Здравствуйте, ned, Вы писали:
ned>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>До сих пор не могу понять, зачем давать программистам такие тесты, это блин даже не IQ тест и не задачи про гномиков... Он никак не проверяет абстрактное логическое мышление, которое нужно программисту. Ну, я еще могу понять если бы надо было программировать терхмерную графику, но к финансам это вообще не имеет никакого отношения (трейдеры кстати совсем другой тест проходят).
ned>Да что вы все до треугольников докопались? Это всего лишь пара вопросов из 100. Большинство вопросов вполне релевантные: логические задачки (кто в каком доме живет), найти состояние конечного автомата после n шагов, несложные финансовые задачки. Из совсем нелепых помню только задачки на внимательность типа посчитать сколько раз встречается буква A в небольшом тексте.
Ну, не знаю, в тесте, который делал я большинство задач было именно на пространственное мышлениление. Хотя и другие логические задачки тоже встречались...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я об этом и написал. Но до этого еще надо дорасти. Причем не только профессионально. Непризнанные гении тут не прокатывают, нужны признанные. Но если у тебя неадекватный ЧСВ, признанным ты вряд ли станешь.
Про "непризанных гениев" ничего не говорил. А про дорасти, то для этого достаточно увлечённо работать лет 10-20, и оно придёт, вместе с известностью в достаточно узком кругу IT-шного мира. Кстати, разработка софта-это та самая сфера, где и "непризнанные гении" могут добиться признания, если достоин.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Догадываюсь, что это за компания...
TP>Они, к стати, сейчас на хакерранк тесты перешли — это я еще могу понять ... хотя там тоже пару раз фэйлился, но в другие конторы
Да, на хакерранк перешли уже давно. Но со слов собеседующих там тоже все так гладко. Было несколько случаев когда, после прекрасных результатов на хакерранке на собеседование приходил чувак, вообще плохо представляющий, что такое программирование. Ну еще помню что мне показывали одну задачку по плюсам на которую хакерранк считал явно неправильный ответ правильным.
K>>В свое время в школе на уроках черчения я обнаружил у себя талант к подобным задачам. Но, так как я терпеть не мог черчение, то считал этот талант абсолютно бесполезным. Никогда бы не догадался, что бесполезное умение поворачивать в уме треугольники в будущем так сильно повлияет на мою жизнь
TP>Работаешь там? TP>Думаю еще раз попробовать осенью
Работал в одной из этих Амстердамских финансовых конторок, но я довольно быстро осознал, что Голландия — это не мое, прожил там полтора года и вернулся в Россию.
Вообще, там работается хорошо, но есть свои ньюансы. Несмотря на очень неплохие, даже по голландским меркам, условия, текучка кадров довольно большая.
K>>До сих пор не могу понять, зачем давать программистам такие тесты, это блин даже не IQ тест и не задачи про гномиков... Он никак не проверяет абстрактное логическое мышление, которое нужно программисту. Ну, я еще могу понять если бы надо было программировать терхмерную графику, но к финансам это вообще не имеет никакого отношения (трейдеры кстати совсем другой тест проходят).
TP>на самом деле, я так полагаю, это тест на возможность представления и просчета алгоритма по шагам в голове ... но мне, если надо, я рисую.
Ну, не знаю, у меня было ощущение, что мне просто повезло, никих навыков, нужных именно программисту в этом тесте не проверялось. Знаю очень крутых разработчиков (в разы круче меня), которые с треском проваливали этот тест.
TP>... но всеравно — они както умудряются описать задачи, вроде и по английски, но после одного прочтения нифига не понятно
Ну это да, я в свое время так несколько собеседований завалил, пока читал задачу по английски, и пытался понять, что ж там надо сделать время заканчивалось
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Ну, не знаю, в тесте, который делал я большинство задач было именно на пространственное мышлениление. Хотя и другие логические задачки тоже встречались...
Он адаптивный, по-моему. Если валишься на определённом типе задач он даёт больше задач этого типа.
Хинт: берёшь листок бумаги, быстро рисуешь треугольники, крутишь на столе. Так же проходятся задания с переворотом/разрезанием листа "в голове"
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>А вот и не про Яндекс. Я тут уже рассказывал как мне задачку давали в Яндексе и я ее не решил. Так вот теперь я эту задачу сам на собеседованиях спрашиваю.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Да, на хакерранк перешли уже давно. Но со слов собеседующих там тоже все так гладко. Было несколько случаев когда, после прекрасных результатов на хакерранке на собеседование приходил чувак, вообще плохо представляющий, что такое программирование. Ну еще помню что мне показывали одну задачку по плюсам на которую хакерранк считал явно неправильный ответ правильным.
тут я смотрел — одна задачка из адвансед — решило чтото около сотни человек — первые человек 30 все по разным странам ... потом 50 человек подряд раджешев ... совпадение? — не думаю
я к тому — что человек может вполне и не сам решать
K>Работал в одной из этих Амстердамских финансовых конторок, но я довольно быстро осознал, что Голландия — это не мое, прожил там полтора года и вернулся в Россию. K>Вообще, там работается хорошо, но есть свои ньюансы. Несмотря на очень неплохие, даже по голландским меркам, условия, текучка кадров довольно большая.
догадываюсь что там — соковыжималка ... у нас работала пара человек оттуда — их просто всем отделом схлопнули
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
K>>Работал в одной из этих Амстердамских финансовых конторок, но я довольно быстро осознал, что Голландия — это не мое, прожил там полтора года и вернулся в Россию. K>>Вообще, там работается хорошо, но есть свои ньюансы. Несмотря на очень неплохие, даже по голландским меркам, условия, текучка кадров довольно большая.
TP>догадываюсь что там — соковыжималка ...
Я бы не сказал что там прям соковыжималка. Работа вцелом спокойнее чем в России. Иногда можно расслабиться и фигней страдать, а иногда вдруг резко выясняется, что надо еще ко вчерашнему дню срочно какую-то очень важную фичу сделать. Но я так понимаю в Голландии в других организациях народ вообще обычно не сильно напрягается, там все очень спокойно и размеренно.
TP>у нас работала пара человек оттуда — их просто всем отделом схлопнули
я кстати работал не в этой фирме, я работал у их конкурентов, куда большая часть этого отдела потом перешла.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
НС>>Опять на практике. На практике ты нам тут рассказывал про топосорт с n^2, который ты, при необходимости, обещал сложным алгоритмом и кучей времени превратить в n*log n. Вот это как раз практика и есть, а не то что ты рассказываешь. E>Каким к черту сложным алгоритмом?
Видимо достаточно сложным, раз сразу его написать ты не осилил.
E> Он превращается в n*log n банальной универсальной мемоизацией вообще без усилий
Точно, еще и памяти подожрем на ровном месте. Ты опять сделал мне смешно.
E>А когда миллиард — вот тогда приходится очень сильно извращаться
А сильное извращение это наконец перейти к простенькому алгоритму с O(n)? Или не пяди врагу?
НС>>А если недостаточно? Бросаем проект? Или срочно бежим искать нормального разработчика? E>А если недостаточно — тогда действительно пишем максимально оптимально конкретное место.
Максимально оптимально это, на практике, выкинуть бредятину с мемоизацией и таки реализовать простенький алгоритм?
E>Общий принцип. Чем проще у тебя изначальные алгоритмы — тем больший простор для всяких изменений кода при изменениях требований.
Ты нам только что рассказывал, что смена алгоритма это архисложная задача, и лучше мемоизацию прикрутить.
E> Как только ты начинаешь оптимизировать — тем меньше у тебя простора для изменений. Приходится и данные перепаковывать определенным оптимальным образом, и зависимости ненужные делать чтоб избежать лишних проходов и т.д, там до черта приходится делать, в рехультате код очертененно теряет в универсальности, но работает быстро, зачастую на пределе возможностей железа. И уже в оптимизированный код вносить изменения получается полная жесть. Потому там, где это не нужно — не нужно излишне запутывать код. Нужно сначала найти проблемные места, и только затем их оптимизировать.
Давай перейдем от общих слов к конкретике. Вот сделал ты топосорт каким то мутным алгоритмом с сортировкой. Прикрутил поверх мемоизацию. А все равно мало. Теперь какие дальнейшие действия по ускорению?
E>Я уж молчу о том, что на определенных N n*n бывает быстрее n log n.
Давай, с замерами, свой алгоритм с алгоритмом Кана в студию.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S> А про дорасти, то для этого достаточно увлечённо работать лет 10-20
Недостаточно. Большинство местных обладателей раздутого ЧСВ только своим ЧСВ и известны. А опыт в 10-20 лет не есть нечто неординарное.
S>S>, и оно придёт, вместе с известностью в достаточно узком кругу IT-шного мира. Кстати, разработка софта-это та самая сфера, где и "непризнанные гении" могут добиться признания, если достоин.
Чтобы добиться признания надо хотя бы рассказать, что ты такого сделал. Многие на это не способны.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Я бы не сказал что там прям соковыжималка. Работа вцелом спокойнее чем в России. Иногда можно расслабиться и фигней страдать, а иногда вдруг резко выясняется, что надо еще ко вчерашнему дню срочно какую-то очень важную фичу сделать. Но я так понимаю в Голландии в других организациях народ вообще обычно не сильно напрягается, там все очень спокойно и размеренно.
Все так — если свои жопочасы ровно отсиживаешь и красиво танцуешь срам митинги — то можно вообще не работать
Хотя моя выборка нерелевантна, просто сужу по нескольким поменявшимся голландским начальникам внутри одной конторы.
Этой осенью точно сорвусь — если в эуропах не пристроюсь, то может и в Россию поеду.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Давай перейдем от общих слов к конкретике. Вот сделал ты топосорт каким то мутным алгоритмом с сортировкой. Прикрутил поверх мемоизацию. А все равно мало. Теперь какие дальнейшие действия по ускорению?
Вот если мало, тогда берется стандартная эффективная реализация, и только тогда тратится время на гугление, поиск хорошей реализации на гитхабе, возможно делается конверсия на свой язык программирование и т.д. Что тормозит будет видно даже без профилировщика, простым снятием дампа потоков в момент тормозов. И очень быстро пофиксится, хоть и больше на это потратится, чем на изначальное наивное решение.
Но не тогда, когда N=100 и никогда не будет даже 1000, это нужно строго в одном месте, и голова забита совсем другими проблемами чем реализацией топологической сортировкой, ее нужно сделать между делом ASAP и далее забыть. Ибо в одном случае это было нужно чтоб отдавать данные на фронтэнд, причем отдавать нужно один раз, и фронтэнду неудобно когда ему отдаются элементы не в том порядке. И если там будет 1000 элементов — там фронтэнд загнется совсем по другим причинам, причем самому пользователю столько данных никогда не понадобится отдавать. Во втором случае эта топологическая сортировка понадобилась при трансформации AST дерева. Которое тоже никогда сильно глубокое не будет, ибо если N будет большое, то человек, который этот AST пишет, боюсь с ума сойдет пытаясь понять что там написано. Через год, кстати, пришлось разок из за перфоманса лезть и оптимизировать, ибо падало по памяти. Топологическая сортировка с квадратичной скоростью даже близко не была проблемой. Оптимизировал, причем быстро. Теперь упало все на сторонней библиотеке, коммерческой, гонявшейся на кластере, ибо математик туда захреначил систему уравнений на миллионы переменых и миллионы уравнений соответственно, и солвер не справился. В результате потом математику один черт пришлось упрощать модель, и по существу оптимизацию лично я делал зря .
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Чтобы добиться признания надо хотя бы рассказать, что ты такого сделал. Многие на это не способны.
Были на проекте до моего прихода двое, обоим под 50, софт пишут с начала девяностых, никому не рассказывали что именно делали, так как софт пилили всегда закрытый, но о них в Мск знают все работодатели. Им однажды надоело, они просто перешли в другую компанию, просто приняли одно из предложений, коих ежегодно им поступало кучи со всех сторон. Не называю имён и компаний, но они в Мск известны. Тупо толковые чуваки, и это распространяется по сарафанному радио между работодателями. Так что всё-таки тупо качественно проработать с результатами лет десять-этого достаточно чтоб тебя зазывали на работу все работодатели без глупых собеседовании. В Америках то же самое. Причём, известность в Мск распространяется и там. в США, кстати, могут попытаться насильно затянуть, как Винника. Тут дело в том, что работать некому, серьёзно. Тысячи выпускников ежегодно, тысячи желающих работать в профессии, но дело делать некому. Мало реально способных на это. Об этом, кстати, в своих постах юзернейм langerhigh постоянно также намекает.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
НС>>Давай перейдем от общих слов к конкретике. Вот сделал ты топосорт каким то мутным алгоритмом с сортировкой. Прикрутил поверх мемоизацию. А все равно мало. Теперь какие дальнейшие действия по ускорению? E>Вот если мало, тогда берется стандартная эффективная реализация
E>, и только тогда тратится время на гугление, поиск хорошей реализации на гитхабе, возможно делается конверсия на свой язык программирование и т.д.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>S>, и оно придёт, вместе с известностью в достаточно узком кругу IT-шного мира. Кстати, разработка софта-это та самая сфера, где и "непризнанные гении" могут добиться признания, если достоин. НС>Чтобы добиться признания надо хотя бы рассказать, что ты такого сделал. Многие на это не способны.
Анекдот студенческих времен
- Что такое экзамен?
— Это разговор двух умных людей.
— А если один из них дурак?
— Тогда другой отправится на переэкзаменовку.
Бесполезно рассказывать о своем опыте разработки сетевых устройств человеку, для которого сетевое программирование ограничивается сакральным знанием о том, как открыть сокет, вычитанным за 15 минут до собеседования из википедии, а протоколов, кроме TCP, не существует.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Ага. И потом сидят такие суперпрактики и чинят. Вот только чинят они не сложность, а демонстрируют чудеса битовыжимания. Константу починят, а О(n дохрена) осталась как была. E>А вот как с минимальными изменениями исходного алгоритма починить сложность — какого то черта с этой простейшей практической задачей не могут справиться большинство любителей преждевременной оптимизации. У большинства оптимальные решения конкретных задач тупо зазубрены в лучшем случае. Сделать конфетку по сложности с минимальной модификацией исходного кода какого то черта могут единицы. Все полностью переписать чтоб ускорить за черти какое время при неизменных условиях — здесь много ума не надо. На практике зачастую для ускорения в тысячи раз достаточно точечных локальных изменений, которые очень быстро как делаются, так и находятся. При условии нормальной декомпозиции это вообще не задача.
О, даааа!!! Декомпозиция это нашефсё...
Разделили на уровни, на одном уровне всё линейно, и на другом уровне тоже всё линейно. А в сумме получаем квадратичную сложность. Это мы уже проходили.
Вроде бы тут собрались не студенты, а старые саксаулы аксакалы.
Увы, джентльмены, начинать с намеренной пессимизации не прокатывает.
Обычно, если делается тупо в лоб, то это решение так и остается навеки в коде и выдрать его можно только с большим трудом. Студентов на уроках ООП учат про абстракцию данных, полиморфизм... как мы чудесным образом меняем алгоритмы и структуры данных не надо переделывать (или наоборот, кромсаем структуры данных и алгоритмы неизменны).
Хрентамбыл! Структуры данных это первоочередной момент, определяющий эффективность алгоритма. Нельзя состряпать по-быстренькому структуры данных, реализовать на нем наивный алгоритм, а потом лихо, если потребуется, переписать алгоритм. Переписывать приходится всё, включая интерфейсы.
Я не топикстартер, я уже 20+ лет занимаюсь не технологиями, а именно алгоритмами. Нету готовых библиотек, всё приходится делать либо с нуля, либо адаптировать что-то, описанное в статьях. Тут любое упрощение архитектуры на начальном этапе впоследствии выливается в переписывание всего кода.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>>А вот и не про Яндекс. Я тут уже рассказывал как мне задачку давали в Яндексе и я ее не решил. Так вот теперь я эту задачу сам на собеседованиях спрашиваю.
MZ>Задача то где?
Ну не. Вы ее здесь решите сейчас, а мне еще людей проверять.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Бесполезно рассказывать о своем опыте разработки сетевых устройств человеку, для которого сетевое программирование ограничивается сакральным знанием о том, как открыть сокет, вычитанным за 15 минут до собеседования из википедии, а протоколов, кроме TCP, не существует.
Просто объяснить сложное сложно. Сложно объяснить сложное просто.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>А вот и не про Яндекс. Я тут уже рассказывал как мне задачку давали в Яндексе и я ее не решил. Так вот теперь я эту задачу сам на собеседованиях спрашиваю. И результат меня удивил, так что я решил с вами поделиться и обсудить. Дело в том, что люди которые буквально только из универа и не знают что такое GC, что такое план запроса
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Бесполезно рассказывать о своем опыте разработки сетевых устройств человеку, для которого сетевое программирование ограничивается сакральным знанием о том, как открыть сокет, вычитанным за 15 минут до собеседования из википедии, а протоколов, кроме TCP, не существует.
Сетевая часть пишется максимум за полдня с закрытыми глазами. Вот как разрулить толстый поток, дозапрашивать пакеты и не лочить, не выжрать память- нужно знание структур данных, алгоритмов, многопоточки, паттернов проектирования — т.е. ровно того, что на собеседовании у тебя пригорает.
