Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ты начнёшь понимать книги. A>>Без образования любая книга для тебя будет тарабарской грамотой. A>>Вроде слова знакомые, но в мысль не складываются.
AG>Это смотря какие книги. AG>Так, например, мне весьма непросто понимать книги по высшей математике, которая как-то изучалась в вузе, но уже примерно как почти три десятка лет — не требовалась. AG>Также сложно понимать медицинские книги (именно профессиональные, а не популярные на медицинские темы). AG>Хотя, книги технического плана, книги компьютерные и по программированию — понимаю хорошо, так как последние лет пятнадцать я плотно работаю с этой сфере.
AG>P.S. Имею высшее образование одного из ведущих советских вузов: Ленинградский Институт Связи им. проф. Бонч-Бруевича. AG>Сейчас это СПБГУТ
Вообще-то Бонч не особо котируется у программистов даже в Питере. Мой рейтинг.
1) СПБГУ, ИТМО,
2) Политех, ЛЭТИ,
3) ГУАП, Бонч
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Пригождается обязательно. LVV>>>Либо сам кругозор, либо мозги, которые становятся умнее от изучения всего этого кругозора. _AB>>Вот от Вас это очень неубедительно про кругозор звучит, извините. LVV>Ну, кругозор лично мне пригодился и в защите диссера, и в жизни... LVV>Банально девиц охмурять не пробовали?
Да как раз банально охмурять и проще всего.
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Ну а в России и вообще далеко не в 20 первых.
Ну тогда, ещё в СССР, вероятно была другая раскладка.
ПО ТЕМЕ:
ИМХО Высшее образование, это та школа жизни, которая должна научить человека учиться.
Да, именно учиться. Уметь учиться как в коллективе, так и самостоятельно — вот основная цель Высшего образования.
P.S. Хотя за последние двадцать лет при собеседовании на позиции Программист/Senior/Team-lead никто непосредственно ничего не спрашивал насчет в/о,
я всё-таки считаю, что его наличие мне достаточно серьёзно пригодилось при трудоустройстве.
Хотя бы в плане некоторого "стандарта_качества", понятного работодателю.
Понятного даже тому работодателю, который не разбирается в тонкостях IT и software development.
Попутно замечу, что я работал с толковыми ребятами-программистами, которые, даже без наличия в/о, демонстрировали как хорошую профессиональную подготовку,
так и вполне приличные успехи в работе.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>Ну а в России и вообще далеко не в 20 первых.
AG>Ну тогда, ещё в СССР, вероятно была другая раскладка.
Он мог быть (и может) одним из лучших в своей области. Я только за программирование написал.
AG>ПО ТЕМЕ: AG>ИМХО Высшее образование, это та школа жизни, которая должна научить человека учиться. AG>Да, именно учиться. Уметь учиться как в коллективе, так и самостоятельно — вот основная цель Высшего образования.
AG>P.S. Хотя за последние двадцать лет при собеседовании на позиции Программист/Senior/Team-lead никто непосредственно ничего не спрашивал насчет в/о, AG>я всё-таки считаю, что его наличие мне достаточно серьёзно пригодилось при трудоустройстве. AG>Хотя бы в плане некоторого "стандарта_качества", понятного работодателю. AG>Понятного даже тому работодателю, который не разбирается в тонкостях IT и software development.
AG>Попутно замечу, что я работал с толковыми ребятами-программистами, которые, даже без наличия в/о, демонстрировали как хорошую профессиональную подготовку, AG>так и вполне приличные успехи в работе.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Задача образования — не знания получить, а диплом получить.
Здесь я с Вами, уважаемый Grizzli, НЕ СОВСЕМ согласен.
Задача образования — прежде всего научить человека усваивать и анализировать поступающую в его мозг информацию.
Научить использовать различные доступные инструменты для собственного интеллектуального и профессионального роста.
Ну а диплом — это бумажка, подтверждающая, что человек прошёл как-то данную школу жизни. Не более того.
G>Успешность то в реальной жизни не от образования (как официального инструмента получения и оценки знаний), а от наличия самих по себе важных знаний (для получения которых можно или вообще в университет не ходить, или получить их в университете, но в ограниченном, именно в нужном для конкретной успешности объеме, забив на половину прочих предметов) + умения крутиться, т.е. разного рода социальных навыков.
Добавим сюда целеустремлённость и трудолюбие, а также и фактор везения.
После чего, при детальном рассмотрении, получим — что требуемые связи, социальные навыки и, конечно же ,те самые ваши "важные_знания" —
человек получает именно в процессе получения в/о. Кто-то в процессе учёбы формирует такие важные навыки — как усидчивость, внимательность.
Тот же фактор везения — опять таки на стороне того, у кого в кармане диплом вуза...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
_AB>>Вот от Вас это очень неубедительно про кругозор звучит, извините. LVV>Ну, кругозор лично мне пригодился и в защите диссера, и в жизни... LVV>Банально девиц охмурять не пробовали?
Вы путаете кругозор и служебное положение
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
A>>Ты начнёшь понимать книги. A>>Без образования любая книга для тебя будет тарабарской грамотой. A>>Вроде слова знакомые, но в мысль не складываются.
m2l>Как ты понимаешь эту причинно-следственную связь? Какое образование нужно, докторская степень/высшее/школьное/детский сад?
Ответ "как обычно" подойдёт?
На программистских книжках обычно даже пишут предполагаемый уровень читателя.
Типа: новичок, профессионал, эксперт.
AB>>>Вот от Вас это очень неубедительно про кругозор звучит, извините. LVV>>Ну, кругозор лично мне пригодился и в защите диссера, и в жизни... LVV>>Банально девиц охмурять не пробовали? CAF>Да как раз банально охмурять и проще всего.
Это дур.
А я только с умными — тут без кругозора просто никак...
Вы же знаете, про мужской орган из ДВУХ букв, который заводит женщин?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
AG>Задача образования — прежде всего научить человека усваивать и анализировать поступающую в его мозг информацию. AG>Научить использовать различные доступные инструменты для собственного интеллектуального и профессионального роста. AG>Ну а диплом — это бумажка, подтверждающая, что человек прошёл как-то данную школу жизни. Не более того.
На практике все это сводится к тому как эффективней всего получить свою оценку за предмет. Иногда например — эффективней всего на слова предподавателя на экзамене "у кого автомат — вставайте с зачетками в очередь" — взять в наглую, и пристроиться в конец очереди к отличникам. И получить пятерку по экономике, вообще ни страницы про экономику не прочитав. Просто тонко прочувствовав момент что проканает, и на наглости. Вот такое вот умение анализировать поступающую информацию: "препод — лопух", "по спискам не сверяет", "одногруппники не заложут".
Ну и масса прочих способов. Там списал, тут ктото из ребят помог, там — сам кому то помог, тут — сидел на первой парте с умным видом глядя в род преподу — и на экзамене оказался в любимчиках. По непрофильным неинтересным мне предметам к пятому курсу я 4-5 получал уже автоматически такими методами, глазом не моргнув. А некоторые товарищи пересдавали по 3 раза — не умели они нифига найти подход к предмету. Ботаны еще и заучивали все.
Таки не думаю, что именно такие методы решения проблем является классической задачей образования. Но как школа жизни для оттачивания имеющихся навыков — да, наверное неплохо.
AG>После чего, при детальном рассмотрении, получим — что требуемые связи, социальные навыки и, конечно же ,те самые ваши "важные_знания" - AG>человек получает именно в процессе получения в/о. Кто-то в процессе учёбы формирует такие важные навыки — как усидчивость, внимательность. AG>Тот же фактор везения — опять таки на стороне того, у кого в кармане диплом вуза...
Тот для кого умение "крутиться", т.е. социальные навыки — есть талант, как часть личности даже — их в какую среду не получи — они везде связи найдут. у нас куча отличников была на потоке, которые вообще не людимы были, и никаких связей у них не было.
Но так или иначе — да, получил диплом, если не куплен — значит чего то да стоишь. Именно так общество эти дипломы и воспринимает.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Ты начнёшь понимать книги. m2l>>Как ты понимаешь эту причинно-следственную связь? Какое образование нужно, докторская степень/высшее/школьное/детский сад?
A>Ответ "как обычно" подойдёт?
Нет. A>На программистских книжках обычно даже пишут предполагаемый уровень читателя. A>Типа: новичок, профессионал, эксперт.
В дипломе не пишут "новичок" или "эксперт". А на "программистских книжках" не пишут "нужно высшее образование".
Не ясно, почему абстрактное "образование" необходимым для "понимания" книг.
Ты отрицаешь самообразование?
Здравствуйте, Submitter, Вы писали:
S>Начну с того, что по моим наблюдениям, 99% программистов учились по другому профилю или вообще не учились в институте. S>Всегда удивлял вопрос от "не-программистов": "Ты самоучка что ли?". А я думал: а что, на программистов где-то учат?
Если повникать в тему соц опросов, психологии и статистики в целом то, имхо выйдет, что по твоим наблюдениям нельзя сделать какой-то вывод.
S>А кому оно нужно это образование? Чему его там научили? Что, он стал умнее от этого?
Никто точно не знает. Провести такое исследование по всем правилам крайне сложно и хлопотно. А результат может оказаться не тем что нужно.
Поэтому не сторонники, ни противники не связываются.
S>Что даёт образование?
Оно точно даёт диплом.
На счет всего остального сказать очень сложно. В нормальных заведениях вроде MIT-а есть весьма интересные программы, но даже там они отчасти поверхностны (пусть и закидают меня камнями). В большинстве российских ВУЗов ВО — профанация и пустая трата времени.
Сами преподаватели и жертвы ВО, как видно в сообщениях выше, очень любят рассуждения на тему "учит учится", "даёт базовые знания", "нужно для понимания книг". Как это соотносится с самообразованием, когда человек уже умеет учится, может получать базовые знания из учебников составляющих учебную программу ВУЗа и даже их понимает остаются загадкой.
S>Что там такого, в чём я не могу самостоятельно разобраться, прочитав несколько книг?
Социальное взаимодействие.
Без относительно знаний и образования, любой ВУЗ, школа, секция, детский сад даёт определенную базу в плане межличностных коммуникаций. И это полезно, хотя вероятно не очень продуктивно.
S>Сам закончил институт с направлением теоретической физики и абсолютно ничего не пригодилось. (а как физика может пригодиться в программировании?)
Ну-у, навскидку, можешь поехать в ЦЕРН, там как-бы спрос не плохой на программистов со знанием физики.
Здравствуйте, Submitter, Вы писали:
S>А кому оно нужно это образование? Чему его там научили? Что, он стал умнее от этого? S>Что там такого, в чём я не могу самостоятельно разобраться, прочитав несколько книг?
Структура знаний, умение их применять (если учиться, а просиживать штаны за корочку) и умение их легко восстанавливать из известных источников (естественно, нельзя выучить и запомнить все, что дают, но знание точек входа в предмет сильно облегчает задачу). Говоря словами известного теоретика управления знаниями Дональда Рамсфельда, чтобы что-то узнать из книги, нужно знать, что это стоит узнать: самоучкам такая информация изначально недоступна, получить нужный инсайт поможет только везение, и, если инсайт получен в рамках решения какой-то конкретной задачи, после завершения работы реально займутся изучением темы немногие. Типичный пример такой истории — хэш-функции. Очень немногие на собеседованиях в состоянии достаточно полно рассказать, что это такое,каковы у них свойства и области применения, в чем разница между хэшем для крипто и хэшем для коллекций. А потом вылезает использование MD5 для хеширования секретов, нарушение контракта equals/hashCode и т.д. и т.п. Т.е. люди для себя хэш открыли, молодцы, но ограничились примерами кода из туториалов и stackoverflow — теоретических знаний не хватает, чтобы оценить пригодность того или иного примера на практике.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>Ну а в России и вообще далеко не в 20 первых.
AG>Ну тогда, ещё в СССР, вероятно была другая раскладка.
AG>ПО ТЕМЕ: AG>ИМХО Высшее образование, это та школа жизни, которая должна научить человека учиться. AG>Да, именно учиться. Уметь учиться как в коллективе, так и самостоятельно — вот основная цель Высшего образования.
Это глупости, повторяемые постоянно только потому, что реально высшее образование мало что дает кроме этого (хотя должно).
Даже учиться оно не учит, оно просто фильтрует. Те кто не могут учиться, вылетают, своего рода естественный отбор.
А учиться должна учить школа. Почему она это делает неэффективно, это отдельный разговор.
Высшее образование должно (внезапно) давать фундаментальные и систематизированные знания по теме вашей специальности.
К сожалению, в области программной инженерии в России мало мест где дается адекватное образование. Преподаватели, получавшие образование в 70е годы,
как правило сильно оторваны от реальности, за редкими исключениями, и вместо актуальных знаний вы получаете в лучшем случае знания, устаревшие лет на 30.
А молодежь, аспиранты и молодые преподаватели не имеют достаточно опыта, да и против них работает "противоестественный" отбор.
В аспирантуру люди отбираются по другим качествам, чем требуются для хорошего преподавателя в нашей области. У меня есть несколько таких примеров.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
S>>Что даёт образование?
SD>Знания и умения, а также кругозор и общее развитие.
Кругозор и общее развитие, так же как целеустремленность и способность решать проблемы, умение учиться и т.п.,
которые приписываются в заслугу высшему образованию, как правило приобретаются не в университете, а в семье или в школе.
Университет просто фильтрует по наличию этих навыков, так что на выходе получаются те кто умеет решать проблемы так или иначе.
А вот со знаниями и умениями, которые по идее должны быть основным результатом, в России в среднем очень плохо. Во всяком случае в нашей области, не буду говорить за всех.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>И получить пятерку по экономике, вообще ни страницы про экономику не прочитав. Просто тонко прочувствовав момент что проканает, и на наглости. Вот такое вот умение анализировать поступающую информацию: "препод — лопух", "по спискам не сверяет", "одногруппники не заложут".
Западло же. Хотя по воровским понятиям как раз молодец – обул лоха.
G>А некоторые товарищи пересдавали по 3 раза — не умели они нифига найти подход к предмету. Ботаны еще и заучивали все.
Ну а зачем в вуз идти тогда? В ПТУ и на завод.
G>Но так или иначе — да, получил диплом, если не куплен — значит чего то да стоишь. Именно так общество эти дипломы и воспринимает.
Уже нет. Дипломы почти у всех. У каждого второго два и более.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, кругозор лично мне пригодился и в защите диссера, и в жизни...
Да какой у Вас кругозор? Чего не коснись — Вы путаетесь и делаете ошибки.
LVV>Банально девиц охмурять не пробовали?
Банально — нет. Мне скучно банально это делать.
LVV>>Ну, кругозор лично мне пригодился и в защите диссера, и в жизни... _AB>Да какой у Вас кругозор? Чего не коснись — Вы путаетесь и делаете ошибки.
1. Правильно пишется "ни коснись". К вопросу о кругозоре...
2. Без ошибок только профи в конкретном направлении кругозора "касаются".
Но их скучно слушать... LVV>>Банально девиц охмурять не пробовали? _AB>Банально — нет. Мне скучно банально это делать.
Ну, каждый сходит с ума по-своему...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Ну а диплом — это бумажка, подтверждающая, что человек прошёл как-то данную школу жизни. Не более того.
Да нихрена она не подтверждающая сейчас вообще ничего. Сейчас эта бумажка вообще у всех. Абсолютно любой, даже с умственными отклонениями может получить диплом. При этом даже не появляясь на занятиях. У всех, которые в свое время там клей нюхали и т.д, сейчас дипломы, при этом сейчас их интеллектуальный и образовательный уровень упал даже по сравнению со школьными годами. Я вообще практически никого не знаю сейчас, у кого б не было диплома из тех, кто бы хотел его получить. Хочет корочку врача — без проблем получается корочка врача. Хочется корочка юриста, покупается корочка юриста. Хочется корочка программиста — покупается корочка программиста без проблем. Пусть заочного вечернего, но корочка есть вообще у всех. Вот только сильно не факт, что у человека с корочкой будут хоть немного больше знаний, чем у тех, у кого корочки нет.
А реально образованных людей как было крайне мало, гораздо меньше даже 1% населения, так и осталось. При этом себя я к образованным людям не отношу. Хоть и насмотрелся на народ, по сравнению с которым могу себя почувствовать бесконечно образованным и гениальным, вот только сравниваю себя ни с ними, а с каким нибудь Леонардом Сасскиндом.
