Дисциплина
От: L.K.  
Дата: 20.05.19 17:31
Оценка:
Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.

Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами? Или это тоже вредит их гениальности?

Да, и как менеджеры должны мотивировать людей? Тут мне написали, что нужен не контроль, а "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация". Расскажите, как это выглядит.
Re: Дисциплина
От: Эйнсток Файр Мухосранск  
Дата: 20.05.19 17:53
Оценка:
LK> Расскажите, как выглядят "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация"

А-ха-ха, в ВУЗ поступай, специальность получай.
Re[2]: Дисциплина
От: L.K.  
Дата: 20.05.19 18:16
Оценка:
ЭФ>А-ха-ха, в ВУЗ поступай, специальность получай.

В какой? Где учат грамотному менеджменту?
Re[3]: Дисциплина
От: Дрободан Фрилич СССР  
Дата: 20.05.19 18:51
Оценка: :)))
L.K.:

ЭФ>>А-ха-ха, в ВУЗ поступай, специальность получай.

LK>В какой? Где учат грамотному менеджменту?
Институт экономики имени Жмента (с) анекдот.
Re: Дисциплина
От: Marty Пират  
Дата: 20.05.19 19:05
Оценка: +2
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.


Если задачи уровня "копать от забора и до обеда", то я ничего против дисциплины не имею.

Если что-то посложнее, то мне было бы удобнее работать в том графике, который мне более комфортен и в котором я более производителен. Не вижу никаких противоречий
Re: Дисциплина
От: a7d3  
Дата: 20.05.19 19:17
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.


LK>Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами? Или это тоже вредит их гениальности?


LK>Да, и как менеджеры должны мотивировать людей? Тут мне написали, что нужен не контроль, а "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация". Расскажите, как это выглядит.


Есть варианты почему и как надо следить за работой ювелира? А может сапожника, портного или часовщика?
Какую дисциплину надо им прививать — чтобы у станка появлялись вовремя и не уходили пока 8 часов не истекут?
Это положительно скажется на тех сочетаниях-по-два, которые можно набрать из: качество, скорость и стоимость?

Подвох в том, что это мелкая буржуазия — лица владеющие средствами производства и занимающиеся нелицензируемой деятельностью. Аналогично обстоит дело с большинством профессий в сфере разработки софта.
Re: Дисциплина
От: m2l  
Дата: 20.05.19 20:12
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.

Это демагогия. Ты вырываешь чужие слова из контекста и доводишь их до абсурда.
Всё должно быть в разумных пределах. И осмысленно.
А не контроль что человек делает через вебку, за который ты ратуешь, вместо контроля результата работы.

LK>Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами? Или это тоже вредит их гениальности?

Интересно, а что, кто-то за ними следит?
Таксиста никто не заставляет работать. Захотел взял появившийся заказ. Не захотел — не взял. У него нет менеджера.
У охранника тоже нет менеджера, который следит сколько тот наохранял.
Хирурга никто не контролирует во время операции — он царь и бог в операционной.

LK>Да, и как менеджеры должны мотивировать людей? Тут мне написали, что нужен не контроль, а "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация". Расскажите, как это выглядит.

А ты думаешь есть просто ответ, одним предложением?

В большинстве своём человек сам по себе уже имеет мотивацию. Горящие глаза, зеркальные нейроны из-за коллег, покладистый или неконфликтный характер, желание получать деньги за работу, нежелание тупить в стену и многое другое. А есть демотиваторы — общая тупость работы, понимание её бессмысленности, перекосы нагрузки с коллегами, маленькая зарплата и т.д. Одна из задач хорошего менеджера нивелировать нежелание работать за счет желания, работа психологом в коллективе.
Re: Дисциплина
От: koenig  
Дата: 20.05.19 20:57
Оценка:
LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.

точно ли ответ будет понят? или тоже что-то увидится?
Re: Дисциплина
От: scf  
Дата: 20.05.19 21:56
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.


LK>Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами? Или это тоже вредит их гениальности?


LK>Да, и как менеджеры должны мотивировать людей? Тут мне написали, что нужен не контроль, а "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация". Расскажите, как это выглядит.


Программистам нужна самодисциплина. Т.к. внешний контроль а) демотивирует б) требует большого кол-ва усилий, удорожая продукт.

Грамотный менеджмент и грамотная мотивация — это когдда неспособных к самодисциплине увольняют, а остальным позволяют самостоятельно планировать работу в пределах своих возможностей.
Re[2]: Дисциплина
От: velkin Россия  
Дата: 21.05.19 00:50
Оценка:
Здравствуйте, m2l, Вы писали:

m2l>Таксиста никто не заставляет работать. Захотел взял появившийся заказ. Не захотел — не взял. У него нет менеджера.

За такси постоянно следят с помощью приложений на смартфоне. Потом ещё оценивают результаты работы. И менеджеры по работе с водителями там тоже есть, с вакансиями можно ознакомиться на сайте поиска работ.

m2l>У охранника тоже нет менеджера, который следит сколько тот наохранял.

Смотря что охранять, если мешок с картошкой в огороде, то это одно, а если коммерческий объект, то там всё будет, и начальник, и коллеги, и должностная инструкция.

m2l>Хирурга никто не контролирует во время операции — он царь и бог в операционной.

Хирурги работают бригадой, это как если бы был оперирующий программист, а рядом ассистирующий.

  Скрытый текст
https://vk.com/video7062949_165520861
Re: Дисциплина
От: _ABC_  
Дата: 21.05.19 07:47
Оценка: 18 (2) +8 :))
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна

Дисциплина программистам нужна.

Программистам не нужны идиоты, которые думают, что могут формальностью подменить суть, а бесконечным влезанием в личное пространство (а оно есть и на работе, хотя не каждому идиоту это понятно) можно заменить собственные мозги менеджера и грамотное управление.

LK>Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами?

Не нужно следить за людьми. Нужно отслеживать результаты их работы.

LK>Или это тоже вредит их гениальности?

Главное, что твоей гениальности повредить не может ничто. Хорошо же да? Невозможно повредить тому, чего нет.

LK>Тут мне написали, что нужен не контроль, а "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация". Расскажите, как это выглядит.

Тут есть крамольная мысль такая... Если ты будешь смотреть на результаты работы... Да не, чушь какая...
Так можно дойти до мысли, что придется разбираться в том, чем управляешь.
Re[2]: Дисциплина
От: L.K.  
Дата: 21.05.19 08:29
Оценка: :)
LK>>Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами?
_AB>Не нужно следить за людьми. Нужно отслеживать результаты их работы.

Т.е. вмешиваться только когда охрана прозевает вора, хирург угробит пациента, а построенный строителями дом развалится? А если хирург малость навеселе и шатается во время операции, но пациент пока ещё жив, то надо ждать результата?
Re: Дисциплина
От: jamesq  
Дата: 21.05.19 12:40
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.


LK>Отсюда вопрос: нужна ли дисциплина работникам иных профессий? Нужно ли следить на таксистами, охранниками, хирургами, строителями, пекарями, продавцами? Или это тоже вредит их гениальности?


LK>Да, и как менеджеры должны мотивировать людей? Тут мне написали, что нужен не контроль, а "нормальный менеджмент" и "грамотная мотивация". Расскажите, как это выглядит.


Дисциплина всегда может быть только средством, чтобы добиваться чего-то, а не самостоятельной целью.
Т.е. ходить и говорить всем вокруг "а я успеваю делать задачи ровно в срок" бессмысленно, если эти задачи сами по себе никому не нужны, не приносят тебе ничего ценного, или там сами дедлайны неоправданно маленькие.
И вот насчёт "успеть сделать в срок" это именно про успевание (и, например, получаемую из этого координацию работ), а не, например, установление смехотворных сроков и прессинг ими исполнителей.
А то у нас любят поставить смешные сроки, а потом требовать их соблюдения.
Re[2]: Дисциплина
От: Tourist Россия  
Дата: 21.05.19 13:32
Оценка:
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

Давайте для начала разберемся о какой дисциплине мы говорим.

Есть техническая дисциплина — к примеру следовать code style в проекте если он есть, писать тесты, следовать разным архитектурным guideline в разработке.

Есть проектная дисциплина — приходить вовремя на разные совещения, не забывать писать вовремя отчеты если они требуються, вовремя сигнализировать о рисках возникающихся в процессе работы менеджера и прочая бюрократия которая может существовать в компании.


В любом случае дисциплина разработчикам нужна.

Другой вопрос, что у серьезных людей развита само-дисциплина. И лишний контроль для них это отвлечение их от работы и демотивация.

А кому то, нужно напоминать переодически что нужно писать тесты, говнокодить нельзя, задачи нужно делать в срок или заранее сигнализировать о том что есть трудности в реализации поставленной задачи.
Re[3]: Дисциплина
От: jamesq  
Дата: 21.05.19 14:07
Оценка:
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:


T>Давайте для начала разберемся о какой дисциплине мы говорим.


T>Есть техническая дисциплина — к примеру следовать code style в проекте если он есть, писать тесты, следовать разным архитектурным guideline в разработке.


T>Есть проектная дисциплина — приходить вовремя на разные совещения, не забывать писать вовремя отчеты если они требуються, вовремя сигнализировать о рисках возникающихся в процессе работы менеджера и прочая бюрократия которая может существовать в компании.



T>В любом случае дисциплина разработчикам нужна.


T>Другой вопрос, что у серьезных людей развита само-дисциплина. И лишний контроль для них это отвлечение их от работы и демотивация.


T>А кому то, нужно напоминать переодически что нужно писать тесты, говнокодить нельзя, задачи нужно делать в срок или заранее сигнализировать о том что есть трудности в реализации поставленной задачи.



Я говорил о простой человеческой дисциплине — вроде того, чтобы вставать ровно в 8 утра, делать зарядку, успевать вовремя на работу, делать задачи в срок, усердно учиться в институте 5 лет, посещая лекции и делая задания.

Что касается той дисциплины, о которой вы говорите — технической, проектной.
Это несомненно так, если вы работаете в коллективе. Вы его часть, рабочая пчёлка, тут действует разделение труда (прямиком из экономики), дисциплина — это средство достичь эффективности и хороших результатов в этом самом разделении. Когда ты можешь положиться на коллегу, рассчитывать что он все сделает как надо и ко времени, когда это потребуется. Когда исходный код выходит таким, что с ним легко работать и использовать. И всё такое.
Само-дисциплина ли, или дисциплина извне — это в общем-то дело десятое. Главное чтобы вот это вот наблюдалось, о чём я говорю.

Только вот опять же, любят люди злоупотреблять этими вещами. Вам должны выделяться адекватные ресурсы на выполнение своих задач (в т.ч. время). Если вы просите отчетов, заложите время, сколько потребуется. И помните, что у нас не случайно на свете есть профессия писателя, когда человек обладающий соответствующими навыками уделяет написанию бумаг чуть ли не всю жизнь. Это к тому, что бывает, требуют написать груду отчетов буквально за пару часов, когда ты даже сочинения в школе толком не научился писать. Или когда от тебя требуют документацию к софту написать. А там выходит произведение чуть ли не на целую книгу.
А потом ещё говорят — дисциплина, дисциплина! Чего вы так возитесь!
Или ещё лучше — "у вас есть ровно семь дней, чтобы сотворить землю"! Дисциплина!

Я ещё прибавлю, что по моему мнению, когда в коллективе налажено вот такая эффективная работа, это даёт буст уже к самому тебе. Когда вокруг код аккуратен и по стайлгайду (удачному, естественно), ты сам уже легче его читаешь и с ним работаешь. А то и вообще имеешь привилегию не париться, самостоятельно разбираясь с ним, а попросить кого-то, кто его лучше знает, сделать то, что тебе нужно. От этого, общая эффективность команды только вырастает.
Re[3]: Дисциплина
От: m2l  
Дата: 21.05.19 14:17
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Здравствуйте, m2l, Вы писали:


m2l>>Таксиста никто не заставляет работать. Захотел взял появившийся заказ. Не захотел — не взял. У него нет менеджера.

V>За такси постоянно следят с помощью приложений на смартфоне. Потом ещё оценивают результаты работы. И менеджеры по работе с водителями там тоже есть, с вакансиями можно ознакомиться на сайте поиска работ.
В момент выполнения заказа отслеживается маршрут для расчета стоимости. Но между заказами таксист может делать что угодно. Для большинства никто не контролирует сколько и каких заказов он возьмет. Добрую волю мотивирует желание заработать денег.

m2l>>У охранника тоже нет менеджера, который следит сколько тот наохранял.

V>Смотря что охранять, если мешок с картошкой в огороде, то это одно, а если коммерческий объект, то там всё будет, и начальник, и коллеги, и должностная инструкция.
Но ведь этот начальник не будет ходить за охранником и подглядывать из-за спины что тот делает....

m2l>>Хирурга никто не контролирует во время операции — он царь и бог в операционной.

V>Хирурги работают бригадой, это как если бы был оперирующий программист, а рядом ассистирующий.
Я скажу больше есть операции, где работают сразу несколько бригад, сменяя друг друга. Но для типовых операций в хирургии находится один хирург и решения принимает он один.

Ты в целом правильно поправляешь, что крайности — это редкость, и есть всевозможные исключения. Но мой посыл в том, что желание вести формальный контроль — это лень и попытка упростить свою работу, за счет снижения её качества. Важно не время хирурга в операционной, а отношение положительных исходов операций к отрицательным. С учётом сложности этих операций и их числом. А контролировать это гораздо сложней, чем просто сравнить Алису с 5 часами в операционной и Боба с тремя.
Re: Дисциплина
От: igor-booch Россия  
Дата: 21.05.19 15:16
Оценка:
Ты задаешь вопрос на который можно ответить только "да" или "нет". То есть либо есть дисциплина, любо её нет.
На самом деле дисциплина может проявляться в множестве вариантов в разных степенях.
В общем случае, чем менее творческая профессия, тем большую дисциплину можно устроить.
Творчество в профессии определяется количеством вариантов которыми может быть выполнена работа, при условии, что заказчик (начальник) разницы не увидит
+ количеством вариантов которыми может быть выполнена работа, при условии, что результат формально удовлетворяет требованиям, выставленным заказчиком (начальником) до выполнения работы.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания
http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Re[3]: Дисциплина
От: _ABC_  
Дата: 21.05.19 19:39
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Т.е. вмешиваться только когда охрана прозевает вора

Гуглить уставы охранной службы.

LK>хирург угробит пациента

Разумеется, страх того, что кто-то увидит, что он перед операцией сидит в одноклассниках намного выше того, что его будут судить за то, что он угробит пациента.
Ага, всё так и есть.

LK>а построенный строителями дом развалится?

Ну ты точно тот менеджер нифига не смыслит в том, чем управляет. Я так и знал.

Что у строителей, что у программистов есть промежуточные результаты работы. А еще можно у них заранее узнать, как они собираются этот этап делать, убедиться, что они понимают, что делают, в случае необходимости провести обучение, привлечь более квалифицированных работников для консультации если надо... Как ты это всё собираешься заменять подглядыванием за сотрудниками?

LK>А если хирург малость навеселе и шатается во время операции

Если ты не знал, то даже простейшие операции хирург выполняет не в одиночку. И если все вокруг видят, что он шатается от "малость навеселе" (сколько же ты пьешь, кстати, если для тебя шататься — это "малость"?) и ничего не делают, то видеонаблюдение тут не поможет.

Слушай, а есть вообще хоть одна профессия, про которую ты хоть что-то знаешь? Не на уровне "строитель строит", "программист программирует", "охранник охраняет", а на уровне налаженных процессов, действий, норм труда и тому подобного?
Re: Дисциплина
От: AleksandrN Россия  
Дата: 22.05.19 07:37
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из ответов кывтян увидел я, что дисциплина программистам не нужна, что от контроля они "превращаются в идиотов" и "имитируют работу" и т.п. А без контроля работу не имитируют и обретают гениальность.


Ты ничего не понял в той теме. Было обсуждение слежки за сотрудником, а не дисциплины. Нужно не следить, а оценивать результаты работы.
Хороший разработчик сам себя дисциплинирует, а внешний контроль и слежка его демотивирует и как следствие — дисциплина падает.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.