Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
V>>Российские программисты, по большому счёту, самоучки.
DB>Нет. Абсолютное большинство моих знакомых программистов имеют профильное образование. В целом, не очень хорошее, но самоучками их назвать нельзя.
Возьмём, например, специальности в моём университете:
Математика и компьютерные науки
Механика и математическое моделирование
Прикладная математика и информатика
Информатика и вычислительная техника
Бизнес-информатика
Это не считая физический факультет, на котором также есть направления, связанные с программированием.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
V>>Какое образование профильное?
DB>Возьмём, например, специальности в моём университете: DB>Математика и компьютерные науки DB>Механика и математическое моделирование DB>Прикладная математика и информатика DB>Информатика и вычислительная техника DB>Бизнес-информатика
DB>Это не считая физический факультет, на котором также есть направления, связанные с программированием.
А там точно не устаревшие курсы или оторванные от реальности промышленного программирования? Судя по говнокоду, с которым встречаешься повсеместно, видишь работу самоучек, а не специалистов.
V>А там точно не устаревшие курсы или оторванные от реальности промышленного программирования?
Во-первых, это специальности очного обучения одного из лучших университетов России. Во-вторых, наверняка под промышленным программированием ты понимаешь что-то своё, узкое, например, хранение данных реляционной базе и выставление их через UI. А может быть что-нибудь другое. Но промышленное программирование гораздо шире. В-третьих да, они не всегда успевают за текущим развитием технологий, а преподаватели зачастую не очень. Что никак не отменяет профильности образования.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>А там точно не устаревшие курсы или оторванные от реальности промышленного программирования? Судя по говнокоду, с которым встречаешься повсеместно, видишь работу самоучек, а не специалистов.
Если мы говорим про науку, то устареет она лет через сто не раньше.
Если мы говорим про конкретный навык, то программист такие навыки осваивает десятками штук за карьеру.
Если мы говорим про индусокод, то он везде индусокод — и в Америке тоже.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет?
Если отбрость ИТМО, МГУ, физтех и еще 2-3 вуза, которые никак не перекрывают спрос, то да, самоучки. Со всеми вытекающими.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
V>>А там точно не устаревшие курсы или оторванные от реальности промышленного программирования?
DB>Во-первых, это специальности очного обучения одного из лучших университетов России. Во-вторых, наверняка под промышленным программированием ты понимаешь что-то своё, узкое, например, хранение данных реляционной базе и выставление их через UI. А может быть что-нибудь другое. Но промышленное программирование гораздо шире. В-третьих да, они не всегда успевают за текущим развитием технологий, а преподаватели зачастую не очень. Что никак не отменяет профильности образования.
Большинство учатся не в одном из лучших университетов России (впрочем все лучшие в заднице любых мировых рейтингов), а в обычных ВУЗах. Компьютерные технологии развиваются достаточно медленно, если под новыми технологиями не понимать свежую версию веб-фреймворка или компилятора любимого языка программирования. Но компьютерным наукам у нас учат мало, даже таким простым, но важным, вещам как ООП и архитектура ПО.
Люди умеют худо-бедно в интеграцию (женитьба БД с веб-сервером через любимую среду программирования), но когда приходит время по-настоящему разрабатывать ПО — строят карточные домики, которые шатаются на ветру. При этом поносят каких-то мифических индусов.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
A>>Если мы говорим про науку, то устареет она лет через сто не раньше.
K>учитывая ситуации с железом она и лет за 20 может устареть
Кха? Это как? quiksort перестанет иметь логарифмическую сложность?
K>>учитывая ситуации с железом она и лет за 20 может устареть A>Кха? Это как? quiksort перестанет иметь логарифмическую сложность?
ну вот конкретно quicksort и сейчас логарифмическую сложность имеет только при определенном везении, во отличие от мержсорта и хипсорта
но это я придираюсь. ход мысли верный — на завтрашнем железе может и перестать. да он уже потихоньку перестает — маленькие данные сортируют более дубовыми, зато хорошо ложащимися на кэш алгоритмами. а куда дальше выведет кривая — ваще непонятно. налево пойдешь — параллелизм и ад синхронизации получишь. направо пойдешь — кубитом по башке получишь.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет?
Да. Так как большинство вузов учат непонятно чему.
V>Большинство учатся не в одном из лучших университетов России (впрочем все лучшие в заднице любых мировых рейтингов), а в обычных ВУЗах.
Это говорит о том, что образование дерьмовое, но профильное.
V>Компьютерные технологии развиваются достаточно медленно, если под новыми технологиями не понимать свежую версию веб-фреймворка или компилятора любимого языка программирования.
Технологии развиваются очень быстро. Те задачи, которые решались очень сложно несколько лет назад (или не решались вообще), сейчас могут быть решены в рамках лабораторной работы либо в рамках курсовой с полного нуля (без использования специализированных фреймворков). И это происходит не только из-за развития производительности, но и благодаря развитию "научной составляющей" (подходы, алгоритмы). Российские преподаватели и государственные университеты не успевают.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кха? Это как? quiksort перестанет иметь логарифмическую сложность?
Ну вот так, раньше ракеты были тупыми как сняряд, а сейчас с самонаведением. А некоторые офицеры не принимая в расчет прогресс думали что все в мире как и раньше осталось.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
V>>Какое образование профильное?
DB>Возьмём, например, специальности в моём университете: DB>Математика и компьютерные науки DB>Механика и математическое моделирование DB>Прикладная математика и информатика DB>Информатика и вычислительная техника DB>Бизнес-информатика
DB>Это не считая физический факультет, на котором также есть направления, связанные с программированием.
Бизнес-информатика к программированию вообще отношения не имеет, это управление в сфере IT. Я заканчивал БИ и в итоге программирование изучал полностью сам на первой работе...
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет?
Российские программисты--самые лучшие в мире!
Я закончил в 1996 году МГУЛ (бывший МЛТИ), факультет электроники и системотехники, специальность "прикладная математика"--так у нас, помимо теоретической и прикладной математики (которой было очень много), были также такие языки программирования, как Fortran, Pascal, C/C++, IBM Assembler. Но да--многим вещам в программировании мне пришлось учиться по книжкам уже после окончания вуза.
D>Ну вот так, раньше ракеты были тупыми как сняряд, а сейчас с самонаведением. А некоторые офицеры не принимая в расчет прогресс думали что все в мире как и раньше осталось.
Про офицеров — не надо!
Их сейчас с 1 курса — С++ и далее.
И даже функциональное программирование.
Не говоря уж о математике.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
A>>Кха? Это как? quiksort перестанет иметь логарифмическую сложность?
D>Ну вот так, раньше ракеты были тупыми как сняряд, а сейчас с самонаведением. А некоторые офицеры не принимая в расчет прогресс думали что все в мире как и раньше осталось.
Наука каким образом изменилась?
Потому как навык офицер совершенствует каждые три года.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Технологии развиваются очень быстро. Те задачи, которые решались очень сложно несколько лет назад (или не решались вообще), сейчас могут быть решены в рамках лабораторной работы либо в рамках курсовой с полного нуля (без использования специализированных фреймворков). И это происходит не только из-за развития производительности, но и благодаря развитию "научной составляющей" (подходы, алгоритмы). Российские преподаватели и государственные университеты не успевают.
А можно по подробней и с примерами? Особенно про развитие научной составляющей...
Вопрос к ТС: если в российских не учат, то в каких странах учат? У вас был опыт обучения в другой стране с последующим успешным трудоустройством, или просто точка зрения "всё российское — дерьмовое"?
Вопрос к ТС и остальным, кто считает, что в российских ВУЗах ничему не учат: а чему бы вы хотели, чтобы там учили? Как установить Git? Как скачать IDEA? Как устроиться в Гугл? Так у меня есть несколько знакомых с потока, которые уехали в Гугл, а ВУЗ далеко не топовый. Есть и те, кто в Яндекс, Мыло, Касперский. Хотя я не считаю, что место в крупной компании — показатель уровня образования. Как раз в таких компаниях больше среднячков, потому что интересной работы там немного. Может быть русским ВУЗам не хватает практики, но так это уже не проблема образования, потому что компаний по разработке ПО мало, а хороших (где могут и хотят передавать опыт) среди них ещё меньше, но зато очень много таких, где сотрудники во внерабочее время обсуждают на форумах "унылость российского образования" и "засилие говнокодеров", а в рабочее "унижают" вчерашних студентов вопросами про отличие интерфейса от абстрактного класса и задачами про взвешивание неправильных шаров.
M>... Может быть русским ВУЗам не хватает практики, но так это уже не проблема образования, потому что компаний по разработке ПО мало, а хороших (где могут и хотят передавать опыт) среди них ещё меньше, но зато очень много таких, где сотрудники во внерабочее время обсуждают на форумах "унылость российского образования" и "засилие говнокодеров", а в рабочее "унижают" вчерашних студентов вопросами про отличие интерфейса от абстрактного класса и задачами про взвешивание неправильных шаров.
ну последнее время надо отдать должное прогресс тут случился немалый: СберТех, Яндекс, Mailru и другие топы уже подсуетились и создали свои кафедры в ФизТехе, Бауманке, ВШУ, МГУ вроде тоже кто-то и тп.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет?
m2l>А можно по подробней и с примерами? Особенно про развитие научной составляющей...
Например, в computer vision. Распознавание рукописного текста с "хорошей" точностью. Раньше сложно. Сейчас задача для лабораторной с использованием фреймворков. И тема для курсовой, если реализовывать без фреймворков на любом языке программирования. Развитие подходов к анализу изображений: AlexNet, VGG, ResNet, Inception, R-CNN, R-FCNN, SSD. За каждым решением стоит вполне научный труд. Это то, что будет использоваться везде.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>>>Российские программисты--самые лучшие в мире! _>>С чего вдруг то?
RF>Лучше, чем индийские, пакистанские, бангладешские программисты--это точно!
И-и-и... много ты снял клиентов в этой юбчонке (с) многих индийских, пакистанских, бангладешских программистов ты знаешь?
Или наслушался баек из 90-х?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>>>>Российские программисты--самые лучшие в мире! _>>>С чего вдруг то?
RF>>Лучше, чем индийские, пакистанские, бангладешские программисты--это точно!
SVZ>И-и-и... много ты снял клиентов в этой юбчонке (с) многих индийских, пакистанских, бангладешских программистов ты знаешь? SVZ>Или наслушался баек из 90-х?
Да достаточно этот форум почитать, чтобы понять, что представляет из себя индийский код.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>>>Лучше, чем индийские, пакистанские, бангладешские программисты--это точно!
SVZ>>И-и-и... много ты снял клиентов в этой юбчонке (с) многих индийских, пакистанских, бангладешских программистов ты знаешь? SVZ>>Или наслушался баек из 90-х?
RF>Да достаточно этот форум почитать, чтобы понять, что представляет из себя индийский код.
"Да тут один я код писать умею, остальные — только индусят" скажет тебе каждый первый на этом форуме
Я такого "индийского" кода с российскими корнями насмотрелся, что индусам и не снилось.
Говнокод интернационален. А попытка сравнивать опытного девелопера с кучей "зеленых" доширачников — сомнительное занятие.
Сравнивать надо подобное с подобным.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Да достаточно этот форум почитать, чтобы понять, что представляет из себя индийский код.
Думаю «индийский код» — это уже нарицательное, имеющее отношение к качеству кода, а не именно к индийцам. Так же, когда говорят «китайский товар» — подразумевают плохое качество, но, надо сказать, не все из Китая является говном.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>"Да тут один я код писать умею, остальные — только индусят" скажет тебе каждый первый на этом форуме
SVZ>Я такого "индийского" кода с российскими корнями насмотрелся, что индусам и не снилось. SVZ>Говнокод интернационален. А попытка сравнивать опытного девелопера с кучей "зеленых" доширачников — сомнительное занятие. SVZ>Сравнивать надо подобное с подобным.
+1. С индусами работал много, и в аутсорсинге, и в американских продуктовых конторах. В аутсорсинге — да, там частенько встречались те самые "строители стереотипов".
А в нормальных продуктовых конторах — бестолковых очень мало, никакого особого отличия от других национальностей не заметил. Они достаточно легко адаптируются, чем выгодно отличаются от тех же китайцев, вот уж с кем работать сложно....
Я бы сказал — среди русских программистов чаще встречаются люди с нестандартным (или просто очень хорошим техническим мышлением, способные решать особо сложные проблемы. У нас в компании навскидку — тысяча индусов и человек 50 русских, но из русских — каждый второй — хорошо известный за пределами своей команды сильный специалист.
Гипотетический пример, команда — американец-менеджер, три программиста — русский, индус и китаец.
Китаец будет по 12 часов в день усиленно копать в сторону куда прикажет хозяин, индус постарается сделать то что хочет менеджер с минимальными усилиями, а русский будет плеваться и делать "правильно", даже если это не совпадает с мнением менеджера Кстати "Do the right thing" сейчас популярно во многих больших конторах, только надо иметь хорошие soft skills чтобы свое решение правильно обосновать и продать менеджменту.
Здравствуйте, javacoder, Вы писали:
J>ну последнее время надо отдать должное прогресс тут случился немалый: СберТех, Яндекс, Mailru и другие топы уже подсуетились и создали свои кафедры в ФизТехе, Бауманке, ВШУ, МГУ вроде тоже кто-то и тп.
У нас в ВУЗе были кафедры/спецклассы Cadence, Synopsys, Intel, Motorola и пр, вместе с соответствующими спецкурсами и даже целыми аспирантскими программами. Всё это 10 лет назад в не самом рейтинговом российском ВУЗе, который, по странному стечению обстоятельств, более известен за границей, чем внутри страны.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
A>>>Кха? Это как? quiksort перестанет иметь логарифмическую сложность?
D>>Ну вот так, раньше ракеты были тупыми как сняряд, а сейчас с самонаведением. А некоторые офицеры не принимая в расчет прогресс думали что все в мире как и раньше осталось.
A>Наука каким образом изменилась? A>Потому как навык офицер совершенствует каждые три года.
Ну покажи мне процессор того времени, сопоставимый с современным и такого же размера и энерго потребления. Или ты думаешь что тех процесс это не наука? Или ты ожидал машину времени увидеть уже сейчас? Или может телепортеры?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
D>>Ну вот так, раньше ракеты были тупыми как сняряд, а сейчас с самонаведением. А некоторые офицеры не принимая в расчет прогресс думали что все в мире как и раньше осталось. LVV>Про офицеров — не надо! LVV>Их сейчас с 1 курса — С++ и далее. LVV>И даже функциональное программирование. LVV>Не говоря уж о математике.
Ну вот как учить перестают, сами уже как то не очень учатся.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Вот когда русский станет директором Microsoft, тогда и поговорим.
А программисты то тут при чём? Это совершенно несмежные специализации и набор навыков.
D>Ну вот как учить перестают, сами уже как то не очень учатся.
Ну, это смотря где служит.
Но армия — действительно очень инерционная структура.
Одна из самых инерционных в обществе.
Но зато если уж выучился — то спец отменный!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
V>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет?
Не совсем.
Все же кое-чему учат...
Правда студни плохо слушают, чего им втуляют.
Только к 30 годам приходит понимание (дословное признание одного нашего вуыпускника):
— Оказывается, все, чему учили — нужно!
Про качество подготовки — тоже неплохое.
Например, один из наших работал в IBM — непосредственно в Бостоне.
Рассказывает, что более половины команды (во главе с тимлидом) — выходцы из СССР/России. Из оставшихся — более половины китайцев и индусов.
Коренных аборигенов — совсем мало.
И это в IBM!
Потом он долго работал в Сингапуре в JP Morgan.
В прошлом году — переехал в Гонконг на какой-то развивающийся проект.
Очень плохо отзывается о западных специалистах.
Они все — строго "от сих до сих".
Ничего не знают и не умеют вне рамок своих непосредственных обязанностей.
Из-за этого работа часто тормозиится.
В отличие от наших, которые могут совмещат 3 в одном и даже больше.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Рассказывает, что более половины команды (во главе с тимлидом) — выходцы из СССР/России. Из оставшихся — более половины китайцев и индусов. LVV>Коренных аборигенов — совсем мало. LVV>И это в IBM!
Вот IBM не нужно приводить пример как хорошей конторы. Во первых, можно посмотреть на ихние известные продукты — это реально полный капец. Тот же Lotus Notes — у его коннекторов течет память, если через библиотеку доступа дернуть метод получить список документов, это в некоторых случаях приводит к падению продакшен сервера, причем документация крайне хреновая и куча всего приходится выяснять экспериментально. У меня как то коллега после IBM проекта перешел на реально адовый проект. Реально адовый — методы по 5000 строк, без форматирования (то пробелы, то табы, это внутри одного метода), сплошной копипаст, сплошные магические числа, хардкоды внутри кода IP адресов, с архитектурой все связано со всем через глобальные переменные. Страшнее этого проекта я не видел и надеюсь не увижу. Так он рассказывал, что после IBM проекта это еще не страшно, там еще круче, плюс там дичайшая бюрократия.
IBM WebSphere — это реально полный капец по времени запуска и по количеству граблей. IBM шина какая то проприетарная — это тоже монстроидальное тормозное поделие, крайне хреново документированное, с крайне кривым громоздким неудобным API.
Так вот, я просто мечтаю узнать, есть ли у IBM вообще какой софт, который не будет полным капецом и которым можно пользоваться не только по причине того, что продавцы этих решений хорошие откаты дали кому надо.
LVV>Например, один из наших работал в IBM — непосредственно в Бостоне. LVV>Рассказывает, что более половины команды (во главе с тимлидом) — выходцы из СССР/России. Из оставшихся — более половины китайцев и индусов. LVV>Коренных аборигенов — совсем мало. LVV>И это в IBM!
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>Гипотетический пример, команда — американец-менеджер, три программиста — русский, индус и китаец. F>Китаец будет по 12 часов в день усиленно копать в сторону куда прикажет хозяин, индус постарается сделать то что хочет менеджер с минимальными усилиями, а русский будет плеваться и делать "правильно", даже если это не совпадает с мнением менеджера Кстати "Do the right thing" сейчас популярно во многих больших конторах, только надо иметь хорошие soft skills чтобы свое решение правильно обосновать и продать менеджменту.
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>А почему? Они вот с MIT активно сотрудичают, а это вам не самоучки какие-то
Понятия не имею почему там такое. Но тут на RSDN тоже был инсайдер бывший из IBM, он тоже рассказывал что IBM расшифровывается как Idiots Becomes Managers . ИМХО IBM — это контора, которая производит неплохое железо под узкие нужды. То есть они делают высокопроизводительные сервера, которые на определенных задачах весьма и весьма круты по сравнению с конкурентами и окупают свою стоимость. Но с софтом в IBM ИМХО полный атас, их продукты как то лучше никому не рекомендовать, если этот кто то не твой злейший враг. Насколько я понимаю, софт для них в низком приоритете и они его аутсорсят массово в индию, причем на качество им пофиг, главное чтоб хоть как то работало.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
A>>Наука каким образом изменилась? A>>Потому как навык офицер совершенствует каждые три года.
D>Ну покажи мне процессор того времени, сопоставимый с современным и такого же размера и энерго потребления. Или ты думаешь что тех процесс это не наука? Или ты ожидал машину времени увидеть уже сейчас? Или может телепортеры?
А ты вообще понял про что разговор?
Процессор того времени программируется теми же алгоритмами, что и сейчас.
Вот я прямо сейчас правлю программу в которой постоянно встречаются вот такие конструкции:
# ifdef __DOS__
# ifdef __VAX_VMS__
Если чё, этой программой сделана материнка твоего компьютера.
E>Так вот, я просто мечтаю узнать, есть ли у IBM вообще какой софт, который не будет полным капецом и которым можно пользоваться не только по причине того, что продавцы этих решений хорошие откаты дали кому надо.
OS/2 — это на персоналках.
А вообще-то их специализация — поставка ЭВМ со всем ПО сразу.
В молодости много приходилось работать на ЕС ЭВМ — ака IBM-360/370
Не сказал бы, что это был отстой — нормальное ПО, начиная опять же с операционных систем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>У нас в ВУЗе были кафедры/спецклассы Cadence, Synopsys, Intel, Motorola и пр, вместе с соответствующими спецкурсами и даже целыми аспирантскими программами. Всё это 10 лет назад в не самом рейтинговом российском ВУЗе, который, по странному стечению обстоятельств, более известен за границей, чем внутри страны.
Новосибирск?
M>Вопрос к ТС: если в российских не учат, то в каких странах учат? У вас был опыт обучения в другой стране с последующим успешным трудоустройством, или просто точка зрения "всё российское — дерьмовое"?
Последние пол-года собеседую по 1-2 человека в неделю со всего мира. Уже прошедших отсев по телефону и предварительному интервью, т.е. неплохо отфильтрованных. И очень дофига людей с уровнем сильно выше среднего закончило университет во Вроцлаве в Польше. Хоть олимпиадные задачки им задавай, хоть проси провести декомпозицию спагетти-кода на функторы с эффектами, всё знают и отвечают. А те, кого набрали, быстро вникают и херачат хороший код. Но это аномалия даже конкретного вуза, а не всей Польши, которая в целом cannot into space
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Последние пол-года собеседую по 1-2 человека в неделю со всего мира. Уже прошедших отсев по телефону и предварительному интервью, т.е. неплохо отфильтрованных. И очень дофига людей с уровнем сильно выше среднего закончило университет во Вроцлаве в Польше. Хоть олимпиадные задачки им задавай, хоть проси провести декомпозицию спагетти-кода на функторы с эффектами, всё знают и отвечают. А те, кого набрали, быстро вникают и херачат хороший код. Но это аномалия даже конкретного вуза, а не всей Польши, которая в целом cannot into space
Вопрос не по теме: "хоть проси провести декомпозицию спагетти-кода на функторы с эффектами" — вот это интересно, можно плз поделиться опытом? Подготавливаете пример говнокода и просите сделать конфетку?
Задачки задавать на интервью недостаточно (а иногда и вовсе не нужно), взяли тут одного китайца недавно — и С++11/14/17 вроде хорошо знал, и задачки щелкал, а с готовым кодом работать не умеет, полгода уже выхлоп нулевой.
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>взяли тут одного китайца недавно — и С++11/14/17 вроде хорошо знал, и задачки щелкал, а с готовым кодом работать не умеет, полгода уже выхлоп нулевой.
А это потому что теория и практика — разные понятия.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет?
Я считаю что это устоявшийся миф времен 90-х, что ли. Сейчас все не так. Есть профильные специальности, профильные курсы. Другое дело какой преподавательский состав на кафедре.
Есть сильные преподы, есть преподы так себе, которые непонятно как оказались преподавателями.
На практике я видел как самоучек так и дипломированных специалистов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
V>>Российские программисты, по большому счёту, самоучки. А талант самостоятельно учиться достаётся далеко не каждому. Так или нет? LVV>Не совсем. LVV>Все же кое-чему учат...
LVV>Правда студни плохо слушают, чего им втуляют. LVV>Только к 30 годам приходит понимание (дословное признание одного нашего вуыпускника): LVV>- Оказывается, все, чему учили — нужно!
Да, подтверждаю, понимание действительно приходит. Но я считаю одной из главных проблем нашего образования именно то, что это понимание приходит так поздно. Да, я понимаю, что не всегда студенту можно объяснить для чего на практике могут использоваться некоторые вещи, но обычно преподаватели даже не пытаются это сделать. Помню мы проходили десятки различных хитрых методов перемножения матриц, и даже курсовую я по какому-то из методов писал. Это очень много где нужно на практике, но тогда для всех нас это было просто перемножение матриц, ради перемножения матриц, никому из преподов даже в голову не приходили мысли рассказать о каких-нибудь практических применениях. К курсовой тоже можно было подойти с фантазией, а не тупо давать тему: реализовать какой-то там хитрый алгоритм перемножения матриц и сравнить его с другим алгоритмом. Когда теория полностью оторвана от практики она быстро забывается. Я не помню ни один из огромного количества этих хитрых алгоритмов. После сдачи курсовой, все вылетело из головы.
LVV>>Только к 30 годам приходит понимание (дословное признание одного нашего вуыпускника): LVV>>- Оказывается, все, чему учили — нужно! K>Да, подтверждаю, понимание действительно приходит. ... К курсовой тоже можно было подойти с фантазией, а не тупо давать тему: реализовать какой-то там хитрый алгоритм перемножения матриц и сравнить его с другим алгоритмом. Когда теория полностью оторвана от практики она быстро забывается. Я не помню ни один из огромного количества этих хитрых алгоритмов. После сдачи курсовой, все вылетело из головы.
Ну, объяснение необходимости того или другого я обычно много и часто делаю...
Вот только сегодня на лекции двум пацанам показывал статьи по их теме — оценка кода студенческих программ.
Занимаются разные люди, делают разные модели, и тема — практически необходима.
Но вняли ли они — не знаю.
Посмотрим дальше.
Или вот два пацана — взяли fooltik, и на ее базе делают нам учебную библиотеку виджетов с руссификацитей во всех наших осях.
Вплоть до хрюши.
А другие студенты берут у них версию очередную и пишут на ей интерфейс для уже своих курсовых...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>Вопрос не по теме: "хоть проси провести декомпозицию спагетти-кода на функторы с эффектами" — вот это интересно, можно плз поделиться опытом? Подготавливаете пример говнокода и просите сделать конфетку? F>Задачки задавать на интервью недостаточно (а иногда и вовсе не нужно), взяли тут одного китайца недавно — и С++11/14/17 вроде хорошо знал, и задачки щелкал, а с готовым кодом работать не умеет, полгода уже выхлоп нулевой.
Ну так часто выходит- ищут страуструпа за 3 копейки править собственный спагетти. Т.е. собеседователи сами не понимают, что они спрашивают- просто зачитывают вопросы по бумажке.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Рассказывает, что более половины команды (во главе с тимлидом) — выходцы из СССР/России. Из оставшихся — более половины китайцев и индусов. LVV>>Коренных аборигенов — совсем мало. LVV>>И это в IBM! E>Вот IBM не нужно приводить пример как хорошей конторы. Во первых, можно посмотреть на ихние известные продукты — это реально полный капец. Тот же Lotus Notes — у его коннекторов течет память, если через библиотеку доступа дернуть метод получить список документов, это в некоторых случаях приводит к падению продакшен сервера, причем документация крайне хреновая и куча всего приходится выяснять экспериментально. У меня как то коллега после IBM проекта перешел на
вы под Lotus снйчас что нибудь делйте ?
его кстате в индию отдали
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>А в нормальных продуктовых конторах — бестолковых очень мало, никакого особого отличия от других национальностей не заметил. Они достаточно легко адаптируются, чем выгодно отличаются от тех же китайцев, вот уж с кем работать сложно....
В продуктовых может быть, А вот в финансах все грустно
F>Вопрос не по теме: "хоть проси провести декомпозицию спагетти-кода на функторы с эффектами" — вот это интересно, можно плз поделиться опытом? Подготавливаете пример говнокода и просите сделать конфетку?
Говнокода у меня всегда навалом, зачем подготавливать
А если серьёзно — то прям задачку из интервью сдать понятное дело не могу (NDA наверное, да и она у меня всего одна), но направление можно прочитать в такой статейке. Разве что исходный код у меня совсем императивный. И то! я это прошу когда кандидат сам говорит что вывихивал этой ерундой мозги на предыдущих работах. У тех кто говорит "читал но не использовал" спрашиваю сортировку пузырьком то что использовали.
F>Задачки задавать на интервью недостаточно (а иногда и вовсе не нужно), взяли тут одного китайца недавно — и С++11/14/17 вроде хорошо знал, и задачки щелкал, а с готовым кодом работать не умеет, полгода уже выхлоп нулевой.
Бывает сообразительный чел, а проблема такая в которой признаться стесняется. Один раз я запалил что чувак не может проект собрать. Совсем. Месяц точно, а сколько реально — х-з, может даже с первого рабочего дня. Он весь код писал чисто теоретически, на своей машине скомпилировать не мог вовсе, и все ошибки компилиции читал в логах CI. Из-за этого у его коммитов в гите была такая длинная история, с фиксами опечаток, и т.п. И задачек он раза в 3 меньше закрывал чем остальные. И вот так вот "работал". Отладки нет, билда нет, отличить сломанную репу от рабочей никак не может. Не работа — ежедневный подвиг Может у вашего китайца что-то такое-же, и он тоже превозмогает. Посмотрите.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Так вот, я просто мечтаю узнать, есть ли у IBM вообще какой софт, который не будет полным капецом и которым можно пользоваться не только по причине того, что продавцы этих решений хорошие откаты дали кому надо.
Зря ты так. В сравнении с их же ClearCase Lotus Notes — просто идеал, который нужно выставлять в палате мер и весов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Зря ты так. В сравнении с их же ClearCase Lotus Notes — просто идеал, который нужно выставлять в палате мер и весов.
Вот именно что в сравнении. Ибо все, что начинается с Rational — это тоже реально полный капец. Помню поставил как то давно на машину Rational Rose — полсистемы работать перестало, ибо инсталлятор перетер кучу dll какими то не теми версиями. Но к счастью про продукты rational я давно не слышал чтоб ими кто то пользовался, а вот с Lotus сталкиваться приходилось, к счастью со стороны, впечатления непередаваемые. Страшнее продуктов IBM могу только SAP R/3 вспомнить, этот шедевр по степени жести переплюнуть очень сложно.
S>Ух ты, это почему? Сложный процесс сборки или что?
Инструкции как таковой не было, но глядя как это собирается в CI я у себя за день или два билд настроил. Думаю у чувака просто что-то когда-то не заладилось, а он зассал об этом говорить, подумал что само пройдёт. А потом, через несколько месяцев, заявить что "у меня вообще-то совсем не собирается, и никогда не собиралось, помогите", наверное было ещё страшнее Но это всё угадайки, может ему просто именно так комфортно было. Я к нему по этому поводу не лез. Заметил странное, спросил, услышал отмазу типа "систему на прошлой неделе переставлял, ещё не всё настроил", ну и всё. Хотя явно он в таком режиме работал ну очень долго.
А вот в финансах все грустно 
