Здравствуйте, copypaste, Вы писали:
DB>>Ну не в 20, а в 20 с небольшим запросто. Самый простой пример Кармак, который в 26 был одним из самых "влиятельных" разработчиков индустрии компьютерных игр. C>Ладно, давай от противного. Вот представь себе этакого дядю с 10-15+ лет опыта в разных сферах, с кучей выполненных (и работающих!) проектов, с опытом разгребания дерьма и факапов в продакшене и пр. пр. пр. Вот кто он тогда такой, если мальчик "в 20 с небольшим" — это уже сениор?
почему они оба не могут быть благородными донами синьорами?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>неее, я не про это. вернее сначала был вопрос про это, но теперь я обновил его. M>>более конкертные тех навыки.
F>никаких конкретных. F>это может быть senior html developer, который шустро верстает по макетам и пишет клёвые css'ки F>или senior c++ developer, который знает бузд на 60% F>или senior blockchain developer, который знает клёвую смузячечную на Сретенке
F>думаю, схема такая: F>- выбираешь технологию; F>- 60-80% этой технологии нужно знать и иметь практический опыт, чтобы зваться синьором; F>- 90%+ — это уже хорошие такие задроты, которые могут проконсультировать по поводу тонких нюансов реализации.
ты забыл одну маааааленькую деталь.
чтобы сказать, что кто-то знает что-то на 90%, нужно определить 100%.
100% знания в какой-то области — невозможно. нельзя определить, что есть 100%.
поэтому и сказать, что ты знаешь это 90% или др. кол-во процентов — тоже нельзя.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>почему они оба не могут быть благородными донами синьорами?
Потому что реальный опыт приобретается на реальных проектах, и для того чтобы их сделать нужно время, а 20-летний мальчик только институт закончил.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Некоторым вполне достаточно того, что они программировали в детстве и в университете, а потом поработали пару лет, чтобы работать на лидирующих позициях.
Это и есть те самы пресловутые "20-летние сениоры" и если они "лидирующих позициях", то это больше говорит не о "сениорах", а компании которая их берет. Те о ком ты говоришь — это (в лучшем случае) просто хороший или даже талантливый программист, но опыта у него нет, просто неоткуда взяться в следствии молодости.
DB>А некоторым и 20 лет опыта не достаточно, чтобы устроиться не в госкомпанию.
Что ты доказать пытаешься я не пойму? Чтобы приобрести опыт нужно время, но разумеется не только это, от тупого сидения перед монитором опыт волшебным образом не зарабатывается.
C>Это и есть те самы пресловутые "20-летние сениоры" и если они "лидирующих позициях", то это больше говорит не о "сениорах", а компании которая их берет.
Я как бы об этом и говорю, что компании бывают разные с разными задачами. Но говорить о компании должны её финансовые показатели, отзывы клиентов и удовлетворенность сотрудников, а не возраст сеньоров.
C>Те о ком ты говоришь — это (в лучшем случае) просто хороший или даже талантливый программист, но опыта у него нет, просто неоткуда взяться в следствии молодости.
Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
C>>Это и есть те самы пресловутые "20-летние сениоры" и если они "лидирующих позициях", то это больше говорит не о "сениорах", а компании которая их берет. DB>Я как бы об этом и говорю, что компании бывают разные с разными задачами.
Я с одной конторой пересекался, так там вообще одни студенты работают. Да, есть разные компании, некоторым и джунов хватает.
DB>Но говорить о компании должны её финансовые показатели, отзывы клиентов и удовлетворенность сотрудников, а не возраст сеньоров.
ну я понял, в твоем понимании сениор — это тот кого назначили сениором, похоже, что типа должности
DB>Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.
и они, по твоему, сениор-программисты?
C>Я с одной конторой пересекался, так там вообще одни студенты работают. Да, есть разные компании, некоторым и джунов хватает.
Не бывает проектов из одних джунов, всегда есть кто-то, кто является в нем движущей технической силой. Если в проекте одни молодые, то кто-то из берёт на себя ответственность и принимает технические решения.
DB>>Но говорить о компании должны её финансовые показатели, отзывы клиентов и удовлетворенность сотрудников, а не возраст сеньоров. C>ну я понял, в твоем понимании сениор — это тот кого назначили сениором, похоже, что типа должности
Ну, не только запись в трудовой, но роль, которую он играет в конкретной компании на конкретных проектах. И вполне вероятна ситуация, что опытного сеньора одной компании даже не будут рассматривать на должность стажера а другой.
DB>>Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап. C>и они, по твоему, сениор-программисты?
Были в 20 лет с небольшим. Сейчас тоже иногда работаю со студентами (магистрантами), которые вполне дают фору разработчикам с опытом 10+ лет.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Сейчас тоже иногда работаю со студентами (магистрантами), которые вполне дают фору разработчикам с опытом 10+ лет.
У нас с тобой просто разное понимание того кто такой сениор-разработчик, спорить не о чем.
Здравствуйте, copypaste, Вы писали:
F>>почему они оба не могут быть благородными донами синьорами? C>Потому что реальный опыт приобретается на реальных проектах, и для того чтобы их сделать нужно время, а 20-летний мальчик только институт закончил.
20-летний senior ololo developer разбирается в ololo так же, как и 40-летний senior doxrena developer, который вкатился в ololo неделю назад.
почему надо дискриминировать того, кто младше?
чтобы старпёру не было обидно, что 20-летний умник зарабатывает столько же? потому что старпёр в свои 20 лет полы мыл за джунами?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
C>>Я с одной конторой пересекался, так там вообще одни студенты работают. Да, есть разные компании, некоторым и джунов хватает.
DB>Не бывает проектов из одних джунов, всегда есть кто-то, кто является в нем движущей технической силой. Если в проекте одни молодые, то кто-то из берёт на себя ответственность и принимает технические решения. DB>>>Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.
Так это джуны-миддлы пошедшие сразу в сторону ТимЛид -> ПМ -> своя контора. Полно таких видел, да и сам был в 23 тимлидом, в 24 менеджером, "брал-ответственность-принимал-решения" итп. И только сейчас, в 35, могу честно назвать себя сеньором
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>например, сеньёр должен уметь делать, в зависимости от области, в которой он работает: M> — тюнинг и оптимизация программ и sql запросов M> — разбираться в реверс-инжиниринге M> — понимать ассемблер
M>умение руководить другими, общаться и т.п. — не рассматриваем. только тех. навыки.
А вот зря — это ключевое.
Сеньёр — не зависит от возраста. Это странно, если сеньёру 19 лет, но и 50 летний программист с 30 летним опытом не обязательно будет сеньором.
Главный критерий — это способность решать задачи. Т.е. если человек может взять задачу, добиться от заказчика то, что нужно сделать, понять как это встроить в систему, и что для этого нужно сделать. И после этого не будет "90 процентов уже сделано, осталось только потестировать", то он сеньор.
Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>ты забыл одну маааааленькую деталь. M>>чтобы сказать, что кто-то знает что-то на 90%, нужно определить 100%.
F>достаточно отделить 100% от всего остального.
ну отдели. опиши, что значит знать c++ на 100% и определи кол-во процентов на которое ты его знаешь.
F>нашёл незнание какой-то редкой мелочи типа a[b]==b[a]? — уже не 100%
а если не нашёл? но они есть. и сколько их есть — как ты можешь знать?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>например, сеньёр должен уметь делать, в зависимости от области, в которой он работает: M>> — тюнинг и оптимизация программ и sql запросов M>> — разбираться в реверс-инжиниринге M>> — понимать ассемблер
M>>умение руководить другими, общаться и т.п. — не рассматриваем. только тех. навыки.
A>А вот зря — это ключевое. A>Сеньёр — не зависит от возраста. Это странно, если сеньёру 19 лет, но и 50 летний программист с 30 летним опытом не обязательно будет сеньором. A>Главный критерий — это способность решать задачи. Т.е. если человек может взять задачу, добиться от заказчика то, что нужно сделать, понять как это встроить в систему, и что для этого нужно сделать. И после этого не будет "90 процентов уже сделано, осталось только потестировать", то он сеньор.
A>Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.
я сказал — не рассматриваем, не предполагаем, что они не важны.
F>да и сам был в 23 тимлидом, в 24 менеджером, "брал-ответственность-принимал-решения" итп. И только сейчас, в 35, могу честно назвать себя сеньором
А я не парился и называл себя сеньором, запрашивал и зарабатывал соответствующе. Сейчас в 30+ просто пофиг, как моя должность называется, сам себя называю просто программистом.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>20-летний senior ololo developer разбирается в ololo так же, как и 40-летний senior doxrena developer, который вкатился в ololo неделю назад. F>почему надо дискриминировать того, кто младше? F>чтобы старпёру не было обидно, что 20-летний умник зарабатывает столько же? потому что старпёр в свои 20 лет полы мыл за джунами?
А если еще на прошлой неделе сдавал зачет по методам используемым в ololo, то будет даже лучше 40-летнего разбираться
От 40-летнего я бы ожидал больше опыта при интеграции ololo в проект, обработке ошибок, предвидения каких-то подводных камней и построение более расширяемого решения.
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>ну отдели. опиши, что значит знать c++ на 100% и определи кол-во процентов на которое ты его знаешь. M>а если не нашёл? но они есть. и сколько их есть — как ты можешь знать?
планка же меняется.
находятся баги, появляются новые фичи.
нельзя стать синьором навсегда, чтобы потом выделываться перед молодёжью, какой ты клёвый синьор и как седа твоя борода.
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
F>>20-летний senior ololo developer разбирается в ololo так же, как и 40-летний senior doxrena developer, который вкатился в ololo неделю назад. F>>почему надо дискриминировать того, кто младше? F>>чтобы старпёру не было обидно, что 20-летний умник зарабатывает столько же? потому что старпёр в свои 20 лет полы мыл за джунами? M>А если еще на прошлой неделе сдавал зачет по методам используемым в ololo, то будет даже лучше 40-летнего разбираться
не, эта проекция не работает.
я понимаю, что вопросы по университетскому курсу на собеседовании многих выбивают из колеи. но вкатываться в алгоритмы, цитирую, "неделю назад" — это уже совсем другое
M>От 40-летнего я бы ожидал больше опыта при интеграции ololo в проект, обработке ошибок, предвидения каких-то подводных камней и построение более расширяемого решения.
да, вполне может быть.
а может, конечно, и не быть.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.
От предметной области зависит. Можно и для senior'а няньку приставить в случае сложной предметной области, чтобы каждый шаг обговаривать.
А так, согласен. Вопрос -- должен ли при этом разрботчик разбираться в предметной области?
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>>умение руководить другими, общаться и т.п. — не рассматриваем. только тех. навыки.
A>>А вот зря — это ключевое. A>>Сеньёр — не зависит от возраста. Это странно, если сеньёру 19 лет, но и 50 летний программист с 30 летним опытом не обязательно будет сеньором. A>>Главный критерий — это способность решать задачи. Т.е. если человек может взять задачу, добиться от заказчика то, что нужно сделать, понять как это встроить в систему, и что для этого нужно сделать. И после этого не будет "90 процентов уже сделано, осталось только потестировать", то он сеньор.
A>>Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.
M> M>я сказал — не рассматриваем, не предполагаем, что они не важны.
Так это ключевое. Это не вопрос коммуникации, это вопрос может ли человек сам понять как решить конкретную задачу, либо надо, чтобы кто-то другой понял и объяснил.