

Не знаю, я вот в упор не вижу в капитализме ни какой эксплуатации. Есть только добровольное взаимовыгодное сотрудничество.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 05.07.19 06:58
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

D>>Поскольку "невидимая рука рынка" формирует предложение и на рынке труда в том числе, разница между эксплуататорами довольно незначительная.

Q>Мне вообще то как-то до лампочки проблемы пролетариев, если они не могут сами решить свои проблемы, то и хер с ними.

В 1917 году мы решили свои проблемы.
Re[14]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 04:06
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Я нигде не говорил, что она должна становиться собственностью рабочего. Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость.

Нет. Она изначально его.

AM>Наемный работник не может стать миллиардером

Вообще говоря, может стать. Топовые наемные менеджеры получают более сотни миллионов в год или около того. Другое дело, что они зачастую имеют опыт и своего бизнеса, причем успешного, иначе не получали бы столько. И еще они часто настолько критичны для бизнеса, что их делают формальными совладельцами, что дает тебе возможность назвать их эксплуататорами.

Актеры, кстати, не более, чем наемные работники. Спортсмены. Среди них тоже есть миллиардеры.

AM>Разница есть. Общее — это общее, все отчисляют, все пользуются. От скамейки в парке или бесплатного образования рабочему больше пользы, чем от яхты его работодателя.

От яхты работодателя польза есть рабочему корабельного завода, который эту яхту строил и обслуживает. Есть польза экипажу, который получает зарплату. И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание куда большего количества скамеек и количество бесплатно обученных, чем налоги за несколько лет типичного мечтателя "взять и поделить" и стенателя об "эксплуатации" и "отнятой прибавочной стоимости".
Re[16]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 08:41
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Ну это примерно как сказать, что общество выигрывает от гонки вооружений, например

Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования. Да, общество выигрывает от войн и гонки вооружений.
Re[20]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 08:18
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Может, можно продать яхту мерзавца и купить путёвки нашим детям в санаторий? Ну или улучшить работникам медицинскую страховку? Или просто выдать как премии?

А, отнять и поделить, как знакомо!
Давай начнём с того что отберём то, что есть у тебя и раздадим бомжам.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 02.07.19 23:01
Оценка: -1 :)
О работе и о продукте труда на примере обуви. Сравните это:

  Вариант 1


  Вариант 2


Первый вариант стоит $4. Второй вариант стоит $180. Функционал — совершенно одинаковый. Ну да, вторые красивее и в них не болит нога. По надежности и долговечности — первые достаточно надежны, кстати (чел. хвастался что второй год носит).

Первый вариант в бедных странах юзают очень многие и не только для дачи. Т.е. производитель первого тоже делает большую пользу для общества — так бы многие вообще босиком ходили.

О чем это я. Есть конторы, которые делают фигню низкого качества, платят мало. Но они и продают это дешево — типа за баннерную рекламу и пр., что прибыли особо не приносит. Ну и туда на низкую зарплату идут те, кто просто не в состоянии делать качественно. Мало того, этих людей еще и эксплуатируют на полную катушку, ведь другую работу им найти сложно.

Один из местных примеров — фалковаре, с которого все смеялись, но который таки наладил бизнес силами инвалидов (сам обучал и пр.). Но выжимал с них все соки, заставлял работать без выходных целыми днями, понимая их тяжкое положение (что им некуда идти).

А есть другой уровень — элита. Делают лучшее, продают дорого, оплачивают работникам личного психолога.

Первые как бы существуют за счет дешевизны и неудачников (причем и делают силами неудачников и продают продукт неудачникам). Вторые за счет достатка и успешных людей.

Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?
Отредактировано 02.07.2019 23:16 Shmj . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 02.07.2019 23:14 Shmj . Предыдущая версия .
Re[4]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 10:14
Оценка: +2
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


Q>>Не знаю, я вот в упор не вижу в капитализме ни какой эксплуатации. Есть только добровольное взаимовыгодное сотрудничество.


E>Тогда — это к психологу. Только не обижайся


Это когда сказать не чего?

E>Под термином "эксплуатация" понимаются определенные взаимоотношения между людьми, возникающие в процессе производства различных продуктов.

E>Они — эти взаимоотношения — реально существуют. Никуда от этого не спрячешься, это экономика.

E>Просто ты это по другому называешь — "взаимовыгодное сотрудничество".

E>Но суть этого явления, этих взаимоотношений от этого не меняется.
E>Научные термин этого явления — "эксплуатация".

E>Конечно, этот термин для многих неудобен и не приятен.

E>Поэтому его стараются "забыть" и заменить другими терминами, типа как ты привел пример.

Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали. Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[5]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 10:54
Оценка: +1 :)
Q>Это когда сказать не чего?

Ты все-таки обиделся
Извини. Я не хотел обидеть.

Я просто хотел этим сказать, что есть реальность, а есть отражение реальности в психике (в том числе в мыслях и понятиях) человека.
Если реальность и ее отражение соответствуют друг другу — то все в порядке.
А если психика не верно отражает реальность — то это нарушение психики.

Это самые распространенные психические заболевания, когда по разным причинам человек "не замечает" того, что творится в реальности.
Кто-то себя считает Наполеоном, а кто-то считает что все в мире "пушистые".


Q>Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали.


А почему термин должен быть нейтральным? Термин — это просто словесное выражение реального явления.
И если это явление отрицательное, то и термин тоже будет иметь отрицательную окраску.
Термин "убийство" разве нейтральный? А термин "грабеж" или "мошенничество"? Разве этих терминов нет?

Q>Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.


Я кто спорит?
Тебе предлагают или сдохнуть с голоду или работать за некую плату.
Конечно, второй второй вариант выгоднее.

Тут вопрос не столько в выгоде, а немного в другой плоскости.
Re[6]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 11:10
Оценка: +2
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>И если это явление отрицательное, то и термин тоже будет иметь отрицательную окраску.

Это что за наука такая, в которой термин описывающий отношение в которые вступают почти все люди является отрицательным? Это примерно то же самое, что если научные термины с помощью которых описывают физиологические процессы имели бы отрицательную окраску.

E>Термин "убийство" разве нейтральный? А термин "грабеж" или "мошенничество"? Разве этих терминов нет?

А они не научные, а юридические.


E>Тебе предлагают или сдохнуть с голоду или работать за некую плату.

E>Конечно, второй второй вариант выгоднее.
Какие еще варианты видишь? Если не работать. Грабить и мошенничать. Получать пособие. Пайку как раб. Какие еще варианты?


E>Тут вопрос не столько в выгоде, а немного в другой плоскости.

Во всяком случае не в научной.
Re[7]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 11:46
Оценка: +2
Q>я лично ни чего не вижу в капитализме аморального.

А никто и не говорил про аморальность.

Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.
Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Морально это или аморально — это в самом термине не отражается.
Это отношение конкретного человека к этому явлению.
К. Маркс считал это аморальным, а А. Чубайс считает это вполне моральным.

Так что "эксплуатация" — это вполне научный термин.

Поэтому я и написал — что вопрос морали в другой плоскости находится.
Сам человек решает на чьей он стороне.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 03.07.19 12:08
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

E>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Q>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.
Поскольку "невидимая рука рынка" формирует предложение и на рынке труда в том числе, разница между эксплуататорами довольно незначительная.


Q>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


А можно без оскорблений?


Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда. Да, мы на это подписываемся "добровольно", но реального выбора у нас нет.
Re[6]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:52
Оценка: +1 :)
E>>А что ты сказать-то хотел?
E>>Что советский народ плохо питался?
P>По разному, особенно в разное время.
P>Если вернуться к маргарину, то это был ходовой продукт в СССР. На хлеб намазывал мало кто, но использовался он очень широко, как в общепите, так и хозяйками.

Это ты хорошо сказал про "разное время".
Я застал время когда мы (моя семья простых работяг: мать, отец, нас трое детей, дедушка, бабушка) отлично питались.

Почему потом наступил дефицит — не могу сказать.
Если бы я знал точные причины — я бы мог что-то сказать.
Но я не занимался таким анализом.

E>>Это вопрос отдельного обсуждения.

E>>Я не хочу про это спорить.
P>Ну да, здесь играем, а здесь рыбу заворачивали цитируем Ленина про пороки капитализма, а здесь глаза скромно прикрываем.

Я ничего не прикрываю.
Автор темы спросил почему так происходит. Я ему ответил почему — эти явления были описаны и изучены почти 150 лет назад.
Причины этих явлений понятны.

Да, Ленин к этим явлениям относился негативно и предлагал способы для устранения этих негативных явлений с помощью построения экономики совершенно другого типа — без эксплуатации.
Многое удалось реализовать и вполне успешно.

По крайней мере, известно что в США многим жилось гораздо хуже, чем в СССР.
Например, вот в этом фильме описана жизнь человека в США в 1983 году (по реальным событиям):
В погоне за счастьем

У человека в США нету ни детского сада для его ребенка, ни жилья, ни работы.
И в конце концов он устроился спекулянтом на биржу — отличная работа для математика!
Для СССР такую ситуацию даже представить невозможно!

Мы же с тобой не настолько грамотные в экономике и социологии, чтобы оценивать Ленина, К. Маркса, А. Смита и других

P>С таким же успехом можно вернуться к эксплуатации. Какая для рабочего разница нанимался он к капиталисту или на советское гос.предприятие?


Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.
Руководители предприятий и госорганов, покидая свой пост, не уносили с собой заводы, земельные участки и другую собственность.
А это значит, что все заработанные народом деньги не присваивались отдельными личностями, а полностью попадали в бюджет страны.

Капиталист же полностью распоряжается заработанным.
А хуже всего если этот капиталист распоряжается имуществом по сути принадлежащим государству.
Как недавно Дерипаска — отдал все англосаксам:
Зюганов и Дерипаска

Вот жизнь пошла! Предприятия, строившиеся тысячами людей несколько десятилетий, какой-то буржуй передает во владение иностранным лицам.
И даже сказать про это нельзя — сразу в суд подают.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка: +2
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.

Млять, оставляем пролетария одного на острове.
Некому его "эксплуатировать"
А варианты те же — пахать либо сдохнуть.

Q>>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.

D>А можно без оскорблений?
О чём ты?

D>Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда.

Нет. Цена выставлена на весь результат. Если тебе хочется больше — ищи тех, кто согласится с твоей оценкой. Если таких нет — значит твой труд на самом деле стоит именно столько, а твои хотелки не имеют отношения к реальности.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 04.07.19 14:53
Оценка: -1 :)
D>>Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.
CC>Млять, оставляем пролетария одного на острове.
CC>Некому его "эксплуатировать"
CC>А варианты те же — пахать либо сдохнуть.

То что он напашет — все будет принадлежать ему.
Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.

D>>Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда.

CC>Нет. Цена выставлена на весь результат.

Ты путаешь цену и полную стоимость труда.
Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?

CC>Если тебе хочется больше — ищи тех, кто согласится с твоей оценкой. Если таких нет — значит твой труд на самом деле стоит именно столько, а твои хотелки не имеют отношения к реальности.


Так ведь в том суть и заключается!
Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.
Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.

Вот в этом неравноправии и заключается несправедливость этой ситуации.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 08.07.19 14:47
Оценка: +2
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту.

Что значит переходит? Оно изначально у предприятия, именно оно покупало сырьё, материалы, полуфабрикаты, оборудование. Ка что-то сделанное из и с помощью всего этого может принадлежать кому-то другому?

AM>Например, программист пишет код, но он ему не принадлежит, а принадлежит работодателю.

Пусть пишет код дома в неоплачиваемое работодателем время, и никаких проблем, будет принадлежать программисту.

AM>Чем тебе слово "присвоение" в этом контексте не нравится, не понятно. Присвоение — "делание своим". Было не твое, стало твое.

За труд нельзя получить оплату каким либо другим способом, только после того как его кто-то "присвоит" А без разделения труда не работает ни экономика, ни технологии.

AM>Эксплуатация — это использование. Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда. Ничего зазорного в этой терминологии нет. Безос не сам код на миллиарды долларов написал.

Использование за плату называется покупкой или арендой, использование слова "эксплуатация" призвано этот факт затенить.
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 17:42
Оценка: :))
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Как нет. Сырьё, материалы, полуфабрикаты это тоже чья-то продукция, предмет купли-продажи. И оно принадлежит предприятию нанявшему рабочего.

P>И у тябя очень забавно получается по твоей версии в армянской сказке и соответствующем мультфильме про пса-пастуха и кота-корняка прав кот

Не помню такого, если найду, то посмотрю. Рабочий создает прибавочную стоимость. Т.е., грубо говоря, насколько готовая продукция стоит дороже сырья.


AM>>Ты пишешь код из головы, это твои идеи и мысли, которые воплощаются в коде. Код в твоей голове принадлежит тебе? Или твои мысли сразу принадлежат работодателю?

P>Работодателю принадлежит результат работы, он именно за это платит з/п. Мои мысли это моё личное дело.

Ну т.е. в какой-то момент происходит смена собственности. Пока код в голове — он твой, когда он набран — уже не твой.


AM>>Разделение труда возможно в любой формации, не только при капитализме.

P>Несомненно. При социализме государство, как владелец предприятия точно так же "эксплуатирует" рабочего. Можно точно так же в наивно-марксовой форме писать — столько-то часов рабочий работает на себя, столько-то на владельца предприятия.

Что такое государство? Как говорили в свое время, "Государство — это мы". Государство — это общее — армия, пожарные, учителя, дороги, лавочки в скверах и т.п. Лавочка капиталиста принадлежит капиталисту и стоит за забором, а государственная лавочка стоит в парке и принадлежит народу.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 06:12
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Где ты здесь их увидел?

Давай ты сам им скажешь, что они не настоящие, ОК?

CAF>Давай уж совсем не будем за уши примеры притягивать. А если то , да еще и то...

Если ты не будешь употреблять категоричные формы утверждений, не будем и возражать.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 08:53
Оценка: +2
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.

1. Он вообще создал условия, что эта "добавочная стоимость" появилась.
2. Он тебе платит за то, что ты эту "добавочную стоимость" создаешь. Он сделал всё для того, чтобы "добавочная стоимость" уходила в его карман — он нанял тебя. Ты пришел добровольно. Не нравится — иди и создай свой продукт, забирая всю "добавочную стоимость" себе.
3. Его вклад в "добавочную стоимость" куда выше, чем вклад любого из наемных рабочих, т.к. он и только он несет ответственность и риски за успех продукции. Ты же получаешь фиксированный оклад, на который сам согласился. В худшем случае — он разорится и потеряет кучу денег, а ты всего лишь потеряешь работу только для того, чтобы тут же найти новую.

Кстати, ты владельцу фирмы, на которую работаешь, свои мысли о том, что он ничего не делающий мерзавец, уже довёл? Как он отреагировал?
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 10.07.19 22:18
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Я как бы далеко не коммунист.

Если человек крякаят как пропагандирует коммунистическую чушь про эксплуатацию, присвоение добавленной собственности и прочее — то он коммунист.
Ты либо крестик сними, либо трусы одень, в общем.

AM>В войнах бывают победители, иначе бы войны не затевались, но суммарный баланс благосостояния во время войны уменьшается.

Однако, дается толчок для последующего рывка.

AM>Коммунисты, кстати (те, что интернационалисты), были против войн и империализма.

Ага, против расизма и негров.
Те, что интернационалисты, планировали мировую революцию, отнюдь не мирную.

AM>Отдельным странам. Суммарно же все в минусе.

Суммарно общество развивается.

AM>Каким образом во время войны развивается образование, если люди не учатся, а воюют?

Таким, что с массовым развитием вооружения требуются всё более и более грамотные операторы вооружения. Кроме того, требуются методы обучения, которые в наиболее короткие сроки позволяют освоить необходимую технику. И вот уже страна стоит не только перед необходимостью всеобщего образования, но и перед необходимостью создания передовых методик обучения для получения высококвалифицированных специалистов в кратчайшие сроки.

Что такое, по-твоему, ДОСААФ с предшественниками, например? Это как раз пример практической реализации программы доп. образования в целях содействия ВС. И без военной угрозы, без противостояния, фиг бы она создавалась и фиг бы миллионы молодых людей получили доп. знания, которые пригодились им не только на войне, но и в мирной жизни.

AM>А медицина в чем развивается? Прогресс в лечение контузий и огнестрельных ранений, чтоль?

Война — это не только контузии и огнестрельные ранения.
Это еще ожоги, переломы, обморожения, истощение и куча чего еще. Это еще задача вернуть бойца как можно быстрее обратно полноценным в строй, т.е. задачи сокращения реабилитационного периода и минимизации вторичных осложнений. Это огромная статистика по всевозможным случаям. Это развитие хирургии. Это требование изучения и расширения границ человеческих возможностей в связи с развитием техники. Это куча всего, в общем, иногда даже не завязанного на травмы или болезни напрямую, но относящегося к медицине и изучению человеческого организма.

AM>Технологии тоже спорно, они и так всегда развиваются

В условиях войн и противостояний они развиваются куда быстрее, т.к. государства вкладывают в это куда больше ресурсов, чем в условиях отсутствия военной угрозы и чем может позволить себе коммерческая фирма, не рассчитывающая на поддержку государства в той или иной форме.

AM>Думаешь без войны не изучили-бы реактивное движение или деление атома?

Изучили бы, но практических результатов добились бы существенно медленнее и позже.
Re[23]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 11.07.19 08:57
Оценка: :))
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если человек крякаят как пропагандирует коммунистическую чушь про эксплуатацию, присвоение добавленной собственности и прочее — то он коммунист.


Я не пропагандирую, просто объясняю экономический термин. А то вы тут как кисейные барышни, типа ж*па есть, а слова нет. А то так получается, что ты войну пропагандируешь. Ты пропагандируешь войну? Мне тебя господином империалистом называть? Эксплуатация труда / прибавочная стоимость — это термины экономической теории, на основе которой были построены государства другой экономической формации, просуществовавшие достаточно продолжительное время. Ты же не отрицаешь возможность существования государств социалистической формации? Плохо / хорошо — это уже кому как. Кому-то социализм больше по душе, кому-то капитализм. Речь не об этом. Если львы питаются газелями, плохо это или хорошо? Может мне лично при капитализме лучше живется, это не означает, что при капитализме отсутствует прибавочная стоимость. Просто мир так устроен. Фермер ухаживает за свиньями, потом на мясо их сдает. Плохой фермер или хороший?


_AB>Война — это не только контузии и огнестрельные ранения.

_AB>Это еще ожоги, переломы, обморожения, истощение и куча чего еще. Это еще задача вернуть бойца как можно быстрее обратно полноценным в строй, т.е. задачи сокращения реабилитационного периода и минимизации вторичных осложнений. Это огромная статистика по всевозможным случаям. Это развитие хирургии. Это требование изучения и расширения границ человеческих возможностей в связи с развитием техники. Это куча всего, в общем, иногда даже не завязанного на травмы или болезни напрямую, но относящегося к медицине и изучению человеческого организма.

Ну то есть развиваются те направления, на которые растет спрос во время войны. Много ожогов — растет спрос на их лечение, накапливается статистика и т.п. В мирной жизни на их лечение просто не было такого спроса. Ну тогда и всякие стихийные бедствия хорошо — двигают вперед медицину. Побольше землетрясений, извержений и т.п. — и вот медицина катастроф шагает вперед семимильными шагами.


_AB>В условиях войн и противостояний они развиваются куда быстрее, т.к. государства вкладывают в это куда больше ресурсов, чем в условиях отсутствия военной угрозы и чем может позволить себе коммерческая фирма, не рассчитывающая на поддержку государства в той или иной форме.


А как жеж ваша всесильная рука рынка? Что за нерыночные методы развития?
Re[3]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 10:04
Оценка: 4 (1)
S>Явление весьма интересное.

Причем оно наблюдается во всех сферах: в продуктах питания, в образовании, медицине и т. д.
У нас в стране это разделение еще не так заметно, потому что еще пока существуют бесплатные услуги в достаточно большом объеме.

Но, думаю что постепенно разделение будет только увеличиваться, по мере перехода на платное образование, платную медицину.
Так везде во всем мире. Тут нечему удивляться.
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: falcoware Россия https://falcoware.com/rus/
Дата: 14.09.19 23:31
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Один из местных примеров — фалковаре, с которого все смеялись, но который таки наладил бизнес силами инвалидов (сам обучал и пр.). Но выжимал с них все соки, заставлял работать без выходных целыми днями, понимая их тяжкое положение (что им некуда идти).


"Удача — награда за смелость!"

У меня было три аренды квартир и пенсия по инвалидности(3 группа).

Подписался на СВРУС рассылку по шареваре. Неудачно, вялые продажи по моим первым продуктам. Забросил на год.
И тут прилетает письмо — Бандлы Адваре из США. Прикрутил — пошла возня.

Первым делом нанял Админа за 5т по совместительству. Потом пару инвалидов-рекламщиков. Пошли на торренты. Озолотились.
Сделали Парсинг Статистики Рекламодателя, прикрутили Партнерку для девелоперов.

Игры-шлак, пошли за ними на www.gcup.ru. Лили на торренты и нас уже везде перебанили со Шлаком и Стим задавил.

Кончился поток игр. Сначало 3 года питались на www.y8.com c WebGL играми. Золотые времена.

Потом появился Украинский Арбитражник и спас нас.

И решили 1% от всех начислений давать последней 20ке игр. Поток игр наладился, стали давать 50 уе за игру со Стима бонус издавая на http://game.giveawayoftheday.com

Сейчас пилим свой двиг www.falco3d.com и магазин к нему: assets.falco3d.com

Понял за 13 лет бизнеса, что приходит помощь свыше всегда вовремя.
https://falcoware.com/rus/ — Бесплатные Игры!!!
Отредактировано 14.09.2019 23:32 falcoware . Предыдущая версия .
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 09:10
Оценка: :)
S>Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?

Это естественные экономические процессы в капиталистической модели, основанной на извлечении прибыли и эксплуатации.

Это еще Карл Маркс описал.
Точно не могу вспомнить цитату.
Но суть его мысли как раз в том и заключалась, что постепенно происходит разделение: дешевые продукты низкого качества для масс, и дорогие качественные продукты — для элиты.
Отредактировано 03.07.2019 9:11 es3000 . Предыдущая версия .
Re[3]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 11:16
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


E>

E>Маргарин дешевле настоящего масла.
E>Громадному большинству населения в капиталистических странах настоящее масло не по карману.


А про, что "при капитализме рабочие едят колбасу, а могли бы есть мясо" тоже там, или это злобная выдумка советской интеллигенции, сталкивающейся с некоторыми проблемами при покупке даже колбасы, не говоря уже про мясо.
Отредактировано 03.07.2019 19:19 pagid . Предыдущая версия .
Re[4]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:01
Оценка: :)
P>А про, что "при капитализме рабочие едят колбасу, а могли бы есть мясо" тоже там, или это злобная выдумка советской интеллигенции, сталкивающейся с некоторыми проблемами при покупке даже колбасы, не говоря уже про масло.

Такой цитаты не припомню.

А что ты сказать-то хотел?
Что советский народ плохо питался?
Это вопрос отдельного обсуждения.
Я не хочу про это спорить.

Автор темы спросил суть экономического явления — я его назвал.
Не вижу смысла переходить на другие вопросы.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:13
Оценка: +1
Q>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

Конечно, это все добровольно.
Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.
Что позволяет владельцу-капиталисту занижать реальную стоимость труда.
Если капиталист будет выплачивать полную стоимость труда — то он не сможет увеличивать свой капитал.

Q>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


Другой термин пока не придумали.
Да и зачем? Если этот термин все хорошо и понятно выражает.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 12:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:


E>>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Q>>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

D>Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.

D>Поскольку "невидимая рука рынка" формирует предложение и на рынке труда в том числе, разница между эксплуататорами довольно незначительная.

Мне вообще то как-то до лампочки проблемы пролетариев, если они не могут сами решить свои проблемы, то и хер с ними.

Q>>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


D>А можно без оскорблений?



D>Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда. Да, мы на это подписываемся "добровольно", но реального выбора у нас нет.


Люди, ограбьте меня с моего добровольного согласия.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 12:59
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


Q>>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.


E>Конечно, это все добровольно.

E>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.

Обычную ситуацию для миллиардов людей называли "безвыходным положением".

E>Что позволяет владельцу-капиталисту занижать реальную стоимость труда.

E>Если капиталист будет выплачивать полную стоимость труда — то он не сможет увеличивать свой капитал.

Q>>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


E>Другой термин пока не придумали.

E>Да и зачем? Если этот термин все хорошо и понятно выражает.

А за спасибо ни кто не станет организовывать производство и брать на себя риск.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 13:06
Оценка: +1
Q>Мне вообще то как-то до лампочки проблемы пролетариев, если они не могут сами решить свои проблемы, то и хер с ними.

Ну и прекрасно.
Я же писал: каждый человек сам решает.

Q>Люди, ограбьте меня с моего добровольного согласия.


Недавно только уже ограбили: пенсию на 5 лет подняли.
Ты как? Добровольно согласился?
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 13:12
Оценка: :)
Q>Обычную ситуацию для миллиардов людей называли "безвыходным положением".

Только интересно: почему для миллиардов людей — это безвыходное положение, а для каких-то отдельных сотен людей — это очень удобное положение.

Q>А за спасибо ни кто не станет организовывать производство и брать на себя риск.


Да-а-а.
Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.

И что-то больше рисковать они не готовы.
Много ты видишь нового производства отечественных грузовиков например?

Вот почему-то советское руководство взяло на себя такой риск: построило ГАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, и т. д.
А кроме этого больницы, школы, библиотеки,пионерские лагеря.

А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.
Лучше нефть качать — меньше риска.
Или лучше с футбольным клубом рисковать, там тоже риски меньше.

А в качестве вознаграждения за такой риск — обязательно надо самую большую яхту.
Если яхта маленькая — то и рисковать не стоит. Хорошая логика.
Отредактировано 03.07.2019 13:22 es3000 . Предыдущая версия .
Re[13]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 14:16
Оценка: :)
Q>То что кто-то за дарма получал — это плохо

Если изучать историю, то становится понятно, что любой начальный капитал во всем мире во всех странах создавался — скажем мягко — путем неравноценного обмена.
В самом простом случае — это использование трудностей другого человека.
В самом крайнем случае — это насилие.

Помнишь как Троекуров прибрал к рукам собственность Дубровского? Подкупом суда.
Так было всегда и с тех пор ничего не изменилось.

Так что ты сам говоришь "за дарма получал — это плохо".

Q>... в том как они этим распоряжаются нет ни чего плохого. Как и все нормальные люди они хотят это сохранить и приумножить.


В том то и дело, что большинство из них не хотят приумножить.
Большинство хочет это все просто употребить на свое удовольствие.

В этом и есть беда частной собственности.
С одной стороны — работают все, а с другой стороны — потребляет кто-то один.
Работают все мужики в деревне, а рябчиков жрет только один помещик Троекуров, как у Пушкина.
И в мыслях нет у Троекурова строить для мужиков библиотеку.

И главное: никак нельзя их заставить вкладываться в проекты.
В новостях показывали как Президент упрашивает (!) бизнес вкладываться в проекты!
Кстати вот недавно снова упрашивали (особенно внимательно позиции 4:50 и 5:50):

Председатель бюджетного комитета Госдумы Андрей Макаров на завтраке Сбербанка на ПМЭФ-2018

Сидят куча миллиардеров, а государственный чиновник говорит — денег нет!!! Абсурд!

Редко кто из владельцев начинает вкладывать, как ты говоришь — рисковать, в действительно нужные для страны и для людей проекты.
Конечно, такие попадаются среди частных владельцев. Но это — исключение.

В этом плюс государственной собственности.
Прибыль от государственной собственности автоматически идет либо на улучшение условий труда, либо на общественные нужны, либо еще куда-то.
Но не на личные нужды каких-то отдельных личностей.
Отредактировано 03.07.2019 14:34 es3000 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.07.2019 14:31 es3000 . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.07.2019 14:26 es3000 . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.07.2019 14:21 es3000 . Предыдущая версия .
Re[7]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 14:27
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это ты хорошо сказал про "разное время".

E>Я застал время когда мы (моя семья простых работяг: мать, отец, нас трое детей, дедушка, бабушка) отлично питались.
Отлично в СССР это было куда как скромнее, чем для большинства семей сейчас в России или тогда в развитых кап.странах.

E>Почему потом наступил дефицит — не могу сказать.

E>Если бы я знал точные причины — я бы мог что-то сказать.
E>Но я не занимался таким анализом.
А советской школе тебе не объясняли, что социалистическая экономика должна быть сбалансирована?
Рост "благосостояние советских людей" — денежные доходы населения, превышали рост производства потребительских товаров. При фиксированных государством ценах это неизбежно ведет к дефициту.

E>Да, Ленин к этим явлениям относился негативно и предлагал способы для устранения этих негативных явлений с помощью построения экономики совершенно другого типа — без эксплуатации.

Так мы её и обсуждаем. Вот только у той экономики эксплуатация точно так же присутствовала, если говорить марксовыми словами — часть времени работник работал на себя, часть на владельца предприятия — государство.

E>По крайней мере, известно что в США многим жилось гораздо хуже, чем в СССР.

"Многим" это если сравнивать, например, с твоей благополучной и обеспеченной семьей, но тут просто нужно понимать, что многие и в СССР жили хуже.

E>И в конце концов он устроился спекулянтом на биржу — отличная работа для математика!

E>Для СССР такую ситуацию даже представить невозможно!
Зато сейчас многие не отказались бы работать спекулянтами на бирже, несмотря на то, что живут куда как лучше

E>Мы же с тобой не настолько грамотные в экономике и социологии, чтобы оценивать Ленина, К. Маркса, А. Смита и других

А вот не нужно этой демагогии, каждый интересующийся должен оценить. Тем более что нам сделать это гораздо проще, чем во времена Смита, Маркса и даже Ленина — мы может взглянуть на опыт прошедших десятилетий. Кроме того сейчас экономические знания широко доступны и преподаются. Если, что оценивать ты предлагаешь политэкономические знания, но основе реальных экономик и практических терминов они более понятны, чем в вакууме.


E>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.

Оно делает много других вещей, например, строит пасмятники В.И.Ленину, отдает всю прибыль государству на поворот рек, строит гигансткие металлургические предприятия металл с которых ржавеет в законсервированных танках и ржавеющей с/х технике на кладбище железных машин рядом с машинным двором каждого колхоза. Расходуется на содержание коров в том же колхозе, тощих и дающих минимум молока. На гниющую на овощебазе и картофелехранилище в колхозе картошку и прочие овощи, доводилось там бывать?

E>А это значит, что все заработанные народом деньги не присваивались отдельными личностями,а полностью попадали в бюджет страны.

То есть позиция такая, пусть неэффективно и бессмысленно лишь бы тех, кто живет лучше других. Но были же. Просто сейчас для того чтобы чувствовать себя королем жизни нужно на иметь на порядки больше среднего, а тогда всего лишь в несколько раз, но психологический эффект тот же самый.

E>Вот жизнь пошла! Предприятия, строившиеся тысячами людей несколько десятилетий, какой-то буржуй передает во владение иностранным лицам.

Никуда оно не денется, как стояло здесь, так и будет стоять.
Re[3]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 03.07.19 17:44
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
...
S>Как то раз искал спеца и встретил чела с мат. образованием (работал учителем в школе), который искал работу C#-разработчика за $150 в мес.
...

Попутно замечу, что сам по себе факт наличия мат-образования НЕ ГАРАНТИРУЕТ качество прогаммного кода и даже умение разрабатывать программные продукты. Опыт учителя в школе совсем не релевантен ни мидлу, ни тем более сеньору.

Только будучи в струе разработчиков, человек сможет ориентироваться — как к профессиональным требованиям, так и к местному уровню зарплат в отрасли.
Re[7]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка: -1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это ты хорошо сказал про "разное время".

E>Я застал время когда мы (моя семья простых работяг: мать, отец, нас трое детей, дедушка, бабушка) отлично питались.

Чот сразу вспоминается:

Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого гнусного хозяина кровопийцы поденную плату за 9 часов работы — всего два с полтиной!!! «Ну, что я с этой дрянью сделаю?.. — горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... — И жрать хочется, и выпить охота, и подмётки к сапогам нужно подбросить, старые — одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша распрокаторжная!!» Зашёл к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подмёток.
— Есть ли на тебе крест-то? — саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своём месте, под блузой, на волосатой груди сапожника. «Ну, вот остался у меня рупь-целковый, — со вздохом подумал Пантелей. — А что на него сделаешь? Эх!..» Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос, — так разошёлся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось. И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин — так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
— За что же, за что... — шептали его дрожащие губы. — Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликёры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины — света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы пожили по-человечески!..

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей. «Что ж я с ними сделаю, — горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки. — И подмётки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь — смерть хочется!» Зашёл Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублёвками. Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошёл. Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
— Почему же, — шептали его дрожащие губы, — почему богачам всё, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пёс какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним всё, другим — ничего?..

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.....


E>Многое удалось реализовать и вполне успешно.


Результаты этого "успеха" ты наблюдаешь вокруг.

E>И в конце концов он устроился спекулянтом на биржу — отличная работа для математика!

E>Для СССР такую ситуацию даже представить невозможно!


E>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.

E>А это значит, что все заработанные народом деньги не присваивались отдельными личностями, а полностью попадали в бюджет страны.

А оттуда уже распределяется в виде ништяков для партийной верхушки. Ну и в чём разница?

E>Капиталист же полностью распоряжается заработанным.

Как и должно быть.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[13]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 04.07.19 14:45
Оценка: +1
E>>Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.
E>>И что-то больше рисковать они не готовы.

CC>Дык а капиталисты то тут каким боком вообще?


Когда кто-то становится владельцем — он становится капиталистом. Вот каким боком.
В 90-х появилось много новоявленных капиталистов. Кто оказался пошустрее и похитрее.
Никто из них не горели желанием вкладывать деньги в рисковые предприятие. Растащили в миг самое дорогое и ценное.
Большинство новых капиталистов просто "порезало" свою новую собственность на части и распродало.

И только единицы из них как-то стали развивать полученные задаром предприятия.

CC>Это к вашему ворью вопросы. Многие из которых кстати при совке при кормушке во всяких *комах отирались и в партии состояли.


Почему это ворье — "наше"? А ваше где ворье?

Воровали всегда раньше и всегда будут воровать.
Воровство — это характеристика не социального строя (капитализм или социализм), а отдельных личностей.

Конечно, воровали и в СССР как и в любой другой стране.
Да, и даже в партии были "не чистые на руку" работники.
Но они не могли ничего особенного украсть, так как не было частной собственности.

Главный вопрос в том — при каком социальном строе можно больше безнаказанно воровать, и при каком — воровать трудно и опасно.

Очевидно, что в СССР нельзя было украсть ни завод, ни земельный участок.
Да, какой-то чиновник мог дорогую колбасу по блату доставать, мог драгоценности купить. И все!
Так как было понятие "нетрудовые доходы", за которое было жесткое наказание.
В результате — даже у первых лиц государства не было никакого супер имущества после их ухода с поста.
Ну максимум квартира 3-х комнатная в центре Москвы.

Так что не надо заливать байки про "кормушки".
Эти "кормушки" вообще не идут ни в какое сравнение с современными кормушками, которыми пользуются современные депутаты, губернаторы, директора предприятий, судьи и т. д.

Сейчас воровство вообще узаконено.
Приватизация 90-х очевидно незаконная, но никто никого наказывать за это не собирается.
И сейчас постоянно то там то тут — передел собственности — но все в рамках закона!
Пример с Дерипаской — ну продал он иностранцам — все по закону.

При капитализме даже президенты и премьер-министры воруют!
Пример: президент Франции, премьер-министр Кореи.

E>>А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.

CC>Ты до сих пор за железным занавесом живёшь что ли?
CC>Выйди в мир, посмотри как он на самом деле устроен.

И каков же мир? Объясни пожалуйста.
Назови примеры высоко-рисковых проектов, полезных для страны и общества, в которые вкладываются частные владельцы?
Я думаю много ты не найдешь.
Так как главная цель частного владельца — прибыль, а не риск.
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 04.07.19 14:56
Оценка: :)
E>>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.
CC>Чушь же!

Кроме "чушь" других аргументов нету?

Ты наверно молодой еще, похоже семьи и детей нету.

Ты добровольно работаешь?
Зачем тогда вообще берешь оплату?
Re[14]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 04.07.19 23:07
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Когда кто-то становится владельцем — он становится капиталистом. Вот каким боком.

Ааа, т.е. ты топишь за то, чтоб никакой частной собственности не было а был тотальный колхоз и трудодни.

E>В 90-х появилось много новоявленных капиталистов. Кто оказался пошустрее и похитрее.

Повылазило ворьё и перекрашенные партийные работники, капиталистов же на постсовке до сих пор толком не появилось.

E>Никто из них не горели желанием вкладывать деньги в рисковые предприятие.

Вот ты лично сам горишь желанием вкладывать свои личные деньги в рисковые затеи?
А почему они должны?

E>Большинство новых капиталистов просто "порезало" свою новую собственность на части и распродало.

E>И только единицы из них как-то стали развивать полученные задаром предприятия.
А при чём тут капиталисты? В 90х бывшие партийцы и приближённые к ним поделили кормушку.
А дальше по умениям, у кого была бизнес жилка тот попытался сделать полученное прибыльным (АКА стали развивать), те же кто совсем нихрена не умел кроме как просиживать зад на партсобраниях и гнать с трибуны про взвейся/развейся и марксизм-ленинизм, те просто распродали как смогли.

E>Почему это ворье — "наше"? А ваше где ворье?

Ну потому что оно ваше, не с марса прилетело а из разных парткомов повылазило

E>Воровство — это характеристика не социального строя (капитализм или социализм), а отдельных личностей.

Дада, "Тащи с завода каждый гвоздь, ты тут хозяин а не гость".
Народ нёс просто всё что мог и откуда мог, потому что иначе никак было не достать.
Тащили даже то, что не было нужно в надежде потом обменять.

E>Конечно, воровали и в СССР как и в любой другой стране. Да, и даже в партии были "не чистые на руку" работники.

Дык там самое ворьё и сидело. Довольно безопасно: не надо ничего ночью тащить со склада, просто поддакивай правильно и тебе дадут корочку, по который ты будешь затовариваться тем, что "рабочему классу" даже не показывают.
В совке как раз неравенство было типично феодально-классовым. Результатами труда рабочих муравьёв владели и распоряжались исключительно партийные трутни.
Муравьи же пахали по заданной партией "тарифной сетке", жрали и имели то, что партия скажет (плановая экономика), ну а тех, кто хотел жить своим умом и сам определять сколько просить за свой труд просто объявляли вне закона и душили, как угрозу сложившемуся строю.
Что ты там про буржуев, которые принудительно заставляют пахать за гроши писал?

E>Но они не могли ничего особенного украсть, так как не было частной собственности.

ХА!!! Ещё как могли, просто нельзя было уж совсем в открытую этим пользоваться.
Сколько тебе вообще лет?

E>Очевидно, что в СССР нельзя было украсть ни завод, ни земельный участок.

Украсть нет, но его можно было получить в пользование правильно подлизав по партийной линии. Получить нахаляву дачу, членовоз и т.п.

E>Да, какой-то чиновник мог дорогую колбасу по блату доставать, мог драгоценности купить. И все!

Разишо мелкий чиновник, с всего то "синим пропуском" в спецстоловку. Номенклатура повыше имели всё что хотела.

E>Так как было понятие "нетрудовые доходы", за которое было жесткое наказание.

Угу, когда человек сам хотел определять сколько стоят его услуги.

E>В результате — даже у первых лиц государства не было никакого супер имущества после их ухода с поста.

Вот это щас капец смешно было. Они владели и распоряжались всей страной. Ты думаешь при возможности получить в личное пользование всё что им захочется их волновали такие мелкие детали как формальная принадлежность?

E>Сейчас воровство вообще узаконено.

Это вопросы к нынешней власти страны, в которой ты живёшь. И эта власть походу старательно строит такую же номенклатуру, к какой она привыкла в совке.

CC>>Ты до сих пор за железным занавесом живёшь что ли? Выйди в мир, посмотри как он на самом деле устроен.

E>И каков же мир? Объясни пожалуйста.
Да походу словами ты всё равно не поймёшь, надо пожить вне совка некоторое время.

E>Назови примеры высоко-рисковых проектов, полезных для страны и общества, в которые вкладываются частные владельцы?

Что ты понимаешь под "высоко-рисковых проектов, полезных для страны и общества"?

E>Я думаю много ты не найдешь.

Подавляющее большинство проектов в мире имеет частных инвесторов.

E>Так как главная цель частного владельца — прибыль, а не риск.

Главная цель любого бизнеса — получение прибыли. Иначе бизнес просто помрёт. И тут всё равно государственный бизнес или частный. Убыточное предприятие не нужно никому.

E>прибыль, а не риск.

Чем выше риск тем больше возможная прибыль, так что обратная связь работает на ура.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[13]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 05.07.19 07:04
Оценка: :)
E>>То что он напашет — все будет принадлежать ему.
E>>Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.
CC>Ты правда настолько не понимаешь как работает реальная экономика?

Это ты не понимаешь.
Вернее ты не до конца понимаешь. Читай ниже.

CC>Вот ты лично умеешь полностью сам, без помощи других людей (т.е. готовых инструментов, одежды, жилья и т.п.) сам себя прокормить?

CC>Если тебя высадить на острове ты способен будешь выжить?

Правильно. Все создается коллективным трудом. Я об этом тоже выше говорил.
Так значит и результаты этого труда принадлежат всему коллективу.

Так откуда же на необитаемом острове появляется частная собственность на результаты труда?
Когда один человек распоряжается результатами труда всего коллектива?

E>>Ты путаешь цену и полную стоимость труда.

E>>Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?
CC>Нет никакой "полной стоимости труда", есть только затраты на работу и желаемая прибыль работника.

Какая еще "прибыль работника"? Откуда ты взял такое экономическое понятие?
Тебе пора давать Шнобелевскую премию.

E>>Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.

CC> И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

Ну ты вообще как с Луны.
Все более-менее крупные предприятия начиная с 90-х годов переданы в частные руки. Причем по разным оценкам более 50% — это иностранные владельцы.

Что имеем в итоге.
Сейчас все продукты этих предприятий принадлежат частным владельцам, которые распоряжаются ими по своему усмотрению.
По статистике в руках частных владельцев находится собственность по сумме в 3 раза больше, чем бюджет РФ.
И этот владелец будет продавать тебе этот продукт только имея свою выгоду.
Не готов работать задешево и покупать продукты задорого — сдохни — никому ты не нужен.

Буржуй лучше выбросит продукты, чем продаст дешевле.
Этому масса примеров, когда молоко тоннами в океан выливают, так как не хотят снижать цену.

E>>Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.

CC>Вай какой бред!

Кончай бросаться словами "бред" и т. п. Это ты несешь бред!

CC>Если ты нихрена не умеешь то и платить за твою работу будут соответственно.


Чтобы научиться что-то делать надо прожить сначала 25 лет: надо чтобы тебя мама кормила, потом детский сад, потом школа, потом институт, а потом производственной практики хотя бы 5 лет.
Вот тогда ты будешь что-то уметь! И все это время ты должен жить в какой-то квартире, ездить на каком-то транспорте, хорошо кушать, читать книги.
Где же ты все это будешь брать, если ты еще не "умеешь"?
Может быть какой-то добрый буржуй в тебя будет вкладывать?

CC>Сегодня толковый электрик с ровными руками может купить всё что ему надо для работы и никакой буржуй ему не будет мешать зарабатывать.


Вот я этого ожидал, что ты начнешь приводить такие примеры.
Типа "супер-пупер" квалифицированный работник зарабатывает много.

Так вот, если ты считаешь себя крутым экономистом, то ты должен знать — да это правда.
При капитализме распределение всех благ работает следующим образом: основную долю забирают владельцы, большие зарплаты платят ведущим менеджерам и квалифицированным рабочим.
Остальным платят — копейки.
Доля высокооплачиваемых специалистов очень маленькая — 8% от всех работников.

Именно поэтому и происходит при капитализме то явление, о котором сказал автор темы: ширпотреб для всех, и элитные продукты — для элиты.

Так что ты своим примером только подтвердил эту негативную особенность капитализма.

Но ведь остальные 92% скажем не очень квалифицированных работников тоже кушать хотят. У них тоже дети.
И кстати основной продукт именно они производят, хоть они и не квалифицированные.
Без них никуда, никакой менеджер и супер-электрик гроша выеденного не стоят, если им не будут помогать массы обычных людей.

А речь про то что типа я такой крутой особенный квалифицированный — это чисто мелкобуржуазная эгоистическая идеология.
Суть этой идеологии: только я имею право жрать побольше, а остальные пусть дохнут с голоду.
К сожалению, это заразная идеология, и многие ей заражены.
Как и ты например.

CC>Политики да, могут захотеть его задавить налогами, поборами и проверками. А как раз буржуй радостно ему продаст все нужные средства производства. Потому что это его, буржуя бизнес.


О чем ты говоришь?
Буржуй не продает работникам средства производства.
Приведи пример, как владелец завода "с радостью" распродает работникам станки.

CC>Так что плач про "средства производства" потерял актуальность уже в 18м веке.


Ты похоже сам четко не понимаешь сути, и говоришь какие-то мутные фразы.
Объясни что ты имеешь ввиду "потерял актуальность".

Это же элементарные вещи.
Чтобы создать продукт — нужно какое-то средство производства. Если у работника нет средства производства — он и создать ничего не сможет.

Если у работника есть средство производства (лопата) и он сам им пользуется для создания продукта — это просто прекрасно.
Если средство производства достаточно масштабное, и в одиночку им пользоваться невозможно (например завод), то таким средством производства может пользоваться коллектив работников совместно на равноправных условиях, и также совместно распоряжаются продуктами своего труда.
Эти оба варианта справедливы.

Обращаю внимание — любое средство производства создается коллективным трудом. Ты сам об этом говорил.
Но как только вводится (законодательно закрепляется) частная собственность на средства производства (капитализм), происходят странные вещи.
Появляются миллионы ничего не имеющих трудяг и отдельные личности, которые владеют всеми средствами производства и распоряжаются всеми результатами труда.
Вот с этого момента владельцы и начинают диктовать свои условия, начинается эксплуатация.
Так как не имеющие средств производства трудяги просто не смогут произвести ни каких продуктов и сдохнут с голода. Поэтому им приходиться соглашаться на условия буржуев.

Причем интересно, что эти буржуи сами своим трудом не создавали те средства производства, которыми владеют.
Так как невозможно создать в одиночку средство производства. Невозможно в одиночку построить завод.
Но каким-то образом буржуи завладели ими, они просто имеют бумажку подтверждающую их право владения.
И вот только обладание этой бумажкой дает им право распоряжаться продуктами чужого труда.
В этом и есть несправедливость капитализма.
Отредактировано 05.07.2019 7:16 es3000 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 05.07.2019 7:13 es3000 . Предыдущая версия .
Отредактировано 05.07.2019 7:11 es3000 . Предыдущая версия .
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 05.07.19 07:32
Оценка: :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

E>>Многое удалось реализовать и вполне успешно.

CC>Результаты этого "успеха" ты наблюдаешь вокруг.

Вокруг мы наблюдаем результаты развала СССР. Был СССР, а потом его убили.

Восьмичасовой рабочий день — это результат успеха СССР
Социальные гарантии вида пенсий, медицинских страховок и среднего образования — это результат успеха СССР


E>>Капиталист же полностью распоряжается заработанным.

CC>Как и должно быть.
Это Стокгольмский синдром, не иначе.
Re[14]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 05.07.19 12:01
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это ты не понимаешь. Вернее ты не до конца понимаешь. Читай ниже.

Будем вынимать и мерять?

E>Правильно. Все создается коллективным трудом. Я об этом тоже выше говорил.

E>Так значит и результаты этого труда принадлежат всему коллективу.
Нет. Результаты труда каждого принадлежат только ему. Ну а он сам уже решает что с ними делать. Все эти коллективные результаты это всего лишь решение коллектива результаты сваливать в общую кучу.

E>Так откуда же на необитаемом острове появляется частная собственность на результаты труда?

Она есть сразу по определению.

E>Когда один человек распоряжается результатами труда всего коллектива?

Когда коллектив решает ему отдать свои результаты труда в обмен на что либо. Например на обещание "честно поделить"

E>Какая еще "прибыль работника"? Откуда ты взял такое экономическое понятие?

Уууу... Ты что, только Маркса читал что ли?
Ну вот ты делый день мудохался, вылепил красивую вазу, проголодался и хочешь её продать чтоб пожрать.
Есть стоимость глины, воды, амортизация всякого инструмента, которые надо заложить в цену чтоб не быть в минусе. Грубо говоря теперь надо ещё накинуть свою прибыль, с которой ты и будешь покупать то самое жрат. Любимое государство с его налогами пока вынесем "за скобки" для упрощения.

E>Тебе пора давать Шнобелевскую премию.

Возьму наличными.

CC>> И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

E>Ну ты вообще как с Луны.
E>Все более-менее крупные предприятия начиная с 90-х годов переданы в частные руки. Причем по разным оценкам более 50% — это иностранные владельцы.
Ещё раз, для тех кто от жизни оторван наглухо: какие именно средства производства у тебя лично отобрали злые буржуи?
Ты вроде какие проги пишешь для торговли. Выходит что комп у тебя злые буржуи отобрали, на счётах программируешь?

E>Сейчас все продукты этих предприятий принадлежат частным владельцам, которые распоряжаются ими по своему усмотрению.

Что совершенно законно и логично.

E>По статистике в руках частных владельцев находится собственность по сумме в 3 раза больше, чем бюджет РФ.

И это нормально.

E>И этот владелец будет продавать тебе этот продукт только имея свою выгоду.

Тоже нормально. Нет никакого смысла работать в убыток — это просто тупо вредно для экономики, можно ресурсы просто сжигать с тем же эффектом.

E>Не готов работать задешево и покупать продукты задорого

А вот это уже лютый бред.

E>Буржуй лучше выбросит продукты, чем продаст дешевле.

E>Этому масса примеров, когда молоко тоннами в океан выливают, так как не хотят снижать цену.
Вот оттого ты и не понимаешь как работает экономика. Снижение цен ниже уровня рентабельности приводит к разорению и закрытию предприятий. Что в долговременной перспективе приводит к недостатку товаров, которые они выпускали, потому что создать новое и вывести его на уровень нормального производства это долго.

E>Кончай бросаться словами "бред"

Я называю вещи своими именами.

E>Вот тогда ты будешь что-то уметь! И все это время ты должен жить в какой-то квартире, ездить на каком-то транспорте, хорошо кушать, читать книги.

И за это платят твои родители.

E>Может быть какой-то добрый буржуй в тебя будет вкладывать?

Такое тоже есть. Вон частные школы/университеты позволяют тебе учиться бесплатно и даже стипендию платят, если ты реально способный.

E>Типа "супер-пупер" квалифицированный работник зарабатывает много.

И таки да, млять, много. Далеко ходить не надо, вон, коллега дом ремонтирует.

E>При капитализме распределение всех благ работает следующим образом: основную долю забирают владельцы, большие зарплаты платят ведущим менеджерам и квалифицированным рабочим.

E>Остальным платят — копейки.
И? Владельцы распоряжаются всей прибылью своего предприятия, как и должно быть.
Со всеми наёмными работниками рассчитываются согласно договоров. Частью прибыли делятся с инвесторами.
Причём наёмные ничем не рискуют — мало прибыли или много, им должны по договору. Все риски на себя берут владельцы и инвесторы, это им достанется меньше если что пойдёт не так. Ну или вообще обанкротятся если всё пойдёт плохо.

E>Доля высокооплачиваемых специалистов очень маленькая — 8% от всех работников.

Цифра ж совершенно с потолка.

E>Именно поэтому и происходит при капитализме то явление, о котором сказал автор темы: ширпотреб для всех, и элитные продукты — для элиты.

Нет. Это ты только что сову на глобус натянул. Банальный спрос и предложение это для тебя слишком сложно, надо теория заговора.

E>Но ведь остальные 92% скажем не очень квалифицированных работников тоже кушать хотят. У них тоже дети.

И им платят согласно подписанному им договору.

E>И кстати основной продукт именно они производят, хоть они и не квалифицированные.

Ты какую то мануфактуру по изготовлению гвоздей рассматриваешь, судя по подобным заявам.

E>Без них никуда, никакой менеджер и супер-электрик гроша выеденного не стоят, если им не будут помогать массы обычных людей.

Вот как раз нет, что менеджер что электрик способны работать самостоятельно.

E>К сожалению, это заразная идеология, и многие ей заражены.

Дада, все должны быть загнаны в колхоз за трудодни. А то ишь ты, сами себе цену определяют, а товарищ политрук голодает и скитается, никому не нужный.

E>Буржуй не продает работникам средства производства.

Берём например строителя. Для него болгарка, перфоратор, мастерок, шпатели всякие, лопата наконец — средства производства или нет?
А они свободно продаются — бери не хочу.

E>Приведи пример, как владелец завода "с радостью" распродает работникам станки.

Вай какой дурдом у тебя в голове!
Владелец завода обеспечивает нанятых рабочих всеми нужными им инструментами. Продаёт он результаты работы предприятия. Которое кстати может и станки производить.
Для продажи средств производства есть специально обученные буржуи-торгаши
На тебе станки, покупай что хочешь: https://www.vseinstrumenti.ru/stanki/tokarnye/
Подумай только как ты со своим станком попрёшься на работу?
Потому заводской "буржуй" закупает их сам, чтоб они сразу у тебя на рабочем месте стояли.

E>Объясни что ты имеешь ввиду "потерял актуальность".

То, что "средство производства" давно уже ничего не решает.

E>Чтобы создать продукт — нужно какое-то средство производства. Если у работника нет средства производства — он и создать ничего не сможет.

Сейчас всё упирается исключительно в наличие достаточного колва денег и специалистов.
А средство производства тебе привезут буквально к двери.

E>то таким средством производства может пользоваться коллектив работников совместно на равноправных условиях, и также совместно распоряжаются продуктами своего труда.

Исключительно в случае если этот коллектив этот завод целиком купил как и все остальные ресурсы нужные для производства.
Если нет то тогда звиняйте, вас наняли делать что попросят на предоставленном оборудовании и из предоставленных материалов.

E>Но как только вводится (законодательно закрепляется) частная собственность на средства производства (капитализм), происходят странные вещи.

Опять попёрла идеология. Мы уже видели что бывает в случае "все вокруг колхозное, всё вокруг моё" — тотальный пофигизм и разруха. Люди не ценят то, что досталось им бесплатно.

E>Появляются миллионы ничего не имеющих трудяг и отдельные личности, которые владеют всеми средствами производства и распоряжаются всеми результатами труда.

E>Вот с этого момента владельцы и начинают диктовать свои условия, начинается эксплуатация.
E>Так как не имеющие средств производства трудяги просто не смогут произвести ни каких продуктов и сдохнут с голода.

Опять сказка про злых буржуев, которые скупили все наши станки и больше станков нигде в мире не достать ну никак!
Вперёд, организовывай работяг, скидывайтесь, покупайте станки, снимайте помещение, закупайте материалы и устраивайте там у себя коллективизм вприсядку.
Может тогда дойдёт что а организация производства то не просто куча станков но дохрена головняка и рисков.
Да и пошлют тебя работяги нахрен с такими предложениями, потому как вместо гарантированной зарплаты за смену начинается пахание 24/7 над совершенно разными проблемами да ещё и с непонятными финансовыми перспективами.

E> Поэтому им приходиться соглашаться на условия буржуев.

Тебе вон тоже надо соглашаться на условия буржуев, которые водят автобусы. Нет чтоб всем по бесплатному автобусу выдать!

E>Причем интересно, что эти буржуи сами своим трудом не создавали те средства производства, которыми владеют.

Ты тоже не создавал ту вилку, которой ешь. А приобрёл за прибыль от других своих результатов.

E>Так как невозможно создать в одиночку средство производства. Невозможно в одиночку построить завод.

Зато можно в одиночку профинансировать его создание. После чего иметь все права получать все бенефиты от работы этого завода.

E>Но каким-то образом буржуи завладели ими, они просто имеют бумажку подтверждающую их право владения.

Ты не построил дом, в котором имеешь квартиру. Ты просто имеешь бумажку подтверждающую право владения.
Проклатый эксплуататор!!! Тебе должно быть стыдно! А ну вон на улицу под кустом жить, есть миллионы ничего не имеющих трудяг, которым нужнее!
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 08.07.19 16:48
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Изначально нет никакой продукции, есть сырье и материалы и оборудование (средства производства, принадлежность которых — ключевой фактор). Рабочий создает продукцию, прибавочную стоимость, но ей не распоряжается.

Как нет. Сырьё, материалы, полуфабрикаты это тоже чья-то продукция, предмет купли-продажи. И оно принадлежит предприятию нанявшему рабочего.
И у тябя очень забавно получается по твоей версии в армянской сказке и соответствующем мультфильме про пса-пастуха и кота-скорняка прав кот


AM>Ты пишешь код из головы, это твои идеи и мысли, которые воплощаются в коде. Код в твоей голове принадлежит тебе? Или твои мысли сразу принадлежат работодателю?

Работодателю принадлежит результат работы, он именно за это платит з/п. Мои мысли это моё личное дело.

P>>За труд нельзя получить оплату каким либо другим способом, только после того как его кто-то "присвоит" А без разделения труда не работает ни экономика, ни технологии.


AM>Разделение труда возможно в любой формации, не только при капитализме.

Несомненно. При социализме государство, как владелец предприятия точно так же "эксплуатирует" рабочего. Можно точно так же в наивно-марксовой форме писать — столько-то часов рабочий работает на себя, столько-то на владельца предприятия.

AM>Использование использованию рознь. Если я покупаю продукты или услуги для собственного потребления — это одно, если для прибавки собственного капитала — это другое. Если я нанял работников сделать мне ремонт в квартире — это не капитализм. Но точно такая же эксплуатация.
Отредактировано 09.07.2019 6:38 pagid . Предыдущая версия .
Re[16]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 04:27
Оценка: +1
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание скамеек и т.д. в какой-нибудь другой стране.

Настояшие коммунисты не признают стран, так что здесь всё нормально с их точки зрения.

CAF>И рабочему нет пользы от яхты его работодателя. И быть не должно.

Ну почему. Всё зависит от того, кем работает рабочий. Может это судовой механик, например.
Или работодатель от радости от воплощения мечты всем бонусы выписал нехилые.
Не стоит быть таким категоричным, в общем.
Re[17]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 09.07.19 07:03
Оценка: -1
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

AM>>Чего купил? Прибавочную стоимость?

CC>Результаты труда рабочего со всем к ним прилагающимся.
У рабочего есть только вариант или продать свой труд, или сдохнуть с голоду.


AM>> Он оплатил труд рабочего, прибавочная стоимость по определению — это разница между созданной и оплаченной стоимостями.

CC>Созданной стоимости не существует. Это виртуальное понятие. Чтоб возникла какая то добавочная стоимость результат надо продать куда то дальше.
Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.
Re[19]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 09.07.19 07:31
Оценка: :)
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

D>>У рабочего есть только вариант или продать свой труд, или сдохнуть с голоду.

CAF>У всех людей так, кто не получил супер-наследства. Кто не работает — тот не ест!

То есть, не у всех, а только у тех, кто не получил супер-наследства.
Да, мы большинство, но почему-то живём по законам меньшинства. Не странно ли это?


AM>>>> Он оплатил труд рабочего, прибавочная стоимость по определению — это разница между созданной и оплаченной стоимостями.

CC>>>Созданной стоимости не существует. Это виртуальное понятие. Чтоб возникла какая то добавочная стоимость результат надо продать куда то дальше.
D>>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.
CAF>А что же тебе понравится? Что бы он всю прибыль отдал тебе и другим? С чего бы. Он лучше яхту купит, ну или бизнес расширит, ну или еще чего. Твое то какое дело?

В смысле "моё какое дело"? Моё дело что пенсии в стране маленькие, зарплата тоже не особо блещет высотой. Может, можно продать яхту мерзавца и купить путёвки нашим детям в санаторий? Ну или улучшить работникам медицинскую страховку? Или просто выдать как премии?
Re[20]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 07:46
Оценка: :)
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


D>>>У рабочего есть только вариант или продать свой труд, или сдохнуть с голоду.

CAF>>У всех людей так, кто не получил супер-наследства. Кто не работает — тот не ест!

D>То есть, не у всех, а только у тех, кто не получил супер-наследства.

D>Да, мы большинство, но почему-то живём по законам меньшинства. Не странно ли это?

А почему меньшинства то?


AM>>>>> Он оплатил труд рабочего, прибавочная стоимость по определению — это разница между созданной и оплаченной стоимостями.

CC>>>>Созданной стоимости не существует. Это виртуальное понятие. Чтоб возникла какая то добавочная стоимость результат надо продать куда то дальше.
D>>>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.
CAF>>А что же тебе понравится? Что бы он всю прибыль отдал тебе и другим? С чего бы. Он лучше яхту купит, ну или бизнес расширит, ну или еще чего. Твое то какое дело?

D>В смысле "моё какое дело"? Моё дело что пенсии в стране маленькие, зарплата тоже не особо блещет высотой. Может, можно продать яхту мерзавца и купить путёвки нашим детям в санаторий? Ну или улучшить работникам медицинскую страховку? Или просто выдать как премии?


Т.е. ты предлагаешь отнять у человека его законно заработаннные деньги? Это призыв к насилию и преступлению. И кстати почему сразу "мерзавец"? Это ты как определил, просто потому что у него деньги есть?

Ты форумный Робин Гуд что ли?
Re[19]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: TMU_1  
Дата: 11.07.19 10:06
Оценка: :)
D>>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.
CC>Если ты думаешь что организация и руковоство работающей компанией это плёвое дело — вперёд, открой свою компанию, найми работников.
CC>Потом поговорим о "ничего не делающему"



Ему моральные соображения не позволяют.
Re[24]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 11.07.19 22:45
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Эксплуатация труда / прибавочная стоимость — это термины экономической теории

Коммунистической экономической теории.
В "капиталистической" (если можно так выразиться) экономической теории Value Added и Economic Value Added не имеют ничего общего с определением "прибавочная стоимость" коммунистов.

Современная экономическая теория (некоторые течения) не рассматривает эксплуатацию труда как неотъемлемый признак экономических отношений капиталистов и рабочих, а лишь как частный случай несправедливого, не обсуловленного экономическими причинами, распределения доходов, причем совсем не обязательно между нанимателем и наемным рабочим. Это может быть и распределение между отраслями производств, например.

AM>на основе которой были построены государства другой экономической формации

"На основе" — это по версии коммунистической экономической теории.
А сами государства другой экономической формации оперируют совсем другими понятиями и дают совсем другие определения для этих слов.

AM>А то так получается, что ты войну пропагандируешь. Ты пропагандируешь войну?

Не получается. Я не оперирую определениями так, как мне удобно, не придаю им эмоциональной окраски, утверждая, что это и есть общепринятые определения, используемые всеми.

AM>Если львы питаются газелями, плохо это или хорошо?

Это жизнь. А вот "львы эксплуатируют газелей, присваивая их мясо" — это уже окрашивание жизни в эмоции, создавая нужный манипулятору окрас.

AM>А как жеж ваша всесильная рука рынка?

Ты, видимо, как-то очень странно понимаешь это выражение.
Эта метафора описывает парадокс неосознанного осуществления общественно полезных действий при преследовании исключительно личных интересов. Если ты немного подумаешь, то ты поймешь, что как раз "невидимая рука рынка" отлично описывает выгоды мирных лет от развития военных технологий.

AM>Что за нерыночные методы развития?

Вполне рыночные. Сам догадаешься почему, или попросишь подсказки? Ты уже на правильном пути в рассуждения про ожоги, нужно лишь немного отшлифовать мысль и распространить её дальше.
Re[25]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 12.07.19 07:36
Оценка: :)
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:


_AB>Современная экономическая теория (некоторые течения) не рассматривает эксплуатацию труда как неотъемлемый признак экономических отношений капиталистов и рабочих, а лишь как частный случай несправедливого, не обсуловленного экономическими причинами, распределения доходов, причем совсем не обязательно между нанимателем и наемным рабочим. Это может быть и распределение между отраслями производств, например.


Так твои слова только подтверждают, что эксплуатация труда присутствует в современной экономической теории. Только некоторые течения не рассматривают ее как неотъемлимый признак, а лишь частный случай.

Пардон за ссылку на Википедию, но даже там эксплуатация присутствует в современных теориях:
"Немарксистские экономические теории обычно тоже негативно относятся к эксплуатации, но считают её необходимым элементом рыночной экономики, уменьшающимся вместе с её развитием."

"Современные государства снижают степень эксплуатации путём ограничений свободы деятельности монополий (которые из-за отсутствия конкуренции с другими компаниями способны устанавливать монопольно низкие цены на покупку сырья, материалов, рабочей силы и в то же время завышать стоимость своих товаров). Налоговая система также может способствовать перераспределению средств на социальные цели.

Кроме того, в капиталистической экономике антагонистический характер эксплуатации может снижаться за счёт направления собственных средств самими наёмными рабочими для покупки ценных бумаг предприятий. Работники становятся совладельцами средств производства, покупая акции предприятий или паи в инвестиционных фондах."

Собственно она и в либеральной теории присутствует:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation_of_labour#Liberal_theory

Либеральная теория рассматривает эксплуатацию как добровольный взаимный обмен между эксплуататорами и эксплуатируемыми (в отличие от воровства):

Unlike theft, an exploitative transfer is bilateral and the items are transferred voluntarily at both unequal and greater-than-zero value. The difference between a benefit and exploitation despite their various shared features is a difference between their counterfactual presuppositions, meaning that in an exploitation there is a voluntary bilateral transfer of unequally valued items because the possessors of both items would voluntarily make the transfer if the items to be transferred were of equal value, but in a benefit the possessor of the higher-value item would not voluntarily make the transfer if the items were at equal value. Put simply, the exploitation can be converted to an exchange: both exploiters and exploited would voluntarily become exchangers when benefactors would not.
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 02.07.19 23:56
Оценка:
> есть ли название для этого?

Ориентация на сегменты рынка — ширпотребный и премиальный.
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 02:51
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>О работе и о продукте труда на примере обуви. Сравните это:


S>Вариант 1


О! Галоши со с мехом. Креативненько.

А чем нормальный вариант не устраивает?

  Вариант


Или подбираются башмаки для работы на даче? Тогда зачем мех, чтобы смешнее было?


S>О чем это я. Есть конторы, которые делают фигню низкого качества, платят мало. Но они и продают это дешево — типа за баннерную рекламу и пр., что прибыли особо не приносит. Ну и туда на низкую зарплату идут те, кто просто не в состоянии делать качественно. Мало того, этих людей еще и эксплуатируют на полную катушку, ведь другую работу им найти сложно.


Из очевидных вещей делаешь выводы галактического масштаба.

Правда думаешь, что при производстве вторых башмаков нужна существенно большая квалификация, или что изготавливающие их (непосредственно работающие) намного больше зарабатывают?
Не верю.
Для изготовления вторых нужно затратить больше труда. Существенно это, а не квалификация или з/п.

И дело не в том что "не в состоянии", а в том, что спрос есть и на то, и на другое.
Не возьмусь переносить это на труды праведные не с утра, да и не к ночи упомянутого ...., но и там никаких иных выводов не сделать, кроме как и на треш есть некоторый спрос. Правда там масштабы рынка вносят свои коррективы.
Отредактировано 03.07.2019 3:06 pagid . Предыдущая версия .
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Homunculus Россия  
Дата: 03.07.19 05:01
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Почему типов только два? Их гораздо больше и расположены они не на прямой, а скорее закольцованы.

Оба перечисленных тобой типа — они на круге где-то рядом находятся. Получение прибыли засчет человеческой глупости, в разных ее ипостасях. Первый — зарабатывать на глупых детях, надеющихся по дешевке или бесплатно получить что-то качественное, а в результате забивающие свои компьютеры малварями. Причем заниматься этим, оправдывая себя «помощью инвалидам». Второй — засчет глупого тщеславия людей. Оба эти способа где-то рядом с воровством находятся. Нормальный же труд и способы заработка находятся на противоположной стороне круга типов работ.
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Muxa  
Дата: 03.07.19 05:51
Оценка:
S>Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?

Как же я тебе завидую.
Еще столько много нового и интересного тебе предстоит узнать в жизни.
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: L.K. Марс  
Дата: 03.07.19 09:34
Оценка:
S>А есть другой уровень — элита. Делают лучшее, продают дорого, оплачивают работникам личного психолога.

Я не знаю, может быть, дизайнеру обуви и маркетологу компенсируют плату за психолога. Всё-таки креативные личности, тонкие натуры.

Но производством ботинок (что дорогих, что дешевых) заняты те же самые вьетнамцы и мексиканцы, работающие на миску риса.

Другое дело, что выделка натуральной кожи — это долгий и трудозатратный процесс. Плюс огромные расходы на рекламу торговой марки.

С резиной же всё просто — залил в форму, и обувь готова. Рекламировать резиновые сапоги не нужно. Отсюда разница в стоимости.
Re[2]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 03.07.19 09:34
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Но суть его мысли как раз в том и заключалась, что постепенно происходит разделение: дешевые продукты низкого качества для масс, и дорогие качественные продукты — для элиты.


Явление весьма интересное. Вот, даже наш Хрен привел список зарплат программистов, которые таки реально существуют (и люди находятся): http://rsdn.org/forum/flame.politics/7485187.1
Автор: BOBKA_XPEH
Дата: 03.07.19


Как то раз искал спеца и встретил чела с мат. образованием (работал учителем в школе), который искал работу C#-разработчика за $150 в мес. Пообщался с ним — он даже не смотрел на рынок, просто поставил зарплату на основе той, что сейчас получает в школе (хотел бросить и работать удаленно). А ведь работа дурака найдет...
Re[2]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 10:06
Оценка:
E>Это естественные экономические процессы в капиталистической модели, основанной на извлечении прибыли и эксплуатации.

E>Это еще Карл Маркс описал.

E>Точно не могу вспомнить цитату.
E>Но суть его мысли как раз в том и заключалась, что постепенно происходит разделение: дешевые продукты низкого качества для масс, и дорогие качественные продукты — для элиты.

Нашел! Оказывается это Ленин сказал!

Маргарин дешевле настоящего масла.
Громадному большинству населения в капиталистических странах настоящее масло не по карману.
Рабочие зарабатывают так мало, что им приходится покупать дешевые, низкосортные, поддельные продукты.
А ведь главный потребитель — рабочие. Рабочих миллионы, капиталистов сотни.
И вот, производство дешевого, поддельного продукта растет не по дням, а по часам — наряду с ростом неслыханной роскоши горстки миллионеров.


Вот ссылка:
https://politsturm.com/v-i-lenin-o-kachestve-produktov/
https://leninism.su/works/59-tom-21/2595-kapitalizm-i-narodnoe-potreblenie.html
Отредактировано 03.07.2019 10:07 es3000 . Предыдущая версия .
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Ромашка Украина  
Дата: 03.07.19 10:11
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Первый вариант стоит $4. Второй вариант стоит $180. Функционал — совершенно одинаковый.

Разный у них функционал, у меня оба есть. У первых по двору ходить, у вторых — по городу. Первые скользкие, холодные и внутрь снег легко насыпается. Зато одевать-снимать легко. Выйти во двор — незаменимая штука. Куда-нибудь дальше в них идти невозможно.

S>Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?


Да. Разные рынки просто.


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[6]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 11:25
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


Q>>Это когда сказать не чего?


E>Ты все-таки обиделся

E>Извини. Я не хотел обидеть.

E>Я просто хотел этим сказать, что есть реальность, а есть отражение реальности в психике (в том числе в мыслях и понятиях) человека.

E>Если реальность и ее отражение соответствуют друг другу — то все в порядке.
E>А если психика не верно отражает реальность — то это нарушение психики.

E>Это самые распространенные психические заболевания, когда по разным причинам человек "не замечает" того, что творится в реальности.

E>Кто-то себя считает Наполеоном, а кто-то считает что все в мире "пушистые".


Q>>Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали.


E>А почему термин должен быть нейтральным? Термин — это просто словесное выражение реального явления.

E>И если это явление отрицательное, то и термин тоже будет иметь отрицательную окраску.
E>Термин "убийство" разве нейтральный? А термин "грабеж" или "мошенничество"? Разве этих терминов нет?

Это слова и у них контекст может быть разный. Одно дело грабануть пенсионера, а другое дело — генерала фсб, как это не давно было. Здесь термин используется в одном негативном смысле. Наука должна описывать и толковать суть явлений. Моральными оценками пусть другие занимаются. я лично ни чего не вижу в капитализме аморального.
Q>>Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.

E>Я кто спорит?

E>Тебе предлагают или сдохнуть с голоду или работать за некую плату.
E>Конечно, второй второй вариант выгоднее.

E>Тут вопрос не столько в выгоде, а немного в другой плоскости.


А это и есть выгода.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[7]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 11:38
Оценка:
P>Это что за наука такая, в которой термин описывающий отношение в которые вступают почти все люди является отрицательным? Это примерно то же самое, что если научные термины с помощью которых описывают физиологические процессы имели бы отрицательную окраску.

Экономика (или политэкономия) — обыкновенная наука.

Еще раз — любая наука отражает реальность.
Реальность не имеет морали. Это человек накладывает мораль на какие-то реальные явления.
А реальности все равно что там думает человек.

Биология — наука. Понятие пищевой цепи в биологии есть.
Когда волк съедает зайца — это положительный или отрицательный термин?

А выращивание цыплят на птицефабрике, и потом их массовое убийство для кормежки человечества — это положительное или отрицательное явление?

Поэтому не надо тут выкручиваться.
Эксплуатация была, есть и будет.

А тот кто все хочет видеть только красивым и пушистым и отрицает научность отрицательных явлений реальности — для этого тоже есть термин:
"Ханжество":
Отредактировано 03.07.2019 11:40 es3000 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.07.2019 11:39 es3000 . Предыдущая версия .
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 11:51
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

Q>>я лично ни чего не вижу в капитализме аморального.


E>А никто и не говорил про аморальность.


E>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.

E>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

E>Морально это или аморально — это в самом термине не отражается.

E>Это отношение конкретного человека к этому явлению.
E>К. Маркс считал это аморальным, а А. Чубайс считает это вполне моральным.

E>Так что "эксплуатация" — это вполне научный термин.


E>Поэтому я и написал — что вопрос морали в другой плоскости находится.

E>Сам человек решает на чьей он стороне.


По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 11:56
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Экономика (или политэкономия) — обыкновенная наука.

Экономика рассматривает вопросы эксплуатации только ОС, но никак не людей. Политэкономия — политизированная наука (пардон от Кэпа) и этим все сказано.

E>Поэтому не надо тут выкручиваться.

Так это ты выкручиваешься. У тебя то отрицательную окраску, то не имеет.

E>Эксплуатация была, есть и будет.

E>"Ханжество":

Тогда ханжество проявил ты.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Muxa  
Дата: 03.07.19 12:06
Оценка:
E>>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.
E>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.
Q>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

покупает "труд", а не "результаты труда" — они принадлежат капиталисту с самого их появления.
Re[5]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 12:06
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>А что ты сказать-то хотел?

E>Что советский народ плохо питался?
По разному, особенно в разное время.
Если вернуться к маргарину, то это был ходовой продукт в СССР. На хлеб намазывал мало кто, но использовался он очень широко, как в общепите, так и хозяйками.

E>Это вопрос отдельного обсуждения.

E>Я не хочу про это спорить.
Ну да, здесь играем, а здесь рыбу заворачивали цитируем Ленина про пороки капитализма, а здесь глаза скромно прикрываем.

С таким же успехом можно вернуться к эксплуатации. Какая для рабочего разница нанимался он к капиталисту или на советское гос.предприятие?
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:07
Оценка:
P>Экономика рассматривает вопросы эксплуатации только ОС, но никак не людей.

Да есть понятие "эксплуатация" техники.

Но есть и другая эксплуатация — эксплуатация человека человеком:


Маркс конечно же говорил именно о втором понятии эксплуатации.

P>Так это ты выкручиваешься. У тебя то отрицательную окраску, то не имеет.


Вот это поворот. Как я выкручиваюсь?
Я сказал, что явление такое есть — "эксплуатация", и есть люди которые к нему относятся отрицательно.
Что в этом не так? С чем ты не согласен?

E>>Эксплуатация была, есть и будет.

E>>"Ханжество":


В чем я проявил ханжество? Тем что я не боюсь вещи называть своими именами?
Я сам капиталист в этом смысле.
Отредактировано 03.07.2019 12:08 es3000 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.07.2019 12:07 es3000 . Предыдущая версия .
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 12:49
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

E>>>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.

E>>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.
Q>>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

M>покупает "труд", а не "результаты труда" — они принадлежат капиталисту с самого их появления.


А что это меняет? Можно написать в трудовом контракте, что капиталист покупает добавочную стоимость созданную работником и все. Опять это всего лишь сделка как купли-продажи.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 13:55
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


Q>>Обычную ситуацию для миллиардов людей называли "безвыходным положением".


E>Только интересно: почему для миллиардов людей — это безвыходное положение, а для каких-то отдельных сотен людей — это очень удобное положение.


Q>>А за спасибо ни кто не станет организовывать производство и брать на себя риск.


E>Да-а-а.

E>Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.

E>И что-то больше рисковать они не готовы.

E>Много ты видишь нового производства отечественных грузовиков например?

E>Вот почему-то советское руководство взяло на себя такой риск: построило ГАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, и т. д.

E>А кроме этого больницы, школы, библиотеки,пионерские лагеря.

E>А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.

E>Лучше нефть качать — меньше риска.
E>Или лучше с футбольным клубом рисковать, там тоже риски меньше.

E>А в качестве вознаграждения за такой риск — обязательно надо самую большую яхту.

E>Если яхта маленькая — то и рисковать не стоит. Хорошая логика.

То что кто-то за дарма получал — это плохо, в том как они этим распоряжаются нет ни чего плохого. Как и все нормальные люди они хотят это сохранить и приумножить.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[4]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 03.07.19 18:28
Оценка:
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Попутно замечу, что сам по себе факт наличия мат-образования НЕ ГАРАНТИРУЕТ качество прогаммного кода и даже умение разрабатывать программные продукты. Опыт учителя в школе совсем не релевантен ни мидлу, ни тем более сеньору.


AG>Только будучи в струе разработчиков, человек сможет ориентироваться — как к профессиональным требованиям, так и к местному уровню зарплат в отрасли.


Это понятно. Но на тот момент даже студенты без опыта за $150 не работали.
Re[2]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это еще Карл Маркс описал.

E>дешевые продукты низкого качества для масс, и дорогие качественные продукты — для элиты.

УУУУУУ, ЗАГОВОР!!!! Власти скрывают!
А всего то банальный спрос/предложение на вещи разной цены и качества
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[4]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Тогда — это к психологу. Только не обижайся

С такими заявами тебе на юг.
Тоже не обижайся.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.


Дада.
Каждый раз, покупая пожрать ты, благодаря некоторым возможностям, присваиваешь результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.
Как тебе не стыдно! А ну срочно отслюнявь 100500 денег, а то повадились злые капиталисты только часть оплачивать!

Не надо притаскивать в экономику эмоции, причём довольно очевидно однонаправленные.

Два человека по обоюдной добровольной договорённости совершают обмен результатов труда одного человека на собственность (денежный эквивалент) другого человека.
Точка.

Ну да, если сюда эксплуатацию не примазать то "отнять и поделить" уже как то неудобно призывать будет.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.

Чушь же!
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Да-а-а.

E>Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.
E>И что-то больше рисковать они не готовы.
E>Много ты видишь нового производства отечественных грузовиков например?
E>Вот почему-то советское руководство взяло на себя такой риск: построило ГАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, и т. д.
E>А кроме этого больницы, школы, библиотеки,пионерские лагеря.

Дык а капиталисты то тут каким боком вообще? Это к вашему ворью вопросы. Многие из которых кстати при совке при кормушке во всяких *комах отирались и в партии состояли.

E>А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.

Ты до сих пор за железным занавесом живёшь что ли?
Выйди в мир, посмотри как он на самом деле устроен.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 04.07.19 15:01
Оценка:
CC>Два человека по обоюдной добровольной договорённости совершают обмен результатов труда одного человека на собственность (денежный эквивалент) другого человека.
CC>Точка.

Только почему-то у одной стороны этой "обоюдной добровольной договорённости" есть собственность.
А у другой стороны — ничего нету, кроме своего времени и труда.
Это неравноправный и не-эквивалентный обмен.

Как же это так сложилось интересно? Ты не задумывался?
Почитай как происходило первичное накопление капиталов в Европе.
С помощью грабежа.
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 04.07.19 23:07
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>То что он напашет — все будет принадлежать ему.

E>Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.
Ты правда настолько не понимаешь как работает реальная экономика?
Вот ты лично умеешь полностью сам, без помощи других людей (т.е. готовых инструментов, одежды, жилья и т.п.) сам себя прокормить?
Если тебя высадить на острове ты способен будешь выжить?

E>Ты путаешь цену и полную стоимость труда.

E>Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?
Нет никакой "полной стоимости труда", есть только затраты на работу и желаемая прибыль работника.

E>Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.

И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

E>Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.

Вай какой бред!
Если ты нихрена не умеешь то и платить за твою работу будут соответственно.
Сегодня толковый электрик с ровными руками может купить всё что ему надо для работы и никакой буржуй ему не будет мешать зарабатывать.
Политики да, могут захотеть его задавить налогами, поборами и проверками. А как раз буржуй радостно ему продаст все нужные средства производства. Потому что это его, буржуя бизнес.
Так что плач про "средства производства" потерял актуальность уже в 18м веке.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 04.07.19 23:07
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>>>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.

CC>>Чушь же!
E>Кроме "чушь" других аргументов нету?
Это ты объясни про "пользуясь безвыходным положением".
Какое ещё нахрен безвыходное положение?
Ты что, прикован цепью и её длины хватает только до одного единственного работодателя?

E>Ты наверно молодой еще, похоже семьи и детей нету.

Что, подгорело?

E>Ты добровольно работаешь?

Разумеется.

E>Зачем тогда вообще берешь оплату?

Тупой вопрос. Что значит зачем? Я работаю за деньги.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 04.07.19 23:07
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Только почему-то у одной стороны этой "обоюдной добровольной договорённости" есть собственность.

На пальцах:
Если тебе что либо надо от второй стороны договора то есть два варианта:
1. Предложить для обмена какую либо свою собственность. Например товар или деньги
2. Предложить свой ресурс: время и умения.

E>А у другой стороны — ничего нету, кроме своего времени и труда.

Когда ты рождаешься у тебя по определению вообще нихрена нету кроме твоего времени.
Потом ты тратишь своё время на приобретение умений. Тут тебе помогают родители и частично общество, потому что обществу нахрен не нужны те, кто ничего не умеет.
Дальше полученные умения и время ты обмениваешь на то, что тебе надо.

E>Это неравноправный и не-эквивалентный обмен.

Угу, хорошую вещь просят отдать за непонятно что
Не нравится это предложение — ищи другое, тебя никто не заставляет договариваться именно с этим человеком.

Две стороны договариваются об условиях сделки, которая устроит обоих.
Конкретно твои время и умения могут быть никому не нужны от слова совсем.
Могут быть нужны, но не так сильно чтобы отдать тебе то, что ты за них просишь.

Другой человек не обязан тебя обеспечивать ништяками за так. Предложи что то, что его устроит а не устраивай детскую истерику "а я хаааацююююю!!!!"
Если не можешь найти спроса на своё предложение то либо спроса в данной местности нет либо предложение отстой и надо урезать осетра.

Судя по тому, что ты тут уже понаписал ты похоже предпочитаешь искать причину где угодно только не в себе. То, что твоё предложение не пользуется спросом ты объясняешь заговорами злых буржуев, а не тем, что на твоё предложение нет спроса.
Ну, это путь в никуда. Либо ищи где есть такой спрос либо меняй что либо в предложении: либо улучшай либо удешевляй.

E>Почитай как происходило первичное накопление капиталов в Европе. С помощью грабежа.

Вот у тебя есть капитал АКА деньги?
Ты их награбил? Нет?
Ну так и нахрена ты тут понаписал этот пафосный негролинчинг?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 05.07.19 07:29
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

E>>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.

P>Оно делает много других вещей, например, строит пасмятники В.И.Ленину, отдает всю прибыль государству на поворот рек, строит гигансткие металлургические предприятия металл с которых ржавеет в законсервированных танках и ржавеющей с/х технике на кладбище железных машин рядом с машинным двором каждого колхоза. Расходуется на содержание коров в том же колхозе, тощих и дающих минимум молока. На гниющую на овощебазе и картофелехранилище в колхозе картошку и прочие овощи, доводилось там бывать?

Непонятно, что не так с памятниками Ленину. Про поворот рек — это шутка такая, да? Был проект проекта, но реки до сих пор текут куда текли. Местами, впрочем, кровавые коммунисты насыпали плотин чтобы получать электричество. Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.
Дальше ты описываешь баги социализма, реальные, но баги. В то время как покупка яхты и "золотого унитаза" — это не баг капитализма, а фича.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 05.07.19 12:01
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Вокруг мы наблюдаем результаты развала СССР. Был СССР, а потом его убили.

Цирроз его убил. Считай сам сдох.

D>Восьмичасовой рабочий день — это результат успеха СССР

СССР ещё и в планах не было!

В 1888 году собственник завода «Carl Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день
September 3, 1916: Congress passed the Adamson Act, a federal law that established an eight-hour workday for interstate railroad workers.


D>Социальные гарантии вида пенсий

Первые пенсии появились у частников в 1875

D> медицинских страховок

Шта? Какая ещё местраховка в СССР?

D> и среднего образования — это результат успеха СССР

Средним образованием занимались гимназии и реальные училища ещё при царе
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Conductor СССР  
Дата: 05.07.19 16:20
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

D>> и среднего образования — это результат успеха СССР

CC>Средним образованием занимались гимназии и реальные училища ещё при царе

Статистика. Всего в России гимназий к 1 января 1892 года было 180; в том числе 5 гимназий при церквях иностранных вероисповеданий, 5 частных гимназий, Александровский дворянский институт в Нижнем Новгороде, Лазаревский институт восточных языков и лицей Цесаревича Николая в Москве (гимназические классы) и коллегия Павла Галагана в Киеве. Всего прогимназий — 59; из них 20 шестиклассных и 39 четырёхклассных. Всего учащихся — 61079, учащих — 4942 (вместе с помощникам классных наставников). Средним числом один гимназист на 1870 жителей (принимая число жителей в 114 млн.) и одно учебное заведение на 475 тысяч жителей.



К 1914 году в Российской империи было было 284 реальных училищ, в которых обучалось 80800 человек




Зашибись все как было — 150000 учащихся на 114 млн. человек.
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 06.07.19 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Conductor, Вы писали:


C>Зашибись все как было — 150000 учащихся на 114 млн. человек.


А вики брешет,

что на 1000 человек от общего числа населения учащихся приходилось: в России 59

То есть не 150000, а 650000 учащихся.
Из них в ВУЗах более 70000.

А учебных заведений — 123745, большинство разумеется начальные школы. А гимназий более 1300,...
Только это все на 1913 год, зачем было брать 1892
Re[5]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 06:48
Оценка:
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали. Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.


Я думаю, что это вполне себе нейтральный термин, "эксплуатация техники", например, не несет в себе никакого отрицательного смысла. Тем более он был таким нейтральным на момент введения его Марксом для описания процесса присвоения результатов труда капиталистом. Как нейтрально само по себе, например, слово "негр" или "кретин". Почему слова со временем перестают быть нейтральными, другой вопрос. И вот уже негра нельзя назвать негром, а собаку сукой. "Альтернативно одаренный" и "с ограниченными возможностями" — нейтральные термины? Я думаю, что через определенное время и их перестанут считать нейтральными. Эксплуатация и есть эксплуатация, какое явление, такая и коннотация. Все вокруг вдруг как девки красные стали, слова не скажи. И не "последний", а "крайний", и и не "пожарник", а "пожарный" и корабли у них не плавают. А начинаешь разбираться, так выясняется, что "пожарник" — нормальный термин, да и корабли неплохо плавают.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 08.07.19 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Непонятно, что не так с памятниками Ленину.

Некрасиво, навязчиво и денег стоит. Предприятия соревновались друг с другом, кто основательнее в величественней построит на площади/скверике перед ДК.

D>Про поворот рек — это шутка такая, да?

Шутка, разумеется. Но пустых и неэффективных проектов было достаточно.

D>Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.

А я его там видел. В виде брошенной с/х техники вокруг машинных дворов в колхозах.

D>Дальше ты описываешь баги социализма, реальные, но баги. В то время как покупка яхты и "золотого унитаза" — это не баг капитализма, а фича.

Для того и другого это именно "фичи", неотъемлемые.
Re[6]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 08.07.19 10:39
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:


Q>>Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали. Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.


AM>Я думаю, что это вполне себе нейтральный термин, "эксплуатация техники", например, не несет в себе никакого отрицательного смысла.


Техника сама добровольно на это соглашается? По отношению к технике этот термин нейтральный.

AM>Тем более он был таким нейтральным на момент введения его Марксом для описания процесса присвоения результатов труда капиталистом.


Еще раз: капиталист ни чего не присваивает и не отчуждает, он покупает. Присвоить можно чужое, отчуждают налоги и в том и в другом случае в замен ни чего не дается.

AM>Как нейтрально само по себе, например, слово "негр" или "кретин". Почему слова со временем перестают быть нейтральными, другой вопрос. И вот уже негра нельзя назвать негром, а собаку сукой. "Альтернативно одаренный" и "с ограниченными возможностями" — нейтральные термины? Я думаю, что через определенное время и их перестанут считать нейтральными. Эксплуатация и есть эксплуатация, какое явление, такая и коннотация. Все вокруг вдруг как девки красные стали, слова не скажи. И не "последний", а "крайний", и и не "пожарник", а "пожарный" и корабли у них не плавают. А начинаешь разбираться, так выясняется, что "пожарник" — нормальный термин, да и корабли неплохо плавают.


Ну это лингвистика. Словосочетание "добровольное сотрудничество" лучше всего описывает взаимодействие капиталиста и наемного работника. Специальный термин для этого вообще не нужен.
Программа – это мысли спрессованные в код
Отредактировано 08.07.2019 10:50 Qulac . Предыдущая версия .
Re[7]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 13:03
Оценка:
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Еще раз: капиталист ни чего не присваивает и не отчуждает, он покупает. Присвоить можно чужое, отчуждают налоги и в том и в другом случае в замен ни чего не дается.


Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту. Например, программист пишет код, но он ему не принадлежит, а принадлежит работодателю. Чем тебе слово "присвоение" в этом контексте не нравится, не понятно. Присвоение — "делание своим". Было не твое, стало твое. Эксплуатация — это использование. Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда. Ничего зазорного в этой терминологии нет. Безос не сам код на миллиарды долларов написал.

Q>Ну это лингвистика. Словосочетание "добровольное сотрудничество" лучше всего описывает взаимодействие капиталиста и наемного работника. Специальный термин для этого вообще не нужен.


Термин "эксплуатация" как бы не исключает добровольность или взаимовыгодность. Зачем изобретать новые словосочетания для замены уже устоявшихся терминов, не понятно. Термин "сотрудничество" подразумевает некую симметричность отношений, определенное равенство, в сотрудничестве нет направленности. Если я скажу, что мы с тобой сотрудничаем, то непонятно, кто на кого работает, кому переходит право собственности, а эксплуатирует всегда кто-то кого-то, т.е. термин четко определяет направленность отношений работник-собственник.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 08.07.19 15:08
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:


Q>>Еще раз: капиталист ни чего не присваивает и не отчуждает, он покупает. Присвоить можно чужое, отчуждают налоги и в том и в другом случае в замен ни чего не дается.


AM>Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту. Например, программист пишет код, но он ему не принадлежит, а принадлежит работодателю. Чем тебе слово "присвоение" в этом контексте не нравится, не понятно. Присвоение — "делание своим". Было не твое, стало твое. Эксплуатация — это использование. Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда. Ничего зазорного в этой терминологии нет. Безос не сам код на миллиарды долларов написал.


А вот именно своим однобоким контекстом оно мне и не нравится, потому что есть еще один контекст, когда капиталист за это платит деньги работнику и они не идут отдельно один от другого. Сделка купли продажи это не делимая операция, она либо совершается либо нет. Не бывает, что бы работник работал за просто так или капиталист за просто так платил деньги. Если уж описывать отношения то нужно быть точным.

Q>>Ну это лингвистика. Словосочетание "добровольное сотрудничество" лучше всего описывает взаимодействие капиталиста и наемного работника. Специальный термин для этого вообще не нужен.


AM>Термин "эксплуатация" как бы не исключает добровольность или взаимовыгодность. Зачем изобретать новые словосочетания для замены уже устоявшихся терминов, не понятно. Термин "сотрудничество" подразумевает некую симметричность отношений, определенное равенство, в сотрудничестве нет направленности. Если я скажу, что мы с тобой сотрудничаем, то непонятно, кто на кого работает, кому переходит право собственности, а эксплуатирует всегда кто-то кого-то, т.е. термин четко определяет направленность отношений работник-собственник.


Эксплуатировать можно технику, крепостных крестьян, рабов животных и все эти виды эксплуатации имеют мало общего с добровольным сотрудничеством капиталиста и работника. Не слишком ли тогда "широким" получается этот термин?
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 15:47
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Что значит переходит? Оно изначально у предприятия, именно оно покупало сырьё, материалы, полуфабрикаты, оборудование. Ка что-то сделанное из и с помощью всего этого может принадлежать кому-то другому?


Изначально нет никакой продукции, есть сырье и материалы и оборудование (средства производства, принадлежность которых — ключевой фактор). Рабочий создает продукцию, прибавочную стоимость, но ей не распоряжается.

Ты пишешь код из головы, это твои идеи и мысли, которые воплощаются в коде. Код в твоей голове принадлежит тебе? Или твои мысли сразу принадлежат работодателю?


P>Пусть пишет код дома в неоплачиваемое работодателем время, и никаких проблем, будет принадлежать программисту.


Это другой вариант экономических отношений. Можешь сам себе писать, тут нет эксплуатации.


P>За труд нельзя получить оплату каким либо другим способом, только после того как его кто-то "присвоит" А без разделения труда не работает ни экономика, ни технологии.


Разделение труда возможно в любой формации, не только при капитализме.


P>Использование за плату называется покупкой или арендой, использование слова "эксплуатация" призвано этот факт затенить.


Использование использованию рознь. Если я покупаю продукты или услуги для собственного потребления — это одно, если для прибавки собственного капитала — это другое. Если я нанял работников сделать мне ремонт в квартире — это не капитализм.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 15:52
Оценка:
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Эксплуатировать можно технику, крепостных крестьян, рабов животных и все эти виды эксплуатации имеют мало общего с добровольным сотрудничеством капиталиста и работника. Не слишком ли тогда "широким" получается этот термин?


Техника вполне себе заменяет ручной труд. С точки зрения эксплуатации капиталисту все равно кого/чего эксплуатировать, что выгоднее, то и эксплуатируется. Где выгодно экскаватор, эксплуатируют экскаватор, где выгодно землекопов, эксплуатируют землекопов. В чем тут принципиальная разница? Там где автоматизированная сборка выгоднее, вместо работников ставят автоматы.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 08.07.19 16:21
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:


AM>Техника вполне себе заменяет ручной труд. С точки зрения эксплуатации капиталисту все равно кого/чего эксплуатировать, что выгоднее, то и эксплуатируется. Где выгодно экскаватор, эксплуатируют экскаватор, где выгодно землекопов, эксплуатируют землекопов. В чем тут принципиальная разница? Там где автоматизированная сборка выгоднее, вместо работников ставят автоматы.

Тем,что механизмам не нужно платить з/п и заключать с ними трудовой договор.
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 17:26
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

AM>>Техника вполне себе заменяет ручной труд. С точки зрения эксплуатации капиталисту все равно кого/чего эксплуатировать, что выгоднее, то и эксплуатируется. Где выгодно экскаватор, эксплуатируют экскаватор, где выгодно землекопов, эксплуатируют землекопов. В чем тут принципиальная разница? Там где автоматизированная сборка выгоднее, вместо работников ставят автоматы.

P>Тем,что механизмам не нужно платить з/п и заключать с ними трудовой договор.

Механизмы амортизируются, потребляют энергию и т.п. Что зарплата, что амортизация — составляющие себестоимости, с точки зрения капиталиста для выполнения работы рабочие и механизмы особо не отличаются, это все составляющие себестоимости. Какая разница, кто, допустим, просверлит дырку. Кто дешевле, тот и сверлит.
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 08.07.19 18:34
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Механизмы амортизируются, потребляют энергию и т.п. Что зарплата, что амортизация — составляющие себестоимости, с точки зрения капиталиста для выполнения работы рабочие и механизмы особо не отличаются, это все составляющие себестоимости. Какая разница, кто, допустим, просверлит дырку. Кто дешевле, тот и сверлит.

По твоей же теории и отличаются — рабочий создает прибавочную стоимость, а механизм нет. ЕНу и всяки другие, но более практичные отличия — оборудование можно продать и купить, рабочего — нельзя.
Стоимость оборудования переносится на стоимость готовой продукции постепенно по мере амортизации, у рабочего нет стоимости, а затраты на него — з/п переходят на себестоимость продукции непосредственно.
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 08.07.19 19:07
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Не помню такого, если найду, то посмотрю. Рабочий создает прибавочную стоимость. Т.е., грубо говоря, насколько готовая продукция стоит дороже сырья.

И от этого готовая продукция должна становиться его собственностью?
А если ты парикмахер, то после того как подстрижешь клиента можешь претендовать на владение его головой.

AM>Ну т.е. в какой-то момент происходит смена собственности. Пока код в голове — он твой, когда он набран — уже не твой.

Пока код в голлове он не является собственностью. И потом, что значит "в голове", идеи?

AM>Что такое государство? Как говорили в свое время, "Государство — это мы". Государство — это общее — армия, пожарные, учителя, дороги, лавочки в скверах и т.п. Лавочка капиталиста принадлежит капиталисту и стоит за забором, а государственная лавочка стоит в парке и принадлежит народу.

Без разницы, пусть народу, если так нравится, но не персонально рабочему. Работая он получает з/п, пусть даже от народа, хотя это не так, но не для народа, а для себя лично, в этом смысл трудовых отношений.
Re[13]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 08.07.19 21:25
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>И от этого готовая продукция должна становиться его собственностью?


Я нигде не говорил, что она должна становиться собственностью рабочего. Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость. А должен или не должен — это уже оценочное суждение. Капитализм подразумевает присвоение прибавочной стоимости капиталистом. Наемный работник не может стать миллиардером, а владелец бизнеса с десятками тысяч наемных работников может стать, т.к. он имеет долю с каждого работника. Просто система такая.

P>Без разницы, пусть народу, если так нравится, но не персонально рабочему. Работая он получает з/п, пусть даже от народа, хотя это не так, но не для народа, а для себя лично, в этом смысл трудовых отношений.


Разница есть. Общее — это общее, все отчисляют, все пользуются. От скамейки в парке или бесплатного образования рабочему больше пользы, чем от яхты его работодателя. Впрочем, одно другого не исключает, капитализм вовсе не мешает брать деньги на общественные нужды — все эти высокие прогрессивные европейские налоги идущие в общий котелок в какой-то степени вносят элемент социализма в капитализм.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 00:43
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту.

Не переходит, оно сразу было у него. Рабочий нанят произвести эту продукцию в обмен на договоренную компенсацию.
Вот вызвал ты стекольщика чтоб он тебе тобой же купленное стекло в твою же оконную раму вставил за договоренные деньги. Что, теперь стекольщик имеет какие то права на результат?

AM>Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда.

Нет.

AM>Безос не сам код на миллиарды долларов написал.

Жаба давит?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[14]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 00:43
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость.

Нет. Он купил её у рабочего. После чего он может продать результат и получить за него деньги. Это может быть больше, а может даже и меньше того, что он потратил на материалы, зарплаты и прочие расходы, просто потому что есть банальный риск не продать конечный результат.
Но рабочего это не клопёт, он свои семь уже съел.

AM>Капитализм подразумевает присвоение

Нет!

AM>Наемный работник не может стать миллиардером, а владелец бизнеса с десятками тысяч наемных работников может стать, т.к. он имеет долю с каждого работника. Просто система такая.

Ты не понимаешь как работает экономика.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[15]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 04:16
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:



AM>>Разница есть. Общее — это общее, все отчисляют, все пользуются. От скамейки в парке или бесплатного образования рабочему больше пользы, чем от яхты его работодателя.

_AB>От яхты работодателя польза есть рабочему корабельного завода, который эту яхту строил и обслуживает. Есть польза экипажу, который получает зарплату. И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание куда большего количества скамеек и количество бесплатно обученных, чем налоги за несколько лет типичного мечтателя "взять и поделить" и стенателя об "эксплуатации" и "отнятой прибавочной стоимости".

И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание скамеек и т.д. в какой-нибудь другой стране. И рабочему нет пользы от яхты его работодателя. И быть не должно. Почему человек, заработав свои деньги, уплатив с них налоги (часто не маленькие) еще должен кому-то пользу приносить? Не надо пытаться оправдать ситуацию в которой и так все нормально.

Так что разумеется рабочему больше пользы от скамейки и тем более бесплатного образования, чем от яхты его работодателя. С этим бессмысленно спорить.
Вот работодателю, конечно, меньше. Результат предсказуем.
Re[17]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 04:42
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание скамеек и т.д. в какой-нибудь другой стране.

_AB>Настояшие коммунисты не признают стран, так что здесь всё нормально с их точки зрения.

Где ты здесь их увидел?

CAF>>И рабочему нет пользы от яхты его работодателя. И быть не должно.

_AB>Ну почему. Всё зависит от того, кем работает рабочий. Может это судовой механик, например.
_AB>Или работодатель от радости от воплощения мечты всем бонусы выписал нехилые.
_AB>Не стоит быть таким категоричным, в общем.
Давай уж совсем не будем за уши примеры притягивать. А если то , да еще и то...
Re[15]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 09.07.19 06:41
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

AM>>Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость.

CC>Нет. Он купил её у рабочего.

Чего купил? Прибавочную стоимость? Он оплатил труд рабочего, прибавочная стоимость по определению — это разница между созданной и оплаченной стоимостями.

AM>>Капитализм подразумевает присвоение

CC>Нет!

Очень аргументированно.

CC>Ты не понимаешь как работает экономика.


Еще один железный аргумент.
Re[16]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 06:55
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Чего купил? Прибавочную стоимость?

Результаты труда рабочего со всем к ним прилагающимся.

AM> Он оплатил труд рабочего, прибавочная стоимость по определению — это разница между созданной и оплаченной стоимостями.

Созданной стоимости не существует. Это виртуальное понятие. Чтоб возникла какая то добавочная стоимость результат надо продать куда то дальше.

AM>Очень аргументированно.

Тебе уже аргументов тут привели больше чем надо, ты ж их всё равно не читаешь

CC>>Ты не понимаешь как работает экономика.

AM>Еще один железный аргумент.
Это не аргумент, это констатация факта.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 09.07.19 07:06
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

D>>Непонятно, что не так с памятниками Ленину.

P>Некрасиво, навязчиво и денег стоит. Предприятия соревновались друг с другом, кто основательнее в величественней построит на площади/скверике перед ДК.

Даю разрешение больше памятников не ставить. А наши сносить не надо.


D>>Про поворот рек — это шутка такая, да?

P>Шутка, разумеется. Но пустых и неэффективных проектов было достаточно.
Например, каких?


D>>Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.

P>А я его там видел. В виде брошенной с/х техники вокруг машинных дворов в колхозах.

Гигантские металлургические предприятия, или машинные дворы в колхозах?


D>>Дальше ты описываешь баги социализма, реальные, но баги. В то время как покупка яхты и "золотого унитаза" — это не баг капитализма, а фича.

P>Для того и другого это именно "фичи", неотъемлемые.

Ну уж нет, брошенная с/х техника — это точно не фича. Ну или она брошена потому что для работы получена новая?
Re[19]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 07:08
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Где ты здесь их увидел?

_AB>Давай ты сам им скажешь, что они не настоящие, ОК?
Кому им? Я же написал, что не вижу их.

CAF>>Давай уж совсем не будем за уши примеры притягивать. А если то , да еще и то...

_AB>Если ты не будешь употреблять категоричные формы утверждений, не будем и возражать.

Хмм Рабочему может быть хорошо, от того что работадатель купил яхту. Ты сам то в это веришь? Ну может если рабочий — его сын — то да. Тут я полностью согласен.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 07:14
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:


AM>>>Чего купил? Прибавочную стоимость?

CC>>Результаты труда рабочего со всем к ним прилагающимся.
D>У рабочего есть только вариант или продать свой труд, или сдохнуть с голоду.

У всех людей так, кто не получил супер-наследства. Кто не работает — тот не ест!


AM>>> Он оплатил труд рабочего, прибавочная стоимость по определению — это разница между созданной и оплаченной стоимостями.

CC>>Созданной стоимости не существует. Это виртуальное понятие. Чтоб возникла какая то добавочная стоимость результат надо продать куда то дальше.
D>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.

А что же тебе понравится? Что бы он всю прибыль отдал тебе и другим? С чего бы. Он лучше яхту купит, ну или бизнес расширит, ну или еще чего. Твое то какое дело?
Re[15]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 09.07.19 07:23
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

AM>>Я нигде не говорил, что она должна становиться собственностью рабочего. Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость.

_AB>Нет. Она изначально его.

Что значит, изначально его? Изначально ее нет, она создается в процессе труда рабочего.

AM>>Наемный работник не может стать миллиардером

_AB>Вообще говоря, может стать. Топовые наемные менеджеры получают более сотни миллионов в год или около того. Другое дело, что они зачастую имеют опыт и своего бизнеса, причем успешного, иначе не получали бы столько. И еще они часто настолько критичны для бизнеса, что их делают формальными совладельцами, что дает тебе возможность назвать их эксплуататорами.

А, ну да, типа Сечина, какого-нибудь, да? Или Якунина.

_AB>От яхты работодателя польза есть рабочему корабельного завода, который эту яхту строил и обслуживает. Есть польза экипажу, который получает зарплату. И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание куда большего количества скамеек и количество бесплатно обученных, чем налоги за несколько лет типичного мечтателя "взять и поделить" и стенателя об "эксплуатации" и "отнятой прибавочной стоимости".


Ну это примерно как сказать, что общество выигрывает от гонки вооружений, например, или от постройки какой-нибудь гигантской пирамиды. Ну а что, создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет. Ну или ресурсы общества, которые идут на расчет биткойнов, полезно же, да? Видеокарты покупаются, энергия покупается. Экономика растет.
Re[21]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 09.07.19 07:56
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

D>>То есть, не у всех, а только у тех, кто не получил супер-наследства.

D>>Да, мы большинство, но почему-то живём по законам меньшинства. Не странно ли это?
CAF>А почему меньшинства то?

Все люди, кто не получил супер-наследства — большинство.
Те, кто получил — меньшинство.

Большинство вынуждено работать, меньшинство может позволить жить, не работая. То есть, меньшинство установило правила для большинства.


D>>В смысле "моё какое дело"? Моё дело что пенсии в стране маленькие, зарплата тоже не особо блещет высотой. Может, можно продать яхту мерзавца и купить путёвки нашим детям в санаторий? Ну или улучшить работникам медицинскую страховку? Или просто выдать как премии?


CAF>Т.е. ты предлагаешь отнять у человека его законно заработаннные деньги? Это призыв к насилию и преступлению. И кстати почему сразу "мерзавец"? Это ты как определил, просто потому что у него деньги есть?


Заработанные? Нет. Только полученные нетрудовым путём. Дивиденды, например.


CAF>Ты форумный Робин Гуд что ли?


Лучше быть форумным Робин Гудом чем реальным Шерифом Ноттингемским.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 08:18
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

CC>>Результаты труда рабочего со всем к ним прилагающимся.

D>У рабочего есть только вариант или продать свой труд, или сдохнуть с голоду.
Неверно.

D>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.

Если ты думаешь что организация и руковоство работающей компанией это плёвое дело — вперёд, открой свою компанию, найми работников.
Потом поговорим о "ничего не делающему"
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 08:18
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Большинство вынуждено работать, меньшинство может позволить жить, не работая.


И? Что не так если тебе родители оставили всё, что они за свою жизнь заработали?

D> То есть, меньшинство установило правила для большинства.


Да тебя походу банальная жаба душит

D>Только полученные нетрудовым путём. Дивиденды, например.


Вот у тебя в банке сбережения есть?
Дивиденды и проценты по вкладу по сути ничем не отличаются.
Готов к тому что проценты отберут как нетрудовые доходы?
Ну или если хату продал дороже чем купил разницу готов сдать государству как опять таки нетрудовую, а?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[20]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 08:18
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Хмм Рабочему может быть хорошо, от того что работадатель купил яхту.


Рабочим верфи с этих денег заплатят зарплату, государство получит налоги.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 08:18
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>А наши сносить не надо.

А кому они нужны?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 09.07.19 08:34
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>У рабочего есть только вариант или продать свой труд, или сдохнуть с голоду.

Ага, а у спортсмена заниматься спортом или сдохнуть.

D>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.

А ничего, что большая её часть уходит в госбюджет в виде налогов и на поддержание и модернизацию производства?
Re[17]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 09.07.19 10:49
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования. Да, общество выигрывает от войн и гонки вооружений.


О, а дураки-правители-то и не знают. Носятся со своим Make America great again. А всего-то и надо, устроить масштабную войну на своей территории и экономика вверх попрет. США vs Канада или там, Китай на благо всех участвующих в войне стран. Да и Германия с Францией что-то никак не сообразят, что для подъема надо просто хорошенько повоевать друг с другом. Вон у Афганистана с Ливией какой экономический рост.
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 16:14
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


D>Большинство вынуждено работать, меньшинство может позволить жить, не работая. То есть, меньшинство установило правила для большинства.


Логикт не вижу. Какие правила? Законы есть. В большинстве стран установлены давно. Ну да есть богатые люди. Что же тут такого?

CAF>>Т.е. ты предлагаешь отнять у человека его законно заработаннные деньги? Это призыв к насилию и преступлению. И кстати почему сразу "мерзавец"? Это ты как определил, просто потому что у него деньги есть?


D>Заработанные? Нет. Только полученные нетрудовым путём. Дивиденды, например.

Что значит нетрудовым??? Как ты определишь?
Ну есть у моей семьи акции и дивиденды от Кировского завода. Никто там не работал. Ты хочешь у меня их забрать? Так?

CAF>>Ты форумный Робин Гуд что ли?


D>Лучше быть форумным Робин Гудом чем реальным Шерифом Ноттингемским.


А главное проще. Только смысл?
Re[21]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 16:20
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Хмм Рабочему может быть хорошо, от того что работадатель купил яхту.


CC>Рабочим верфи с этих денег заплатят зарплату, государство получит налоги.


А нашему рабочему то что с того? А если работадатель деньги просто под подушку положил? Радоваться за рабочих с ткацкой фабрики.
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 16:58
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>А нашему рабочему то что с того?

А ему должно быть что то с того, как другой человек тратит свои деньги?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[23]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 18:05
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>А нашему рабочему то что с того?

CC>А ему должно быть что то с того, как другой человек тратит свои деньги?
Вообще-то это и было написано в моем первом сообщении.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 18:38
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>О, а дураки-правители-то и не знают. Носятся со своим Make America great again. А всего-то и надо, устроить масштабную войну на своей территории и экономика вверх попрет.

При чем тут "на своей территории"? При чем тут экономика? При чем тут страны? То ты про общество, то ты про страны... Ты коммунист или кто?
Но, вообще говоря, тебе стоит вспомнить что, экономическое положение США обусловлено как раз грамотным участием в двух мировых войнах.

AM>Вон у Афганистана с Ливией какой экономический рост.

Я просто напомню цитату: "Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования."

Что-то я не вижу слова "экономика" в данном предложении, как и не вижу слов "всегда и всем". Ты всегда предпочитаешь подменять предмет спора, или только когда по существу возразить нечего?
Re[19]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 09.07.19 19:30
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>При чем тут "на своей территории"? При чем тут экономика? При чем тут страны? То ты про общество, то ты про страны... Ты коммунист или кто?


Как бы речь шла о "создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет." Это не экономика? И что ты под обществом понимаешь? Это что-то абстрактное, оторванное от стран, в которых эти войны происходят? Т.е. убиты миллионы людей, города в руинах, но какое-то абстрактное общество от этого выиграло?

_AB>Но, вообще говоря, тебе стоит вспомнить что, экономическое положение США обусловлено как раз грамотным участием в двух мировых войнах.


Так потому что война была не на их территории. А так-то да, кому война, а кому мать родная.


_AB>Я просто напомню цитату: "Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования."

_AB>Что-то я не вижу слова "экономика" в данном предложении, как и не вижу слов "всегда и всем". Ты всегда предпочитаешь подменять предмет спора, или только когда по существу возразить нечего?

Ну так ты отвечал, вроде, на "Ну это примерно как сказать, что общество выигрывает от гонки вооружений, например, или от постройки какой-нибудь гигантской пирамиды. Ну а что, создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет."
Тут речь не про экономику? Вроде, вся тема про экономику.
Re[24]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 21:11
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>А нашему рабочему то что с того?

CC>>А ему должно быть что то с того, как другой человек тратит свои деньги?
CAF>Вообще-то это и было написано в моем первом сообщении.

А чего тогда такие странные вопросы задаёшь?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[20]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 22:13
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Как бы речь шла о "создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет." Это не экономика? И что ты под обществом понимаешь? Это что-то абстрактное, оторванное от стран, в которых эти войны происходят? Т.е. убиты миллионы людей, города в руинах, но какое-то абстрактное общество от этого выиграло?

Если ты, товарищ коммунист, не в курсе, то коммунисты под обществом понимают всё человечество. Страны и государства — это буржуазный пережиток, который при переходе в коммунизм отомрет как атавизм.

_AB>>Но, вообще говоря, тебе стоит вспомнить что, экономическое положение США обусловлено как раз грамотным участием в двух мировых войнах.

AM> Так потому что война была не на их территории. А так-то да, кому война, а кому мать родная.
Т.е., войны способны приносить пользу. Зафиксируем твоё согласие.

AM>Тут речь не про экономику? Вроде, вся тема про экономику.

Развитие технологий, медицины, образования ведет в конечном итоге к развитию экономики. Не отдельных стран, но планеты в целом.
Re[21]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 10.07.19 14:01
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если ты, товарищ коммунист, не в курсе, то коммунисты под обществом понимают всё человечество. Страны и государства — это буржуазный пережиток, который при переходе в коммунизм отомрет как атавизм.


Я как бы далеко не коммунист. В войнах бывают победители, иначе бы войны не затевались, но суммарный баланс благосостояния во время войны уменьшается. Коммунисты, кстати (те, что интернационалисты), были против войн и империализма.

_AB>Т.е., войны способны приносить пользу. Зафиксируем твоё согласие.

Отдельным странам. Суммарно же все в минусе.

_AB>Развитие технологий, медицины, образования ведет в конечном итоге к развитию экономики. Не отдельных стран, но планеты в целом.

Каким образом во время войны развивается образование, если люди не учатся, а воюют? Скажем, взяли студентов (и не только) и на 4 года на фронт. А медицина в чем развивается? Прогресс в лечение контузий и огнестрельных ранений, чтоль? Или ты имеешь ввиду нацистские опыты? Технологии тоже спорно, они и так всегда развиваются, просто во время войн новые технологии используются для военных целей. Думаешь без войны не изучили-бы реактивное движение или деление атома?
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: BOBKA_XPEH Новая Зеландия  
Дата: 10.07.19 22:47
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?


Есть 3 типа Шмжи:

1. Американский Шмжа. Хорошо говорит по английски работает в АйТи, но просит большую зарпалату.
2. Индуский Шмжа. Сностно говорит по английски работает в АйТи, но просит немного денег.
3. Шмжа настоящий, с украины. Как то на пальцах что то по английски лопочет, но работает в АйТи. Готов работать за мивину.

Почему нанимают настоящую украинскую Шмжу а не его подтипы?

Может это все из-за квалиа?
Гей хлопци — шлях в Европу!
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 11.07.19 03:56
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Думаешь без войны не изучили-бы реактивное движение

Сравни работы американца Годдарда и фон Брауна. Да даже с РНИИ сравни, хотя в РНИИ не добились каких либо существенных успехов в тех областях, где Годдард работал.
Re[24]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 11.07.19 09:10
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Я не пропагандирую, просто объясняю экономический термин.

Термин этот не имеет отношения к экономике. К некоторым экономическим теориям да, имеет. Как правило чтоб обосновать почему надо отнять деньги у тех, у кого они есть

AM>Эксплуатация труда / прибавочная стоимость — это термины экономической теории, на основе которой были построены государства другой экономической формации, просуществовавшие достаточно продолжительное время.

Достаточно это сколько? Прожило меньше века и сложилось под собственным весом.

AM> Ты же не отрицаешь возможность существования государств социалистической формации?

Даже родившись без мозга человек может какое то время гм... жить.
Так что да, создать такое государство можно. И оно даже похрипит какое то время, пока запасённый в населениитканях кислород не кончится.

AM> Плохо / хорошо — это уже кому как.

Это тебе "кому как" а подыхать придётся населению.

AM> Кому-то социализм больше по душе, кому-то капитализм.

Угу, тем кто на в лагере гегемона, кому полагается выдавать "по потребностям". Тем же, кого гегемон собирается грабить как раз по душе капитализм.

AM>Может мне лично при капитализме лучше живется, это не означает, что при капитализме отсутствует прибавочная стоимость.

Вот же человек порой забавное существо. Пользуется всеми благами капитализма но мечтает залечь обратно в социализм.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: TMU_1  
Дата: 11.07.19 10:31
Оценка:
E>>>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.
P>>Оно делает много других вещей, например, строит пасмятники В.И.Ленину, отдает всю прибыль государству на поворот рек, строит гигансткие металлургические предприятия металл с которых ржавеет в законсервированных танках и ржавеющей с/х технике на кладбище железных машин рядом с машинным двором каждого колхоза. Расходуется на содержание коров в том же колхозе, тощих и дающих минимум молока. На гниющую на овощебазе и картофелехранилище в колхозе картошку и прочие овощи, доводилось там бывать?

D>Непонятно, что не так с памятниками Ленину. Про поворот рек — это шутка такая, да? Был проект проекта, но реки до сих пор текут куда текли. Местами, впрочем, кровавые коммунисты насыпали плотин чтобы получать электричество. Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.



Экономика нулевого цикла. Буков довольно много, местами (1988-й год все-таки) смешные отсылки к ленинским цитатам, но написанное в 80-е было общим местом. Массу замороженных годами строек я помню сам.
http://gaidar-arc.ru/file/bulletin-1/DEFAULT/org.stretto.plugins.bulletin.core.Article/file/3480
Re[26]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 12.07.19 08:00
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Так твои слова только подтверждают, что эксплуатация труда присутствует в современной экономической теории. Только некоторые течения не рассматривают ее как неотъемлимый признак, а лишь частный случай.

Некоторые течения просто рассматривают эксплуатацию. Остальные (большинство) — вообще не рассматривают, как не относящееся к экономической деятельности.

AM>Пардон за ссылку на Википедию, но даже там эксплуатация присутствует в современных теориях:

Не извиняю.

AM>"Немарксистские экономические теории обычно тоже негативно относятся к эксплуатации, но считают её необходимым элементом рыночной экономики, уменьшающимся вместе с её развитием."

А в доказательство отрывок из Маршалла про "процветание каждого из них теснейшим образом связано с силой и энергией другого". Зашибись подтвердили, ага.

AM>Собственно она и в либеральной теории присутствует:

AM>https://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation_of_labour#Liberal_theory
Товарищ Штайнер левый либертарианец. Среди них марксистов полно, так и называются — либертарные марксисты.
Это далеко не общепринятое мнение, не стоит на это надеятся.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: okon  
Дата: 15.09.19 02:10
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

Q>>я лично ни чего не вижу в капитализме аморального.


E>А никто и не говорил про аморальность.


E>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.

E>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Чушь какая, почему "некоторым возможностям". Возможности могут быть какие угодно.
Есть два человека у них есть возможности которые в процессе переговоров выясняется что нужны друг другу — они обмениваются ими.

Почему только часть ? Чаще оплачивают все + сверхприбыль.
Как определить какую часть тебе не доплатили.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.