Re: Как образование влияет на программиста?
От: LaptevVV Россия  
Дата: 01.01.19 09:34
Оценка:
Добавлю.
Как говаривал Ломоносов: Математику надо изучать только затем, что она ум в порядок приводит.
Это сейчас можно сказать про высшее техническое образование.
По моим наблюдениям, из физиков получаются классные программисты.
Сам Дейкстра по образованию был теоретическим физиком.
Тот же Никлаус Вирт — отнюдь не программист по образованию...
Когда он учился — не было такой профессии "ПРОГРАММИСТ".

Имею опыт руководства программистом без образования.
Написать мог все. Писали на ассемблере операционную систему для архитектуры типа pdp-11.
Но боже ж ты мой, какой лагман (спагетти по итальянски) у него был в коде!!!
Бывалыча зовет меня — не может отладить (ибо навертел).
Первое, что делаю — раскладываю код "по полочкам", причесываю.
Ура, заработало!

То есть, плохо структурировал — а это именно то свойство, которое развивается при изучении технических наук.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Как образование влияет на программиста?
От: Sharov Россия  
Дата: 01.01.19 12:46
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>То есть, плохо структурировал — а это именно то свойство, которое развивается при изучении технических наук.


С абстрактным мышлением не очень, а это епархия математики.
Кодом людям нужно помогать!
Re[3]: Как образование влияет на программиста?
От: Baudolino Германия  
Дата: 03.01.19 12:59
Оценка:
Здравствуйте, m2l, Вы писали:

m2l>Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:


S>>>Что там такого, в чём я не могу самостоятельно разобраться, прочитав несколько книг?

B>>Структура знаний, умение их применять (если учиться, а просиживать штаны за корочку) и умение их легко восстанавливать из известных источников (естественно, нельзя выучить и запомнить все, что дают, но знание точек входа в предмет сильно облегчает задачу).
m2l>Проблема курицы и яйца: откуда возьмется структура знаний? В какой момент неструктурированное знание стало структурированным
В момент когда преподаватель на профильной кафедре университета приложил определенные усилия и подготовил учебный план. Для того, чтобы выполнить эту работу, он в течение долгого времени занимался научной работой, чтением статей и систематизацией полученных знаний.

m2l>и почему монополия на это действие только внутри системы образования?

Монополии нет, но система образования выполняет структуризацию более эффективно, чем самоучка с книгами и гуглом. Просто потому что это прямая задача системы образования — накапливать, обрабатывать и передавать знания, и у занятых в ней людей есть соответствующий опыт и экспертиза.

B>>Говоря словами известного теоретика управления знаниями Дональда Рамсфельда, чтобы что-то узнать из книги, нужно знать, что это стоит узнать: самоучкам такая информация изначально недоступна, получить нужный инсайт поможет только везение, и, если инсайт получен в рамках решения какой-то конкретной задачи, после завершения работы реально займутся изучением темы немногие.

m2l>ИМХО цитата — несвязанный набор слов.
Это не цитата, а парафраз известного и вполне логичного высказывания. Попробуй приложить некоторые умственные усилия и прочитать еще раз — смысл там есть.

m2l>Вот смотри, к примеру есть учебники "Язык программирования Си/Python/Go" от авторов этих языков. Каждая из этих книг самодостаточна для изучения языка. Но исходя из описываемой тобой логики нужно некоторое сакральное знание, инсайт, без которого эти книги бесполезны.

Да, это действительно так. Знания языка из учебника недостаточно, чтобы уметь на нем программировать. Скажем так, код после этого писать вполне можно, но эффективность и качество этого кода будут скорее всего очень низкими: в большинстве проектов сложностью выше университетской курсовой написанный код — это очень небольшая часть решения задачи, причем самая тривиальная и наименее ценная часть.

m2l>А как твой пример соотносится с темой? Способные рассказать про хеш-фукнции имеют ВО, а не способные самоучки? Или может наоборот, о хеш функциях рассказывают только те кто их выучил по книгам?

В моем личном опыте интервьюирования кандидатов было наверное один или два человека, которые рассказали тему хорошо. Это были выпускники ВМК МГУ и ИТМО. Самоучки всегда отвечают на вопросы заметно хуже. Те, кто учился для корочки, — тоже.

m2l>И что интересно, все требования к хешам equals/hashCode описаны в разделе документации им посвященным. И дублируются в спецификации. Про MD5 написано в вики и почти любом посте на SO. Ну и не будем забывать, что написано в любой книге по криптографии про её прикладное применение всеми желающими. Без относительно конкретного алгоритма.

Связь здесь самая прямая: для того, чтобы связать все упомянутые тобой знания воедино, да даже для того, чтобы понять, что эти знания связаны между собой, релевантны и могут понадобиться, нужно приложить заметные умственные усилия. Это не невозможно, но барьер достаточно высок, чтобы большинство самоучек не заморачивались его преодолением.
Re[3]: MD5
От: Baudolino Германия  
Дата: 03.01.19 13:02
Оценка:
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>А в чем проблема, речь о том, что используют MD5 вместо RSA(???), или что он не самый надежный?

MD5 сломали еще в середине нулевых и сейчас этот алгоритм совершенно непригоден для криптографических целей. Рекомендую ознакомиться: https://en.wikipedia.org/wiki/MD5
Re[4]: Как образование влияет на программиста?
От: m2l  
Дата: 04.01.19 16:41
Оценка: +1
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:

m2l>>Проблема курицы и яйца: откуда возьмется структура знаний? В какой момент неструктурированное знание стало структурированным

B>В момент когда преподаватель на профильной кафедре университета приложил определенные усилия и подготовил учебный план. Для того, чтобы выполнить эту работу, он в течение долгого времени занимался научной работой, чтением статей и систематизацией полученных знаний.
Или скопировал учебный план пяти-десяти летней давности и слегка его подправил, что бы создать видимость работы. Насчет научной работы, чтения статей и систематизации научного знания в России — просто открой любой журнал из списка ВАК, по теме в которой ты обладаешь приемлемыми знаниями и ознакомься с содержанием "научных статей".

m2l>>и почему монополия на это действие только внутри системы образования?

B>Монополии нет, но система образования выполняет структуризацию более эффективно, чем самоучка с книгами и гуглом. Просто потому что это прямая задача системы образования — накапливать, обрабатывать и передавать знания, и у занятых в ней людей есть соответствующий опыт и экспертиза.
Неверные предпосылки и в результате ты наделяешь систему свойствами которые хочешь в ней видеть. У занятых в системе образования людей задача зарабатывать деньги, звания и прочие плюшки с наименьшими трудозатратами. Фанатиков стремившихся к просто знаниями мало и как правило их просто выживают. В добавок управляется всё это вообще государством, задачи которого сложней описываемых тобой. Самый яркий пример здесь — это исторические науки. Где-то есть личные интересы — издать свой учебник или продвинуть своего ученика или свою теорию и т.д.

Может в идеале всё и должно быть как ты описываешь, но это несколько утопично. Поэтому самоучка может быть на порядок эффективней это системы. И заметь я не утверждаю, что каждый самоучка строго эффективней.

m2l>>ИМХО цитата — несвязанный набор слов.

B>Это не цитата, а парафраз известного и вполне логичного высказывания. Попробуй приложить некоторые умственные усилия и прочитать еще раз — смысл там есть.
Высказывание к которому ты апеллируешь несет иной смысл. И в данном перефразе его теряет превращаясь в несвязанный набор слов
Как ты выражаешься — приложи некоторые умственные усилия и обоснуй невозможность включения в книгу знаний о том что стоит узнать, позволяющих это из книги узнать.

m2l>>Вот смотри, к примеру есть учебники "Язык программирования Си/Python/Go" от авторов этих языков. Каждая из этих книг самодостаточна для изучения языка. Но исходя из описываемой тобой логики нужно некоторое сакральное знание, инсайт, без которого эти книги бесполезны.

B>Да, это действительно так. Знания языка из учебника недостаточно, чтобы уметь на нем программировать. Скажем так, код после этого писать вполне можно, но эффективность и качество этого кода будут скорее всего очень низкими: в большинстве проектов сложностью выше университетской курсовой написанный код — это очень небольшая часть решения задачи, причем самая тривиальная и наименее ценная часть.
Пассаж в сторону курсовой подразумевает неспособность системы высшего образования дать эти знания, привить эффективность и качество.
Утверждение "код после этого писать вполне можно" подразумевает способность человека по книжкам (к примеру Кнута и Мартина) подтянуть эффективность и качество. Сделать то, что не может система образования.
Твои слова, моя логика...

m2l>>А как твой пример соотносится с темой? Способные рассказать про хеш-фукнции имеют ВО, а не способные самоучки? Или может наоборот, о хеш функциях рассказывают только те кто их выучил по книгам?

B>В моем личном опыте интервьюирования кандидатов было наверное один или два человека, которые рассказали тему хорошо. Это были выпускники ВМК МГУ и ИТМО. Самоучки всегда отвечают на вопросы заметно хуже. Те, кто учился для корочки, — тоже.
Неправильные самоучки — и мёд и них неправильный. А если серьезно, то остаётся вопрос релевантности выборки и соответствия вывода исходным данным.

B>Связь здесь самая прямая: для того, чтобы связать все упомянутые тобой знания воедино, да даже для того, чтобы понять, что эти знания связаны между собой, релевантны и могут понадобиться, нужно приложить заметные умственные усилия. Это не невозможно, но барьер достаточно высок, чтобы большинство самоучек не заморачивались его преодолением.

Но это же абсурд? Если человек не преодолел этот барьер — то какой из него вообще программист?
Да, в принципе что-то несложное и под контролем кого-то опытного он сможет "закодировать", но чуть что — говнокод. С честными глазами и словами о том, что это вот кто-то там виноват, что тестеры за день должны прогонять по сорок сборок с одним и тем же набором багов в тщетной надежде что вот теперь то один из них пропадёт......
Re: Как образование влияет на программиста?
От: SaprXM Россия  
Дата: 05.01.19 09:33
Оценка:
S>Начну с того, что по моим наблюдениям, 99% программистов учились по другому профилю или вообще не учились в институте.
S>Всегда удивлял вопрос от "не-программистов": "Ты самоучка что ли?". А я думал: а что, на программистов где-то учат?

ну я например именно учился на программиста, собственно в дипломе специальность так и указана "математик-программист"
ну там всякая комбинаторика, геометрия, матрицы, кватернионы, теорвер, статистика — всё потом и было нужно в работе
также примерно половина обучения посвящалась ближе к делу вопросам — сложность алгоритмов, технология программирования, процессы,
компиляторы, распознавание, спецкурсы

это всё было в 1999 и дальше на МатМех СПбГУ


S>Вот есть один персонаж (не буду называть), который получил хорошее европейское образование и часто говорит об этом тут на форуме.

S>А кому оно нужно это образование? Чему его там научили? Что, он стал умнее от этого?

ну я и был ничего, наверно стал и умнее немного

верно правда и то, что универ это такое заведение, где по выражению одного товарища детства,
есть "механизм по штамповке уродов"
ну типа форма, куда закладывают абитуриента, а на выходе получается штампованный ботан-уродец
кстати я в отличие от него потом этот путь прошел до конца,
могу отчасти подтвердить — ну вы и сами все видите что со мной стало


S>Что даёт образование?

S>Что там такого, в чём я не могу самостоятельно разобраться, прочитав несколько книг?

а вот тут скорее согласен, хотя системности знаний не будет...
я вот знаю, уверен, проверил, что любую задачу, которая завязана на математику,
и вообще любую корректно поставленную для реализации задачу смогу решить
освежив темы, ознакомившись с материалами но смогу

без универа — не уверен


S>Сам закончил институт с направлением теоретической физики и абсолютно ничего не пригодилось. (а как физика может пригодиться в программировании?)


у нас тоже был курс уравнений математической физики
его позже даже сократили, видимо за ненадобностью
больно была бодяжная и, видимо, узкоспециализированная тема
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re: Как образование влияет на программиста?
От: Lepsik Индия figvam.ca
Дата: 07.01.19 17:29
Оценка:
S>Сам закончил институт с направлением теоретической физики и абсолютно ничего не пригодилось. (а как физика может пригодиться в программировании?)


Чисто программирование — это инструмент — ему в ПТУ учат.

А инженер-математик может и алгоритм переделать к задаче и выбрать алгоритм к задаче, которой самопальщик и не слышал и архитектуру правильную предложить.
Re[3]: Как образование влияет на программиста?
От: Max Mustermann  
Дата: 08.01.19 09:37
Оценка:
Здравствуйте, BOBKA_XPEH, Вы писали:

S>>Недавно обсуждали случай как у учителя года (точно не помню какая номинация, но признали лучшей то ли в области то ли в городе) — не было диплома. Вернее она его купила в переходе за 150 руб. Лишили звания и выгнали на улицу с позором (помоему даже дело возбудили).

BOB>Я слышал эту историю но там дело было на украине а учительница поехала в Италию мыть унитазы у какого-то деда... Помоему даже ты эту историю тут распростронял... Но теперь у тебя рубли вместо гривен и улица вместо Италии...

И не выиграл, а проиграл. История гуглится за три секунды: у "лучшего учителя Ростовской области" оказался поддельный диплом, но планка уже упала: "украина, унитазы азазаз".

S>>А так же легче получить визу.

BOB>При наличии украинского паспорта визу практически никуда не дадут... бо страна вроде Сомалии из которой бегут миллионами...

Конечно не дадут. У этих чёртовых украинцев безвизовый режим с Евроcоюзом, потому им визы и не дают.
Ну в целом всё там и есть.

BOB>Например с Английским паспортом виза вообще не проблема.


Берите сразу дипломатический, ну чтоб два раза не вставать.
Re[4]: Как образование влияет на программиста?
От: BOBKA_XPEH Новая Зеландия  
Дата: 08.01.19 11:10
Оценка:
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:

MM>И не выиграл, а проиграл. История гуглится за три секунды: у "лучшего учителя Ростовской области" оказался поддельный диплом, но планка уже упала: "украина, унитазы азазаз".


Ты новенький что ли? Все знают что мне глубоко плевать какая жаба у вас на мокшанских болотах квакает... Мне цекава тилько Эвропа и украинушка как ее часть...

https://strana.ua/news/105417-uchitel-hoda-v-ukraine-stala-zarobitchankoj-v-anhlii.html

По словам молодой учительницы условия труда в Украине невыносимые. Труд не ценится, развития нет никакого, а перспективы для учителей очень туманные как собственно и для самой страны.

Виолетта говорит, что в Лондоне ей за день платят столько, сколько в Украине выходило за месяц...

Учительнице года поручили ухаживать за дедушкой по имени Боб, с которым она, согласно заранее разработанному плану, гуляет по столице, посещает музеи, театры, парки, другие знаковые места Лондона и тому подобное.


MM>Конечно не дадут. У этих чёртовых украинцев безвизовый режим с Евроcоюзом, потому им визы и не дают.


Тильки по ней процювати не дадут а депортирую обратно в Житомер...

MM>Берите сразу дипломатический, ну чтоб два раза не вставать.


У меня английски, дипломатического не мае...
https://nickspecialneeds.files.wordpress.com/2018/10/down-syndrome-awareness-ribbon.jpg?w=110&h=50
Re: Как образование влияет на программиста?
От: RussianFellow Россия http://russianfellow.livejournal.com
Дата: 09.01.19 10:03
Оценка:
Моя специальность--прикладная математика, квалификация--инженер-математик.

Самая что ни на есть программистская специальность.
Re[5]: Как образование влияет на программиста?
От: antonio_v_krasnom Россия  
Дата: 09.01.19 19:43
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Банально девиц охмурять не пробовали?


Для охмурения девиц нужно быть накачанным и уметь уверенно с умным видом нести любую чушь, в идеале то, где девица не разбирается.
К образованию это имеет отношение очень косвенное...
Re[4]: Как образование влияет на программиста?
От: antonio_v_krasnom Россия  
Дата: 10.01.19 10:01
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>>Университет просто фильтрует по наличию этих навыков, так что на выходе получаются те кто умеет решать проблемы так или иначе.

E>В том то и дело, что не фильтрует. Дать взятку, слезно просить и умалять — это называется уметь решать крайне искусственные проблемы. За кучу людей вообще родители проблемы решают. При этом некоторые решают проблемы путем проламывания черепов не ставящему зачет профессору. И что из этого пригодится в реальной жизни? Вот поставил тебе задачу биг босс. Биг боссу нужно чтоб ты какую презентацию ему сделал, а ты типа технический писатель и он тебя нанимал ради подобного. Ему это нужно, он выступать собирается, а ему самому делать лень. Ты как, будешь ему взятку давать? Ты ему морду набьешь, чтоб он к тебя с подобной фигней не подходил? Ты будешь плакаться, говоря что любовница беременная, жена узнала, короче не до ваших отчетов — пусть кто сделает за меня, только можно мне премию выписать и я в ближайшие полгода на работу не пойду, мне нужно с женой в кругосветку ехать . Или мама придет, и будет умолять начальника — ну пусть сыночек получает денег побольше, но чтоб всякой фигней ему не загружали, ему же компьютер не дается никак, но он вообще способный, вот в танки днями и ночами сидит, ему компьютеры интересны .

Договориться с боссом и спихнуть отчет на ботаника какого-нибудь, а самому взяться его проконтролировать — ну как вариант (потому что сам сейчас загружен более ответственной работой, чтоб не подвести босса срывом сроков).
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.