Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Так можно про любую профессию сказать. Почему строители не объединяются в кооператив и не строят новые дома, потом смогли бы продавать и получать в 10 раз больше?
Потому что общество так устроено. Установку "быть в подчинении" прививают еще родители.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так можно про любую профессию сказать. Почему строители не объединяются в кооператив и не строят новые дома, потом смогли бы продавать и получать в 10 раз больше?
S>Потому что общество так устроено. Установку "быть в подчинении" прививают еще родители.
Да вроде бы они объединяются — ну может не дома строят, но объединяются и выполняют ремонтные работы, например. Сколько заработали — столько и получили. Есть стимул развиваться, искать пути для развития. А если ты нанялся к дяде и просто батрачишь на него за фиксированную зп, то конечно ни о каком развитии, прогрессе речи не будет. Так и будешь всю жизнь батрачить.
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Да вроде бы они объединяются — ну может не дома строят, но объединяются и выполняют ремонтные работы, например. Сколько заработали — столько и получили.
Это мелкие работы.
В таком смысле и программисты объединяются в т.н. говно-конторы до по 3-5 чел. и делят так сказать по братски (и то не все просто).
У мелких проектов и бюджет маленький -- зарплаты будут не больше чем в крупных конторах.
C>А если ты нанялся к дяде и просто батрачишь на него за фиксированную зп, то конечно ни о каком развитии, прогрессе речи не будет. Так и будешь всю жизнь батрачить.
Ну почему? Дядьки тоже не дураки -- со временем зарплата ваша будет повышаться да и повысить могут.
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Так на себя или на кооператив?
Сдается мне что ты говоришь о том что сегодня модно называть стартапом.
С той лишь разницей что в кооперативы не объединяются, а в стартапы объединяются.
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
S>>Так можно про любую профессию сказать. Почему строители не объединяются в кооператив и не строят новые дома, потом смогли бы продавать и получать в 10 раз больше?
S>>Потому что общество так устроено. Установку "быть в подчинении" прививают еще родители.
C>Да вроде бы они объединяются — ну может не дома строят, но объединяются и выполняют ремонтные работы, например. Сколько заработали — столько и получили. Есть стимул развиваться, искать пути для развития. А если ты нанялся к дяде и просто батрачишь на него за фиксированную зп, то конечно ни о каком развитии, прогрессе речи не будет. Так и будешь всю жизнь батрачить.
Кто-то объединяется, кто-то нет. Программисты вполне себе объединяются. З/п можно получать больше рынка, но с рисками, не будет проекта или кинут с оплатой и будешь без денег, "дядя" такие риски обычно на себя берёт.
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Потому что 99% программистов не понимают в бизнесе ничего, а тот кто понимает становится директором.
Уровень ответственности руководителя несоизмеримо выше уровня ответственности сотрудников, даже если сотрудники являются соучредителями.
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Я вот прямо сейчас работаю в конторе, которая примерно так и возникла.
Отец-основатель ушел из конторы, где работал до этого и начал работать с заказчиком самостоятельно, на пару со старым знакомым. По 50% владения компанией.
А потом им понадобились еще люди, потому как проекты были, а делать вдвоем уже нереально.
И все заверте...
То есть те несколько человек, которые стоят у истоков — они в доле. А пришедшие позже — наемные работники за зарплату.
Причем я знаю пару человек, которые из наемных работников доросли до получения доли. Но это надо уходить от писания кода к писанию документов, презентаций и работе языком.
И я однажды случайно был свидетелем переговоров наших менеджеров с заказчиком. И понял, что не хочу быть на их месте.
Короче, не надо думать, что хорошо там, где тебя нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это мелкие работы. S>В таком смысле и программисты объединяются в т.н. говно-конторы до по 3-5 чел. и делят так сказать по братски (и то не все просто). S>У мелких проектов и бюджет маленький -- зарплаты будут не больше чем в крупных конторах.
А кто мешает развиваться, находить крупные проекты?
S>Ну почему? Дядьки тоже не дураки -- со временем зарплата ваша будет повышаться да и повысить могут.
Ну повысят немного — будет программист за немного большую зп батрачить просто.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>З/п можно получать больше рынка, но с рисками, не будет проекта или кинут с оплатой и будешь без денег
По твоему лучше уж сразу наняться рабочей силой к кому-то?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Потому что 99% программистов не понимают в бизнесе ничего, а тот кто понимает становится директором.
Для того чтобы интересоваться условиями контракта, контролировать прибыль, которую команда программистов приносит компании не надо много понимать в бизнесе.
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Потому что 99% программистов не понимают в бизнесе ничего, а тот кто понимает становится директором. C>Для того чтобы интересоваться условиями контракта, контролировать прибыль, которую команда программистов приносит компании не надо много понимать в бизнесе.
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
vsb>>З/п можно получать больше рынка, но с рисками, не будет проекта или кинут с оплатой и будешь без денег C>По твоему лучше уж сразу наняться рабочей силой к кому-то?
Каждый сам решает. Кому-то лучше меньше рисков и больше стабильности. Кому-то хочется больше денег.
M>Сдается мне что ты говоришь о том что сегодня модно называть стартапом.
Нет, стартап сначала живет за счет инвестиций, одного объединения мало. То есть "дядя" там инвесторы.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Украл заказчика у конторы? Славненько.
Тогда уж не украл, в увел. И не обязательно "контора" посчитала себя в проигрыше, случаи разные бывают.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Украл заказчика у конторы? Славненько.
да, посадил в мешок и украл, заказчик ведь собственность компании, как и работник
Скажите, есть где-то специальные курсы лохов? Просто мне сложно понять, как инженеры настолько не могут в логику, и навешивают сами же себе(?) на уши доширак о том что они работодателю должны что-то, кроме того что оговорено в трудовом договоре.
P.S.:
Запомни, друг, если прокладка не добавляет добавочной стоимости то она не нужна.
T>>Украл заказчика у конторы? Славненько.
A>да, посадил в мешок и украл, заказчик ведь собственность компании, как и работник
Бывает еще что заказчик выкупает себе раба у конторы.
A>Скажите, есть где-то специальные курсы лохов? Просто мне сложно понять, как инженеры настолько не могут в логику, и навешивают сами же себе(?) на уши доширак о том что они работодателю должны что-то, кроме того что оговорено в трудовом договоре.
Контора и заказчик это деловые партнеры, а работник это ресурс.
T>>Бывает еще что заказчик выкупает себе раба у конторы. T>>Контора и заказчик это деловые партнеры, а работник это ресурс. S>как инженеры настолько не могут в логику
Приходит банк(заказчик) к люксофту(контора) и говорит мне нужно на полгода столько то ресурсов (работников).
Где нарушение логики?
S>Запомни, друг, если прокладка не добавляет добавочной стоимости то она не нужна. S>Если работник работает от компании, значит есть добавленная для него выгода
Люксофт не создает никакой добавленной стоимости — он тупо продает свои ресурсы(работников) в аренду.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Люксофт не создает никакой добавленной стоимости — он тупо продает свои ресурсы(работников) в аренду.
Если нанимать самому:
1. Потратить время и деньги на поиски.
2. В случае найма нужно взять на себя все обязательства по ТК.
3. Если человек заболел/уволился/etc, то это твой гемор.
Если через Люксофт:
1. За поиск отвечает Люксофт.
2. Обязательства по ТК теперь на Люксофте.
Если качество работы нанятого сотрудника не устраивает/пришла разнарядка на оптимизацию расходов/etc, то заказчику от сотрудника можно избавиться завтра.
Проблемы с ТК — это проблемы Люксофта.
3. Если человек заболел/уволился/etc, то это проблемы Люксофта, как соблюсти сроки.
TMU>>Отец-основатель ушел из конторы, где работал до этого и начал работать с заказчиком самостоятельно
T>Украл заказчика у конторы? Славненько.
Если заказчик — собственность конторы, то все верно. А если нет, то просто предложил лучшие условия. Обычные рыночные отношения. Хочешь по другому — езжай в Северную Корею.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Что работнику(ресурсу) из этого всего? T>P.S. На бенче сейчас не держат, а сразу на улицу как только заказчик у люксофта отвалился.
Пока работает — зарплата. Больше ничего
Прокладка создает плюсы исключительно для заказчика.
Без прокладки же будет тупо минус рабочее место(меньше выбор): напрямую заказчик работать с Иваном не хочет.
T>>Украл заказчика у конторы? Славненько. M>Если заказчик — собственность конторы, то все верно. А если нет, то просто предложил лучшие условия. Обычные рыночные отношения. Хочешь по другому — езжай в Северную Корею.
В договоре обычно пишут что ты не можешь работать напрямую с заказчиками конторы в течении пяти лет.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>А может потому и не хочет потому что есть прокладка?
Нет.
Например, заказчик не хочет париться с рисками "работник захотел свалить/заболел/надоел проект/etc".
Один работник в принципе не может таким заниматься, это может только организация делать.
T>>А может потому и не хочет потому что есть прокладка? SL>Нет. SL>Например, заказчик не хочет париться с рисками "работник захотел свалить/заболел/надоел проект/etc". SL>Один работник в принципе не может таким заниматься, это может только организация делать.
За хороших заказчиков крепко держатся (текучки практически нету), так что риски минимальны.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>За хороших заказчиков крепко держатся (текучки практически нету), так что риски минимальны.
Держатся, да. Но это не избавляет от ряда проблем.
Ситуации:
1. Человек заболел, а сроки идут.
2. Даже из Гугла люди уходят, так что шанс, что человек захочет подержаться за кого-то еще есть
В случае работы через прокладку заказчик либо даже не узнает об этом, либо узнает что-то "темп работ сбавиться, т.к. ушел человек, но замена уже подбирается и это не повлияет на сроки сдачи проекта, бла-бла-бла".
В случае работы напрямую с человеком у кого-то в компании заказчика возникает геморрой, который просто так не разрешишь.
S>>Это мелкие работы. S>>В таком смысле и программисты объединяются в т.н. говно-конторы до по 3-5 чел. и делят так сказать по братски (и то не все просто). S>>У мелких проектов и бюджет маленький -- зарплаты будут не больше чем в крупных конторах. C>А кто мешает развиваться, находить крупные проекты?
так деятельность по нахождению крупных проектов — это не совсем развитие
и уж точно не развитие в своей области
тут нужно искусство ведения переговоров, нахальная харя способность нагло выставлять завышеный ценник и глядя в лицо его продавливать
S>>Ну почему? Дядьки тоже не дураки -- со временем зарплата ваша будет повышаться да и повысить могут. C>Ну повысят немного — будет программист за немного большую зп батрачить просто.
это всё верно, ломить свою зп вверх важно, но радикально вопросы справедливости не решает
SL>В случае работы напрямую с человеком у кого-то в компании заказчика возникает геморрой, который просто так не разрешишь.
В софте всегда можно что то отложить или отменить, всё же не запуск ракет по расписанию.
Сроки в большинстве случаев придуманы для того чтобы менеджеры и работники не расслаблялись, а есть компании которые даже специально создают атмосферу перманентного аврала в сроках чтобы выжать за те же деньги себе побольше результатов.
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Объединяются. Потом нанимают ещё людей и превращаются в компанию, а не кооператив.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>В договоре обычно пишут что ты не можешь работать напрямую с заказчиками конторы в течении пяти лет.
Там могут написать еще 100500 благих пожеланий.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>В софте всегда можно что то отложить или отменить, всё же не запуск ракет по расписанию. T>Сроки в большинстве случаев придуманы для того чтобы менеджеры и работники не расслаблялись, а есть компании которые даже специально создают атмосферу перманентного аврала в сроках чтобы выжать за те же деньги себе побольше результатов.
Допустим, я манагер в компании заказчика и мой бонус привязан к успешному вводу проекта в эксплуатацию.
"Отложить" — это не получить бонуса и мне так не надо.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
TMU>>Отец-основатель ушел из конторы, где работал до этого и начал работать с заказчиком самостоятельно
T>Украл заказчика у конторы? Славненько.
Это же он не жену увел, а заказчика.
То, что руководство конторы не захотело/не смогло заранее предусмотреть такой поворот событий, то что не предприняло шагов по предотвращению, и не смогло помешать этому — это его проблемы.
Ничего личного, просто бизнес.
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
потому что у дяди есть хорошие заказы, а у программистов есть только программисты
Здравствуйте, aClass, Вы писали:
C>Нафига спецам наниматься к дяде когда можно объединяться в кооператив и так же заниматься разработкой ПО на заказ — только работать на себя, а не на работодателя?
Если считаешь такие "кооперативы" хорошей идеей — почему бы тебе не попробовать ее реализовать? Тогда сразу станет понятно, есть ли за этой идеей что-то стоящее, или нет.
На заре карьеры у меня так и произошло. Я объединился с одним товарищем и стал клепать говносайтики.
Потом обнаружилось, что чувак лучше меня базарит, а я лучше его кодю.
Так появилось разделение труда: он искал, заказы, вел переговоры, вместе мы анализировали требования, я — реализовывал требования.
Потом обнаружилось, что обы мы не смыслим в дизайне нифига. Поэтому отдавали дизайн на аутсорс.
Обнаружилось, что мы оба не хотим заниматься набиванием контента. Поэтому тоже отдали на аутсорс это низкооплачиваемое скучное занятие.
Можно было бы это все развивать, конкурируя с кучей других студий, ии... в результате получилась бы компания, где два основателя, а остальные — работали бы на дядю.
Но т.к сайтоклепательство мне надоело, я пошел другим путем. Пошел работать на дядю писать всякие энтерпрайз фиготень, т.к. получилось больше денег и стабильности.
SL>Допустим, я манагер в компании заказчика и мой бонус привязан к успешному вводу проекта в эксплуатацию. SL>"Отложить" — это не получить бонуса и мне так не надо.
Ты ж манагер придумай что нибудь. Или бонусы на халяву только любишь получать?
G>Это же он не жену увел, а заказчика. G>То, что руководство конторы не захотело/не смогло заранее предусмотреть такой поворот событий, то что не предприняло шагов по предотвращению, и не смогло помешать этому — это его проблемы. G>Ничего личного, просто бизнес.
Тогда не удивляйтесь тому что всем работникам скоро придется обязательно проходить детектор лжи.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Ты ж манагер придумай что нибудь. Или бонусы на халяву только любишь получать?
Так в том то и дело.
Сижу я и вижу, что мне дают бюджет на прокладку, которая будет этим гемороем заниматься
Так же я вижу, что без прокладки нужно быть готовым этот геморой самому разгребать.
Как ты думаешь, какой вариант я выберу?
А Ивану уж если со мной работать, то через прокладку... Увы.
SL>Как ты думаешь, какой вариант я выберу? SL>А Ивану уж если со мной работать, то через прокладку... Увы.
Ты учти что через прокладку будет намного дороже, а в таком случае твой бонус на 95% пойдет к прокладке.
Селяви, кто решает проблему тот и получает бонус. Прокладка решает — значит и бонус получит прокладка.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Ты учти что через прокладку будет намного дороже, а в таком случае твой бонус на 95% пойдет к прокладке. T>Селяви, кто решает проблему тот и получает бонус. Прокладка решает — значит и бонус получит прокладка.
Это уже все зависит от конкретной фирмы.
Например.
Я подаю заявку на проект и обосновываю бюджет. Если бюджет утвержден, то мне светит бонус, привязанный к окладу.
Бюджет я могу потратить только на прокладку. Если все взлетело и в рамках бюджета, то бонус мой. Полбюджета потрачено или весь целиком — разницы нет.
SL>Я подаю заявку на проект и обосновываю бюджет. Если бюджет утвержден, то мне светит бонус, привязанный к окладу. SL>Бюджет я могу потратить только на прокладку. Если все взлетело и в рамках бюджета, то бонус мой. Полбюджета потрачено или весь целиком — разницы нет.
Следующий шаг открыть свою "семейную" прокладку и сливать туда бюджет?
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
G>>Это же он не жену увел, а заказчика. G>>То, что руководство конторы не захотело/не смогло заранее предусмотреть такой поворот событий, то что не предприняло шагов по предотвращению, и не смогло помешать этому — это его проблемы. G>>Ничего личного, просто бизнес.
T>Тогда не удивляйтесь тому что всем работникам скоро придется обязательно проходить детектор лжи.
И вообще, ну сереьезно, в чем проблема? Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.
А чем детектор поможет? Будут спрашивать, не уведешь ли ты клиентов? На некоторых должностях это вообще само собой подразумевается. Плох тот менеджер по продажам, который не уводит с собой свою клиентскую базу в новую компанию.
А заставлять разрабов проходить полиграф — да ради бога. Я просто во время реального поиска не буду ходить собеседоваться в такие места, как не хожу в места, где требуют тестовое задание. А во время "щупанья" рынка буду использовать их вместо "кошечек" для тренировки без малейшего угрызения совести. Компании же легко тратят мое время, заставляя делать всякую совершенно мне ненужную ерунду. Поэтому не вижу, почему бы мне в ответ не потратиьь их время.
27.11.2017 15:18, turbocode пишет: > SL>Как ты думаешь, какой вариант я выберу? > SL>А Ивану уж если со мной работать, то через прокладку... Увы. > > Ты учти что через прокладку будет намного дороже
Будет "намного дороже" чем что? Чем создать свой ИТ-отдел, нанять людей
(где? как? куда их девать после завершения проекта?), обеспечить их
оборудованием и ПО, контролировать весь ход проекта, вместо контроля вех
и конечного результата? В большинстве случаев это явно будет дороже, чем
найти исполнителя, готового выполнить проект "под ключ". В меньшинстве
случаев — это превратится в "Сбертех" и т.п.
Или имеется в виду "намного дороже, чем нанять 10 фрилансеров с улицы"?
Это опять-таки требует набора весьма специфичных навыков управления
проектами, далеко не у всех получится вообще довести проект до конца в
этом случае, а у большинства тех, у кого всё же получится — в итоге
выйдет дороже чем у внешнего аутсорсера.
G>Поэтому не вижу, почему бы мне в ответ не потратиьь их время.
Каждое действие порождает противодействие: будь готов тогда проходить хекерранки перед тем как тебе ответит живой человек. На западе это уже норма.
H>Или имеется в виду "намного дороже, чем нанять 10 фрилансеров с улицы"? H>Это опять-таки требует набора весьма специфичных навыков управления H>проектами, далеко не у всех получится вообще довести проект до конца в H>этом случае, а у большинства тех, у кого всё же получится — в итоге H>выйдет дороже чем у внешнего аутсорсера.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
DC>>Такой договор не соответствует ТК и, соответсвенно, ничтожен. P>Договор не ничтожен, ничтожно только это положение.
С чего вдруг non-compete clause вдруг стал ничтожным?
Здравствуйте, binnom, Вы писали:
B>С чего вдруг non-compete clause вдруг стал ничтожным?
Так договор прекращает действие в момент увольнения. За сторонами могут остаться только обязательства явно указанные в законах.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
B>>С чего вдруг non-compete clause вдруг стал ничтожным? P>Так договор прекращает действие в момент увольнения. За сторонами могут остаться только обязательства явно указанные в законах.
Это не относится к non-compete clause, но в целом зависит от территории, где договор заключался. В большинстве стран clients list является trade secret, и на этом основании у тебя могут появиться проблемы.
Здравствуйте, binnom, Вы писали:
P>>Так договор прекращает действие в момент увольнения. За сторонами могут остаться только обязательства явно указанные в законах. B>Это не относится к non-compete clause,
Да, российские законы никак не относятся к "non-compete clause"
B> но в целом зависит от территории, где договор заключался.
Не исключаю, но сейчас мы обсуждаеем случай из российской жизни.
B> В большинстве стран clients list является trade secret, и на этом основании у тебя могут появиться проблемы.
Не имеет значения, заключить договор с ним не значит раскрыть коммерческую тайну.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
p> DC>Такой договор не соответствует ТК и, соответсвенно, ничтожен. p> Договор не ничтожен, ничтожно только это положение.
При наличии одного ничтожного положения весь договор в этой части становится ничтожным.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>Так договор прекращает действие в момент увольнения. За сторонами могут остаться только обязательства явно указанные в законах. B>>Это не относится к non-compete clause, P>Да, российские законы никак не относятся к "non-compete clause"
Сомневаюсь. Есть судебная практика?
B>> но в целом зависит от территории, где договор заключался. P>Не исключаю, но сейчас мы обсуждаеем случай из российской жизни.
В РФ могут и с паяльником приехать
B>> В большинстве стран clients list является trade secret, и на этом основании у тебя могут появиться проблемы. P>Не имеет значения, заключить договор с ним не значит раскрыть коммерческую тайну.
Конечно же имеет значение. Ты получил доступ к trade secrets в виде клиентского списка, и украл его.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>При наличии одного ничтожного положения весь договор в этой части становится ничтожным.
Вот "эта часть" и есть это положение.
Здравствуйте, binnom, Вы писали:
B>Сомневаюсь. Есть судебная практика?
Думаю, что нет. Как раз по причине бессмысленности попыток.
B>В РФ могут и с паяльником приехать
Это совсем другое дело.
B>Конечно же имеет значение. Ты получил доступ к trade secrets в виде клиентского списка, и украл его.
Это расширенное толкование, право так не работает, а если вдруг начинает работать, то впору будет сказать "закон как дышло..."
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
B>>Сомневаюсь. Есть судебная практика? P>Думаю, что нет. Как раз по причине бессмысленности попыток.
Думаю что мы просто не в теме.
B>>Конечно же имеет значение. Ты получил доступ к trade secrets в виде клиентского списка, и украл его. P>Это расширенное толкование, право так не работает, а если вдруг начинает работать, то впору будет сказать "закон как дышло..."
Как ты думаешь, почему увод клиентов — не массовое явление?
Здравствуйте, binnom, Вы писали:
B>Как ты думаешь, почему увод клиентов — не массовое явление?
Обычное явление. Иногда это корректно с точки зрения морали, иногда не очень, но жизнь такая. Там если и могут быть зацепки с точки зрения закона они в области трудового законодательства или охраны комм.тайны. Нопример, много зависит от того на каких условиях клиент пользуется продуктом, переданы ли ему на него все права. Ну и не исключаю, что в каких-то отдельных случаях и "паяльник" в нашей суровой реальности может работать, не обязательно в такой грубой форме конечно.
К слову, о коммерческой тайне, вот ты же сам не случайно написал про clients list, вот именно список это важная коммерческая информация, и за её разглашение продажу можно и нужно наказывать. Факт о сотрудничестве отдельного взятой компании с другой не утаить все равно.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
G>>Поэтому не вижу, почему бы мне в ответ не потратиьь их время. T>Каждое действие порождает противодействие: будь готов тогда проходить хекерранки перед тем как тебе ответит живой человек. На западе это уже норма.
Вот именно, каждое действие рождает противодействие.
Т.е. когда от меня требуют всякого странного (будь то тестовое задание чтобы бы быть допущенным до тех.собеседования или полиграф) — то работодатель отправляется в конец очереди.
Да, с 15 годами опыта в мейнстриме мне легко так рассуждать.
Потому что обычно обработка очереди работодателей не доходит даже до середины.
Не знаю как на западе, а в дефолт сити работы столько, и предложения так быстро появляются, что ну невозможно пообщаться со всеми, чья вакансия тебе приглнулась.
И т.к. в дефолт сити явная нехватка нормальных айтишников (я говорю — нормальных. Не солнцеподобных гуру, а просто нормально работающих) — то требования диктуют они.
Внутренний диалог при поиске работы звучит примерно так:
"Так-с, у этих з/п серая! Ну-ну. В бан. Следующий. А эти — вроде крупная контора. Где находятся? В центре, ок, что про них пишут? Кто-то норм, кто-то недоволен. Недовольны в основном малоадекватные товарищи. Хм, интересно, надо пообщаться поплотнее. О, в Касперском вакансия! Прикольно, у них там офис клевый, там всякие фрики настоящие программисты тусят. Боже, но в какой же они попе находятся. Это же каждый день туда ездить"
Т.е. можно себе позволить быть капризной принцессой, к которой без белого коня зарплаты не подкатишь.
А ты говоришь — хакерранки.
Здравствуйте, binnom, Вы писали:
B>>>Конечно же имеет значение. Ты получил доступ к trade secrets в виде клиентского списка, и украл его. P>>Это расширенное толкование, право так не работает, а если вдруг начинает работать, то впору будет сказать "закон как дышло..." B>Как ты думаешь, почему увод клиентов — не массовое явление?
Например, потому, что клиенты не хотят массово уводится.
Между клиентом и прокладкой может быть заключен (долгосрочный) договор, по которому предусмотрены штрафные санкции, выплаты разных неустоек, прочее.
Вряд ли ты, как непосредственный исполнитель (одного из множества заказов), уходя от прокладки, сможешь (постоянному) клиенту (прокладки) предложить достаточно вкусные условия и гарантии, перекрывающие потенциальные проблемы.
Подозреваю, что (чаще всего) в этом случае доширак будет в твоем меню даже не каждый день.
Здравствуйте, binnom, Вы писали:
B>>>Конечно же имеет значение. Ты получил доступ к trade secrets в виде клиентского списка, и украл его. P>>Это расширенное толкование, право так не работает, а если вдруг начинает работать, то впору будет сказать "закон как дышло..." B>Как ты думаешь, почему увод клиентов — не массовое явление?
Еще как массовое. Любой продаван тем и ценен, что у него список клиентуры, которую он приведет, когда его возьмут на новое место.
Это не только Российская специфика.
Altium, например, совсем недавно сманил из Mentor Graphics Генри Поттса — целого вице-президента огромного подразделения. Исключительно из-за его контактов с корпоративным сегментом.
Что интересно, перед этим сам Ментор сманил из Кеденса (его прямой конкурент) другого чувака на должность вице-президента в Board Systems Division. А примерно в то же время в Кеденс сманили чувака из Zuken на какую-то руководящую должность
В общем, народ мигрирует между компаниями-конкурентами только так. И клал с прибором на все пункты договора, что нельзя работать на конкурента. И клиентов за собой тащит.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
SVZ>Еще как массовое. Любой продаван тем и ценен, что у него список клиентуры, которую он приведет, когда его возьмут на новое место. SVZ>Это не только Российская специфика. SVZ>Altium, например, совсем недавно сманил из Mentor Graphics Генри Поттса — целого вице-президента огромного подразделения. Исключительно из-за его контактов с корпоративным сегментом.
вицепрезидент — не продаван.
контакты — не список клиентов.
SVZ>В общем, народ мигрирует между компаниями-конкурентами только так. И клал с прибором на все пункты договора, что нельзя работать на конкурента. И клиентов за собой тащит.
Не тащат. Не массово. Вслед за продаваном менеджером мигрируют считанные единицы клиентов. Да и то скорее с точки зрения совсем новых контрактов на новые ПРОЕКТЫ. Старые контракты по старым проектам (и сопутствующая поддержка) так и остаются у старой конторы, продолжают кормить старую контору.
иначе бы корпоративный мир "колбасило не подецки", каждые пол года то выкинуть все тысячи принтеров HP и закупить на их место тысячи epson, то мониторы Dell заменить на BenQ, то стулья, то столы. весь мир был бы завален десятимтеровым слоем.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[2]: ФЗ "О саморегулируемых организациях" от 01.12.2007 N 315-ФЗ
Это немного не то, что хочет топик стартер. Но имхо, наличие саморегулируемой организации программистов облегчило бы труд фрилансеров.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>>>Украл заказчика у конторы? Славненько. M>>Если заказчик — собственность конторы, то все верно. А если нет, то просто предложил лучшие условия. Обычные рыночные отношения. Хочешь по другому — езжай в Северную Корею.
T>В договоре обычно пишут что ты не можешь работать напрямую с заказчиками конторы в течении пяти лет.
Ну и в b2b-контракте тоже обычно оговаривается, что Заказчик не имеет права работать с сотрудниками Исполнителя в течение N лет.
Re[3]: ФЗ "О саморегулируемых организациях" от 01.12.2007 N 315-ФЗ
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Строители таки объединяются IB>http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_72967/
IB>Это немного не то, что хочет топик стартер. Но имхо, наличие саморегулируемой организации программистов облегчило бы труд фрилансеров.
Как эти сборщики денег должны фрилансерам помочь? СРО у строителей и проектировщиков — это тупо сборщики денег и ненужный контролирующий орган.
Это замена лицензиям и вообще ни разу не желание строителей объединяться.
Если у программистов введут нечто похожее, то фрилансеры вымрут как класс. Сейчас, чтобы вступить в строительное СРО или СРО проектировщиков в строительстве, нужно в штате иметь минимум двух человек с профильным высшим образованием и 10-летним стажем по трудовой. Сколько через эти СРО бабла у строителей выкачали... ужас.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>> Плох тот менеджер по продажам, который не уводит с собой свою клиентскую базу в новую компанию.
SK>Ценность клиентской базы сильно преувеличена.
Может быть. Но в любом случае продажнику надо продать сначала себя.
А продажник с клиентами подобен продажнику без клиентов. Но только с клиентами.
Re[4]: ФЗ "О саморегулируемых организациях" от 01.12.2007 N 315-ФЗ
K>Как эти сборщики денег должны фрилансерам помочь?
Сейчас фрилансер может подтвердить свою репутацию только через быллы и отзывы на фриланс-сайте. Не знаю насколько из-за этого фрилансер привязан к конкретному сайту. В случае СРО программистов репутацию фрилансера подтверждает СРО. Таким образом фрилансер выходит из-под рабства конкретного сайта. По сути фриланс сайт это и есть СРО, только оно не подчиняется никаким законам. Нужно уменьшить конкуренцию на рынке СРО, должны остаться СРО деятельность которых регулируется законом N 315-ФЗ.
K>СРО у строителей и проектировщиков — это тупо сборщики денег и ненужный контролирующий орган. K>Это замена лицензиям и вообще ни разу не желание строителей объединяться.
Деньги всё равно придется платить, если нужно регулирование, неважно гос. лицензирование это или СРО. При отсутствии регулирования Вы всё-равно платите деньги, так как не получаете доход в следствии хаоса и неопределенности.
K>Если у программистов введут нечто похожее, то фрилансеры вымрут как класс. Сейчас, чтобы вступить в строительное СРО или СРО проектировщиков в строительстве, нужно в штате иметь минимум двух человек с профильным высшим образованием и 10-летним стажем по трудовой.
Ущерб от среднестатичстической ошибки программиста не такой большой как от строительной ошибки, поэтому и требования должны быть ниже для программистов.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Re[5]: ФЗ "О саморегулируемых организациях" от 01.12.2007 N 315-ФЗ
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
K>>Как эти сборщики денег должны фрилансерам помочь? IB>Сейчас фрилансер может подтвердить свою репутацию только через быллы и отзывы на фриланс-сайте. Не знаю насколько из-за этого фрилансер привязан к конкретному сайту. В случае СРО программистов репутацию фрилансера подтверждает СРО. Таким образом фрилансер выходит из-под рабства конкретного сайта. По сути фриланс сайт это и есть СРО, только оно не подчиняется никаким законам. Нужно уменьшить конкуренцию на рынке СРО, должны остаться СРО деятельность которых регулируется законом N 315-ФЗ.
СРО никакую репутацию не подтверждает. Единственное что можно сказать о компании, входящей в СРО — у неё есть деньги на членство в СРО.
K>>СРО у строителей и проектировщиков — это тупо сборщики денег и ненужный контролирующий орган. K>>Это замена лицензиям и вообще ни разу не желание строителей объединяться. IB>Деньги всё равно придется платить, если нужно регулирование, неважно гос. лицензирование это или СРО. При отсутствии регулирования Вы всё-равно платите деньги, так как не получаете доход в следствии хаоса и неопределенности.
История со строительными СРО несёт в себе миллионы денег, собранных со строителей и ушедших вникуда. Сегодня заплатил 100 тыс., а завтра лицензию у СРО отозвали — ищи новую СРО и плати новые 100 тыс. Сегодня ты состоишь в региональной СРО, т.к. там дешевле — завтра издают новый закон, что должен состоять в местной, и текущая СРО тебя исключает, чтобы деньги не возвращать. Компания обанкротилась — никто никому ничего не вернёт.
Лучше фрилансеру на эти деньги пивка попить)
K>>Если у программистов введут нечто похожее, то фрилансеры вымрут как класс. Сейчас, чтобы вступить в строительное СРО или СРО проектировщиков в строительстве, нужно в штате иметь минимум двух человек с профильным высшим образованием и 10-летним стажем по трудовой. IB>Ущерб от среднестатичстической ошибки программиста не такой большой как от строительной ошибки, поэтому и требования должны быть ниже для программистов.
В строительстве механизм СРО вообще не работает. Вот прямо ничего не даёт (8 лет в строительных компаниях работаю, так что знаю это практически на личном опыте).
Бесполезнее наверно только российская сертификация ИСО 9000.
Для фрилансеров, возможно, было бы круто завести что-то типа реестра специалистов http://nrs.nostroy.ru
Типа такое централизованное портфолио. Фриланс-биржи по типу СРО.
Но это надо обязать законодательно и чтобы государство это возглавило.
А где государство — там обязательное профильное образование, повышение квалификации (платишь 4тыс. рублей и в ответ получаешь скан удостоверения),...
Короче: или собирать всё сообщество и нормально продумывать тему, чтобы она реально на плюсы работала или не трогать вовсе.
Сейчас вполне сносно всё работает — пусть дальше так и будет, все эти СРО только вред нанесут.
G>>Потому что 99% программистов не понимают в бизнесе ничего, а тот кто понимает становится директором. C>Для того чтобы интересоваться условиями контракта, контролировать прибыль, которую команда программистов приносит компании не надо много понимать в бизнесе.
Это распространенное заблуждение . Если не много понимать в бизнесе, то никакого бизнеса не получится.
