Re: Ваше отношение к Большому Брату?
От: L.K.  
Дата: 16.05.19 18:23
Оценка:
Ответил тут: http://rsdn.org/forum/job/7445418.1
Автор: L.K.
Дата: 16.05 21:21


И, между прочим, правильный перевод не "Большой Брат", а "Старший Брат".
Re[4]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: a7d3  
Дата: 16.05.19 21:55
Оценка: +3
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

V_S>>Любой толковый программист за пару часов напишет скрипт, который будет изображать активную деятельность — ну там щелкать мышкой, вводить текст (код), стирать его, перетасовывать строки... и так далее. Нет?


LK>Нет. Это решается веб-камерой за спиной. И не спасёт ни скрипт, ни виртуалка.


LK>А вообще, по-моему, руководитель имеет право знать, чем подчинённый занимается в рабочее время. Работает над задачами, играет в танчики или чатится в телеграмчике. Или вообще параллельно работает на другую контору.


LK>Собственно, работодатели воротят нос от удалёнки только из-за проблем с обеспечением дисциплины.


Не имеет права. Если же он с этим не согласен, то ещё не дозрел до исполнения роли руководителя. От таких «начальничков» избавляются во всех мало мальски приличных местах (компаниях).
Потому что люди превращаются в клинических и тупых идиотов, если жёстко контролировать то, чем именно и как они занимаются. Получается, что когда хочется относиться ко всему персоналу как к дерьму, то вокруг не останется ничего, кроме «дерьма» в плане людей.

Управлять людьми, их деятельностью надо через мотивацию, а не подглядывание за ними.
Re[5]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: NWP Россия  
Дата: 17.05.19 02:25
Оценка:
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:

A>Не имеет права. Если же он с этим не согласен, то ещё не дозрел до исполнения роли руководителя. От таких «начальничков» избавляются во всех мало мальски приличных местах (компаниях).

A>Потому что люди превращаются в клинических и тупых идиотов, если жёстко контролировать то, чем именно и как они занимаются. Получается, что когда хочется относиться ко всему персоналу как к дерьму, то вокруг не останется ничего, кроме «дерьма» в плане людей.

A>Управлять людьми, их деятельностью надо через мотивацию, а не подглядывание за ними.


Обычная позиция обычного наемного работника, который хочет поменьше работать и побольше получать. Я говорил раньше вот тоже самое ровно теми же словами и про «брата» для удаленщиков, и про всякие карточки офисного сотрудника, которые надо приходя/уходя сканировать, и про всякие отчеты о проделанной работе. Ничего необычного в такой позиции нет, всего лишь узкий взгляд с одной стороны на проблему.

Но вот было бы интересно глянуть на тебя, если бы ты вдруг оказался с другой стороны баррикад. Если так вдруг случиться, не поленись, отыщи этот топик и дай оценку своему собственному сообщению.
Отредактировано 17.05.2019 2:28 NWP . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 17.05.2019 2:27 NWP . Предыдущая версия .
Re[2]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Amygdala Россия  
Дата: 17.05.19 04:36
Оценка: +2
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>интересна мотивация людей, которые сразу говорят нет даже не поинтересуетесь сколько будут платить?

T>100$ в час, все еще категоричное нет?

Потому что реально смотрим на вещи.
Re[6]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: a7d3  
Дата: 17.05.19 06:07
Оценка: +1
Здравствуйте, NWP, Вы писали:

NWP>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:


A>>Не имеет права. Если же он с этим не согласен, то ещё не дозрел до исполнения роли руководителя. От таких «начальничков» избавляются во всех мало мальски приличных местах (компаниях).

A>>Потому что люди превращаются в клинических и тупых идиотов, если жёстко контролировать то, чем именно и как они занимаются. Получается, что когда хочется относиться ко всему персоналу как к дерьму, то вокруг не останется ничего, кроме «дерьма» в плане людей.

A>>Управлять людьми, их деятельностью надо через мотивацию, а не подглядывание за ними.


NWP>Обычная позиция обычного наемного работника, который хочет поменьше работать и побольше получать. Я говорил раньше вот тоже самое ровно теми же словами и про «брата» для удаленщиков, и про всякие карточки офисного сотрудника, которые надо приходя/уходя сканировать, и про всякие отчеты о проделанной работе. Ничего необычного в такой позиции нет, всего лишь узкий взгляд с одной стороны на проблему.


NWP>Но вот было бы интересно глянуть на тебя, если бы ты вдруг оказался с другой стороны баррикад. Если так вдруг случиться, не поленись, отыщи этот топик и дай оценку своему собственному сообщению.


То самое чувство, когда давно ходишь в работодателях, а тебе предлагают отложить разговор до момента «когда подрастёшь»

Сын жалуется отцу — познакомился с очень красивой девушкой, и она меня спросила: — Ты учишься в МГУ?.. Я говорю — Нет. — А у тебя есть мерседес? Я отвечаю — Нет. — А у тебя дом трехэтажный? Я говорю — Нет. И она меня бросила.
Отец — Ну знаешь, сынок, ты конечно можешь бросить Оксфорд и перейти в МГУ… Можешь продать феррари, и купить мерседес… Но сносить лишние этажи ради этой дуры, я не буду!


Разруха, бардак и кризис — они в головах, когда мочатся мимо унитаза. Сперва оно мешает сформировать культуру отношения к сотрудникам, а потом влияет на подбор новых кадров с управлением их деятельностью. А через некоторое время хлоп и усё развалилось — ничего не работает, но и никого в виноватых нету — оно как будто бы всё само собой случилось. Однако, все при деле были, с огоньком лямку тянули, стараясь в меру сил и способностей со 100% самоотдачей и верой в успех.
Re: Ваше отношение к Большому Брату?
От: alzt  
Дата: 17.05.19 07:49
Оценка:
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Имеется в виду клиент, устанавливаемый на рабочий комп, который мониторит активность (шлет скрины в частности и хрен знает что еще) для контроля за тем как человек работает по удаленке.

K>подписались бы на такое? может с какими-то оговорками (типа стали бы требовать более высокую оплату)? или категорически нет?

Только за очень большие деньги (в 2-3 раза больше среднего предолжения) и на время.
Работать так некомфортно. Постоянно буду думать не о результате, а о том, чтобы показать видимость работы.
Re[2]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: alzt  
Дата: 17.05.19 07:53
Оценка:
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>интересна мотивация людей, которые сразу говорят нет даже не поинтересуетесь сколько будут платить?


T>100$ в час, все еще категоричное нет?


На самом деле понятно, что платить много не будут. Если работодателю предложить платить 100$ с камерой и 20$ без камеры, то вполне понятно, что он выберет и почему.
Re[4]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: AleksandrN Россия  
Дата: 17.05.19 09:48
Оценка: +1
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Нет. Это решается веб-камерой за спиной. И не спасёт ни скрипт, ни виртуалка.


Спасёт тренажёрный зал или наоборот — обжиралово. За широкой спиной монитор видно не будет.

LK>А вообще, по-моему, руководитель имеет право знать, чем подчинённый занимается в рабочее время. Работает над задачами, играет в танчики или чатится в телеграмчике. Или вообще параллельно работает на другую контору.


Если он сидит на за компьютером, а в сторонке с чашкой чая. Он над архитектурой и алгоритмами думает или просто так чай пьёт? Как это определить по изображению на камере или снимку экрана?
Re[5]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: L.K.  
Дата: 17.05.19 10:33
Оценка:
AN>Если он сидит на за компьютером, а в сторонке с чашкой чая. Он над архитектурой и алгоритмами думает или просто так чай пьёт?

Это не определишь, да. Но кучу других вещей (в т.ч. указанные мной) — определишь.

Из личной практики: двое коллег были уволены за обнаружение на экране явно посторонних вещей (первый чатился вконтаке, второй искал вакансии на хаха). Причём безо всяких камер — просто владелец конторы неожиданно приходил для обхода территории.
Re[5]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: GarryIV  
Дата: 17.05.19 18:07
Оценка:
Здравствуйте, csero, Вы писали:

C>Так трекер ставят как раз для того чтобы меньше платить


Вот например где рядовому сотруднику 500000+ мес на удаленке получить без трекера?
WBR, Igor Evgrafov
Re[6]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: AleksandrN Россия  
Дата: 18.05.19 07:56
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Из личной практики: двое коллег были уволены за обнаружение на экране явно посторонних вещей (первый чатился вконтаке, второй искал вакансии на хаха). Причём безо всяких камер — просто владелец конторы неожиданно приходил для обхода территории.


Тот, кто искал вакансии всё равно бы скоро ушёл. А тот, который в контакте чатился — это у него было разовым случаем или системным и насколько хорошо он задачи выполнял?
Re[7]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: L.K.  
Дата: 18.05.19 10:31
Оценка:
AN>Тот, кто искал вакансии всё равно бы скоро ушёл. А тот, который в контакте чатился — это у него было разовым случаем или системным и насколько хорошо он задачи выполнял?

На хаха он уже сидел почти год. И резюмешки отсылал. Работал рядовым админом, но хотел устроиться начальником отдела.

По второму... ну периодически я замечал у него вконтактик и подобную ерунду. Постоянно он в там сидел или заглядывал на пять минут — не знаю. Я своей работой занимался, а не слежкой за коллегами.
Re[4]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: MegaMozg Россия  
Дата: 18.05.19 11:15
Оценка:
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:


Z>>Ну 10 000$ в час не заплатят же,

Z>>а с меньшей суммой становиться не интересно, нужно больше 1 дня терпеть такую хрень.

T>А сколько ты сейчас зарабатываеш (интересует порядок цифр)?


T>Если тебе будут платить в 3 раза больше, все еще нет?

Не будут
Re: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Masterspline Россия  
Дата: 18.05.19 12:47
Оценка:
K>Имеется в виду клиент, устанавливаемый на рабочий комп, который мониторит активность (шлет скрины в частности и хрен знает что еще) для контроля за тем как человек работает по удаленке.
K>подписались бы на такое? может с какими-то оговорками (типа стали бы требовать более высокую оплату)? или категорически нет?

+30% к оплате и все будет.
Re[2]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Masterspline Россия  
Дата: 18.05.19 12:49
Оценка:
K>>подписались бы на такое?

С>Категорически нет. Это практика, которую надо пресекать в зародыше.


При этом под полузаконным NDA готов подписаться забесплатно каждый первый. Я удивлен.
Re[2]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Masterspline Россия  
Дата: 18.05.19 12:51
Оценка:
A>Заказчик платит за результат. Есть результат — продолжаем работать, нет результата — заказчик вправе послать меня и будет прав.

Ты в курсе, что при производстве материальных вещей для соблюдения качества делают контроль не только выборочный за готовой продукцией, но и за качеством сырья, соблюдением технологии, а часто и физическим состоянием исполнителей? Так в чем разница?
Re[5]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Masterspline Россия  
Дата: 18.05.19 12:56
Оценка:
T>>Если тебе будут платить в 3 раза больше, все еще нет?

C>Так трекер ставят как раз для того чтобы меньше платить


Я готов работать с трекером при условии увеличения оплаты в два раза. Поясни, как трекер уменьшит оплату?
Re[4]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Masterspline Россия  
Дата: 18.05.19 13:21
Оценка: +1 -1
_>Если клиент не может понять, работает ли программист (и не только программист), то зачем вообще нанимать и что-то платить?

Поставь себя на место заказчика, которому нужен программист для выполнения определенных задач (не одной разовой). Ты готов за это платить какую-то сумму и при этом хочешь как-то понять, что человек реально работает. Ты не хочешь (или не можешь) вникать в детали и тебе нужен довольно простой и надежный способ убедиться, что человек работает (у тебя вообще может быть несколько таких исполнителей и ты хочешь простой способ проверить, что они работают).

Когда подумаешь над этим, быстро сообразишь, что повременная оплата и контроль как на upwork со скриншотами и подсчетом активности мышки и клавы — оптимальный метод как для заказчика, так и исполнителя. Создавать видимость деятельности довольно трудоемко (к тому же большинство людей будут просто работать, а не пытаться надурить), да и заказчик в какой-то момент это поймет и пошлет. Исполнитель при этом защищен от разводилова в стиле я тут хотел в 10 раз более функциональную реализацию задачи, просто в ТЗ это не прописал (иначе написание ТЗ по трудоемкости становится сравнимо с решением задачи). При этом, если у тебя высокая квалификация или ты быстро решаешь задачи — ты просто поднимаешь почасовую ставку. Таким образом при почасовой оплате и скриншотах (кроме результата работы) заказчик видит, что человек работает, а исполнитель знает, что получит оплату за отработанное время.

Оплата по результату возможна, когда задача разовая или ее стоимость известна. Или задачу ставит такой же спец, который примерно понимает, сколько она займет и может проверить качество решения. В случае, если тебе нужен работник, а ты не разбираешься в той сфере деятельности — оплата по результату не лучшее решение (к тому же твоя скорость работы вряд ли сильно отличается от другого работника сравнимой квалификации, так что вряд ли ты сможешь быстро и качественно выполнить работу, а затем заниматься своими делами, а если квалификация окажется ниже, опять же, заказчик предложить понизить ставку до твоего уровня или заменит тебя).
Re[5]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: velkin Россия  
Дата: 18.05.19 13:52
Оценка: 6 (2)
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:

A>Управлять людьми, их деятельностью надо через мотивацию, а не подглядывание за ними.


А есть такое мнение:

Деминг был страстным поборником правильных технологий. И на своих семинарах он показывал наглядно, почему мотивация без технологии не стоит ничего.

Сперва он просил участников семинара — а это были директора и топ-менеджеры, многие с дипломом MBA, перечислить все известные им способы мотивации. И записывал в столбик.

Потом приглашал человека из зала, завязывал ему глаза и давал ему миску с шариками для пинг-понга — белыми и красными. И просил выбрать десять красных. Человек, понятное дело, не мог.

Тогда Деминг начинал идти по списку способов мотивации:

—Материальная мотивация! Я дам тебе 10 долларов, если ты выберешь только красные шарики!
—Отрицательная материальная мотивация! Я оштрафую тебя на 10 долларов, если ты выберешь хоть один белый шарик!
—Эмоциональная мотивация! Джонни, я верю в тебя, ты крутой парень! Я знаю, ты выберешь только красные шарики! Друзья, давайте хором: «Джонни! Джонни! Ты крутой! Ты справишься!»
—Карьерная мотивация! Я уговорю твоего начальника повысить тебя по службе, если ты выберешь только красные шарики!
—Мотивация отпуском! Я разрешу тебе уйти домой раньше, если ты выберешь только красные шарики!

Но, как ни удивительно, ни один из способов мотивации не помогал человеку выполнить задачу. И тогда Деминг объяснял залу, что если нет чёткой технологии для выполнения работы, мотивация в лучшем случае даёт нестабильный результат, а чаще — помогает как мёртвому припарки. И дальше расказывал о том, как наладить технологию.


К примеру, техника парного программирования основана даже не на подглядывании, а на непрерывном наблюдением за работой товарища(ей). Причём программисты из крупнейших компаний таких как google и прочих признавались, что применяют её. Пока одних испытывают круглыми люками, ведущие разработчики создавшие топовые сервисы просто работают вместе. То есть круглые люки никогда не был ноу-хау профи и применялись только к новичкам в качестве забавных экспериментов.

В некоторых компаниях при парном программировании происходит ротация программистов, когда через опеределённые промежутки времени программисты меняют напарников. Так код становится менее зависим от одного человека, люди на проекте более взаимозаменяемы, одновременно с этим происходит обмен знаниями и непрерывные обзоры кода.

Но это не значит, что мнение сотрудников не стоит уважать. Полно программистов, которые ни в жизнь не согласятся работать с кем-либо ещё, или не приведись кто взглянет на их монитор. Если они не хотят, то незачем их заставлять. Если в проекте изначально заявлено, что менеджер, тимлид, другой разработчик будут смотреть как вы работаете, то просто не нанимайтесь к таким людям. Да и сами они не станут вас нанимать, если им нужны люди с другим подходом. И ничего страшного здесь нет, каждый работает как может или хочет. (Серебряной пули нет)
Re[6]: Ваше отношение к Большому Брату?
От: Masterspline Россия  
Дата: 18.05.19 13:52
Оценка:
A>>Управлять людьми, их деятельностью надо через мотивацию, а не подглядывание за ними.

NWP>Обычная позиция обычного наемного работника, который хочет поменьше работать и побольше получать.


Ты всерьез считаешь, что без правильной мотивации, поощрения и вознаграждения за работу твои подчиненные будут работать, а не искать как бы отмазаться от работы. Это в армии, где солдатам нихрена не надо, ты можешь их построить, подгонять пинками и они что-то будут делать. В коммерческой компании, где нужно хоть иногда голову включать, люди, у которых есть выбор просто разбегутся от бестолкового руководства, останутся одни раздолбаи, которым на все плевать.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.