Здравствуйте, log_here, Вы писали:
К>>Ты сюда пришёл с чайником Рассела — ты и доказывай его наличие или отсутствие. _>Ты утверждаешь, что вакансию повесили на пару недель, а потом сняли просто так, вот и доказывай это.
Я утверждаю?!
К>>Либо честно скажи: "я не знаю, что там внутри конторы и почему вакансия висит годами — но твёрдо убеждён, что ..." _>Я перечислил причины в первом сообщении, если есть другие — будет любопытно почитать, то, что ты сообщил — это отговорки, я о них также написал в первом сообщении.
Я сообщил отговорки?!
Это ты сейчас в запальчивости тут наговорил, или ты техзадания таким же манером интерперетируешь?
К>>Хуже. Модератор. _>В данной теме ублюдок с латиноамериканским псевдонимом пытается вывести тему из русла, а ты ничего не предпринимаешь.
Мне этот цирк надоел.
Считай, что на RSDN ты собеседование тоже не прошёл.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>*) Для программистов несложно понять разницу: это как класс и экземпляр класса. Вакансия не обязана быть синглетоном. К>А ты выкатил именно такую претензию: синглетоны висят по многу лет, и не из-за утечки (кадровик забыл снять объявление), а намеренно. К>Вот в случае больших контор эта неявная посылка (что каждая вакансия — синглетон) уже неверна, что инвалидирует все остальные выводы.
Г-н log_here рассуждает про статические вакансии, когда в конторе не появляются новые экземпляры.
Здравствуйте, log_here, Вы писали:
_>Можешь погуглить отзывы сотрудников про эту ублюдочную забегаловку: как программистов, так и людей других профессий. _>Слышал лично от соискателя, как они давали новые и новые тестовые задания, даже не интересуясь результатом и навыками человека: за воротами очередь.
Паттерн "Ловелас" -- зачем жениться, когда за воротами очередь? Оттестозаданил и бросил.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Собеседования в Яндексе действительно многоступенчатые. Потому что требования высокие, а за воротами очередь.
Почему высокие требования? Какова цена ошибки, если поисковик выдаст не совсем правильный результат?
Почему очередь? Понты дороже денег?
К> И высокая цена ошибки за скоротечно принятое решение.
Парадокс: отбирают из тех, кто может решать задачи быстро, а на борт принимают тугодумов.
К>Знаешь, если фирма предлагает зарплату ниже рыночной, а туда конкурс 100500 человек, — то понятие "ниже рыночной" требует пересмотра.
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>Не факт (в денежном эквиваленте). _>Время тим-лида (собеседовать при наборе к себе в команду будет как минимум он, а часто и начальник отдела разработки тоже) стоит дороже времени соискателя на "обычную" позицию. _>А если участвует начальник отдела разработки — то уже гораздо дороже. _>На первом раунде собеседовать могут вдвоем или даже втроем — время умножаем.
А за чей счёт банкет?
_>А вот чтоб такие, как ТС, не тратили впустую время уважаемых людей — во многих фирмах есть первичный фильтр, девушки-эйчарки. _>Которых некоторые еще называют "прелесть какие глупенькие". )) _>И которые с задачей отсеивания неудачников и неадекватов тем не менее справляются. )
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Туда не за деньгами идут, а за навыками и опытом.
mgu>Навыками? Там что, С++ сложнее? Моя версия: за строчкой в резюме.
Безусловно, хотел это дописать. C++ там сложнее чем в 80% фирм. Наверное. Со стороны можно посмотреть как делаются нагруженные системы, связями полезными можно обзавестись.
Мое личное мнение, я там не работал никогда, да и не светит.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
mgu>>Навыками? Там что, С++ сложнее? Моя версия: за строчкой в резюме.
S>Безусловно, хотел это дописать. C++ там сложнее чем в 80% фирм. Наверное. Со стороны можно посмотреть как делаются нагруженные системы, связями полезными можно обзавестись. S>Мое личное мнение, я там не работал никогда, да и не светит.
Такое же личное мнение. Предполагаю, что в больших конторах С++ проще (за счёт велопарка библиотек), квалификация требуется ниже (конвейер же, узкая специализация), посмотреть систему тоже сложно (из окопа плохо видно), а связей действительно может быть много. Строчка в резюме неоднозначна -- многие работодатели будут комплексовать, мол, "он же в <придыхание>Яндексе</придыхание> работал, а у нас тут ночные горшки обжигают".
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Г-н log_here рассуждает про статические вакансии, когда в конторе не появляются новые экземпляры.
Вакансия — это спецификация сотрудника на рабочем месте. Самих же рабочих мест и сотрудников может быть много, но снаружи это не видно.
Это когда рабочее место уникальное, например, главбух или руководитель отдела, тогда вакансия — наверняка синглетон.
Или если в спецификации было сказано "ищем специалиста на замену безвременно покинувшего нас Бубликова". И вот Бубликов уже год как покинул, а вакансия открыта, это подозрительно.
Опять же, вспоминая СССР. На проходной завода писали "приглашаются слесари", а не "приглашается слесарь". (Даже если им реально нужен единственный слесарь-инструментальщик-чпушник-колдун-шайтан).
Сейчас же пишут "приглашается программист". (Даже если набирают целый отдел). Это всего лишь вопрос общепринятого стиля.
Если бы log_here не валил в кучу маленькие конторы, где очевидна синглетонность, и большие, где неизвестная ему движуха (а неизвестная — потому что он там не работал, и информацию от инсайдеров не услышал), — то можно было бы порассуждать вместе.
Но вот свалил в кучу.
И с некоторой вероятностью здесь есть инсайдеры из тех контор, которые он анонимно упомянул. И эти инсайдеры, не выходя за рамки всяких NDA, могли бы рассказать, как оно выглядит по другую сторону двери, а не то, что он там напридумывал.
Но раз анонимность и обобщения, то — в топку такие обобщения.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
К>>Собеседования в Яндексе действительно многоступенчатые. Потому что требования высокие, а за воротами очередь.
mgu>Почему высокие требования? Какова цена ошибки, если поисковик выдаст не совсем правильный результат?
Потому что новый сотрудник на новом месте, каким бы он ни был высоколобым, нуждается в том, чтобы встроиться в рабочий процесс.
И было бы здорово, чтобы компания вместе с этим сотрудником потратила силы на то, чтобы он встроился и работал, а не на то, чтобы выяснилось, что они друг другу не подходят, расстались, и начать всё с нуля.
Юридически-то всё просто, испытательный срок именно для этого и придуман. Но испытательный срок — это последний предохранитель.
Но для компании лучше, чтоб место пустовало, чем его занял неподходящий человек, за которым потом косяки разгребать, а заодно — раз уж вакансию временно закрыли — был упущен шанс найти подходящего.
mgu>Почему очередь? Понты дороже денег?
Очередь за воротами — это образно. Не прямо так "вы, товарищ, за мной занимали", но желающих — и пингующих вакансии — достаточно.
К>> И высокая цена ошибки за скоротечно принятое решение. mgu>Парадокс: отбирают из тех, кто может решать задачи быстро, а на борт принимают тугодумов.
Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.
Во-вторых, простые задачи можно решать быстро, а если человек задумался, то он или прозревает неожиданную глубину (и об этом можно поговорить, и поставить плюсик), или он тупит (и это тоже будет видно, и интервьюер поставит минусик).
На борт принимают трезвомыслящих.
Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена.
Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.
К>>Знаешь, если фирма предлагает зарплату ниже рыночной, а туда конкурс 100500 человек, — то понятие "ниже рыночной" требует пересмотра.
mgu>И почему туда такой конкурс? Не понимаю.
Потому что "там" (кстати, где? log_here не указал явно, о какой фирме идёт речь — так что будем тоже абстрактно рассуждать)
Так вот, потому что там зарплата рыночная, в окрестности или даже выше точки пересечения спроса и предложения.
Другое дело, что невидимая рука рынка может держать продавцов своего труда за горло. Безработица, всё такое...
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
_>>Можешь погуглить отзывы сотрудников про эту ублюдочную забегаловку: как программистов, так и людей других профессий. _>>Слышал лично от соискателя, как они давали новые и новые тестовые задания, даже не интересуясь результатом и навыками человека: за воротами очередь.
mgu>Паттерн "Ловелас" -- зачем жениться, когда за воротами очередь? Оттестозаданил и бросил.
Яндекс — это не так контора, которая динамит "сделай мне тестовое задание в продакшен и проваливай". Потом замучаешься сопровождать чужие косяки.
А если ввести должность ревьювера, который из десятка предложенных решений выберет то, что достойно продакшена, — так может, пусть этот ревьювер сам и делает это задание?
Тут скорее паттерн "переборчивая невеста" — где математически показано, что надо с порога отсеять n/e претендентов на руку и сердце. Где n — 100500, по смелому утверждению log_here.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>>Собеседования в Яндексе действительно многоступенчатые. Потому что требования высокие, а за воротами очередь.
mgu>>Почему высокие требования? Какова цена ошибки, если поисковик выдаст не совсем правильный результат?
К>Потому что новый сотрудник на новом месте, каким бы он ни был высоколобым, нуждается в том, чтобы встроиться в рабочий процесс. К>И было бы здорово, чтобы компания вместе с этим сотрудником потратила силы на то, чтобы он встроился и работал, а не на то, чтобы выяснилось, что они друг другу не подходят, расстались, и начать всё с нуля. К>Юридически-то всё просто, испытательный срок именно для этого и придуман. Но испытательный срок — это последний предохранитель. К>Но для компании лучше, чтоб место пустовало, чем его занял неподходящий человек, за которым потом косяки разгребать, а заодно — раз уж вакансию временно закрыли — был упущен шанс найти подходящего.
Это верно для всех компаний. Но почему именно в Яндексе это важнее? Чем разработка-процесс в нём сложнее, чем у других настолько, что приходится так мурыжить соискателей?
mgu>>Почему очередь? Понты дороже денег?
К>Очередь за воротами — это образно. Не прямо так "вы, товарищ, за мной занимали", но желающих — и пингующих вакансии — достаточно.
Это понятно. Мне интересен мотив страждущих устроиться в Яндекс. Лично меня всегда ставит в тупик вопрос "Почему вы выбрали нашу компанию?" Мне так глубоко наплевать на бирку, меня интересует исключительно вакансия.
К>>> И высокая цена ошибки за скоротечно принятое решение. mgu>>Парадокс: отбирают из тех, кто может решать задачи быстро, а на борт принимают тугодумов.
К>Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.
А вопрос о принятии человечка сложнее написания алгоритма? Казалось бы, до 30, готов работать за честь, тесты прошёл, руки не влажные... о чём ещё так долго думать?
К>Во-вторых, простые задачи можно решать быстро, а если человек задумался, то он или прозревает неожиданную глубину (и об этом можно поговорить, и поставить плюсик), или он тупит (и это тоже будет видно, и интервьюер поставит минусик).
Верно-верно. Но вот что меня беспокоит: по работе я часто сталкивался с ситуациями, когда задавал вопрос его превосходительству: "Каким цветом делать заголовок?" Вопрос простой? В начальники дураков не берут? А ответ может прийти через месяц.
К>На борт принимают трезвомыслящих.
Хм... а в коде частенько без бутылки не разобраться.
К>Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена. К>Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.
А ещё олимпиадники решают задачи локально, т. е. если во многих местах появляется общая логика, то она так и остаётся в клонах.
mgu>>И почему туда такой конкурс? Не понимаю.
К>Потому что "там" (кстати, где? log_here не указал явно, о какой фирме идёт речь — так что будем тоже абстрактно рассуждать) К>Так вот, потому что там зарплата рыночная, в окрестности или даже выше точки пересечения спроса и предложения.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Тут скорее паттерн "переборчивая невеста" — где математически показано, что надо с порога отсеять n/e претендентов на руку и сердце. Где n — 100500, по смелому утверждению log_here.
А если n неизвестно, то приходим к:
Рассудок ей велит замужством торопиться:
Перестает она гордиться.
Как косо на мужчин девица ни глядит,
А сердце ей за нас всегда свое твердит.
Чтоб в одиночестве не кончить веку,
Красавица, пока совсем не отцвела,
За первого, кто к ней присватался, пошла:
И рада, рада уж была,
Что вышла за калеку.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Это верно для всех компаний. Но почему именно в Яндексе это важнее? Чем разработка-процесс в нём сложнее, чем у других настолько, что приходится так мурыжить соискателей?
Не знаю. Может быть, потому что у Яндекса достаточно ресурсов, чтобы интервьюировать долго и тщательно, а у других компаний — нет?
Может, потому что подошли к этому с элементами цинизма: "плевать, что другие думают, что мурыжить некрасиво — хотят отдаваться после первого свидания, их право"?
mgu>Это понятно. Мне интересен мотив страждущих устроиться в Яндекс. Лично меня всегда ставит в тупик вопрос "Почему вы выбрали нашу компанию?" Мне так глубоко наплевать на бирку, меня интересует исключительно вакансия.
В моём случае это была случайность. Просто взяли и нашли друг друга, и уже потом я счёл, что здесь хорошо по большому количеству параметров.
За других не скажу. Если хочешь запилить опрос "яндексоиды, почему вы выбрали вашу компанию" — ради бога. Создавай тему.
Но "исключительно вакансия" включает в себя бирку. Потому что и рабочие процессы, и атмосфера в коллективе, и спектр задач, и география — привязаны к бирке.
К>>Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов.
mgu>А вопрос о принятии человечка сложнее написания алгоритма? Казалось бы, до 30, готов работать за честь, тесты прошёл, руки не влажные... о чём ещё так долго думать?
Наверно, на джуниорские позиции так и набирают.
mgu>Верно-верно. Но вот что меня беспокоит: по работе я часто сталкивался с ситуациями, когда задавал вопрос его превосходительству: "Каким цветом делать заголовок?" Вопрос простой? В начальники дураков не берут? А ответ может прийти через месяц.
Это ты про Яндекс или про другие компании?
Я не знаю, как у вас был организован рабочий процесс, а у нас практикуется аджайл. И те вопросы, которые можно решить быстро — решаются быстро. Но при этом есть триаж, приводящий к здоровому пофигизму: задал вопрос, завёл тикет, повесил его на менеджера — и всё, дальше менеджер рассуёт всю гору вопросов по своим спринтам (а не надо думать, что у его превосходительства только один подданный ты) и когда-нибудь ответит и спустит уже ваш спринт. А ты в это время занимаешься другими тикетами.
Если же у вас любой уточняющий вопрос к начальству — блокирующий, ну... наверно, начальники дураки, раз так фигово организовали рабочий процесс.
К>>На борт принимают трезвомыслящих.
mgu>Хм... а в коде частенько без бутылки не разобраться.
Покажи код, посмотрим. В том коде, с которым я имел дело, можно было разобраться без бутылки.
mgu>>>И почему туда такой конкурс? Не понимаю.
К>>Потому что "там" (кстати, где? log_here не указал явно, о какой фирме идёт речь — так что будем тоже абстрактно рассуждать) К>>Так вот, потому что там зарплата рыночная, в окрестности или даже выше точки пересечения спроса и предложения.
mgu>Вроде бы разговор шёл про Яндекс.
Вроде бы log_here на весь белый свет обиделся, поэтому вычленить, где про Яндекс, а где нет, я не могу.
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>>Строго говоря, соискатель времени тратит больше — время на дорогу нужно учитывать.
_>Не факт (в денежном эквиваленте).
В каком-каком эквиваленте? С какой это стати начинается пересчет времени человека, на фирму не работающего, на деньги фирмы?
Тут неплохо бы учитывать, кто является инициатором собеседования — нанимающая сторона или соискатель.
_>А вот чтоб такие, как ТС, не тратили впустую время уважаемых людей — во многих фирмах есть первичный фильтр, девушки-эйчарки.
Мне со всякими HR приходилось сталкиваться. Есть HR, которые всеми силами пытаются заманить на собеседование. Посылаешь им подробное резюме с проектами: "Посмотрите, ТОЧНО ли я Вам подхожу?". В ответ: "Да, все отлично, приходите". Приходишь — оказывается, технари это резюме и в глаза не видели.
В одной конторе вообще рассказывали только о себе, своих проектах и т.п. Чего им от меня нужно было, непонятно.
Хорошо, что есть и адекватные конторы. Одни товарищи, к примеру, согласились провести собеседование по скайпу в нерабочее время. Безо всяких понторезов.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Нифига. Во-первых, я говорил про скоротечные решения кадровиков и тимлидов. К>Во-вторых, простые задачи можно решать быстро, а если человек задумался, то он или прозревает неожиданную глубину (и об этом можно поговорить, и поставить плюсик), или он тупит (и это тоже будет видно, и интервьюер поставит минусик).
К>На борт принимают трезвомыслящих.
Сдается мне, что это слишком сильное обобщение. Думается, что на борт принимают того, кто ближе по ходу мыслей к интервьюеру.
К>Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена. К>Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.
Вот, кстати, сложилось впечатление, что большинство очных интервью заточены на олимпиадников (быстро выдать ответ, держать в голове справочную информацию и т.п.).
Поэтому рискну вызвать лучи ненависти на этом форуме, но я двумя руками за тестовые задания на дом как критерий отбора.
Здравствуйте, log_here, Вы писали:
_>"мы расширяемся" и другие отмазки я перечислил в первом сообщении, нет необходимости их повторять
Зато возможно, что у тебя есть необходимость пересмотреть отношение к жизни и понять, что если 90
человек говорят о чем-то, то не факт, что это отмазка, а не реальный фактор.
Можешь жить как сейчас (откровенно говоря, не производя впечатление счастливого и довольного собой
человека, скорее строго наоборот), а можешь принять мир таким, какой он есть и начать менять своё
отношение к нему. Глядишь, и найдешь место, которое тебя удовлетворит.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Если в конторе текучка, то зачем постоянно снимать-вешать вакансию?
Ушёл кто-то из компании--вывышивайте вакансию, набрали специалистов в компанию--снимайте вакансию.
К>Если контора всегда готова расширяться, — зачем снимать вакансию?
Вывешивайте вакансию только тогда, когда происходит набор специалистов. Набрали специалистов--снимайте вакансию.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
К>>Если в конторе текучка, то зачем постоянно снимать-вешать вакансию? RF>Ушёл кто-то из компании--вывышивайте вакансию, набрали специалистов в компанию--снимайте вакансию.
К>>Если контора всегда готова расширяться, — зачем снимать вакансию? RF>Вывешивайте вакансию только тогда, когда происходит набор специалистов. Набрали специалистов--снимайте вакансию.
Вот смотри. Процесс принятия специалиста — от момента вывешивания объявления до момента принятия — занимает некоторое время.
Ну допустим, очень оптимистично, две недели (хотя может и на полгода растянуться). В году — 25 двухнедель.
Если текучка или кадровый голод — больше 25 специалистов в год, то в каждый момент времени будет висеть объявление.
Табличка "Заводу требуются слесари-инструментальщики", которую штатный заводской художник раз в два года подкрашивает, потому что она облезает на солнце.
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
К>>На борт принимают трезвомыслящих. _>Сдается мне, что это слишком сильное обобщение. Думается, что на борт принимают того, кто ближе по ходу мыслей к интервьюеру.
С учётом того, что интервьюер набирает к себе в команду, не так уж это и страшно.
Правда, есть риск, что наберётся команда извращенцев-единомышленников под извращенца-тимлида
К>>Кстати, олимпиадники — где ценится навык решать задачи быстро — обладают сомнительным скиллом райт-онли-кодирования и фигак-продакшена. К>>Если олимпиадник является дзен-землекопом, который может не копать, тогда ладно.
_>Вот, кстати, сложилось впечатление, что большинство очных интервью заточены на олимпиадников (быстро выдать ответ, держать в голове справочную информацию и т.п.). _>Поэтому рискну вызвать лучи ненависти на этом форуме, но я двумя руками за тестовые задания на дом как критерий отбора.