Re[18]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 26.07.18 19:15
Оценка: +3
Здравствуйте, log_here, Вы писали:

К>>Ты сюда пришёл с чайником Рассела — ты и доказывай его наличие или отсутствие.

_>Ты утверждаешь, что вакансию повесили на пару недель, а потом сняли просто так, вот и доказывай это.

Я утверждаю?!

К>>Либо честно скажи: "я не знаю, что там внутри конторы и почему вакансия висит годами — но твёрдо убеждён, что ..."

_>Я перечислил причины в первом сообщении, если есть другие — будет любопытно почитать, то, что ты сообщил — это отговорки, я о них также написал в первом сообщении.

Я сообщил отговорки?!

Это ты сейчас в запальчивости тут наговорил, или ты техзадания таким же манером интерперетируешь?

К>>Хуже. Модератор.

_>В данной теме ублюдок с латиноамериканским псевдонимом пытается вывести тему из русла, а ты ничего не предпринимаешь.

Мне этот цирк надоел.
Считай, что на RSDN ты собеседование тоже не прошёл.
Перекуём баги на фичи!
Re[15]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 19:34
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>*) Для программистов несложно понять разницу: это как класс и экземпляр класса. Вакансия не обязана быть синглетоном.

К>А ты выкатил именно такую претензию: синглетоны висят по многу лет, и не из-за утечки (кадровик забыл снять объявление), а намеренно.
К>Вот в случае больших контор эта неявная посылка (что каждая вакансия — синглетон) уже неверна, что инвалидирует все остальные выводы.

Г-н log_here рассуждает про статические вакансии, когда в конторе не появляются новые экземпляры.
Re[16]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 19:37
Оценка:
Здравствуйте, log_here, Вы писали:

_>Можешь погуглить отзывы сотрудников про эту ублюдочную забегаловку: как программистов, так и людей других профессий.

_>Слышал лично от соискателя, как они давали новые и новые тестовые задания, даже не интересуясь результатом и навыками человека: за воротами очередь.

Паттерн "Ловелас" -- зачем жениться, когда за воротами очередь? Оттестозаданил и бросил.
Re[17]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 19:49
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Собеседования в Яндексе действительно многоступенчатые. Потому что требования высокие, а за воротами очередь.


Почему высокие требования? Какова цена ошибки, если поисковик выдаст не совсем правильный результат?

Почему очередь? Понты дороже денег?

К> И высокая цена ошибки за скоротечно принятое решение.


Парадокс: отбирают из тех, кто может решать задачи быстро, а на борт принимают тугодумов.

К>Знаешь, если фирма предлагает зарплату ниже рыночной, а туда конкурс 100500 человек, — то понятие "ниже рыночной" требует пересмотра.


И почему туда такой конкурс? Не понимаю.
Re[17]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 19:59
Оценка:
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Не факт (в денежном эквиваленте).

_>Время тим-лида (собеседовать при наборе к себе в команду будет как минимум он, а часто и начальник отдела разработки тоже) стоит дороже времени соискателя на "обычную" позицию.
_>А если участвует начальник отдела разработки — то уже гораздо дороже.
_>На первом раунде собеседовать могут вдвоем или даже втроем — время умножаем.

А за чей счёт банкет?

_>А вот чтоб такие, как ТС, не тратили впустую время уважаемых людей — во многих фирмах есть первичный фильтр, девушки-эйчарки.

_>Которых некоторые еще называют "прелесть какие глупенькие". ))
_>И которые с задачей отсеивания неудачников и неадекватов тем не менее справляются. )

А зачем отсеивать неудачников?
Re[19]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 20:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Туда не за деньгами идут, а за навыками и опытом.


Навыками? Там что, С++ сложнее? Моя версия: за строчкой в резюме.
Re[20]: незакрывающиеся вакансии
От: Sharov Россия  
Дата: 26.07.18 20:09
Оценка:
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>>Туда не за деньгами идут, а за навыками и опытом.


mgu>Навыками? Там что, С++ сложнее? Моя версия: за строчкой в резюме.



Безусловно, хотел это дописать. C++ там сложнее чем в 80% фирм. Наверное. Со стороны можно посмотреть как делаются нагруженные системы, связями полезными можно обзавестись.
Мое личное мнение, я там не работал никогда, да и не светит.
Кодом людям нужно помогать!
Re[21]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 20:26
Оценка: :)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

mgu>>Навыками? Там что, С++ сложнее? Моя версия: за строчкой в резюме.


S>Безусловно, хотел это дописать. C++ там сложнее чем в 80% фирм. Наверное. Со стороны можно посмотреть как делаются нагруженные системы, связями полезными можно обзавестись.

S>Мое личное мнение, я там не работал никогда, да и не светит.

Такое же личное мнение. Предполагаю, что в больших конторах С++ проще (за счёт велопарка библиотек), квалификация требуется ниже (конвейер же, узкая специализация), посмотреть систему тоже сложно (из окопа плохо видно), а связей действительно может быть много. Строчка в резюме неоднозначна -- многие работодатели будут комплексовать, мол, "он же в <придыхание>Яндексе</придыхание> работал, а у нас тут ночные горшки обжигают".
Re[16]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 26.07.18 20:33
Оценка: +2
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Г-н log_here рассуждает про статические вакансии, когда в конторе не появляются новые экземпляры.


Вакансия — это спецификация сотрудника на рабочем месте. Самих же рабочих мест и сотрудников может быть много, но снаружи это не видно.
Это когда рабочее место уникальное, например, главбух или руководитель отдела, тогда вакансия — наверняка синглетон.
Или если в спецификации было сказано "ищем специалиста на замену безвременно покинувшего нас Бубликова". И вот Бубликов уже год как покинул, а вакансия открыта, это подозрительно.

Опять же, вспоминая СССР. На проходной завода писали "приглашаются слесари", а не "приглашается слесарь". (Даже если им реально нужен единственный слесарь-инструментальщик-чпушник-колдун-шайтан).
Сейчас же пишут "приглашается программист". (Даже если набирают целый отдел). Это всего лишь вопрос общепринятого стиля.

Если бы log_here не валил в кучу маленькие конторы, где очевидна синглетонность, и большие, где неизвестная ему движуха (а неизвестная — потому что он там не работал, и информацию от инсайдеров не услышал), — то можно было бы порассуждать вместе.
Но вот свалил в кучу.

И с некоторой вероятностью здесь есть инсайдеры из тех контор, которые он анонимно упомянул. И эти инсайдеры, не выходя за рамки всяких NDA, могли бы рассказать, как оно выглядит по другую сторону двери, а не то, что он там напридумывал.
Но раз анонимность и обобщения, то — в топку такие обобщения.
Перекуём баги на фичи!
Re[18]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 26.07.18 20:53
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

К>>Собеседования в Яндексе действительно многоступенчатые. Потому что требования высокие, а за воротами очередь.


mgu>Почему высокие требования? Какова цена ошибки, если поисковик выдаст не совсем правильный результат?


Потому что новый сотрудник на новом месте, каким бы он ни был высоколобым, нуждается в том, чтобы встроиться в рабочий процесс.
И было бы здорово, чтобы компания вместе с этим сотрудником потратила силы на то, чтобы он встроился и работал, а не на то, чтобы выяснилось, что они друг другу не подходят, расстались, и начать всё с нуля.
Юридически-то всё просто, испытательный срок именно для этого и придуман. Но испытательный срок — это последний предохранитель.
Но для компании лучше, чтоб место пустовало, чем его занял неподходящий человек, за которым потом косяки разгребать, а заодно — раз уж вакансию временно закрыли — был упущен шанс найти подходящего.

mgu>Почему очередь? Понты дороже денег?


Очередь за воротами — это образно. Не прямо так "вы, товарищ, за мной занимали", но желающих — и пингующих вакансии — достаточно.

К>> И высокая цена ошибки за скоротечно принятое решение.

mgu>Парадокс: отбирают из тех, кто может решать задачи быстро, а на борт принимают тугодумов.

Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.
Во-вторых, простые задачи можно решать быстро, а если человек задумался, то он или прозревает неожиданную глубину (и об этом можно поговорить, и поставить плюсик), или он тупит (и это тоже будет видно, и интервьюер поставит минусик).
На борт принимают трезвомыслящих.

Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена.
Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.

К>>Знаешь, если фирма предлагает зарплату ниже рыночной, а туда конкурс 100500 человек, — то понятие "ниже рыночной" требует пересмотра.


mgu>И почему туда такой конкурс? Не понимаю.


Потому что "там" (кстати, где? log_here не указал явно, о какой фирме идёт речь — так что будем тоже абстрактно рассуждать)
Так вот, потому что там зарплата рыночная, в окрестности или даже выше точки пересечения спроса и предложения.

Другое дело, что невидимая рука рынка может держать продавцов своего труда за горло. Безработица, всё такое...
Перекуём баги на фичи!
Re[17]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 26.07.18 21:02
Оценка:
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

_>>Можешь погуглить отзывы сотрудников про эту ублюдочную забегаловку: как программистов, так и людей других профессий.

_>>Слышал лично от соискателя, как они давали новые и новые тестовые задания, даже не интересуясь результатом и навыками человека: за воротами очередь.

mgu>Паттерн "Ловелас" -- зачем жениться, когда за воротами очередь? Оттестозаданил и бросил.


Яндекс — это не так контора, которая динамит "сделай мне тестовое задание в продакшен и проваливай". Потом замучаешься сопровождать чужие косяки.
А если ввести должность ревьювера, который из десятка предложенных решений выберет то, что достойно продакшена, — так может, пусть этот ревьювер сам и делает это задание?

Тут скорее паттерн "переборчивая невеста" — где математически показано, что надо с порога отсеять n/e претендентов на руку и сердце. Где n — 100500, по смелому утверждению log_here.
Перекуём баги на фичи!
Re[19]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 21:32
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>>Собеседования в Яндексе действительно многоступенчатые. Потому что требования высокие, а за воротами очередь.


mgu>>Почему высокие требования? Какова цена ошибки, если поисковик выдаст не совсем правильный результат?


К>Потому что новый сотрудник на новом месте, каким бы он ни был высоколобым, нуждается в том, чтобы встроиться в рабочий процесс.

К>И было бы здорово, чтобы компания вместе с этим сотрудником потратила силы на то, чтобы он встроился и работал, а не на то, чтобы выяснилось, что они друг другу не подходят, расстались, и начать всё с нуля.
К>Юридически-то всё просто, испытательный срок именно для этого и придуман. Но испытательный срок — это последний предохранитель.
К>Но для компании лучше, чтоб место пустовало, чем его занял неподходящий человек, за которым потом косяки разгребать, а заодно — раз уж вакансию временно закрыли — был упущен шанс найти подходящего.

Это верно для всех компаний. Но почему именно в Яндексе это важнее? Чем разработка-процесс в нём сложнее, чем у других настолько, что приходится так мурыжить соискателей?

mgu>>Почему очередь? Понты дороже денег?


К>Очередь за воротами — это образно. Не прямо так "вы, товарищ, за мной занимали", но желающих — и пингующих вакансии — достаточно.


Это понятно. Мне интересен мотив страждущих устроиться в Яндекс. Лично меня всегда ставит в тупик вопрос "Почему вы выбрали нашу компанию?" Мне так глубоко наплевать на бирку, меня интересует исключительно вакансия.

К>>> И высокая цена ошибки за скоротечно принятое решение.

mgu>>Парадокс: отбирают из тех, кто может решать задачи быстро, а на борт принимают тугодумов.

К>Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.


А вопрос о принятии человечка сложнее написания алгоритма? Казалось бы, до 30, готов работать за честь, тесты прошёл, руки не влажные... о чём ещё так долго думать?

К>Во-вторых, простые задачи можно решать быстро, а если человек задумался, то он или прозревает неожиданную глубину (и об этом можно поговорить, и поставить плюсик), или он тупит (и это тоже будет видно, и интервьюер поставит минусик).


Верно-верно. Но вот что меня беспокоит: по работе я часто сталкивался с ситуациями, когда задавал вопрос его превосходительству: "Каким цветом делать заголовок?" Вопрос простой? В начальники дураков не берут? А ответ может прийти через месяц.

К>На борт принимают трезвомыслящих.


Хм... а в коде частенько без бутылки не разобраться.

К>Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена.

К>Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.

А ещё олимпиадники решают задачи локально, т. е. если во многих местах появляется общая логика, то она так и остаётся в клонах.

mgu>>И почему туда такой конкурс? Не понимаю.


К>Потому что "там" (кстати, где? log_here не указал явно, о какой фирме идёт речь — так что будем тоже абстрактно рассуждать)

К>Так вот, потому что там зарплата рыночная, в окрестности или даже выше точки пересечения спроса и предложения.

Вроде бы разговор шёл про Яндекс.
Re[18]: незакрывающиеся вакансии
От: mgu  
Дата: 26.07.18 21:43
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Тут скорее паттерн "переборчивая невеста" — где математически показано, что надо с порога отсеять n/e претендентов на руку и сердце. Где n — 100500, по смелому утверждению log_here.


А если n неизвестно, то приходим к:

Рассудок ей велит замужством торопиться:
Перестает она гордиться.
Как косо на мужчин девица ни глядит,
А сердце ей за нас всегда свое твердит.
Чтоб в одиночестве не кончить веку,
Красавица, пока совсем не отцвела,
За первого, кто к ней присватался, пошла:
И рада, рада уж была,
Что вышла за калеку.

Re[20]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 26.07.18 22:25
Оценка:
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Это верно для всех компаний. Но почему именно в Яндексе это важнее? Чем разработка-процесс в нём сложнее, чем у других настолько, что приходится так мурыжить соискателей?


Не знаю. Может быть, потому что у Яндекса достаточно ресурсов, чтобы интервьюировать долго и тщательно, а у других компаний — нет?
Может, потому что подошли к этому с элементами цинизма: "плевать, что другие думают, что мурыжить некрасиво — хотят отдаваться после первого свидания, их право"?


mgu>Это понятно. Мне интересен мотив страждущих устроиться в Яндекс. Лично меня всегда ставит в тупик вопрос "Почему вы выбрали нашу компанию?" Мне так глубоко наплевать на бирку, меня интересует исключительно вакансия.


В моём случае это была случайность. Просто взяли и нашли друг друга, и уже потом я счёл, что здесь хорошо по большому количеству параметров.
За других не скажу. Если хочешь запилить опрос "яндексоиды, почему вы выбрали вашу компанию" — ради бога. Создавай тему.

Но "исключительно вакансия" включает в себя бирку. Потому что и рабочие процессы, и атмосфера в коллективе, и спектр задач, и география — привязаны к бирке.


К>>Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.


mgu>А вопрос о принятии человечка сложнее написания алгоритма? Казалось бы, до 30, готов работать за честь, тесты прошёл, руки не влажные... о чём ещё так долго думать?


Наверно, на джуниорские позиции так и набирают.


mgu>Верно-верно. Но вот что меня беспокоит: по работе я часто сталкивался с ситуациями, когда задавал вопрос его превосходительству: "Каким цветом делать заголовок?" Вопрос простой? В начальники дураков не берут? А ответ может прийти через месяц.


Это ты про Яндекс или про другие компании?

Я не знаю, как у вас был организован рабочий процесс, а у нас практикуется аджайл. И те вопросы, которые можно решить быстро — решаются быстро. Но при этом есть триаж, приводящий к здоровому пофигизму: задал вопрос, завёл тикет, повесил его на менеджера — и всё, дальше менеджер рассуёт всю гору вопросов по своим спринтам (а не надо думать, что у его превосходительства только один подданный ты) и когда-нибудь ответит и спустит уже ваш спринт. А ты в это время занимаешься другими тикетами.
Если же у вас любой уточняющий вопрос к начальству — блокирующий, ну... наверно, начальники дураки, раз так фигово организовали рабочий процесс.

К>>На борт принимают трезвомыслящих.


mgu>Хм... а в коде частенько без бутылки не разобраться.


Покажи код, посмотрим. В том коде, с которым я имел дело, можно было разобраться без бутылки.


mgu>>>И почему туда такой конкурс? Не понимаю.


К>>Потому что "там" (кстати, где? log_here не указал явно, о какой фирме идёт речь — так что будем тоже абстрактно рассуждать)

К>>Так вот, потому что там зарплата рыночная, в окрестности или даже выше точки пересечения спроса и предложения.

mgu>Вроде бы разговор шёл про Яндекс.


Вроде бы log_here на весь белый свет обиделся, поэтому вычленить, где про Яндекс, а где нет, я не могу.
Перекуём баги на фичи!
Re[17]: незакрывающиеся вакансии
От: ro_man  
Дата: 27.07.18 05:10
Оценка:
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>>Строго говоря, соискатель времени тратит больше — время на дорогу нужно учитывать.


_>Не факт (в денежном эквиваленте).


В каком-каком эквиваленте? С какой это стати начинается пересчет времени человека, на фирму не работающего, на деньги фирмы?
Тут неплохо бы учитывать, кто является инициатором собеседования — нанимающая сторона или соискатель.

_>А вот чтоб такие, как ТС, не тратили впустую время уважаемых людей — во многих фирмах есть первичный фильтр, девушки-эйчарки.


Мне со всякими HR приходилось сталкиваться. Есть HR, которые всеми силами пытаются заманить на собеседование. Посылаешь им подробное резюме с проектами: "Посмотрите, ТОЧНО ли я Вам подхожу?". В ответ: "Да, все отлично, приходите". Приходишь — оказывается, технари это резюме и в глаза не видели.
В одной конторе вообще рассказывали только о себе, своих проектах и т.п. Чего им от меня нужно было, непонятно.

Хорошо, что есть и адекватные конторы. Одни товарищи, к примеру, согласились провести собеседование по скайпу в нерабочее время. Безо всяких понторезов.
Re[19]: незакрывающиеся вакансии
От: ro_man  
Дата: 27.07.18 05:21
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.

К>Во-вторых, простые задачи можно решать быстро, а если человек задумался, то он или прозревает неожиданную глубину (и об этом можно поговорить, и поставить плюсик), или он тупит (и это тоже будет видно, и интервьюер поставит минусик).

К>На борт принимают трезвомыслящих.

Сдается мне, что это слишком сильное обобщение. Думается, что на борт принимают того, кто ближе по ходу мыслей к интервьюеру.

К>Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена.

К>Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.

Вот, кстати, сложилось впечатление, что большинство очных интервью заточены на олимпиадников (быстро выдать ответ, держать в голове справочную информацию и т.п.).
Поэтому рискну вызвать лучи ненависти на этом форуме, но я двумя руками за тестовые задания на дом как критерий отбора.
Re[14]: незакрывающиеся вакансии
От: _ABC_  
Дата: 27.07.18 06:01
Оценка:
Здравствуйте, log_here, Вы писали:

_>"мы расширяемся" и другие отмазки я перечислил в первом сообщении, нет необходимости их повторять

Зато возможно, что у тебя есть необходимость пересмотреть отношение к жизни и понять, что если 90
человек говорят о чем-то, то не факт, что это отмазка, а не реальный фактор.

Можешь жить как сейчас (откровенно говоря, не производя впечатление счастливого и довольного собой
человека, скорее строго наоборот), а можешь принять мир таким, какой он есть и начать менять своё
отношение к нему. Глядишь, и найдешь место, которое тебя удовлетворит.
Re[15]: незакрывающиеся вакансии
От: RussianFellow Россия http://russianfellow.livejournal.com
Дата: 27.07.18 06:08
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Если в конторе текучка, то зачем постоянно снимать-вешать вакансию?


Ушёл кто-то из компании--вывышивайте вакансию, набрали специалистов в компанию--снимайте вакансию.

К>Если контора всегда готова расширяться, — зачем снимать вакансию?


Вывешивайте вакансию только тогда, когда происходит набор специалистов. Набрали специалистов--снимайте вакансию.
1613 г. = 2024 г.
Re[16]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 27.07.18 10:09
Оценка:
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

К>>Если в конторе текучка, то зачем постоянно снимать-вешать вакансию?

RF>Ушёл кто-то из компании--вывышивайте вакансию, набрали специалистов в компанию--снимайте вакансию.

К>>Если контора всегда готова расширяться, — зачем снимать вакансию?

RF>Вывешивайте вакансию только тогда, когда происходит набор специалистов. Набрали специалистов--снимайте вакансию.

Вот смотри. Процесс принятия специалиста — от момента вывешивания объявления до момента принятия — занимает некоторое время.
Ну допустим, очень оптимистично, две недели (хотя может и на полгода растянуться). В году — 25 двухнедель.
Если текучка или кадровый голод — больше 25 специалистов в год, то в каждый момент времени будет висеть объявление.

Табличка "Заводу требуются слесари-инструментальщики", которую штатный заводской художник раз в два года подкрашивает, потому что она облезает на солнце.
Перекуём баги на фичи!
Re[20]: незакрывающиеся вакансии
От: Кодт Россия  
Дата: 27.07.18 10:12
Оценка:
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:

К>>На борт принимают трезвомыслящих.

_>Сдается мне, что это слишком сильное обобщение. Думается, что на борт принимают того, кто ближе по ходу мыслей к интервьюеру.

С учётом того, что интервьюер набирает к себе в команду, не так уж это и страшно.
Правда, есть риск, что наберётся команда извращенцев-единомышленников под извращенца-тимлида

К>>Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена.

К>>Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.

_>Вот, кстати, сложилось впечатление, что большинство очных интервью заточены на олимпиадников (быстро выдать ответ, держать в голове справочную информацию и т.п.).

_>Поэтому рискну вызвать лучи ненависти на этом форуме, но я двумя руками за тестовые задания на дом как критерий отбора.

Это разновидность "долго мурыжить соискателя"
Перекуём баги на фичи!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.