Re[9]: что должен уметь senior?
От: neFormal Россия  
Дата: 17.07.18 11:07
Оценка:
Здравствуйте, copypaste, Вы писали:

DB>>Ну не в 20, а в 20 с небольшим запросто. Самый простой пример Кармак, который в 26 был одним из самых "влиятельных" разработчиков индустрии компьютерных игр.

C>Ладно, давай от противного. Вот представь себе этакого дядю с 10-15+ лет опыта в разных сферах, с кучей выполненных (и работающих!) проектов, с опытом разгребания дерьма и факапов в продакшене и пр. пр. пр. Вот кто он тогда такой, если мальчик "в 20 с небольшим" — это уже сениор?

почему они оба не могут быть благородными донами синьорами?
...coding for chaos...
Re[8]: что должен уметь senior?
От: mizuchi Земля  
Дата: 17.07.18 11:27
Оценка: +1
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:


M>>неее, я не про это. вернее сначала был вопрос про это, но теперь я обновил его.

M>>более конкертные тех навыки.

F>никаких конкретных.

F>это может быть senior html developer, который шустро верстает по макетам и пишет клёвые css'ки
F>или senior c++ developer, который знает бузд на 60%
F>или senior blockchain developer, который знает клёвую смузячечную на Сретенке

F>думаю, схема такая:

F>- выбираешь технологию;
F>- 60-80% этой технологии нужно знать и иметь практический опыт, чтобы зваться синьором;
F>- 90%+ — это уже хорошие такие задроты, которые могут проконсультировать по поводу тонких нюансов реализации.

ты забыл одну маааааленькую деталь.

чтобы сказать, что кто-то знает что-то на 90%, нужно определить 100%.
100% знания в какой-то области — невозможно. нельзя определить, что есть 100%.
поэтому и сказать, что ты знаешь это 90% или др. кол-во процентов — тоже нельзя.
---------------------

nothingness.space
Re[10]: что должен уметь senior?
От: copypaste  
Дата: 17.07.18 11:35
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>почему они оба не могут быть благородными донами синьорами?

Потому что реальный опыт приобретается на реальных проектах, и для того чтобы их сделать нужно время, а 20-летний мальчик только институт закончил.
Re[12]: что должен уметь senior?
От: copypaste  
Дата: 17.07.18 11:41
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Некоторым вполне достаточно того, что они программировали в детстве и в университете, а потом поработали пару лет, чтобы работать на лидирующих позициях.

Это и есть те самы пресловутые "20-летние сениоры" и если они "лидирующих позициях", то это больше говорит не о "сениорах", а компании которая их берет. Те о ком ты говоришь — это (в лучшем случае) просто хороший или даже талантливый программист, но опыта у него нет, просто неоткуда взяться в следствии молодости.

DB>А некоторым и 20 лет опыта не достаточно, чтобы устроиться не в госкомпанию.

Что ты доказать пытаешься я не пойму? Чтобы приобрести опыт нужно время, но разумеется не только это, от тупого сидения перед монитором опыт волшебным образом не зарабатывается.
Re[13]: что должен уметь senior?
От: De-Bill  
Дата: 17.07.18 12:49
Оценка:
C>Это и есть те самы пресловутые "20-летние сениоры" и если они "лидирующих позициях", то это больше говорит не о "сениорах", а компании которая их берет.

Я как бы об этом и говорю, что компании бывают разные с разными задачами. Но говорить о компании должны её финансовые показатели, отзывы клиентов и удовлетворенность сотрудников, а не возраст сеньоров.

C>Те о ком ты говоришь — это (в лучшем случае) просто хороший или даже талантливый программист, но опыта у него нет, просто неоткуда взяться в следствии молодости.


Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.
Re[14]: что должен уметь senior?
От: copypaste  
Дата: 17.07.18 13:02
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

C>>Это и есть те самы пресловутые "20-летние сениоры" и если они "лидирующих позициях", то это больше говорит не о "сениорах", а компании которая их берет.

DB>Я как бы об этом и говорю, что компании бывают разные с разными задачами.
Я с одной конторой пересекался, так там вообще одни студенты работают. Да, есть разные компании, некоторым и джунов хватает.

DB>Но говорить о компании должны её финансовые показатели, отзывы клиентов и удовлетворенность сотрудников, а не возраст сеньоров.

ну я понял, в твоем понимании сениор — это тот кого назначили сениором, похоже, что типа должности

DB>Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.

и они, по твоему, сениор-программисты?
Re[15]: что должен уметь senior?
От: De-Bill  
Дата: 17.07.18 13:17
Оценка:
C>Я с одной конторой пересекался, так там вообще одни студенты работают. Да, есть разные компании, некоторым и джунов хватает.

Не бывает проектов из одних джунов, всегда есть кто-то, кто является в нем движущей технической силой. Если в проекте одни молодые, то кто-то из берёт на себя ответственность и принимает технические решения.

DB>>Но говорить о компании должны её финансовые показатели, отзывы клиентов и удовлетворенность сотрудников, а не возраст сеньоров.

C>ну я понял, в твоем понимании сениор — это тот кого назначили сениором, похоже, что типа должности

Ну, не только запись в трудовой, но роль, которую он играет в конкретной компании на конкретных проектах. И вполне вероятна ситуация, что опытного сеньора одной компании даже не будут рассматривать на должность стажера а другой.

DB>>Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.

C>и они, по твоему, сениор-программисты?

Были в 20 лет с небольшим. Сейчас тоже иногда работаю со студентами (магистрантами), которые вполне дают фору разработчикам с опытом 10+ лет.
Re[16]: что должен уметь senior?
От: copypaste  
Дата: 17.07.18 13:23
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Сейчас тоже иногда работаю со студентами (магистрантами), которые вполне дают фору разработчикам с опытом 10+ лет.

У нас с тобой просто разное понимание того кто такой сениор-разработчик, спорить не о чем.
Re[9]: что должен уметь senior?
От: neFormal Россия  
Дата: 17.07.18 13:39
Оценка:
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>ты забыл одну маааааленькую деталь.

M>чтобы сказать, что кто-то знает что-то на 90%, нужно определить 100%.

достаточно отделить 100% от всего остального.
нашёл незнание какой-то редкой мелочи типа a[b]==b[a]? — уже не 100%
...coding for chaos...
Re[11]: что должен уметь senior?
От: neFormal Россия  
Дата: 17.07.18 13:43
Оценка:
Здравствуйте, copypaste, Вы писали:

F>>почему они оба не могут быть благородными донами синьорами?

C>Потому что реальный опыт приобретается на реальных проектах, и для того чтобы их сделать нужно время, а 20-летний мальчик только институт закончил.

20-летний senior ololo developer разбирается в ololo так же, как и 40-летний senior doxrena developer, который вкатился в ololo неделю назад.
почему надо дискриминировать того, кто младше?
чтобы старпёру не было обидно, что 20-летний умник зарабатывает столько же? потому что старпёр в свои 20 лет полы мыл за джунами?
...coding for chaos...
Re[16]: что должен уметь senior?
От: Faland США  
Дата: 17.07.18 20:55
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

C>>Я с одной конторой пересекался, так там вообще одни студенты работают. Да, есть разные компании, некоторым и джунов хватает.


DB>Не бывает проектов из одних джунов, всегда есть кто-то, кто является в нем движущей технической силой. Если в проекте одни молодые, то кто-то из берёт на себя ответственность и принимает технические решения.

DB>>>Некоторые из тех, о ком я говорю, сейчас в 30 с небольшим владеют компаниями на 100+ человек или имеют проданный стартап.

Так это джуны-миддлы пошедшие сразу в сторону ТимЛид -> ПМ -> своя контора. Полно таких видел, да и сам был в 23 тимлидом, в 24 менеджером, "брал-ответственность-принимал-решения" итп. И только сейчас, в 35, могу честно назвать себя сеньором
Re: что должен уметь senior?
От: alzt  
Дата: 17.07.18 21:51
Оценка:
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>например, сеньёр должен уметь делать, в зависимости от области, в которой он работает:

M> — тюнинг и оптимизация программ и sql запросов
M> — разбираться в реверс-инжиниринге
M> — понимать ассемблер

M>умение руководить другими, общаться и т.п. — не рассматриваем. только тех. навыки.


А вот зря — это ключевое.
Сеньёр — не зависит от возраста. Это странно, если сеньёру 19 лет, но и 50 летний программист с 30 летним опытом не обязательно будет сеньором.
Главный критерий — это способность решать задачи. Т.е. если человек может взять задачу, добиться от заказчика то, что нужно сделать, понять как это встроить в систему, и что для этого нужно сделать. И после этого не будет "90 процентов уже сделано, осталось только потестировать", то он сеньор.

Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.
Re[10]: что должен уметь senior?
От: mizuchi Земля  
Дата: 18.07.18 01:36
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:


M>>ты забыл одну маааааленькую деталь.

M>>чтобы сказать, что кто-то знает что-то на 90%, нужно определить 100%.

F>достаточно отделить 100% от всего остального.


ну отдели. опиши, что значит знать c++ на 100% и определи кол-во процентов на которое ты его знаешь.


F>нашёл незнание какой-то редкой мелочи типа a[b]==b[a]? — уже не 100%


а если не нашёл? но они есть. и сколько их есть — как ты можешь знать?
---------------------

nothingness.space
Re[2]: что должен уметь senior?
От: mizuchi Земля  
Дата: 18.07.18 01:36
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:


M>>например, сеньёр должен уметь делать, в зависимости от области, в которой он работает:

M>> — тюнинг и оптимизация программ и sql запросов
M>> — разбираться в реверс-инжиниринге
M>> — понимать ассемблер

M>>умение руководить другими, общаться и т.п. — не рассматриваем. только тех. навыки.


A>А вот зря — это ключевое.

A>Сеньёр — не зависит от возраста. Это странно, если сеньёру 19 лет, но и 50 летний программист с 30 летним опытом не обязательно будет сеньором.
A>Главный критерий — это способность решать задачи. Т.е. если человек может взять задачу, добиться от заказчика то, что нужно сделать, понять как это встроить в систему, и что для этого нужно сделать. И после этого не будет "90 процентов уже сделано, осталось только потестировать", то он сеньор.

A>Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.



я сказал — не рассматриваем, не предполагаем, что они не важны.
---------------------

nothingness.space
Re[17]: что должен уметь senior?
От: De-Bill  
Дата: 18.07.18 04:08
Оценка:
F>да и сам был в 23 тимлидом, в 24 менеджером, "брал-ответственность-принимал-решения" итп. И только сейчас, в 35, могу честно назвать себя сеньором

А я не парился и называл себя сеньором, запрашивал и зарабатывал соответствующе. Сейчас в 30+ просто пофиг, как моя должность называется, сам себя называю просто программистом.
Re[12]: что должен уметь senior?
От: msorc Грузия  
Дата: 18.07.18 05:30
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>20-летний senior ololo developer разбирается в ololo так же, как и 40-летний senior doxrena developer, который вкатился в ololo неделю назад.

F>почему надо дискриминировать того, кто младше?
F>чтобы старпёру не было обидно, что 20-летний умник зарабатывает столько же? потому что старпёр в свои 20 лет полы мыл за джунами?

А если еще на прошлой неделе сдавал зачет по методам используемым в ololo, то будет даже лучше 40-летнего разбираться

От 40-летнего я бы ожидал больше опыта при интеграции ololo в проект, обработке ошибок, предвидения каких-то подводных камней и построение более расширяемого решения.
Re[11]: что должен уметь senior?
От: neFormal Россия  
Дата: 18.07.18 08:58
Оценка:
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>ну отдели. опиши, что значит знать c++ на 100% и определи кол-во процентов на которое ты его знаешь.

M>а если не нашёл? но они есть. и сколько их есть — как ты можешь знать?

планка же меняется.
находятся баги, появляются новые фичи.

нельзя стать синьором навсегда, чтобы потом выделываться перед молодёжью, какой ты клёвый синьор и как седа твоя борода.
...coding for chaos...
Re[13]: что должен уметь senior?
От: neFormal Россия  
Дата: 18.07.18 09:06
Оценка:
Здравствуйте, msorc, Вы писали:

F>>20-летний senior ololo developer разбирается в ololo так же, как и 40-летний senior doxrena developer, который вкатился в ololo неделю назад.

F>>почему надо дискриминировать того, кто младше?
F>>чтобы старпёру не было обидно, что 20-летний умник зарабатывает столько же? потому что старпёр в свои 20 лет полы мыл за джунами?
M>А если еще на прошлой неделе сдавал зачет по методам используемым в ololo, то будет даже лучше 40-летнего разбираться

не, эта проекция не работает.
я понимаю, что вопросы по университетскому курсу на собеседовании многих выбивают из колеи. но вкатываться в алгоритмы, цитирую, "неделю назад" — это уже совсем другое

M>От 40-летнего я бы ожидал больше опыта при интеграции ololo в проект, обработке ошибок, предвидения каких-то подводных камней и построение более расширяемого решения.


да, вполне может быть.
а может, конечно, и не быть.
...coding for chaos...
Re[2]: что должен уметь senior?
От: Sharov Россия  
Дата: 18.07.18 10:04
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.


От предметной области зависит. Можно и для senior'а няньку приставить в случае сложной предметной области, чтобы каждый шаг обговаривать.
А так, согласен. Вопрос -- должен ли при этом разрботчик разбираться в предметной области?
Кодом людям нужно помогать!
Re[3]: что должен уметь senior?
От: alzt  
Дата: 18.07.18 19:45
Оценка:
Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>>>умение руководить другими, общаться и т.п. — не рассматриваем. только тех. навыки.


A>>А вот зря — это ключевое.

A>>Сеньёр — не зависит от возраста. Это странно, если сеньёру 19 лет, но и 50 летний программист с 30 летним опытом не обязательно будет сеньором.
A>>Главный критерий — это способность решать задачи. Т.е. если человек может взять задачу, добиться от заказчика то, что нужно сделать, понять как это встроить в систему, и что для этого нужно сделать. И после этого не будет "90 процентов уже сделано, осталось только потестировать", то он сеньор.

A>>Если ему надо, чтобы кто-то сказал, что делать, то максимум мидл. Если нужна нянька, то джуниор.


M>

M>я сказал — не рассматриваем, не предполагаем, что они не важны.

Так это ключевое. Это не вопрос коммуникации, это вопрос может ли человек сам понять как решить конкретную задачу, либо надо, чтобы кто-то другой понял и объяснил.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.