Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Университет просто фильтрует по наличию этих навыков, так что на выходе получаются те кто умеет решать проблемы так или иначе.
В том то и дело, что не фильтрует. Дать взятку, слезно просить и умалять — это называется уметь решать крайне искусственные проблемы. За кучу людей вообще родители проблемы решают. При этом некоторые решают проблемы путем проламывания черепов не ставящему зачет профессору. И что из этого пригодится в реальной жизни? Вот поставил тебе задачу биг босс. Биг боссу нужно чтоб ты какую презентацию ему сделал, а ты типа технический писатель и он тебя нанимал ради подобного. Ему это нужно, он выступать собирается, а ему самому делать лень. Ты как, будешь ему взятку давать? Ты ему морду набьешь, чтоб он к тебя с подобной фигней не подходил? Ты будешь плакаться, говоря что любовница беременная, жена узнала, короче не до ваших отчетов — пусть кто сделает за меня, только можно мне премию выписать и я в ближайшие полгода на работу не пойду, мне нужно с женой в кругосветку ехать . Или мама придет, и будет умолять начальника — ну пусть сыночек получает денег побольше, но чтоб всякой фигней ему не загружали, ему же компьютер не дается никак, но он вообще способный, вот в танки днями и ночами сидит, ему компьютеры интересны .
VC>А вот со знаниями и умениями, которые по идее должны быть основным результатом, в России в среднем очень плохо. Во всяком случае в нашей области, не буду говорить за всех.
В нетехнических других областях еще печальнее. Профессия программиста и технаря вообще не предполагает каких то сверхзаработков и халявы, при этом реально нужны хотя б минимальные знания. И идут чаще всего более менее увлеченные, точнее таких все таки среди студентов заметное количество, в группе чаще всего больше нуля. Если брать программистов, то на бюджет довольно неслабый конкурс, соответственно как минимум значительная часть бюджетников как минимум не полные дебилы. Если брать просто технические специальности — на многие идет недобор и практически никакого конкурса, соответственно контингент оказывается зачастую полный капец. И "доучиваются" до конца, ибо выгонять нельзя.
Если брать гуманитарные специальности, всякие экономики, управления — там сплошной мрак, выпускники дебет от кредита не отличают.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Да нихрена она не подтверждающая сейчас вообще ничего. Сейчас эта бумажка вообще у всех.
Не у всех, это раз. Многие вылетают, это два.
Ты просто крутишься среди тех кто по факту наличия образования прошел отбор. Поэтому в твоем представлении диплом есть у всех. Но в реальности — он и не у всех есть, и вот с моего потока вполне приличное кол-во народа выгнали просто в свое время.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Ты просто крутишься среди тех кто по факту наличия образования прошел отбор. Поэтому в твоем представлении диплом есть у всех. Но в реальности — он и не у всех есть, и вот с моего потока вполне приличное кол-во народа выгнали просто в свое время.
И толку? Ну выгнали. А он восстановился или потом пошел в другой ВУЗ. И корочку все таки получил. Заочную. Не программиста, так экономиста. Я даже не про Питер говорю, где большинство с дипломом. А про родной город. Все уборщицы имеют корочку. Народ, который еле еле на тройки закончил школу, работал потом 15 лет грузчиками. Даже подобные после 30 лет взяли и поступили на заочные. И прекрасно получили корочку. Причем у некоторых в корочке значится программист.
Нет, я знаю, что есть люди, у которых корочки нет. Отслужили в армии, потом пошли работать охранниками в тюрьму. Знаю таких. Но им просто не нужна корочка, в тюрьме платят один фиг больше, чем на заводе всяким инженерам или всяким преподавателям. Если вдруг с них корочку кто потребует и она им потребуется — корочка у них будет. Хоть программиста, хоть экономиста, хоть врача, хоть юриста.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И толку? Ну выгнали. А он восстановился или потом пошел в другой ВУЗ. И корочку все таки получил. Заочную. Не программиста, так экономиста. Я даже не про Питер говорю, где большинство с дипломом. А про родной город. Все уборщицы имеют корочку. Народ, который еле еле на тройки закончил школу, работал потом 15 лет грузчиками. Даже подобные после 30 лет взяли и поступили на заочные. И прекрасно получили корочку. Причем у некоторых в корочке значится программист.
Ты удивишься, но все равно есть люди которые не имеют вышки. Даже среди программистов.
Да, ты прав, диплом стремятся получить практически все. поэтому его значимость — минимальна. Однако, если специалист молодой — все равно, какая бы значимость не была — с него начинают. Т.е. есть он или нет — и если есть — какой ВУЗ. И вот если нет — чаще всего сразу нафиг. Потому что не смог даже диплом получить. И да, эти люди все таки к 30 чаще всего какуюто корочку да получают. После того как им откажут далеко не раз.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Ты удивишься, но все равно есть люди которые не имеют вышки. Даже среди программистов.
А что мне удивляться, если напротив меня чуть ли не за одном столом сидит товарищ без диплома. Уровень товарища объективно не очень, но по сравнению с нашим главным православным с дипломом, это просто бог программирования. Все таки 15 лет в заморозке он не лежал, в отличие от некоторых. Правда боюсь рано или поздно он корочку все таки получит, а то после 30 лет его вдруг начало на матан пробивать, чую ведь тоже поступит на какой заочный и без проблем его закончит.
PS Если брать программистов, то по крайней мере в крупных городах курсе на третьем крайне многие работают на фуллтайме в какой конторе. Соответственно де факто они не учатся вообще, а просто сдают, благо при наличии денег от фуллтайма это элементарно. Соответственно фактическое образование очень значительного числа программистов — это 2 курса универа. После чего их выгонять уже запрещено, соответственно они там не появляются.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Ну, кругозор лично мне пригодился и в защите диссера, и в жизни... _AB>>Да какой у Вас кругозор? Чего не коснись — Вы путаетесь и делаете ошибки. LVV>1. Правильно пишется "ни коснись". К вопросу о кругозоре...
Правильно. Спасибо. Только к кругозору это отношения не имеет.
LVV>2. Без ошибок только профи в конкретном направлении кругозора "касаются". LVV>Но их скучно слушать...
А вот тут совсем неправильно.
1. Не только профи могут не совершать простейшие ошибки. Вы же делаете их постоянно.
2. И профи могут ошибаться или чего-то не знать в своей сфере.
3. Профи слушать совсем не скучно.
LVV>Ну, каждый сходит с ума по-своему...
Угу. Кто-то вон считает свой кругозор широким, например...
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:
S>>Что там такого, в чём я не могу самостоятельно разобраться, прочитав несколько книг? B>Структура знаний, умение их применять (если учиться, а просиживать штаны за корочку) и умение их легко восстанавливать из известных источников (естественно, нельзя выучить и запомнить все, что дают, но знание точек входа в предмет сильно облегчает задачу).
Проблема курицы и яйца: откуда возьмется структура знаний? В какой момент неструктурированное знание стало структурированным и почему монополия на это действие только внутри системы образования?
И второй момент, ведь если сравнивать обучение в ВУЗе и самообучение, то ведь именно второе прививает описываемое тобой "умение их легко....".
B>Говоря словами известного теоретика управления знаниями Дональда Рамсфельда, чтобы что-то узнать из книги, нужно знать, что это стоит узнать: самоучкам такая информация изначально недоступна, получить нужный инсайт поможет только везение, и, если инсайт получен в рамках решения какой-то конкретной задачи, после завершения работы реально займутся изучением темы немногие.
ИМХО цитата — несвязанный набор слов.
Вот смотри, к примеру есть учебники "Язык программирования Си/Python/Go" от авторов этих языков. Каждая из этих книг самодостаточна для изучения языка. Но исходя из описываемой тобой логики нужно некоторое сакральное знание, инсайт, без которого эти книги бесполезны.
B>Типичный пример такой истории — хэш-функции. Очень немногие на собеседованиях в состоянии достаточно полно рассказать, что это такое,каковы у них свойства и области применения, в чем разница между хэшем для крипто и хэшем для коллекций. А потом вылезает использование MD5 для хеширования секретов, нарушение контракта equals/hashCode и т.д. и т.п. Т.е. люди для себя хэш открыли, молодцы, но ограничились примерами кода из туториалов и stackoverflow — теоретических знаний не хватает, чтобы оценить пригодность того или иного примера на практике.
А как твой пример соотносится с темой? Способные рассказать про хеш-фукнции имеют ВО, а не способные самоучки? Или может наоборот, о хеш функциях рассказывают только те кто их выучил по книгам?
И что интересно, все требования к хешам equals/hashCode описаны в разделе документации им посвященным. И дублируются в спецификации. Про MD5 написано в вики и почти любом посте на SO. Ну и не будем забывать, что написано в любой книге по криптографии про её прикладное применение всеми желающими. Без относительно конкретного алгоритма.
S>Что даёт образование?
Образование учит учиться
S>Что там такого, в чём я не могу самостоятельно разобраться, прочитав несколько книг?
А ты вспомни себя до ВУЗа. Смог бы ты за несколько дней перед сессией прочитать и уловить суть томика Ландау Лифшица? Теперь же этот скилл работает когда надо быстро въехать в суть сложного проекта.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>P.S. Хотя за последние двадцать лет при собеседовании на позиции Программист/Senior/Team-lead никто непосредственно ничего не спрашивал насчет в/о,
А зачем спрашивать, если это должно быть указано в резюме?
AG>Попутно замечу, что я работал с толковыми ребятами-программистами, которые, даже без наличия в/о, демонстрировали как хорошую профессиональную подготовку, AG>так и вполне приличные успехи в работе.
Да. Но, по моему опыту, 90% из них пасуют или зависают, как только натыкаются на что то неординарное.
_AB>>>Да какой у Вас кругозор? Чего не коснись — Вы путаетесь и делаете ошибки. LVV>>1. Правильно пишется "ни коснись". К вопросу о кругозоре... _AB>Правильно. Спасибо. Только к кругозору это отношения не имеет.
Ошибаетесь. В данном (да,редком!) случае Лаптев прав.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
AG>>P.S. Хотя за последние двадцать лет при собеседовании на позиции Программист/Senior/Team-lead никто непосредственно ничего не спрашивал насчет в/о,
НС>А зачем спрашивать, если это должно быть указано в резюме?
Конечно же, указано.
Я здесь имел в виду, что не спрашивают о работе по профессии, по которой у меня в/о.
AG>>Попутно замечу, что я работал с толковыми ребятами-программистами, которые, даже без наличия в/о, демонстрировали как хорошую профессиональную подготовку, AG>>так и вполне приличные успехи в работе.
НС>Да. Но, по моему опыту, 90% из них пасуют или зависают, как только натыкаются на что то неординарное.
Точно так же, как и те у которых и высшее и кандидатская (докторская) степени
— если это что-то НЕ привычное, то очевидно, то потребуется это всё же исследовать.
Рубка с плеча — здесь может быть опасна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>...К примеру если у тебя есть диплом врача и ты по ошибке убил человека — тебе ничего не будет. Если диплома не оказалось или он оказался фальшивым — в тюрьму на 15 годков.
Это если только на украинушке...
S>Недавно обсуждали случай как у учителя года (точно не помню какая номинация, но признали лучшей то ли в области то ли в городе) — не было диплома. Вернее она его купила в переходе за 150 руб. Лишили звания и выгнали на улицу с позором (помоему даже дело возбудили).
Я слышал эту историю но там дело было на украине а учительница поехала в Италию мыть унитазы у какого-то деда... Помоему даже ты эту историю тут распростронял... Но теперь у тебя рубли вместо гривен и улица вместо Италии...
S>В вашем случае вы можете выступать экспертом в суде. Если диплома нет — даже имея в 10 раз больший опыт — никто вам не поверит. Можете работать в гос. структурах и получать надбавку (сейчас не актуально, но в будущем может быть актуально). А так же легче получить визу.
При наличии украинского паспорта визу практически никуда не дадут... бо страна вроде Сомалии из которой бегут миллионами... Например с Английским паспортом виза вообще не проблема.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
_AB>>Правильно. Спасибо. Только к кругозору это отношения не имеет. VI>Ошибаетесь. В данном (да,редком!) случае Лаптев прав.
Не ошибаюсь. Если проверить 1000 случаев употребления мной частиц "ни"/"не", окажется, что минимум в 95% случаев я употребляю её правильно. Остальное — банальные опечатки или усталость. И при чем тут кругозор?
_AB>>>Правильно. Спасибо. Только к кругозору это отношения не имеет. VI>>Ошибаетесь. В данном (да,редком!) случае Лаптев прав. _AB>Не ошибаюсь. Если проверить 1000 случаев употребления мной частиц "ни"/"не", окажется, что минимум в 95%
случаев я употребляю её правильно. Остальное — банальные опечатки или усталость. И при чем тут кругозор?
Удивительная самонадеянность. А как именно вы проверяли? И почему не в 146% случаев?
Здравствуйте, Submitter, Вы писали:
S>Речь про IT-специалистов.
S>Начну с того, что по моим наблюдениям, 99% программистов учились по другому профилю или вообще не учились в институте.
Откуда информация про 99%?
Образование дает умение учиться, немного практики и знаний.
S>Начну с того, что по моим наблюдениям, 99% программистов учились по другому профилю или вообще не учились в институте.
Это многое говорит о тебе.
По моим наблюдениям 99% программистов учились на программистов или математиков-программистов. У меня специальность — "программное обеспечение выч.техники и автоматизированных систем".
Нормального программиста без высшего образования я за свою 20-летнюю карьеру встречал ровно 1 (одного).
. Или мама придет, и будет умолять начальника — ну пусть сыночек получает денег побольше, но чтоб всякой фигней ему не загружали, ему же компьютер не дается никак, но он вообще способный, вот в танки днями и ночами сидит, ему компьютеры интересны 
К вопросу о кругозоре... 
Но теперь у тебя рубли вместо гривен и улица вместо Италии... 
