Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: De-Bill  
Дата: 12.12.18 11:44
Оценка: 1 (1) +5 -1
Не осилил текст. Зачем делать перевод строки постоянно? Даже, когда предложение не закончилось. Выглядит как стих, но не рифмуется.
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: 0x7be СССР  
Дата: 12.12.18 11:51
Оценка: +5
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?
1. Когда перебивают — посмотреть на человека и сказать: "дай я закончу сначала, потом ты выскажешься".
2. Поговорить с его непосредственным руководителем.
3. Вежливо поговорить с ним лично в сторонке.
5. Не звать его на совещания.
6. Договориться с другими коллегами, чтобы помогали его дисциплинировать на совещаниях.
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: neFormal Россия  
Дата: 12.12.18 19:44
Оценка: +2 -2
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?

мы ввели регламент, что тот, кто хочет высказаться поперёк, делает заявку.
в случае личного общения поднимает руку. в случае онлайна машет в камеру или пишет в чат.
нам помогло.
...coding for chaos...
Re[2]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.12.18 12:05
Оценка: 27 (2) :)
DB>Не осилил текст. Зачем делать перевод строки постоянно? Даже, когда предложение не закончилось. Выглядит как стих, но не рифмуется.

Вопрос: как поступать с теми людьми,
Которые на общих обсуждениях
Влезают будто с лошадьми
И так необоснованны в суждениях?
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времён Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют все песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже.
Где? укажите нам, отечества отцы,
Которых мы должны принять за образцы?
Не эти ли, грабительством богаты?
Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве,
Великолепные соорудя палаты,
Где разливаются в пирах и мотовстве,
И где не воскресят клиенты-иностранцы
Прошедшего житья подлейшие черты.
Да и кому в Москве не зажимали рты
Обеды, ужины и танцы?
Не тот ли, вы к кому меня ещё с пелен,
Для замыслов каких-то непонятных,
Дитей возили на поклон?
Тот Нестор негодяев знатных,
Толпою окружённый слуг;
Усердствуя, они в часы вина и драки
И честь, и жизнь его не раз спасали: вдруг
На них он выменял борзые три собаки!!!
Или вон тот ещё, который для затей
На крепостной балет согнал на многих фурах
От матерей, отцов отторженных детей?!
Сам погружён умом в Зефирах и в Амурах,
Заставил всю Москву дивиться их красе!
Но должников не согласил к отсрочке:
Амуры и Зефиры все
Распроданы поодиночке!!!
Вот те, которые дожили до седин!
Вот уважать кого должны мы на безлюдьи!
Вот наши строгие ценители и судьи!
Теперь пускай из нас один,
Из молодых людей, найдётся – враг исканий,
Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,
В науки он вперит ум, алчущий познаний;
Или в душе его сам бог возбудит жар
К искусствам творческим, высоким и прекрасным, –
Они тотчас: разбой! пожар!
И прослывёт у них мечтателем! опасным!! –
Мундир! один мундир! он в прежнем их быту
Когда-то укрывал, расшитый и красивый,
Их слабодушие, рассудка нищету;
И нам за ними в путь счастливый!
И в жёнах, дочерях – к мундиру та же страсть!
Я сам к нему давно ль от нежности отрёкся?!
Теперь уж в это мне ребячество не впасть;
Но кто б тогда за всеми не повлекся?
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали, –
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали!

Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: CreatorCray  
Дата: 12.12.18 18:18
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Не осилил текст. Зачем делать перевод строки постоянно? Даже, когда предложение не закончилось. Выглядит как стих, но не рифмуется.

А это он демонстрирует, сам себя перебивая
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[2]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 15.12.18 19:40
Оценка: :))
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Не осилил текст. Зачем делать перевод строки постоянно? Даже, когда предложение не закончилось. Выглядит как стих, но не рифмуется.


Вопрос: как поступать с теми людьми, которые на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?

Я работаю удалённо, общаемся с командой в чатах. Все (в чате) адекватные и приятные люди.

Но вот недавно потребовалось встретиться всей командой лично. В целом, впечатления о людях подтвердились, за исключением одного товарища, который, как оказалось, очень любит поговорить.

Он перебивал и нашего руководителя, и других докладчиков/спрашивающих. Влезал со своими идеями.

Это всё усугублялось тем, что он не очень в теме нашего проекта, однако у него, видимо, создавалось впечатление, что он уже разобрался и поэтому пытался "помочь" чуть ли не по каждому вопросу. К этому ещё добавляется повышенные интонации: сложно "абстрагироваться" от него, голос так и пролезает в голову.

Ну, наверняка вы встречали таких людей!

Ну, мало того, что это раздражает, так это ещё и сбивает с мыслей и мешает глубже обдумать обсуждаемые вопросы, то есть мешает работе.

К счастью, наша совместная командная встреча продлилась пару дней. Однако, мы, видимо, будем встречаться раз-два в месяц. Видимо, этот человек будет мешать дискуссии.

Добавлю ещё, что в своей-то области он разбирается. То есть просто устранить его из общения нельзя.

Хочется как-то конструктивно решить эту проблему. И чтобы убрать эти помехи от человека, и чтобы он всё-таки из проекта не уходил.

Как это сделать? Как выстроить взаимодействие с таким человеком?

(Я не его начальник, т.е. по простому, привлекая админресурс, указать ему не могу).


Бонус:

Вопрос: как поступать с теми людьми,                   Ну, наверняка вы встречали таких людей!
которые на общих собраниях/обсуждениях                 
постоянно перебивают и влезают со своими               Ну, мало того, что это раздражает, так
(не всегда обоснованными) мнениями?                    это ещё и сбивает с мыслей и мешает
                                                       глубже обдумать обсуждаемые вопросы, то
Я работаю удалённо, общаемся с командой                есть мешает работе.
в чатах. Все (в чате) адекватные и                     
приятные люди.                                         К счастью, наша совместная командная
                                                       встреча продлилась пару дней. Однако,
Но вот недавно потребовалось встретиться               мы, видимо, будем встречаться раз-два в
всей командой лично. В целом,                          месяц. Видимо, этот человек будет мешать
впечатления о людях подтвердились, за                  дискуссии.
исключением одного товарища, который,                  
как оказалось, очень любит поговорить.                 Добавлю ещё, что в своей-то области он
                                                       разбирается. То есть просто устранить
Он перебивал и нашего руководителя, и                  его из общения нельзя.
других докладчиков/спрашивающих. Влезал                
со своими идеями.                                      Хочется как-то конструктивно решить эту
                                                       проблему. И чтобы убрать эти помехи от
Это всё усугублялось тем, что он не                    человека, и чтобы он всё-таки из проекта
очень в теме нашего проекта, однако у                  не уходил.
него, видимо, создавалось впечатление,                 
что он уже разобрался и поэтому пытался                Как это сделать? Как выстроить
"помочь" чуть ли не по каждому вопросу.                взаимодействие с таким человеком?
К этому ещё добавляется повышенные                     
интонации: сложно "абстрагироваться" от                (Я не его начальник, т.е. по простому,
него, голос так и пролезает в голову.                  привлекая админресурс, указать ему не
                                                       могу).
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Отредактировано 15.12.2018 19:44 Don Reba . Предыдущая версия .
Re[2]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 16.12.18 20:15
Оценка: +2
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Я делаю так — после митинга, на котором мне не дали сказать вообще ни слова, просто всем ссылку в google doc на документ, в котором выражаю то, что я хотел бы сказать устно. В cc всем участникам митинга и предложениями каждому написать свои комментарии.


E>Если идет обсуждение архитектуры, влезает какой разговорчивый товарищ, который совсем не в теме, и начинает нести полную пургу и отвлекает все внимание на себя — просто ухожу, сославшись что работать надо. И снова, все в письменном виде, либо обсуждение позже, когда разговорчивого товарища нет.


Глупо. Поезд к этому моменту скорее всего уже ушел, и твои пиьменные виды большинство пропустит мимо ушей.

E>Есть еще техника из повелителя мух. Говорить может только тот, у кого есть определенный предмет, например ручка. По кругу.


Это не из повелителя мух, этой технике 100 лет в обед.

E>И вообще, сколько не видел общих собраний — эффективность их практически нулевая. По причине того, что говорить может в один момент времени один человек только.


Нет. Эффективность митингов тогда нулевая, когда среди участников нет заинтересованности в получении какого то результата.

E> Потому общие собрания ничего не решают. А вот коллективное одновременное комментирование документа достаточно неплохо работает на практике. Отдельный веселый случай, когда находятся люди, которые не хотят читать и не хотят писать. Они типа коммуникабельные, любят поговорить, а читать и писать это не про них.


Вербальная коммуникация на порядок эффективнее письменной.

E>PS На практике, кстати, сверхкоммуникабельных, которые всех перебивают, достаточно быстро повышают


Повод задуматься, не?
Re[7]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 21.12.18 04:56
Оценка: +2
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>В количестве переданной информации в минуту, в наличии мгновеной обратной связи, в наличии эмоций и акцентов.

Так меньше оказывается. Человек читает на порядок быстрее, чем кто то в состоянии проговорить. При чтении вообще проговаривания нет у сколько нибудь образованного человека. Какая может быть к чертям обратная связь, когда вообще никто не может высказаться по теме, так как определенный товарищ всех перебивает? Там полное отсутствие в этом случае обратной связи будет. И все эмоции будут — да уберите кто нибудь этого идиота .

E>> При более менее сложной проблеме нужно сначала прочитать.

НС>Почитай до митинга.
А до митинга нет вообще ничего.

НС>Ну то есть ты не умеешь переваривать информацию в реальном времени, а виноваты те кто умеет?

В процессе говорильни особо информации вообще не передается. Возьмем госдуму. Куча депутатов спит. Куча вообще не является на заседания. Все эти речи и тому подобное — на них мало кто обращает внимание. Говорит один Жириновский, постоянно всех перебивая . Один черт решается все в кулуарах при личном контакте. Крайне медленно и неэффективно. Ведь четко можно разделять говорильню и что то реальное. И в конце концов приходят к письменным проектам. Который либо кто то один из фракции читает, докладывает краткое содержание биг боссу фракции, и потом биг босс на основании его отчета приказывает как положено голосовать. Либо не читают вообще, если это проект от ненавистной фракции или от ненавистного депутата, которых положено чмырить. В конечному счету сводится к правкам определенной бумажки, и ответу устраивает не устраивает. Даже на таком уровне решается все не говорильней, а в письменной форме. А говорильня идет не в зале для заседаний, а по тихому в других местах, не толпой, а лично друг с другом.

НС>А решения — сверху.

Ну не будут бигбоссы никогда сверху навязывать технические решения. Они ну совсем другими вещами занимаются. Решения о закупке оборудования да, будет принимать какой биг босс. Ибо это касается бюджетов. Но он один черт будет выбирать из вариантов. Типа есть минимальная конфигурация. Работать будет, но забудьте о 24 на 7 режиме, если будет отказ — будет стоять и т.д. Есть оптимальная. И есть с прицелом на будущее. Стоит столько же, и тут бигбосс волен выбирать, при этом воюя за бюджеты. У него есть информация, необходимая для принятия решения, соответственно он и выбирает. Но не будет он лезть в технические детали просто банально по тому, что он не владеет информацией.

Начинает игнорить предупреждения подчиненных о технической невозможности, что это возможно только если сделать вот такие шаги — возникает закономерный эффект, то, что биг босс хочет, он не получает. Ну захотели у нас биг боссы телеграмм заблокировать. Технари предупреждали, что малореально без отключения всего интернета. Не поверили, начали настаивать. В итоге, телеграм не заблокировали, а заблокировали до черта всего, знатно облажались. Могут приказать выстегать море и тому подобные гениальные решения принимать. Только толку то? У квалифицированного биг босса, заинтересованного в результате, свободы выбора крайне мало. Ему нужно минимальным влиянием заставить все двигаться в нужное русло. Основное, на что биг босс может реально оказывать влияние — это процесс найма сотрудников. И то зачастую косвенно, но квалифицированные относятся к найму максимально серьезно. А также к максимально комфортной работе сотрудников, которых наняли. А тот, кто лезет во все дырки, ни черта не понимая — такие конечно есть, но это ни хрена не квалифицированные биг боссы.
Re[2]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 15.12.18 02:18
Оценка: +1
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>мы ввели регламент...


Если вам помог регламент, то он вам и не нужен был. Есть люди, которые полностью игнорируют регламенты: они невербально устанавливают свои правила, а если могут, то даже вербально. Есть люди, с которыми конструктивный диалог впринципе не возможен: люди что-то обсуждают для того, чтобы совместными усилиями решить проблему, но они — нет, они — ходячая проблема, они "создают" проблемы. Т.е. при обсуждении чего-либо, ни одна проблема решена не будет, но "появится" десяток мелких новых. "Диалог" закончится в тот момент, когда вы окончательно перестанете понимать человеческую речь и напроч забудете, а что же всё-таки обсуждалось...
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 15.12.18 14:29
Оценка: +1
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?

Попросить не перебивать. Вежливо, но настойчиво.

M>Ну, мало того, что это раздражает, так это ещё

M>и сбивает с мыслей и мешает глубже обдумать
M>обсуждаемые вопросы, то есть мешает работе.

Это твои проблемы, не его.
Re[5]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 20.12.18 11:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Вербальная всегда эффективнее. Просто в силу строения человеческого мозга.

В чем эффективность? При более менее сложной проблеме нужно сначала прочитать. Визуализировать. Понять, что нужно. Обсудить проблемы. Предложить решения. Причем решения нетривиальные. В рамках совещания просто банально не хватит времени, чтобы все высказались. Потому быстро там решаются всякиая уже предварительно согласованная фигня, причем часто банальным голосованием.

НС>Что если они, такие сякие, растут в карьере, а ты нет. то может они правы, а не ты?

А если ты сознательно не идешь на такие позиции? Когда тебе предлагали, причем не раз и не два? Куча народа после того, как поработали менеджерами, возвращаются назад и больше не хотят.

НС>Наивный. Это они влияют на решения, а не ты. Ты максимум в свое небольшой епархии что то решить можешь, да и то пока менеджер отвлечен.

Инициатива по техническим вопросам всегда идет снизу. Тот, кто наверху, он просто выбирает из вариантов, которые ему подсказали нижестоящие. За исключением вариантов, когда управление идет по типа я начальник ты дурак, но такое как минимум в ИТ редкость. Или когда внизу полнейшие идиоты сидят, что тоже редкость. Нормальный руководитель понимает, что область его компетенции ниже, чем у его подчиненных, у него банально не было времени чтоб понять и разобраться с проблемой. Даже если он был мегакрут в лет 5 назад в техническом плане, я не знаю ни одного руководителя, кто б не понимал, что за это время его технические скилы несколько ослабли. Ибо у него таких проблем сотни. И нужно быстро принять решение, зачастую из заранее подготовленных вариантов.

У руководителя есть знания к чему вообще нужно двигаться. Но нет знаний о возможных проблемах, которые возникают в результате какого то решения. И если он просто проигнорит дельные советы нижестоящих, и сделает как он хочет. То один черт, пройдет определенное количество времени, он поймет ошибочность решения. И далее он либо начнет прислушиваться к подчиненным, которые его предупреждали много лет назад о последствиях. И заниматься своими обязанностями, а не микроменеджментом. Либо контора начнет разваливаться, будут от него уходить ключевые сотрудники, и придется начинать все с нуля. У бигбоссов хватает своих проблем и своих задач, чем лезть в технические стороны.

Конечно да, встречаются случаи, когда биг босс обословленно игнорирует советы. Например у него цель — максимально раздуть штат, максимально подсадить заказчика на свое решение. А тут технарь лезет с предложением, как можно делать тоже самое, на затратив в 10 раз меньше усилий. Естественно биг босс вмешается и скажет технарю, что он не прав, а возможно даже подумает об увольнении такого слишком умного. Но когда цели технаря совпадают с целями биг босса — он просто использует стратегию разделяй и властвуй и не будет заниматься фигней.
Re[9]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 06.01.19 18:27
Оценка: +1
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Это неважно. Скорость восприятия информации ниже даже скорости речи.

А скорость мышления и придумывания чего то — оно еще ниже. Когда есть проблема — ее приходится обдумывать зачастую месяцами а то и вообще годами. Подсознательно. Время на обдумывание — до тех пор, пока терпит. Серьезное важное решение — там день, два, неделя — это вообще не срок. То, что сходу решается на митинге экспромптом — практически всегда оказывается полной лажей.

НС>При чем тут бигбоссы? Твой непосредственный руководитель — бигбосс?

А при чем здесь мой непосредственный руководитель? У меня с ним практически полное взаимопонимание. Более того, я был сам на его месте. Были некоторые разногласия у меня с руководителем руководителя. Если касалось дело технических деталей — руководитель руководителя практически всегда уступал, хоть и со временем. Хотя, если явно конфликтовать, то естественно ничего хорошего не будет и дело естественно закончится такой мелочью, как увольнением. Такие корпоративные битвы наблюдать тоже доводилось, было забавно, правда я сам тогда чуть не уволился к чертям, ибо у меня было ощущение что в дурдом попал .

Основная власть руководителя на технические решения — это формирование команды. Во власти биг босса не взять любого идеального кандидата, сказав — ищите дальше, этот не подходит. Без объяснения причин. И это реально его право, ибо те, кого он одобрит, они и будут предлагать ему варианты, из которых он будет выбирать. А основная задача руководителя среднего звена — просто обеспечивать налаженность коммуникаций, и обеспечение комфортной работы подчиненных. Прикрытие подчиненных от вышестоящей бюрократии, от различных корпоративных идиотизмов — это реальная основная задача любого руководителя.

А кто, дорвавшись до минимальных руководящих постов, начинает не всеми силами обеспечивать комфортную работу подчиненных, а заниматься микроменеджментом и боссингом типа я начальник ты дурак — это хреновый руководитель. Потому технари как правило в руководство не лезут — полностью другое направление, их прежние скилы не канают нисколько. Да и по зарплате они не выиграют, а удовольствие от работы получать перестанут.
Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: malphunction  
Дата: 12.12.18 11:21
Оценка:
Вопрос: как поступать с теми людьми, которые
на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?

Я работаю удалённо, общаемся с командой в чатах.
Все (в чате) адекватные и приятные люди.

Но вот недавно потребовалось встретиться всей
командой лично. В целом, впечатления о людях
подтвердились, за исключением одного товарища,
который, как оказалось, очень любит поговорить.

Он перебивал и нашего руководителя, и других
докладчиков/спрашивающих. Влезал со своими идеями.

Это всё усугублялось тем, что он не очень в теме
нашего проекта, однако у него, видимо, создавалось
впечатление, что он уже разобрался и поэтому
пытался "помочь" чуть ли не по каждому вопросу.
К этому ещё добавляется повышенные интонации: сложно
"абстрагироваться" от него, голос так и пролезает
в голову.

Ну, наверняка вы встречали таких людей!

Ну, мало того, что это раздражает, так это ещё
и сбивает с мыслей и мешает глубже обдумать
обсуждаемые вопросы, то есть мешает работе.

К счастью, наша совместная командная встреча продлилась
пару дней. Однако, мы, видимо, будем встречаться раз-два
в месяц. Видимо, этот человек будет мешать дискуссии.

Добавлю ещё, что в своей-то области он разбирается.
То есть просто устранить его из общения нельзя.

Хочется как-то конструктивно решить эту проблему.
И чтобы убрать эти помехи от человека, и чтобы
он всё-таки из проекта не уходил.

Как это сделать? Как выстроить взаимодействие с таким человеком?

(Я не его начальник, т.е. по простому, привлекая админресурс, указать ему не могу).
командная работа общение перебивание
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: goto Россия  
Дата: 14.12.18 09:56
Оценка:
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?

M>Я работаю удалённо, общаемся с командой в чатах.

M>Все (в чате) адекватные и приятные люди.

Вспомнил, что у меня было подобное, только хуже. Я работал в небольшой конторе, в которой можно было работать удаленно с официальной встречей команды в офисе раз в неделю. На этой встрече при обсуждении многих вопросов кричали и перебивали друг друга все, слышны были только самые громкие (эта диковатая традиция сложилась до меня, причем сами люди были в массе совершенно адекватными, а работа новаторской и интересной). Я орать могу, но не люблю, поэтому пытался обратить внимание коллег и руководства на негодность такого стиля, но абсолютно безрезультатно. Тогда в случае, когда мне физиччески не удавалось изложить что-то важное устно, я после встречи излагал это письменно и отправлял имеющим отношение сотрудникам и начальству по емейлу. Это работало. Если это было что-то срочное, то собиралась дополнительная встреча, либо это обсуждалось узко и конкретно на общей еженедельной или еще как-то. Обсуждения по письмам были уже конструктивными.
Re[2]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Mihas  
Дата: 14.12.18 12:09
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Обсуждения по письмам были уже конструктивными.

Хочется подчеркнуть. Повестка собрания заметно повышает конструктивность.
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Glestwid  
Дата: 14.12.18 12:45
Оценка:
Опасный тип, хочет рисоваться перед начальством и, похоже, таки умсеет это делать, если его голос стал в голове возникать самостоятельно. Может сам метить в руками водители, тогда он может Вам припомнить Ваши наезды на него.
Re[3]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: goto Россия  
Дата: 14.12.18 16:20
Оценка:
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

M>Хочется подчеркнуть. Повестка собрания заметно повышает конструктивность.


Не обязательно. У каждого из тамошних собраний была повестка, но при этом дискуссии превращались в хаос постоянно (контора в этом смысле уникальная из моей практики). Обсуждения по письмам обычно имели узкую тему, меньше участников, плюс в письмах были конкретные предложения, с которыми участники могли ознакомиться заранее — меньше поводов для фонтанирования идеями, сырых импровизаций. Плюс это происходило, когда основные страсти уже отбушевали, все немного успокоились.

О той конторе я сохранил в целом теплые воспоминания, но эта сторона, конечно, далека от идеала.
Re[3]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: neFormal Россия  
Дата: 15.12.18 09:52
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Если вам помог регламент, то он вам и не нужен был. Есть люди, которые полностью игнорируют регламенты: они невербально устанавливают свои правила, а если могут, то даже вербально. Есть люди, с которыми конструктивный диалог впринципе не возможен: люди что-то обсуждают для того, чтобы совместными усилиями решить проблему, но они — нет, они — ходячая проблема, они "создают" проблемы. Т.е. при обсуждении чего-либо, ни одна проблема решена не будет, но "появится" десяток мелких новых. "Диалог" закончится в тот момент, когда вы окончательно перестанете понимать человеческую речь и напроч забудете, а что же всё-таки обсуждалось...


если у вас всё так, то это признак плохого руководства.
у вас просто нет человека, который бы контролировал процесс обсуждения. он-то может быть и не руководителем, просто очень наглым и требовательным.
...coding for chaos...
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 16.12.18 07:35
Оценка:
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?

M>Я работаю удалённо, общаемся с командой в чатах.

M>Все (в чате) адекватные и приятные люди.

M>Но вот недавно потребовалось встретиться всей

M>командой лично. В целом, впечатления о людях
M>подтвердились, за исключением одного товарища,
M>который, как оказалось, очень любит поговорить.

M>Он перебивал и нашего руководителя, и других

M>докладчиков/спрашивающих. Влезал со своими идеями.

M>Это всё усугублялось тем, что он не очень в теме

M>нашего проекта, однако у него, видимо, создавалось
M>впечатление, что он уже разобрался и поэтому
M>пытался "помочь" чуть ли не по каждому вопросу.
M>К этому ещё добавляется повышенные интонации: сложно
M>"абстрагироваться" от него, голос так и пролезает
M>в голову.

M>Ну, наверняка вы встречали таких людей!


M>Ну, мало того, что это раздражает, так это ещё

M>и сбивает с мыслей и мешает глубже обдумать
M>обсуждаемые вопросы, то есть мешает работе.

M>К счастью, наша совместная командная встреча продлилась

M>пару дней. Однако, мы, видимо, будем встречаться раз-два
M>в месяц. Видимо, этот человек будет мешать дискуссии.

M>Добавлю ещё, что в своей-то области он разбирается.

M>То есть просто устранить его из общения нельзя.

M>Хочется как-то конструктивно решить эту проблему.

M>И чтобы убрать эти помехи от человека, и чтобы
M>он всё-таки из проекта не уходил.

M>Как это сделать? Как выстроить взаимодействие с таким человеком?


M>(Я не его начальник, т.е. по простому, привлекая админресурс, указать ему не могу).


Если хочешь — предложи регламент (вроде советовали). Но самое главное — добейся, что бы его приняли (начальники или все), объясни как это важно. Затем тыкай этого болтуна носом в регламент каждый раз.
"Ну мы же договорились...."

НО Лучше поговрить со своим рук-вом, пусть оно решает это. Твой менеджер получает свои деньги в том числе и за решение таких проблем, так пусть впахивает. А то чо он зря свой хлеб есть.
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 16.12.18 16:56
Оценка:
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?
В чем проблема? Что не дают и слова вставить? Что могу сказать — бывает.

Я делаю так — после митинга, на котором мне не дали сказать вообще ни слова, просто всем ссылку в google doc на документ, в котором выражаю то, что я хотел бы сказать устно. В cc всем участникам митинга и предложениями каждому написать свои комментарии.

Если идет обсуждение архитектуры, влезает какой разговорчивый товарищ, который совсем не в теме, и начинает нести полную пургу и отвлекает все внимание на себя — просто ухожу, сославшись что работать надо. И снова, все в письменном виде, либо обсуждение позже, когда разговорчивого товарища нет.

Есть еще техника из повелителя мух. Говорить может только тот, у кого есть определенный предмет, например ручка. По кругу. Еще и шахматные часы можно использовать чтоб слишком не растекался мыслью и говорил по делу.

И вообще, сколько не видел общих собраний — эффективность их практически нулевая. По причине того, что говорить может в один момент времени один человек только. Потому общие собрания ничего не решают. А вот коллективное одновременное комментирование документа достаточно неплохо работает на практике. Отдельный веселый случай, когда находятся люди, которые не хотят читать и не хотят писать. Они типа коммуникабельные, любят поговорить, а читать и писать это не про них. В этом случае с такими ведется личный разговор со стороны руководителя, и он с ангельским терпением и неимоверной стойкостью, общаясь как с ребенком, доносит проблему для особо одаренного крутыми коммуникативными навыками, выслушивает комментарии и записывает их лично. Смешно то, что обычно те, у кого настолько крутые коммуникативные навыки, что они не могут ни читать, ни писать, все их мысли сворачиваются в какую тривиальщину совсем не по делу, и она ни на что не влияет. Соответственно всем хорошо — сверхкоммуникабельного выслушали, и он никому не помешал. А те, у кого с коммуникабельностью похуже, проблему решили, пришли к согласию.

В письменном виде наиболее эффективно все еще и потому, что один черт руководителю придется писать регламент встречи. А тут сразу все написано.

PS На практике, кстати, сверхкоммуникабельных, которые всех перебивают, достаточно быстро повышают, и далее они общаются с себе подобными.
Re[3]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 20.12.18 06:45
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Глупо. Поезд к этому моменту скорее всего уже ушел, и твои пиьменные виды большинство пропустит мимо ушей.

Как правило если не дали вообще высказаться, а весь разговор болтал какой товарищ ни о чем — это означает что цель митинга не достигнута. Решение в конце концов один черт принимается и фиксируется именно письменно. И если большинство пропустит — это означает что возражений нет, и решение будет то, которое тебе надо.

НС>Вербальная коммуникация на порядок эффективнее письменной.

Вербальная плюс письменная. Вербальная неплохо работает когда число общающихся — 2 или 3 человека. Если больше, то эффективность околонулевая, ибо превращается все в балаган.

НС>Повод задуматься, не?

А что задумываться? Они как правило уходят с повышением в какие нидь госконторы, или продажники и т.д. И там живут в своей стихии. Корпоративные интриги, подлянки и т.д — это все привлекает только определенных людей. Они уходят из людей, которые влияют на технические решения и дальше не мешают просто работать. Занимаются тем, что у них хорошо получается — выбиванием бабла, перекладыванием ответственности и т.д. Далее уже чаще всего не получается пролезть, ибо там конкуренция черти какая.
Re[4]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 20.12.18 10:30
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>Глупо. Поезд к этому моменту скорее всего уже ушел, и твои пиьменные виды большинство пропустит мимо ушей.

E>Как правило если не дали вообще высказаться

Называй вещи своими именами. Не не дали, а не смог. Не дать могут только на митинге с большим начальством, когда ты для мебели.

E>Решение в конце концов один черт принимается и фиксируется именно письменно.


Письменная фиксация это формальность

НС>>Вербальная коммуникация на порядок эффективнее письменной.

E>Вербальная плюс письменная. Вербальная неплохо работает когда число общающихся — 2 или 3 человека.

Вербальная всегда эффективнее. Просто в силу строения человеческого мозга.

E> Если больше, то эффективность околонулевая, ибо превращается все в балаган.


Тут у тебя два варианта нормальных. Если ты менеджер — сделать так чтобы в балаган не превращалось. Если нет — показать менеджеру что есть проблемы. Ты же предлагаешь отровенно оппортунисткую стратегию, которая не работает.

НС>>Повод задуматься, не?

E>А что задумываться?

Что если они, такие сякие, растут в карьере, а ты нет. то может они правы, а не ты?

E> Они как правило уходят с повышением в какие нидь госконторы, или продажники и т.д. И там живут в своей стихии. Корпоративные интриги, подлянки и т.д — это все привлекает только определенных людей.


Интриги и подлянки это неотъемлемая часть любого коллектива. И ты либо научишься с этим жить, либо останешься на обочине. Твои советы с постписульками — в чистом виде второй вариант.

E> Они уходят из людей, которые влияют на технические решения и дальше не мешают просто работать.


Наивный. Это они влияют на решения, а не ты. Ты максимум в свое небольшой епархии что то решить можешь, да и то пока менеджер отвлечен.
Re[6]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 20.12.18 18:04
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>Вербальная всегда эффективнее. Просто в силу строения человеческого мозга.

E>В чем эффективность?

В количестве переданной информации в минуту, в наличии мгновеной обратной связи, в наличии эмоций и акцентов.

E> При более менее сложной проблеме нужно сначала прочитать.


Почитай до митинга.

E> Визуализировать. Понять, что нужно. Обсудить проблемы. Предложить решения. Причем решения нетривиальные. В рамках совещания просто банально не хватит времени


Ну то есть ты не умеешь переваривать информацию в реальном времени, а виноваты те кто умеет?

НС>>Что если они, такие сякие, растут в карьере, а ты нет. то может они правы, а не ты?

E>А если ты сознательно не идешь на такие позиции?

Это самооправдание.

НС>>Наивный. Это они влияют на решения, а не ты. Ты максимум в свое небольшой епархии что то решить можешь, да и то пока менеджер отвлечен.

E>Инициатива по техническим вопросам всегда идет снизу.

А решения — сверху.
Re[8]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 21.12.18 07:24
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>В количестве переданной информации в минуту, в наличии мгновеной обратной связи, в наличии эмоций и акцентов.

E>Так меньше оказывается.

Или нет.

E> Человек читает на порядок быстрее, чем кто то в состоянии проговорить.


Это неважно. Скорость восприятия информации ниже даже скорости речи.

НС>>Почитай до митинга.

E>А до митинга нет вообще ничего.

Ага, то есть проблема не в тех кто говорит, а в тех кто митинги органихзует. ЧТД.

НС>>Ну то есть ты не умеешь переваривать информацию в реальном времени, а виноваты те кто умеет?

E>В процессе говорильни особо информации вообще не передается.

Или ты ее не воспринимаешь.

НС>>А решения — сверху.

E>Ну не будут бигбоссы никогда сверху навязывать технические решения.

При чем тут бигбоссы? Твой непосредственный руководитель — бигбосс?
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: StandAlone  
Дата: 22.12.18 00:45
Оценка:
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос:


You're diseased by illiteracy malfunction.
Здесь Вам не Твиттер.
Re[10]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 07.01.19 14:59
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>Это неважно. Скорость восприятия информации ниже даже скорости речи.

E>А скорость мышления и придумывания чего то — оно еще ниже. Когда есть проблема — ее приходится обдумывать зачастую месяцами а то и вообще годами. Подсознательно. Время на обдумывание — до тех пор, пока терпит. Серьезное важное решение — там день, два, неделя — это вообще не срок. То, что сходу решается на митинге экспромптом — практически всегда оказывается полной лажей.

Т.е. про мозговой штурм ты не слышал. ОК.

НС>>При чем тут бигбоссы? Твой непосредственный руководитель — бигбосс?

E>А при чем здесь мой непосредственный руководитель?

При том что именно он будет принимать наибольшее количество касающихся тебя решений.

E> У меня с ним практически полное взаимопонимание. Более того, я был сам на его месте.


Понизили?

E>Основная власть руководителя на технические решения — это формирование команды.


Значит это плохой руководитель.

E>А кто, дорвавшись до минимальных руководящих постов, начинает не всеми силами обеспечивать комфортную работу подчиненных, а заниматься микроменеджментом и боссингом типа я начальник ты дурак — это хреновый руководитель.


Обеспечение комфортной работы предполагает принятие массы решений. Ты путаешь теплое с мягким.

E> Потому технари как правило в руководство не лезут


Не поэтому.
Re: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: strcpy Россия  
Дата: 07.01.19 16:57
Оценка:
Здравствуйте, malphunction, Вы писали:

M>Вопрос: как поступать с теми людьми, которые

M>на общих собраниях/обсуждениях постоянно перебивают
M>и влезают со своими (не всегда обоснованными) мнениями?


В прошлом году послал одного такого. Все время перебивал. Сначала я пытался намекать, потом явно требовал дать договорить. Потом трубку бросал по скайпу, когда тот не мог остановиться. В конце концов бросил и нашел другую удаленку.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[11]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 07.01.19 17:10
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Т.е. про мозговой штурм ты не слышал. ОК.

Эти мозговые штурмы работают только на чем то незначительном. Вроде название проекта, название компании, что должно быть на логотипе и тому подобное. Быстро придумать решение сложной проблемы на мозговом штурме, когда там вникнуть в проблему весьма нетривиально и занимает минимум несколько часов — удачи. Мозговой штурм хорош, когда кто то может что то от балды нестандартное ляпнуть, и это оказывается тем направлением, в котором еще не думали. Но окончательное решение там не формируется, там просто формируется максимально большой набор вариантов, зачастую совсем идиотских. Из которых потом будет неспешно принято решение.

E>>Основная власть руководителя на технические решения — это формирование команды.

НС>Значит это плохой руководитель.
Как раз плохой руководитель — это тот, кто вместо своих непосредственных обязанностей занимается микроменеджментом. Да, он в курсе должен быть технических решений, но если он при наборе команды отсеивает более технически грамотных, чем он сам, то он явно находится не на своем месте.

НС>Обеспечение комфортной работы предполагает принятие массы решений. Ты путаешь теплое с мягким.

Основные реальные решения касаются бюрократии. На верхнем уровне там начинают вводить всякие KPI и тому подобные хрени. Включая чуть ли не строчки кода. Биг боссы как правило всегда хотят, чтоб разработчиков можно было оценивать как доставщиков пиццы. Вот от этой хрени и приходится прикрывать команду, это основная обязанность. Ибо там постоянно нужно отчеты наверх посылать о работе и тому подобную хрень. Плюс следить за сроками, что если какие проблемы планируются — попробовать как то выкрутиться и своевременно эскалировать. Разнимать драки и явные конфликты. Когда один хочет тянуть проект в одну сторону, а другой в другую. А также обеспечивать, чтоб на совещаниях все могли высказаться, и не перебивали — это тоже прямая обязанность. А из технических — это понять что нужно заказчику или клиенту, принять решение, что такие то фичи делать не будем, убедить в этом заказчика и тому подобное. И убедить в очередности фич. Вот только на это все влиять получается только с позиции консультанта. И если заказчик хочет чего то невыполнимого, то убедить, что он не хочет этого . Плюс рутина в виде заполнения отчетов, ведение протоколов совещаний и т.д. И вот в этих совещаниях с заказчиками и будет проводиться 90 процентов времени. При этом проектов не один, а несколько, плюс в проработке и оценке проекты на перспективу. Там до черта чем заняться есть. И оставшихся 10% ну никак не хватит чтобы реально влиять на технические решения. Очень хороший руководитель с хорошим техническим бэкграундом при этом сможет неплохо понять верхнеуровневые технические решения, и будет под эти решения пробивать бюджеты и т.д, в результате он сможет убедить так или иначе потратить деньги должным образом. Руководитель средней хреновости при ответе на технические вопросы будет частенько нести зачастую ахинею и домыслы, но будет говорить уверенно и никто не заподозрит .

Нет, конечно можно боссить, набирать в команду только зеленых студентов, ни в коем случает не допускать, чтоб в команде появился конкурент себе в техническом плане, для чего достаточно просто не повышать зарплату пропорционально квалификации и тогда шибко умный сам уйдет. Можно на подчиненных перекладывать отчетность, можно не прикрывать их от идиотизма и бюрократии сверху. Можно в случае проблем орать, что кругом бездельники, идиоты, лишать премии всех, кроме себя и т.д., обеспечивать, чтобы сотрудники на работе испытывали постоянный стресс и т.д. Но такое только в моногородах возможно, я не представляю, как можно удержаться при наличии рынка труда в городе, от такого убегут моментально.

Все, как только ты перестал писать код, твои технические компетенции стремительно теряются. Тебя не повысили, ты просто достиг своего потолка в техническом плане и далее ты просто сменил род деятельности, сменил полностью. На этот род деятельности можно вообще попасть сразу, минуя технические. Или сразу из юниора. При этом у твоих подчиненных зарплата может быть больше, чем у тебя.
Re[12]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 07.01.19 17:17
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>Т.е. про мозговой штурм ты не слышал. ОК.

E>Эти мозговые штурмы работают только на чем то незначительном.

С чего бы?

E> Вроде название проекта, название компании, что должно быть на логотипе и тому подобное. Быстро придумать решение сложной проблемы на мозговом штурме, когда там вникнуть в проблему весьма нетривиально и занимает минимум несколько часов — удачи.


Почему быстро? Сперва все вникают, потом штурм.

E> Мозговой штурм хорош, когда кто то может что то от балды нестандартное ляпнуть, и это оказывается тем направлением, в котором еще не думали. Но окончательное решение там не формируется, там просто формируется максимально большой набор вариантов, зачастую совсем идиотских. Из которых потом будет неспешно принято решение.


Понимаешь, стандартное любой может. А вот кто может нестандартное, тот и выигрывает.

E>>>Основная власть руководителя на технические решения — это формирование команды.

НС>>Значит это плохой руководитель.
E>Как раз плохой руководитель — это тот, кто вместо своих непосредственных обязанностей занимается микроменеджментом.

Ты по прежнему путаешь теплое с мягким. Обязанности технического руководителя — обеспечить максимально эффективную работу команды. А твоя альтернатива — либо не вмешивается, либо микроменеджмент — ложная.

НС>>Обеспечение комфортной работы предполагает принятие массы решений. Ты путаешь теплое с мягким.

E>Основные реальные решения касаются бюрократии.

В вашей компании — может быть. Но это проблемы вашей компании.

E>Все, как только ты перестал писать код, твои технические компетенции стремительно теряются.


Так не переставай писать код. Или хотя бы его читать.

E> Тебя не повысили, ты просто достиг своего потолка в техническом плане и далее ты просто сменил род деятельности, сменил полностью. На этот род деятельности можно вообще попасть сразу, минуя технические. Или сразу из юниора.


На должность тимлида/девменеджера? Веселенькая у вас компания, чо.
Re[13]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 07.01.19 18:54
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты по прежнему путаешь теплое с мягким. Обязанности технического руководителя — обеспечить максимально эффективную работу команды. А твоя альтернатива — либо не вмешивается, либо микроменеджмент — ложная.

Зачастую нет такого понятия, как технический именно руководитель проекта. Есть просто руководитель проекта, product owner. На его плечах вся административная часть и коммуникации. И есть группа разработчиков. У которых формально равные роли. Но разный опыт и разный авторитет. И у кого авторитет и опыт выше, за тем в конце концов и будут технические решения. Хотя формально в иерархии он такой же, как и все остальные. Он совсем не занимается административной работой, он пишет код наравне с остальными, зачастую даже больше остальных, ибо у него производительность выше. Но он даже близко не руководитель. В случае конфликтов, если какой малоопытный встает в позу, типа какого хрена тебя не устраивает мой метод на 1000 строк, я всегда так в институте писал и был отличником, проблема делегируется руководителю проекта и он проводит воспитательные беседы на тему того, что старших нужно слушать. Но такие кабздецы сравнительно редки. У этого руководителя таких проектов в среднем 3. И такое практикуется в большинстве контор сейчас. Называется аджайл. Возможно лет 20 и было по другому, но уже 15 лет назад это было весьма распространено. Во всяких НИИ, на почте России, на заводах скорее всего такого нет, но в ИТ конторах это стандарт уже черти сколько лет.

НС>Так не переставай писать код. Или хотя бы его читать.

Время. У тебя 90 процентов времени занимает беганье по митингам. Ты тупо отсутствуешь на рабочем месте, тебя могут в командировку отправить. У тебя куча писем не отвечена, куча резюме не просмотрена, тебе к завтра нужно отчет о работе отдела писать, еще тебе ТЗ на 400 страниц прислали и тебе нужно его прочитать, плюс через полчаса тебе бежать на совещание где тебя будут песочить на тему того, какого черта сроки горят. Не до кода даже близко.

НС>На должность тимлида/девменеджера? Веселенькая у вас компания, чо.

Такое я наблюдал в трех разных компаниях, и черти сколько раз просто по слухам. Как только появляется роль тим лида, его передают не самому компетентному по технической части, а к тому, кто хочет перестать кодить и начинать идти по административной иерархии. Основное на что смотрят — это внятная речь и умение объяснять. Если у этого товарища будет хороший английский, а у остальных он фиговый — такого сделают тимлидом практически в приказном порядке, не смотря на то, что он только институт закончил . И далее он уже кодить не будет. Вначале ему менеджер будет помогать, естественно. Тим лид — это просто лицо, которое ведет переговоры от лица команды, причем от лица технарей. Ибо если технари будут постоянно бегать на совещания, занимаясь согласованиями и прочей хренью, производительность упадет в бешенное количество раз. Соответственно кем то жертвуют, кому то дается роль, что он в основном будет заниматься коммуникациями. А роль того, кто принимает технические решения на проекте — она не формальная. Такого человека не назначают, он сам там появляется. А если он не появился — значит охрененный просчет допущен в формировании команды. И если на проекте оказалось несколько равных по скилам людей, которые тянут проект в разные стороны и постоянно ссорятся — это снова просчет в формировании команды.
Re[14]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 07.01.19 20:40
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Зачастую нет такого понятия, как технический именно руководитель проекта.


Ну вот там где его нет — там имеет место быть серьезная проблема.

E> Есть просто руководитель проекта, product owner.


РО это не руководитель проекта. Это представитель заказчика в проекте. Он определяет какие от разработчиков требуются вещи, но не обладает полномочиями по принятию конкретных технических решений. И уж точно он не может быть линейным руководителем разработчиков.

E> И есть группа разработчиков. У которых формально равные роли. Но разный опыт и разный авторитет.


И нет руководителя группы, а его роль играет РО? Жесть то какая.

E>И такое практикуется в большинстве контор сейчас. Называется аджайл.


Ерунду ты сейчас написал. Не практикуется такое в большинстве контор и аджайл это совсем другое. Что то похожее есть в скраме (и термин РО на него тоже как бы намекает), но если мозги у менеджмента есть, то никакой скрам тимлидов не отменяет.

НС>>Так не переставай писать код. Или хотя бы его читать.

E>Время. У тебя 90 процентов времени занимает беганье по митингам.

У меня — не занимает. Учись организовывать свое рабочее время.

НС>>На должность тимлида/девменеджера? Веселенькая у вас компания, чо.

E>Такое я наблюдал в трех разных компаниях, и черти сколько раз просто по слухам. Как только появляется роль тим лида, его передают не самому компетентному по технической части

Так нормальный тимлид это уже менеджер, естественно одной технической компетенции для этого недостаточно. Ну а то что у нас мало людей, которые и управлять умеют и техкомпетенцией обладают — да, проблема.

E> Основное на что смотрят — это внятная речь и умение объяснять.


Soft skills, да. И знаешь какая штука — эти самые soft skills больше влияют на эффективность команды, нежели техническая компетенция каждого ее члена.

E> Если у этого товарища будет хороший английский, а у остальных он фиговый — такого сделают тимлидом практически в приказном порядке, не смотря на то, что он только институт закончил


И это тоже глупость.

E>. И далее он уже кодить не будет. Вначале ему менеджер будет помогать, естественно. Тим лид — это просто лицо, которое ведет переговоры от лица команды, причем от лица технарей.


Без понимания сути происходяшего в проекте он не сможет этого сделать.

E> Ибо если технари будут постоянно бегать на совещания, занимаясь согласованиями и прочей хренью, производительность упадет в бешенное количество раз.


А кто и зачем назначает такое количество совещаний?

E> А если он не появился — значит охрененный просчет допущен в формировании команды.


А команду то кто формирует? РО? Или зеленый тимлид?

E> И если на проекте оказалось несколько равных по скилам людей, которые тянут проект в разные стороны и постоянно ссорятся — это снова просчет в формировании команды.


Нет, это как раз отсутствие нормального тимлида сказывается.
Re[15]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 08.01.19 05:56
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>И нет руководителя группы, а его роль играет РО? Жесть то какая.

Такой руководитель есть. Называется менеджер.

НС>Ерунду ты сейчас написал. Не практикуется такое в большинстве контор и аджайл это совсем другое. Что то похожее есть в скраме (и термин РО на него тоже как бы намекает), но если мозги у менеджмента есть, то никакой скрам тимлидов не отменяет.

А на хрена они нужны? С административной частью прекрасно справляется менеджер. С технической вполне справляется сеньер, а то и миддл. Нахрена технаря нагружать административщиной? Чтоб он уволился к чертям? Разработчики вообще то предпочитают решать технические проблемы, а не административные. Менеджерам один черт приходится в основном заниматься административными делами, стремительно теряя навыки разработчика. На двух стульях особо не усидишь. Те, которые пытаются усидеть — рано или поздно понимают, что такими попытками они вредят проекту, и концентрируются на административной части. А за технической наблюдают.
"Руководить — это значит не мешать хорошим людям работать", — Петр Капица (академик).

НС>Так нормальный тимлид это уже менеджер, естественно одной технической компетенции для этого недостаточно. Ну а то что у нас мало людей, которые и управлять умеют и техкомпетенцией обладают — да, проблема.

Умеющие управлять обладают достаточной для ихнего уровня техкомпетенцией. Как минимум они без проблем могут собеседовать кандидата и оценить его уровень, если в прошлом у них был опыт разработки. Причем они делают это гораздо более профессионально, чем это делает Тема.

НС>Без понимания сути происходяшего в проекте он не сможет этого сделать.

А кто говорит, что он не понимает происходящее в проекте. Понимает. На высоком уровне. Этого вполне достаточно. Если требуется более детальное знание, он спрашивает, как это сейчас работает, у технарей.

НС>А кто и зачем назначает такое количество совещаний?

А приходится постоянно взаимодействовать с заказчиками, с вышестоящим руководством и т.д.

НС>А команду то кто формирует? РО? Или зеленый тимлид?

Менеджер. С ролью PO. За ним последнее слово в наборе, брать человека или не брать. Тимлид может на набор никак не влиять, если его технических скилов недостаточно. Когда я последний раз работал там, где была роль тим лида, там полномочий не было даже выбрать человека в команду. Роль тимлида появляется тогда, когда административки набирается на проекте столько, что менеджер, у которого несколько проектов, ни черта уже с этим справиться не может. Соответственно он делегирует часть своих полномочий. Но когда этой административки оказывается настолько большое количество, это уже означает, что тимлиду будет уже не до технической части.
Re[16]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 08.01.19 07:16
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>И нет руководителя группы, а его роль играет РО? Жесть то какая.

E>Такой руководитель есть. Называется менеджер.

Просто менеджер?

НС>>Ерунду ты сейчас написал. Не практикуется такое в большинстве контор и аджайл это совсем другое. Что то похожее есть в скраме (и термин РО на него тоже как бы намекает), но если мозги у менеджмента есть, то никакой скрам тимлидов не отменяет.

E>А на хрена они нужны?

Сам же описываешь ваш бардак, и тут же спрашиваешь зачем нужны тимлиды.

НС>>Без понимания сути происходяшего в проекте он не сможет этого сделать.

E>А кто говорит, что он не понимает происходящее в проекте.

Для этого нужна очень хорошая техническая компетенция. Потому что понимать это, в том числе, отвечать на вопросы РО о том, сколько займет реализация той или иной фичи, какой техдолг придется устранить. И отвечать без долгой подготовки, иначе планирование будет вечным.
Это с одной стороны. А с другой — ему нужно уметь зажечь команду, подстраховать если наткнулись на проблему, разрулить конфликт, если он возник, обеспечить комфортные условия работы, озаботится тем, чтобы проект не пошел не туда, дать по рукам если кто то занимается не тем и кучу всего еще.
Джун на этой позиции ничего кроме ржаки не вызывает.
А то что ты описываешь, роль принеси-подай-унеси, это не тимлид. Обычно эту должность называют project manager, и там действительно, вполне справляется какая нибудь девочка, у которой скромный опыт разработки, но которая организована и умеет хорошо писать и говорить.

НС>>А кто и зачем назначает такое количество совещаний?

E>А приходится постоянно взаимодействовать с заказчиками, с вышестоящим руководством и т.д.

Разработчикам постоянно и напрямую с заказчиком? Бардак же у вас...

НС>>А команду то кто формирует? РО? Или зеленый тимлид?

E>Менеджер. С ролью PO.

РО без серьезной техкомпетенции формирует команду ... А потом ты удивляешься что у вас все идет через опу.

E> За ним последнее слово в наборе, брать человека или не брать. Тимлид может на набор никак не влиять, если его технических скилов недостаточно. Когда я последний раз работал там, где была роль тим лида, там полномочий не было даже выбрать человека в команду. Роль тимлида появляется тогда, когда административки набирается на проекте столько, что менеджер, у которого несколько проектов, ни черта уже с этим справиться не может. Соответственно он делегирует часть своих полномочий. Но когда этой административки оказывается настолько большое количество, это уже означает, что тимлиду будет уже не до технической части.
Re[17]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 08.01.19 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Просто менеджер?

Да плевать как называется. Может называться руководитель проекта, может называться начальник отдела, может называться project manager.

НС>Для этого нужна очень хорошая техническая компетенция. Потому что понимать это, в том числе, отвечать на вопросы РО о том, сколько займет реализация той или иной фичи, какой техдолг придется устранить. И отвечать без долгой подготовки, иначе планирование будет вечным.

НС>Это с одной стороны. А с другой — ему нужно уметь зажечь команду, подстраховать если наткнулись на проблему, разрулить конфликт, если он возник, обеспечить комфортные условия работы, озаботится тем, чтобы проект не пошел не туда, дать по рукам если кто то занимается не тем и кучу всего еще.
Да, техническая компетенция нужна. Полутора лет разработки в принципе достаточно. Хотя, видел как и из тестировщиков переходили. Рядовой тестировщик, первая работа в серьезной ИТ конторе, до этого эникейщик и сборщик компов, образование вообще гуманитарное. Через полгода тестлид вида подай принеси, штудирующий Брукса по вечерам, причем книжку ему сказал прочитать менеджер проекта, через полтора года сам менеджер проекта, через 5 менеджер подразделения. Технической компетенции оказалось достаточно, причем в нескольких конторах, в том числе и буржуйских. Но уже сам технические решения не принимаешь. Для этого в команде до черта людей с большей компетенцией. В крайнем случае будешь судьей, когда 2 человека предлагают конкурирующие решения сами между собой не договорятся. Если что, бывает вообще, что все технические решения принимаются на стороне заказчика. Причем решения зачастую совершенно идиотские, за счет которых идут убытки на миллионы.

НС>А то что ты описываешь, роль принеси-подай-унеси, это не тимлид. Обычно эту должность называют project manager, и там действительно, вполне справляется какая нибудь девочка, у которой скромный опыт разработки, но которая организована и умеет хорошо писать и говорить.

В разных конторах по разному. Обычно тимлид как раз в прямом подчинении у project manager. Набирается опыта и далее переходит в PM. PM в прямом подчинении у Division manager. Выше уже прыгнуть сложновато.

НС>Разработчикам постоянно и напрямую с заказчиком? Бардак же у вас...

Как раз этим приходится заниматься руководству. Благодаря чему руководство кодом не занимается, ибо хватает своих проблем. А вот блин, когда руководство начинает лезть в код, какого то черта выясняется, что требования ни фига документально не зафиксированы, и приходится этим заниматься разработчикам, иначе работать невозможно.
Re[18]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 08.01.19 14:13
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>Просто менеджер?

E>Да плевать как называется.

Как называется может и плевать, ено я не могу понять кто в итоге у вас отвечает непосредственно за разработку. Тимлиды у вас джуны какие то без опыта разработки, непосредственный начальник вообще не разработчик.

E>Да, техническая компетенция нужна. Полутора лет разработки в принципе достаточно.


Не, не достаточно. Полтора года достаточно для РМ, чтобы он суть процессов понимал. А тимлид с полутора годами опыта это ЛОЛ.

E>В разных конторах по разному. Обычно тимлид как раз в прямом подчинении у project manager.


По разному. Я в такой одной даже как то работал. Тоже во главе отдела РМ, который отвечает вообще за все, и линейная структура девов и QA под ним. По сути просто советский вариант организации в КБ. Только ничего хорошего в случае софта из этого не выходит. Техлида нет, РМ с куцым опытом разработки не в состоянии оценить верность технических решений. В результате куча факапов и провальных проектов. И все шишки, что характерно, достаются не РМ, а девам. В результате провала девов обычно на мороз, а РМ переходит на следующий проект.
В текущей конторе все иначе. У любой группы есть полноценный тимлид, над ним глава дивижена, который тоже дев с большим опытом, а над ним еще и head of engineering всей фирмы.
А у РО/РМ своя собственная иерархия подчинения, пересекающаяся только на уровне CEO и CPO. И, что характерно, на мороз первыми улетают РМы, а девам обычно находят другой проект. Потому что прекрасно понимают, что найти хорошего РМ сильно проще.

E>А вот блин, когда руководство начинает лезть в код, какого то черта выясняется, что требования ни фига документально не зафиксированы, и приходится этим заниматься разработчикам, иначе работать невозможно.


Ну вот то что руководство лезет в код — прямое следствие отсутствия тимлидов.
Re[19]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 08.01.19 16:30
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Как называется может и плевать, ено я не могу понять кто в итоге у вас отвечает непосредственно за разработку. Тимлиды у вас джуны какие то без опыта разработки, непосредственный начальник вообще не разработчик.

За конкретно техническую часть отвечает кто то из разработчиков. Без какой либо административной составляющей, только за техническую часть. Если что то требуется согласовывать, закупать оборудование и т.д — согласованием естественно не разработчики занимаются. Можешь называть начальника отдела (там быть разные названия) тимлидом. Только в код он не лезет. Был неплохой у него в свое время опыт, только совсем на другом языке.
И я ни хрена не понимаю, какого черта разработчиков требуется нагружать административной работой? Зачем из хороших разработчиков делать хреновых управленцев? Чтоб текучку кадров повысить?
Re[20]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 08.01.19 20:24
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>И я ни хрена не понимаю, какого черта разработчиков требуется нагружать административной работой? Зачем из хороших разработчиков делать хреновых управленцев? Чтоб текучку кадров повысить?


Затем что у ваших администраторов нет нужной компетенции для того чтобы принимать решения непосредственно касающиеся разработки. А у семи нянек ваших девелоперов, как обычно, дитя будет без глаза.
Ты вот сам же пишешь что руководство лезет в код. Так потому и лезет, что нет специального человека, который бы за этот код отвечал. А с сеньеров взятки гладки.
Re[21]: Перебивающие коллеги: как с ними сотрудничать?
От: elmal  
Дата: 09.01.19 04:21
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты вот сам же пишешь что руководство лезет в код. Так потому и лезет, что нет специального человека, который бы за этот код отвечал. А с сеньеров взятки гладки.

Где я такое писал? Я имел в виду, что если оно полезет, то банально будет это делать в ущерб своим основным обязанностям. Руководство в код как раз и не лезет. И компетенций там хватает.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.