Здравствуйте, zork810, Вы писали:
Z>Уже несколько раз слышу от знакомых, делающих ремонт в квартире фразу Z>"не знаю — придут ли сегодня рабочие делать ремонт", Z>или прораб строящий уличные конструкции жалуется "то холодно, то _рабочие не придут_". Z>Что это вообще за явление и почему рабочие могут вот так _не_придти_? Z>Чем они (рабочие) отличаются от любых других наемных работников и откуда такая вольница? Z>Ну "не придут", так других наймут в итоге то..
И другие не придут.
Z>Разъясните плиз!!!
Рабочие как правило это низкооплачиваемый слой населения с нулевой ответственностью. Кого ни найми, толку не будет, а если нанимать дорогих рабочих, за это не захотят платить.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
vsb>>Рабочие как правило это низкооплачиваемый слой населения с нулевой ответственностью. Кого ни найми, толку не будет, а если нанимать дорогих рабочих, за это не захотят платить.
R>хех, низкооплачиваемый, угу, как же, знакомый в питере команду штукатуров из жэка нанимал себе ремонт делать, дак те тоже ходили через пень колоду, брали много бабла и требовали что бы он их еще и поил и кормил, на работу в жэк за своими 15-16 тысячами они ходили только что бы забрать оные (с их слов), он их спросил философский вопрос — а за сколько бы они начали бы работать на своем месте работы? — на что получил ответ что за суммы от 90 000 рублей, это было побольше чем у программеров, да и знакомый сварщик в те времена сто штук делал, так что темы про "низкооплачиваемый" это предания из "советской россии" времен 90-х
Ох уж эти знакомые сварщики. У меня знакомый электрик в столице на заводе делал 150 долларов в месяц. И держался за работу. А ваши штукатуры за 90 000 ушли бы на следующий день после получки в месячный запой.
MTD>>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу. Z>У меня кстати давно такое подозрение, что рабочие по сравнению с ITшниками более "хваткие" ребята по своей ментальности.
Рабочие, в массе, люди не обременные интеллигентскими комплексами. Им не скормишь "посмотрите, какой необычный санузел, вы должны быть счастливы возможности поработать на его ремонте, это так украсит ваше резюме".
Или "давайте поработаем сверхурочно без оплаты, а то дедлайн близок, а мы ведь героическая команда!"
Они реально просто не поймут, чего им задвигают. В их понимании работа без оплаты называется кидаловом, без всяких затей. А оплата — сугубо деньги, без всякого "мы сделали этот проект, мы супер!"
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Работяги зарабатывают откровенно мало.
Что за работяги? Если гвозди подавать, то верю. А так, например, мебель кухонную собрать — 10% от стоимости, пришел один сборщик, собрал часов за 6, 170 * 0.1 = 17 заработал — это много или откровенно мало?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Обычно было 40-60 тысяч в месяц в Москве.
Это каким-то дауном надо быть, чтобы мастеру столько зарабатывать. Просто плитку в туалете положить просят 80 примерно, работы на 3 дня от силы.
DB>Для 200 надо быть бригадиром русской бригады монтажников и ещё немного воровать.
Достаточно просто качественно делать работу и не динамить — очередь будет на пол года вперед.
DB>В региональных городах-миллиониках обычный работяга не новичок зарабатывает в районе 35-40.
Вот я купил квартиру в 120 км от Москвы 3 года назад, нанял бригаду рабочих (2 человека), материалы сам покупал и привозил, они просто работали. Договорились на 180, по ходу еще добавили доп. работ, в итоге заплатил 210. Работали они месяц, никаких договоров, частники. Внимание вопрос, сколько они заработали?
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Что за работяги? Если гвозди подавать, то верю. А так, например, мебель кухонную собрать — 10% от стоимости, пришел один сборщик, собрал часов за 6, 170 * 0.1 = 17 заработал — это много или откровенно мало?
А что за айтишники? Если в офисе кресло протирать, то верю. А так, например, компьютер настроить — куча денег, пришел один программист по вызову виндовз установить, вирусы удалил и принтер настроил. За час — 1500 рублей заработал — это много или откровенно мало?
Вобщем если не бухать и быть толковым программистом с репутацией, то на установке виндовз тыщ 250 в месяц поднять можно не напрягаясь.
vsb>Рабочие как правило это низкооплачиваемый слой населения с нулевой ответственностью. Кого ни найми, толку не будет, а если нанимать дорогих рабочих, за это не захотят платить.
хех, низкооплачиваемый, угу, как же, знакомый в питере команду штукатуров из жэка нанимал себе ремонт делать, дак те тоже ходили через пень колоду, брали много бабла и требовали что бы он их еще и поил и кормил, на работу в жэк за своими 15-16 тысячами они ходили только что бы забрать оные (с их слов), он их спросил философский вопрос — а за сколько бы они начали бы работать на своем месте работы? — на что получил ответ что за суммы от 90 000 рублей, это было побольше чем у программеров, да и знакомый сварщик в те времена сто штук делал, так что темы про "низкооплачиваемый" это предания из "советской россии" времен 90-х
MTD>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу.
У меня куча соседей и приятелей строятся и делают ремонты. Бригады как русские так и не русские. Работяги зарабатывают откровенно мало. Выше среднего по стране, но в разы меньше программистов.
Здравствуйте, zork810, Вы писали:
Z>Что это вообще за явление и почему рабочие могут вот так _не_придти_? Z>Чем они (рабочие) отличаются от любых других наемных работников и откуда такая вольница? Z>Ну "не придут", так других наймут в итоге то.. Z>Разъясните плиз!!!
А что тут объяснять, у рабочих низкая зарплата. Тот же прораб может ещё и заинтересован в работе, но непосредственно до рабочих дойдут копейки. В России большая часть и вовсе уйдёт в налоги. Далее видимо спрос на ремонты велик, а работа это тяжёлая и грязная. Не верите, ну попробуйте сделать ремонт своими силами. При этом качество будет зависеть от квалификации.
К тому же Россия это свободная страна. Люди ведь не от хорошей жизни работают. Ну, а что, реальная средняя зарплата по стране 250-300 долларов США. Институт семьи разрушен ещё коммунистами, а теперь и вовсе всё пошло в разнос.
Ответ на ваш вопрос пожалуй в том, что рабочие не приходят, потому что считают, что отказавшись от этой работы они не теряют ничего важного. А по поводу других наймут, так нанимайте, кто ж мешает. Зайти хотя бы в магазин и посмотреть сколько стоит инструмент, а для ремонта его нужно много и у обычных рабочих он может "потеряться".
Так откуда такая вольница? Потому что капитализм. Это вам и вашим знакомым нужен ремонт. Они готовы за него сколько-то заплатить, но видимо этого недостаточно, чтобы удовлетворить весь спрос. Меня вот больше удивляет, что есть люди уверенные, что за деньги можно купить всё, причём в конечном итоге эти дошедшие деньги незначительны.
Исполняют роль рычагов воздействия или носителей «раздражения», вызывающих действие определенных мотивов. В качестве стимулов могут выступать отдельные предметы, действия других людей, обещания, носители обязательств и возможностей, предоставляемые возможности и многое другое, что может быть предложено человеку в компенсацию за его действия или что он желал бы получить в результате определенных действий. Человек реагирует на многие стимулы не обязательно сознательно. На отдельные стимулы его реакция даже может не поддаваться сознательному контролю.
Реакция на конкретные стимулы не одинакова у различных людей. Поэтому сами по себе стимулы не имеют абсолютного значения или смысла, если люди не реагируют на них. Например, в условиях развала денежной системы, когда практически ничего невозможно купить за деньги, заработная плата и денежные знаки в целом теряют свою роль стимулов и могут быть очень ограниченно использованы в управлении людьми.
Я вляюсь сторонником материальной логики, когда бытие определяет сознание, а не сознание бытие. Человек не рождается со знанием важности денежной системы, ему её прививают медленно и постепенно.
Давайте проведём мысленно опыт, возьмём страну и практически каждого его жителя будем учить в принудительном порядке как будущего учёного начиная с детства и последующие десять лет, а потом если он захочет и дальше. Только вот я немного обманул, это был не мысленный эксперимент, а реально существующая страна.
Далее мы погрузим этого человека в пучину бедности. Надеюсь ещё не забыли, что практически каждого научили математике, причём с приставкой высшей. В этих условиях даже дауну не сложно прикинуть, что свободной денежной массы на всех не хватит, хоть ты как вертись, но состоятельными будет незначительная часть населения.
В итоге происходит адаптация или по-русски приспособление к существующим условиям.
Мотивация (от лат. movere) — побуждение к действию; психофизиологический процесс, управляющий поведением человека, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности.
1. Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т.д.
2. Потребности в безопасности: комфорт, постоянство условий жизни.
3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.
Но вернёмся к ремонту чужих квартир. Есть страна с образованными людьми, которых всю жизнь учили вовсе не ремонтировать чужие квартиры. У них есть потребности, многие из которых неудволетворены и не будут удовлетворены жалкими подачками и грязной работой.
Это не значит, что есть какое-то общество сверх людей из высшей расы, или что прямо всех пугает грязная работа, которая, кстати, тоже требует большого практического опыта. За нищебродскую зарплату рабочего даже бабу не купить, а не стоит забывать, что рынок брачных отношений не зря называется рынком.
Еду да, можно купить, и питьё. Но если посмотреть на пирамиду Маслоу, то я вообще не вижу как работа на ремонте или стройке, причём чьих-то извините за выражение "сраных квартир" соответствует потребности общества каждого члена которого с детства мучили огромным количеством наук от десяти лет и выше.
Ради чего людям надрываться, когда вместо этого они могли бы смотреть всяких котиков в интернете или заниматься чем хотят. Нет стимула, нет мотивации, но есть удивление. Да действительно в России пока что люди имеют свободу выбора, как впрочем и во многих других странах, хотят работают, хотят нет. Не нравится как работают эти нанимай других.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Давайте проведём мысленно опыт, возьмём страну и практически каждого его жителя будем учить в принудительном порядке как будущего учёного начиная с детства и последующие десять лет, а потом если он захочет и дальше. Только вот я немного обманул, это был не мысленный эксперимент, а реально существующая страна.
Ух ты... Интересно, какая же это такая страна? Если разговор про СССР, то какого черта 80 (сверхоптимистично) процентов тех, кто учился при СССР, пишут с ошибками и по математике, физике, химии не в состоянии решить задачу для 5-го класса? Исключения те, у кого высшее техническое образование.
А факт — хоть ты усрись, но никак не получается добиться, чтобы хотя бы 50 процентов населения имели среднее образование. Никак. Начальное да, процентов 95 имеют. Уже со средним весьма хреново — процентов 20. А с высшим все очень печально! Смотреть нужно, естественно, не по корочкам, по корочкам то у нас 90 процентом сейчас с высшим, а то и с двумя и тремя высшими. Смотреть нужно по остаточным знаниям и по мировоззрению, наличию критического мышления и привычке думать. А с этим ОЧЕНЬ плохо у большинства.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Что за работяги? Если гвозди подавать, то верю. А так, например, мебель кухонную собрать — 10% от стоимости, пришел один сборщик, собрал часов за 6, 170 * 0.1 = 17 заработал — это много или откровенно мало?
И половину начальнику. И заказы такие шикарные раз в две недели.
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Или "давайте поработаем сверхурочно без оплаты, а то дедлайн близок, а мы ведь героическая команда!" TMU>Они реально просто не поймут, чего им задвигают. В их понимании работа без оплаты называется кидаловом, без всяких затей. А оплата — сугубо деньги, без всякого "мы сделали этот проект, мы супер!"
Ну зачем байки рассказывать. Знаю случаи, когда кидают рабочих. Делается это довольно просто, работают они без ТК, часто в другом городе. Зарплату задерживают, кормят завтраками. А потом выбор — ждать ещё месяц, либо плюнуть на всё и гарантированно лишиться зарплаты за месяц. Новых на замену найдут легко.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Брат, конечно, рассказывал случаи, когда он за один день зарабатывал около 20 тысяч, но такие дни случались раз в году.
Обычно 10?
DB>Обычный же доход за месяц был весьма скромным для Москвы.
То есть около 200? Ну да, как-то так. В регионах мастер с руками и репутацией где-то 100 имеет по моим прикидкам.
MTD>Вот я купил квартиру в 120 км от Москвы 3 года назад, нанял бригаду рабочих (2 человека), материалы сам покупал и привозил, они просто работали. Договорились на 180, по ходу еще добавили доп. работ, в итоге заплатил 210. Работали они месяц, никаких договоров, частники. Внимание вопрос, сколько они заработали?
Я просто знаю рынок труда работяг, так как сейчас одновременно строятся и отделывают дома 3 моих друга, брат, один делает ремонт, строится сосед, с которым я общаюсь, я сам переодически нанимаю работяг, ещё у одного соседа есть своя бригада, а также общаюсь с друзьями моего брата (тоже строителями). А ты делаешь вывод на своём опыте. Да, тебя развели, но не каждый день попадаются такие, которых так легко и приятно разводить. Но даже при том что они тебя развели, заработали они всего лишь по сотке за месяц, но никак не по 200, про которые ты говоришь.
Про 80 тысяч за плитку за 3 дня просто ржал. Все мои знакомые за такую работу (по подготовленным стенам) платят по 20, и занимает это несколько больше 3х дней.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу.
Я делал два года назад в Москве. Оценивал — тыров по 50-70 в итоге в месяц работяги зарабатывали на моём заказе. А может и меньше, не знаю сколько прораб себе забирает. Сантехники жековские те да, дерут астрономические бабки за отключение воды или перенос труб, монополия, без них никак.
Здравствуйте, zork810, Вы писали:
Z>Уже несколько раз слышу от знакомых, делающих ремонт в квартире фразу
Это частое явление, кроме откровенно раздолбаев (а таких много), часть оставшихся закономерно считает, что куда ты денешься, если уже ввязался, и могут, если появится денежный заказ тебя немного подвинуть. Рецепт один — четко обговаривать сроки и платить строго после выполненной работы. Я когда ремонт делал сразу сказал, что по цене не торгуюсь, буду платить выше среднего, но жду качественной работы и в срок, иначе штрафные санкции, они согласились. Поскольку сам раньше ремонтами занимался, то мог проконтролировать, разок по началу пытались халявить, но были призваны к дисциплине, как результат все сделали быстро и хорошо. Но тут надо разбираться в вопросе и уметь настоять, некоторые ссут и целуют рабочим одно место, опасаясь, что они осерчают и сделают невидимый на первый взгляд брак.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
П>>Я делал два года назад в Москве. Оценивал — тыров по 50-70 в итоге в месяц работяги зарабатывали на моём заказе. MTD>Ты не стесняйся, расскажи что они за эти деньги тебе сделали
Ванна — 80 тыров работа. Сняли всё до кирпичей, дверь передвинули немного, отштукатурили, поклеили плитку, сделали всю сантехнику и трубы.
Электрику поменяли по квартире — 40 тыров работа, верхний свет не делали.
Потолок по всей квартире штукатурка и покраска — 65тыр работа.
+ по мелочи всякое — ещё сколько-то платил, тыров 10.
Работали порядка месяца, временами от 1 до 3х человек + прораб всем рулил. Оценить можно в пару человеко-месяцев работы работяг.
ну достаточно задаться вопросом — "а что будет если не придут?" и если ответ — "ничего не будет, так как выбора нет особого", то всё встает на свои места
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
vsb>>Ох уж эти знакомые сварщики. У меня знакомый электрик
MTD>Действительно, вот знакомые электрики — совсем другое дело
MTD>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу.
Делал. Один очень хороший ремонтник работал за 800 долларов в месяц. Но он делал вообще всё под ключ, работал 6 дней в неделю с утра до вечера, не пил и тд. При желании можно было найти гораздо дешевле.
vsb>Рабочие как правило это низкооплачиваемый слой населения с нулевой ответственностью. Кого ни найми, толку не будет, а если нанимать дорогих рабочих, за это не захотят платить.
Разные рабочие бывают. Если нанимать гастров за копейки — то чудо не случится. Но бывают истинные матсера своего дела, которые делают дорого, и качественно. А вот насчет быстро — не факт. Если ты у них один — будут работать быстро. Если параллельно нахватают других заказов — будут медленно, по очереди.
Что делать — заключать договор со штарфами за просрочку. Но другой вопрос, что это может быть невыгоднро рабочим, не факт что заключишь. И третий вопрос, что даже это не страхует. Даже попадая на бабки рабочий может забросить твой ремонт, и будешь с недоделом сидеть, других рабочих искать.
Еще вариант — нанимать только проверенных, передаваемых из рук в руки спецов. Но и тут никаких гарантий. Просто риски — меньше.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Действительно, вот знакомые электрики — совсем другое дело
MTD>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу.
Если взять годовой доход, а не за час, то немного. Мне вот недавно электрик обошёлся в 5 тыс. руб. за 2 часа работы. И это ещё дёшево -- я обзванивал нескольких. Но сколько у него таких заказов в месяц? 2-4?
Здравствуйте, cures, Вы писали:
V>>И вот ещё что замечу, работа начинается с письменного договора, который подписывают обе стороны. C>И одна сторона на него кладёт. Побежите по судам пыль глотать?
А что, есть более вменяемая альтернатива, чем поиск хорошего исполнителя и письменного договора в качестве страховки? Вот в договоре и будет прописано, что не выполнил взятые обязательства — возвращай деньги. За получение денег тоже придётся расписаться, поставить печати, чтобы потом не говорили, что ничего не получали.
V>>Ремонт как и многое другое нужен именно нанимателю. C>А деньги — нанимаемому.
Не совсем так. Дело в том, что хоть и говорят, что спрос рождает предложение, но чудес не бывает. В одном городе может быть огромное количество специалистов в некой области, а в десятках других шаром покати. Даже если у кого-то появилось желание получить некую услугу, то это вовсе не значит, что она будет оказана или оказана качественно.
V>>Меньше всего этот ремонт нужен случайному рабочему находящемуся в самом низу социальной пирамиды. C>Зато ему должно быть нужно что-то жрать. При капитализме это тоже очень неплохой стимул.
Нет, работать за еду это как раз очень плохой стимул. Для этого не нужно сильно напрягаться, не нужно совершенствоваться, не нужно вкладывать капитал, которого всё равно у большинства людей нет. Я не зря выше привёл пятиступенчатую пирамиду потребностей Маслоу. И про адаптацию тоже написал ведь к бедности можно привыкнуть, тем более выход из неё большинству недоступен.
Например, во вконтакте есть такой вопрос, что для вас главное в жизни, и другой, что для вас главное в людях. "Удивительно", но там далеко не один вариант ответа и они очень сильно отличаются. В принципе нет большой разницы получать 8 тысяч рублей или 16 тысяч рублей. С одной стороны разница в 2 раза, а с другой можно ведь и дальше кошмарить и платить 4 тысячи рублей в месяц, что хватит на дешёвую еду, но не на жильё.
И что, человек зарабатывающий 8-16 тысяч рублей в месяц, а то и все 4-е напишет, что для него главное "Карьера и деньги"? Или вот скажите тому у кого нет своей семьи, что главное в жизни "Семья и дети". Именно сознание адаптируется к бытию, а не наоборот. Между прочим не секрет, что капитализм работает крайне плохо, не зря же великая депрессия считается экономическим термином, хотя его основой является депрессия как психическое состояние множества людей.
V>>Если наниматель не хочет учиться нанимать, то тут можно только пожать плечами, капитализм, все дела, никто никому ничего не должен. C>При капитализме наниматель и не должен учиться нанимать, он нанимает для этого специально обученных людей, которые, в свою очередь, нанимают для работы пролетариев и следят за ними.
И не только, можно нанять людей, которые наймут других людей, которые наймут ещё людей и так далее, а в конце будет тот самый Вася работающий за всех. Всё дело в цене вопроса и мотивации Васи, потому что какой-нибудь Петя может сказать, что тот дурак и зря тратит свою жизнь.
Некоторые области деятельности могут стать не рентабельными, они могут уйти с рынка и вообще из страны и больше никогда не вернуться. Суть в том, что нет такого правила, чтобы весь спрос должен быть обязательно удовлетворён да ещё и по приемлемым ценам.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
vsb>>Рабочие как правило это низкооплачиваемый слой населения с нулевой ответственностью. Кого ни найми, толку не будет, а если нанимать дорогих рабочих, за это не захотят платить.
R>так что темы про "низкооплачиваемый" это предания
DB>>Брат, конечно, рассказывал случаи, когда он за один день зарабатывал около 20 тысяч, но такие дни случались раз в году. MTD>Обычно 10?
Обычно было 40-60 тысяч в месяц в Москве.
DB>>Обычный же доход за месяц был весьма скромным для Москвы. MTD>То есть около 200?
Спасибо, поржал. По рынку труда работяг мне братец тоже довольно подробно рассказывал. Для 200 надо быть бригадиром русской бригады монтажников и ещё немного воровать.
MTD>Ну да, как-то так. В регионах мастер с руками и репутацией где-то 100 имеет по моим прикидкам.
Точно также можно сказать, что в регионах программист с репутацией и знаниями зарабатывает 400. Так оно и есть. Только к рынку труда и средним доходам программистов это не имеет никакого отношения. В региональных городах-миллиониках обычный работяга не новичок зарабатывает в районе 35-40.
MTD>>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу. П>Я делал два года назад в Москве. Оценивал — тыров по 50-70 в итоге в месяц работяги зарабатывали на моём заказе.
SVZ>Может подскажешь, кто в Питере возьмётся сделать туалет + ванную за 20тыр и чтобы к качеству не было претензий? SVZ>Потому что я искал — 90тыр хотят только за работу.
За 20 никто не возьмётся сделать полный ремонт в ванной и туалете, так как это не 3 дня работы в отличие от поклейки плитки.
Залез посмотрел цены на непосредственно укладку плитки в СПб. В районе 1000 рублей за квадрат. Немного дороже чем в Новосибирске, но не сильно.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
MTD>>Вот я купил квартиру в 120 км от Москвы 3 года назад, нанял бригаду рабочих (2 человека), материалы сам покупал и привозил, они просто работали. Договорились на 180, по ходу еще добавили доп. работ, в итоге заплатил 210. Работали они месяц, никаких договоров, частники. Внимание вопрос, сколько они заработали?
DB>Я просто знаю рынок труда работяг
Ты уже показал как ты его знаешь.
DB>Про 80 тысяч за плитку за 3 дня просто ржал.
Очередное подтверждение как ты знаешь. Вот решительно непонятно, что мотивирует людей которые не в теме нести с такой уверенностью ахинею? Тут видимо дело в каком-то специфическом складе ума, это ты же нас уже радовал мощной аналитикой: "Да куда Крым отделится?" и "Они уже сидят в занятой администрации и думают как бы незаметно свалить пока украинская милиция не подъехала"?
DB>Все мои знакомые
ОМГ, опять знакомые, да позвони ты уже по нескольким объявлениям на Авито и узнай, зачем позориться-то?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вы явно не знаете, что за МКАДом тоже есть жизнь.
Деревня в Калужской области с постоянным населением 21 человек. Нужно вспахать 30 соток земли, нашел местного тракториста — 300 рублей сотка, вспахал за 3 часа — 9 тысяч в карман. Отчего-то за бутылку никто работать не желает
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
I>>Вы явно не знаете, что за МКАДом тоже есть жизнь. MTD>Деревня в Калужской области с постоянным населением 21 человек. Нужно вспахать 30 соток земли, нашел местного тракториста — 300 рублей сотка, вспахал за 3 часа — 9 тысяч в карман.
Если у вас есть бесплатный трактор, бесплатные все эти сельхозплуги, бесплатные запчасти, бесплатные ГСМ и не надо отстёгивать, что бы не было вопросов "а какого х ты вместо работы колымишь" — да, все 9 тысяч можно положить в карман.
Но такое счастье случаестя далеко не с каждым.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>>>Я делал два года назад в Москве. Оценивал — тыров по 50-70
П>80 тыров работа П>40 тыров работа П>65тыр работа. П>тыров 10.
У тебя уже 195, а говорил 50-70
П>Работали порядка месяца, временами от 1 до 3х человек + прораб всем рулил.
Похоже все на правду.
П>Оценить можно в пару человеко-месяцев работы работяг.
Ты не можешь этого оценить, так как не знаешь их загруженности. Я уверен параллельно с твоим объектом они еще минимум 2 делали.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>У хорошей бригады заказов на пол года вперед минимум, те кто хотят зарабатывать зарабатывают хорошо.
Конечно не плохо, не МРОТ же. Но примерно на том уровне, что я написал. Ну ок, не 50-70, а может 80-90 в месяц. Но при этом не забываем, что это всё чисто чёрный нал, никаких отпусков, больничных и пенсии.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
SK>>На моей памяти и раньше, за одну бутылку трактор не пахал личное поле, даже если за штурвалом сидел родственник.
MTD>Я вообще не знаю откуда миф про работу за бутылку — те кто умеют и хотят работать как-то особо не употребляют и за свой труд хотят куда больше, а те кого прельщает бутылка вряд ли вообще что-то сделают, а если и сделают, то лучше бы и не делали.
Согласен. за бутылку работали низкоквалифицированные разнорабочие, делали физически тяжелую работу, не требующую раздумий. Типа выкопать канаву от забора до обеда.
Сейчас в этой нише разнообразные дешевые гастарбайтеры.
SK>>На моей памяти и раньше, за одну бутылку трактор не пахал личное поле, даже если за штурвалом сидел родственник. MTD>Я вообще не знаю откуда миф про работу за бутылку — те кто умеют и хотят работать как-то особо не употребляют и за свой труд хотят куда больше, а те кого прельщает бутылка вряд ли вообще что-то сделают, а если и сделают, то лучше бы и не делали.
С советских времен осталось. Бутылку (если деньгами расплатился) надо было еще купить. "Водка — жидкая валюта", это правда было так.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Ох уж эти знакомые сварщики. У меня знакомый электрик в столице на заводе делал 150 долларов в месяц.
НС>В Казахстане может и так. А в РФ средняя у электриков выше, чем средняя у айтишников, недавно в новостях исследование по средним зарплатам пробегало.
Уже несколько раз слышу от знакомых, делающих ремонт в квартире фразу
"не знаю — придут ли сегодня рабочие делать ремонт",
или прораб строящий уличные конструкции жалуется "то холодно, то _рабочие не придут_".
Что это вообще за явление и почему рабочие могут вот так _не_придти_?
Чем они (рабочие) отличаются от любых других наемных работников и откуда такая вольница?
Ну "не придут", так других наймут в итоге то..
Разъясните плиз!!!
Здравствуйте, zork810, Вы писали:
Z>Здравствуйте!
Z>Уже несколько раз слышу от знакомых, делающих ремонт в квартире фразу Z>"не знаю — придут ли сегодня рабочие делать ремонт", Z>или прораб строящий уличные конструкции жалуется "то холодно, то _рабочие не придут_". Z>Что это вообще за явление и почему рабочие могут вот так _не_придти_? Z>Чем они (рабочие) отличаются от любых других наемных работников и откуда такая вольница? Z>Ну "не придут", так других наймут в итоге то.. Z>Разъясните плиз!!!
1. Хороше бригады нарасхват и могут взять новый заказ пока не закончили старый, чтобы не упустить клиента.
Поэтому могут работать на другом объекте.
2. Запой, бухают.
vsb>Ох уж эти знакомые сварщики. У меня знакомый электрик в столице на заводе делал 150 долларов в месяц. И держался за работу. А ваши штукатуры за 90 000 ушли бы на следующий день после получки в месячный запой.
ну я видел программеров кто год без денег работал и не хотел уходить с такого клевого места, это уже крайние случаи, я говорю про средний рабочий класс, а не про бухариков и странных личностей
Итак можно подвести некоторые итоги.
В данный момент рабочий это более свободный человек в плане распоряжения
своим временем и выбора заказов, чем IT-шник или "работник офиса".
Похожая ситуация была в конце 90-х начале 2000-х с вебмастерами/верстальщиками/сисадминами.
Сам в этом участвовал
Вопросы:
1. Хм, в почему собственно прекратилось эта вольница с IT, а в строительстве расцветает?
Подьем строительства по аналогии с доткомами в 90-х и начале 2000-х ?
2. Ситуевина с "рабочие не пришли" по России или по Москве только?
3. Что еще сейчас на подьеме?
Для затравки — реклама (за последние 3 года реклама подорожала на порядок). Что еще?
Спрашиваю по причине, сам ищу куда рвануть?
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
MTD>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу.
У меня кстати давно такое подозрение, что рабочие по сравнению с ITшниками более "хваткие" ребята по своей ментальности.
То есть обычные ITшники менее ценят свою работу, чем люди рабочих специальностей.
Вы этого не замечали?
p.s. Возможно этому способствует ложная видимая легкость освоения знаниями или отсутствие мышечной усталости после работы в IT. Или эйфория после получения новых знаний и неучтение того факта, что знания придется обновлять всю жизнь.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
MTD>>P.S. Представляю как затрещат шаблоны, когда начнешь делать ремонт и узнаешь во сколько "низкооплачиваемые" рабочие оценивают свою работу.
vsb>Делал. Один очень хороший ремонтник работал за 800 долларов в месяц. Но он делал вообще всё под ключ, работал 6 дней в неделю с утра до вечера, не пил и тд. При желании можно было найти гораздо дешевле.
У нас сделать санузел под ключ стоит 90тыр без материалов.
Сколько там работы? На неделю?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, zork810, Вы писали:
Z>У меня кстати давно такое подозрение, что рабочие по сравнению с ITшниками более "хваткие" ребята по своей ментальности.
Факт.
Z>То есть обычные ITшники менее ценят свою работу, чем люди рабочих специальностей.
Нет, "хваткость" проявляется в способности договориться и подзаработать на лоховатости заказчика (считали вы сколько реально плиточного клея у них ушло? То-то же). Что касается заработка, то айтишники не обижены — катаются как в масле маргарин.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Здравствуйте, zork810, Вы писали:
MTD>Что касается заработка, то айтишники не обижены — катаются как в масле маргарин.
Это JAVA/С++ ? Согласен.
А вот например средней руки админу сайтов (раньше был вебмастер) каково?
Раньше можно было двух-трех заказчиков влет найти на удаленку и жить годами.
Сейчас же либо в офис с 9:00-18:00 на 40-50 тыр либо на фрилансовые биржи даже забугорные
тоже целый день работать за ту же сумму. Москва. Где тут масло ?
Не, ну покушать _одному_ хватит, а как же чтобы ... приходишь домой а там жена неработающая
(читай — отдохнувшая) обед приготовила и все такое?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>>Что за работяги? Если гвозди подавать, то верю. А так, например, мебель кухонную собрать — 10% от стоимости, пришел один сборщик, собрал часов за 6, 170 * 0.1 = 17 заработал — это много или откровенно мало?
TB>И половину начальнику. И заказы такие шикарные раз в две недели.
Ага, а еще что-то уйдет в виде налогов.
V>Ради чего людям надрываться, когда вместо этого они могли бы смотреть всяких котиков в интернете или заниматься чем хотят.
Да кто против-то. Речь о случаях, когда уже договорились — а он взял и не пришел. И даже не позвонит, сцуко.
Или осознание, что оплата недостойна, приходит уже после переговоров и достижения договоренности? Ну, стало быть, плохо учили 10 лет )
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Да кто против-то. Речь о случаях, когда уже договорились — а он взял и не пришел. И даже не позвонит, сцуко. TMU>Или осознание, что оплата недостойна, приходит уже после переговоров и достижения договоренности? Ну, стало быть, плохо учили 10 лет )
Значит надо договариваться с теми кто гарантированно придёт. И вот ещё что замечу, работа начинается с письменного договора, который подписывают обе стороны. Нужно искать ответственную организацию, а это время, понадобится перелопатить много отзывов, да ещё и влить гораздо больше денег, чем скажем нанять шабашников.
Что касается учили, то вот СССР многие любят ругать именно за то, что учили безответственности. Ремонт как и многое другое нужен именно нанимателю. Меньше всего этот ремонт нужен случайному рабочему находящемуся в самом низу социальной пирамиды. Если наниматель не хочет учиться нанимать, то тут можно только пожать плечами, капитализм, все дела, никто никому ничего не должен.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Делал. Один очень хороший ремонтник работал за 800 долларов в месяц. Но он делал вообще всё под ключ, работал 6 дней в неделю с утра до вечера, не пил и тд. При желании можно было найти гораздо дешевле.
В Казахстане-то? Ну кто бы сомневался, тут видимо про Россию, и наверное даже про Москву/подмосковье. Домов строится море, работать хотят только гастарбайтеры, украинцы да узбеки, а их (умеющих) не так много, за ними гоняются. Нам узбек делал, так по пятницам он строго не работал, это бы фиг с ним, праздник у них такой, но и в другие дни, бывало, забивал, или вообще не приходил, или подмастерье присылал, а сам — на другом заказе. Подмастерье старательное, но криворукое, приходилось много ругаться и заставлять переделывать.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Но сколько у него таких заказов в месяц? 2-4?
Или 20-40. Полагаете, мало розеток или электроприборов ломается? Или ему лень по заказу в будний день брать?
У знакомого репетитора (тоже 2 часа работы) обычно в сезон по 10 занятий в неделю было до кризиса, сейчас может чуть поменьше. Но ему как-то в голову не приходило на занятие не прийти
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Значит надо договариваться с теми кто гарантированно придёт.
Никто гарантированно не придёт.
V>И вот ещё что замечу, работа начинается с письменного договора, который подписывают обе стороны.
И одна сторона на него кладёт. Побежите по судам пыль глотать?
V>Нужно искать ответственную организацию, а это время, понадобится перелопатить много отзывов, да ещё и влить гораздо больше денег, чем скажем нанять шабашников.
В том и прелесть, что нет таких за подъёмные деньги. И даже за деньги никак не отличишь реально серьёзных людей от обычных обалдуев, которые просто денег хотят. Серьёзная организация с частником просто работать не станет, у неё другие обороты. Максимум найдёте контору по подбору персонала, которые сначала нарабатывают репутацию и клиентскую базу, а через полгода просто халтурят и накопленное монетизируют.
V>Что касается учили, то вот СССР многие любят ругать именно за то, что учили безответственности.
Ну так и научили.
V>Ремонт как и многое другое нужен именно нанимателю.
А деньги — нанимаемому.
V>Меньше всего этот ремонт нужен случайному рабочему находящемуся в самом низу социальной пирамиды.
Зато ему должно быть нужно что-то жрать. При капитализме это тоже очень неплохой стимул.
Проблема в том, что при социализме (а он сейчас во всех странах золотого миллиарда) этот стимул государство просто отменяет, считается, что гражданин не должен заботиться о жилье и пропитании, сердобольные жалетели и приютят и накормят, а электоральные массы лентяев за это проголосуют.
Так что да, тем, кто внизу пирамиды, теперь вообще ничего не нужно, и именно поэтому пирамида оказывается практически без основания, на него уже нельзя опереться никому, кроме социалистов в правительстве.
V>Если наниматель не хочет учиться нанимать, то тут можно только пожать плечами, капитализм, все дела, никто никому ничего не должен.
При капитализме наниматель и не должен учиться нанимать, он нанимает для этого специально обученных людей, которые, в свою очередь, нанимают для работы пролетариев и следят за ними. Проблема социализма в том, что нанимать некого, пролетариев вообще нету, они все на велфере, а менеджерам управлять лень, они голодными по-любому не останутся.
За конские деньги, наверное, можно нанять кого-то с дипломом МБА, а тот за ещё более конские деньги может попытаться кого-нибудь уговорить поработать, на крайняк — пригласить из менее социалистической страны. Но, во-первых, очень мало у кого такие деньги есть, а во-вторых, в том числе и из-за во-первых, нет устойчивых фирм такого рода, на которые можно было бы положиться, а значит нет и репутации, поэтому если такая даже и появится, её никак не отличить от кидал, и она мгновенно разорится.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>А что тут объяснять, у рабочих низкая зарплата.
Она не низкая.
V>Давайте проведём мысленно опыт, возьмём страну и практически каждого его жителя будем учить в принудительном порядке как будущего учёного начиная с детства и последующие десять лет, а потом если он захочет и дальше. Только вот я немного обманул, это был не мысленный эксперимент, а реально существующая страна.
"Не вращайте глобус, Вы не найдёте!" Если Вы про Россию/СССР, то никто не учил "каждого жителя" как учёного, в школах учили Родину любить, полы мыть, ещё буквы писать, не больше.
V>Надеюсь ещё не забыли, что практически каждого научили математике, причём с приставкой высшей. V>В этих условиях даже дауну не сложно прикинуть, что свободной денежной массы на всех не хватит, хоть ты как вертись, но состоятельными будет незначительная часть населения.
Это кого Вы обозвали высшими математиками? Тех, кто воду по телевизору Чумаком заряжал, кто циркониевые браслеты покупал, или кто деньги в МММ нёс? Что там про понимание денежной массы?
Минимальным азам математики — той самой "вышке" — учили во ВТУЗах и на естественно-научных факультетах ВУЗов, на остальных факультетах это была профанация (как впрочем, и на всех остальных, кроме матфаков и, частично, суровых инженерных ВТУЗов).
Каждого, как раз, учили рабочим специальностям: на штукатуров, каменщиков, маляров, плотников — в школах на УПК, введённом вместо трудов. Это в школе, а ещё была очень развита система ПТУ и техникумов (про кулинарный помните?), где никакой высшей математикой и не пахло.
V>Опять же лично мне больше импонирует пятиступенчатая "пирамида" потребностей по Маслоу:
1. Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т.д.
2. Потребности в безопасности: комфорт, постоянство условий жизни.
3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.
V>Но вернёмся к ремонту чужих квартир. Есть страна с образованными людьми, которых всю жизнь учили вовсе не ремонтировать чужие квартиры. У них есть потребности, многие из которых неудволетворены и не будут удовлетворены жалкими подачками и грязной работой.
И где логика? Как раз самые базовые, голод и жажда, вполне могли бы быть удовлетворены "грязной" работой за разумные деньги. Засада в том, что они и без работы удовлетворены. Как и потребности второго уровня.
Есть желание удовлетворять более высокие — учись в школе, становись хотя бы программистом. Но это им тоже нафиг не надо.
V>За нищебродскую зарплату рабочего даже бабу не купить, а не стоит забывать, что рынок брачных отношений не зря называется рынком.
Точно, а бабу не купить как раз потому, что её базовые потребности тоже уже удовлетворены безо всякой работы и того рабочего.
V>Но если посмотреть на пирамиду Маслоу, то я вообще не вижу как работа на ремонте или стройке, причём чьих-то извините за выражение "сраных квартир" соответствует потребности общества каждого члена которого с детства мучили огромным количеством наук от десяти лет и выше.
Внезапно, ради удовлетворения потребностей первого-второго уровня.
V>Ради чего людям надрываться, когда вместо этого они могли бы смотреть всяких котиков в интернете или заниматься чем хотят.
Ага, вот в этом и прикол, что они и так могут смотреть своих котиков, даже ничего не делая, максимум — изредка собирая бутылки. Напоит-накормит их собес, он же выдаст дотации по бедности на оплату квартиры, положит в больничку "лечиться" от алкоголизма и его последствий.
А уж если пойти кассиршей в магазин, или той же собесовской тёткой, то 15 штук в месяц (в нерезиновой — 30) гарантированы, для этого не нужно никакое образование (хотя при желании можно корочку и прикупить, обычно этим предки озадачиваются) и ничего не нужно делать, только на работу вовремя ходить. При таких раскладах работать только дураки пойдут.
V>Нет стимула, нет мотивации, но есть удивление.
И удивления нет.
V>Не нравится как работают эти нанимай других.
MTD>Что за работяги? Если гвозди подавать, то верю. А так, например, мебель кухонную собрать — 10% от стоимости, пришел один сборщик, собрал часов за 6, 170 * 0.1 = 17 заработал — это много или откровенно мало?
У меня брат работал в Москве монтажником мансардных окон (понятно, что их заказывают только весьма состоятельные люди) и приводов (закрытие-открытие по кнопке) к ним. Расклад примерно такой. Треть денег уходило компании (богатые люди не очень хотят работать с частниками без ответственности и составленного договора). Плюс к этому, у компании есть подвязки с поставщиками мансардных окон. Клиент покупает окна, а ему там советуют правильных установщиков. Треть уходит бригадиру. Треть идёт монтажнику. Брат, конечно, рассказывал случаи, когда он за один день зарабатывал около 20 тысяч, но такие дни случались раз в году. Например, когда у клиента уже установлено 10 мансардных окон в одной комнате. Ему было бы достаточно, чтобы открывалось только 2 окна (по пульту), но он решил заказать пульты и приводы на все 10 окон. А в цену установки уже заложена дорога до клиента и обратно. Обычный же доход за месяц был весьма скромным для Москвы. А за МКАД ещё скромнее.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Про 80 тысяч за плитку за 3 дня просто ржал. Все мои знакомые за такую работу (по подготовленным стенам) платят по 20, и занимает это несколько больше 3х дней.
Может подскажешь, кто в Питере возьмётся сделать туалет + ванную за 20тыр и чтобы к качеству не было претензий?
Потому что я искал — 90тыр хотят только за работу.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
В-общем-то, совершенно не против того, чтобы ты платил работягам по 80 тысяч за 3 дня работы. Должны же они на ком-нибудь наживаться, тем более, что я за достойные зарплаты в стране. Но ни я, ни мои друзья, такого рода благотворительностью пока заниматься не в состоянии)
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Она капец какая низкая у абсолютного большинства рабочих. Повыше, конечно, чем у оранников и кассиров в супермаркете, но на достойную никак не тянет.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>В-общем-то, совершенно не против того, чтобы ты платил работягам по 80 тысяч за 3 дня работы.
Дай мне телефон с Авито того, кто в Москве обложит плиткой туалет за 20 тысяч, не будь балаболом, вот позвони и предложи, правда я уверен, что обложат не туалет, а тебя
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>А что за айтишники?
Бомбит? Это хорошо.
MM>Если в офисе кресло протирать, то верю.
Да, хороший программист с овер 10 годами опыта и крепкими знаниями протирая штаны в офисе зарабатывает твои вожделенные 250. Завидно?
MM>А так, например, компьютер настроить — куча денег, пришел один программист по вызову виндовз установить, вирусы удалил и принтер настроил. За час — 1500 рублей заработал — это много или откровенно мало?
Лучше 1С — пришел, написал конфигурацию, срубил бабла и в будущем поддаиваешь.
MM>Вобщем если не бухать и быть толковым программистом с репутацией, то на установке виндовз тыщ 250 в месяц поднять можно не напрягаясь.
Про эникейщиков хз, слабо верится, что подавальщики гвоздей столько зарабатывают, а товарищи 1С ники набрав клиентов живут не тужат. И да, надо не динамить и уметь решать проблемы людей.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Но такое счастье случаестя далеко не с каждым.
Мир вообще так устроен, что родиться в семье миллиардера удается не каждому, поэтому приходится работать. Вот тот кто родился с прямыми руками, не лентяй и голова варит, на нормальную жизнь заработает, неважно, программист он, тракторист или плиточник. А инфантильный дурачек (ну не совсем дурачек конечно, образование же он получил, на работу устроился) будет сидеть на средней работе, ковыряться в носу и утешать себя, что вот я ого-го, у кого-то зарплата еще меньше. Се ля ви, как говорится.
ну современный мир все больше устроен как казино, а как известно "слезу карта любит", так что второй сценарий — не работать, а громко ныть что надо жить достойно и тоже что то перепадет, много народа так живет
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
П>>80 тыров работа П>>40 тыров работа П>>65тыр работа. П>>тыров 10. MTD>У тебя уже 195, а говорил 50-70
На двоих. И ещё прораб есть, думаю он немало отжирает. Плюс у них вполне простои бывают.
П>>Работали порядка месяца, временами от 1 до 3х человек + прораб всем рулил. MTD>Похоже все на правду. П>>Оценить можно в пару человеко-месяцев работы работяг. MTD>Ты не можешь этого оценить, так как не знаешь их загруженности. Я уверен параллельно с твоим объектом они еще минимум 2 делали.
Конечно делали что-то параллельно, но не ещё два сразу. Кол-во людей менялось от 1 до 3 периодически. Но оценить вполне могу, бывал там часто, дня три так вообще почти весь день — то окна другие люди весь день ставили, то привоза заказанного ждали долго, то сам материалы подвозил.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>А что, есть более вменяемая альтернатива, чем поиск хорошего исполнителя и письменного договора в качестве страховки?
Да, работать на честном слове, до сих пор иногда прокатыапет с гастарбайтерами, которые тоже слабо защищены.
Мы так однушку за 200 тыр (только за работу) лет 5 назад сделали.
>Вот в договоре и будет прописано, что не выполнил взятые обязательства — возвращай деньги. За получение денег тоже придётся расписаться, поставить печати, чтобы потом не говорили, что ничего не получали.
А вот этого с печатями вообще не слышали, нет в наших краях (15км от МКАД) такого.
V>Нет, работать за еду это как раз очень плохой стимул.
Согласен, плохой, когда еды полно и её дают за так (умельцы просто забирают то, что магазин списывает и выбрасывает).
Даже на нас узбеки работали за более высокие цели — сестру замуж выдать, на приданое.
А когда её надо заработать — очень даже хороший.
>Для этого не нужно сильно напрягаться, не нужно совершенствоваться,
95% людей и не собираются совершенствоваться, нет у них такой потребности, хоть ты им даром все остальные удовлетвори, так и будут котиков лайкать.
>не нужно вкладывать капитал, которого всё равно у большинства людей нет.
Вкладывать капитал — это совершенно отдельный навык бизнесмена, к самосовершенствованию никакого отношения не имеющий. Вот не дано мне этого — и всё тут.
>Я не зря выше привёл пятиступенчатую пирамиду потребностей Маслоу.
Ну да, с ней спор получается более предметный
>И про адаптацию тоже написал ведь к бедности можно привыкнуть, тем более выход из неё большинству недоступен.
Так вот СССР выкосил тех, кто к ней был непривычен. Теперь оставшимся, конечно, недоступен.
V>В принципе нет большой разницы получать 8 тысяч рублей или 16 тысяч рублей. С одной стороны разница в 2 раза, а с другой можно ведь и дальше кошмарить и платить 4 тысячи рублей в месяц, что хватит на дешёвую еду, но не на жильё.
Там ниже даже самые отъявленные скептики приводят цифры 40-60 тыр в месяц. Этого тоже не хватит, чтобы начать уже самомовершенствоваться? При этом безграмотными они как были, так и остались, этой потребности у них тоже нет.
V>И что, человек зарабатывающий 8-16 тысяч рублей в месяц, а то и все 4-е напишет, что для него главное "Карьера и деньги"?
Конечно, не напишет. Это тот самый, пошедший по пути минимального нарпяжения, о которых я говорил.
V>Или вот скажите тому у кого нет своей семьи, что главное в жизни "Семья и дети".
И в семье сейчас реальной потребности нет, по инерции некоторые пока женятся и детей заводят, но скоро перестанут.
Раньше семья была нужна, чтобы совместно хозяйство вести, иначе не получалось. А дети — чтобы после 40 лет они родителей содержали.
Сейчас об этом всём уже можно не париться.
V>Именно сознание адаптируется к бытию, а не наоборот.
Было бы странно, если бы бытие к чему-то адаптировалось
V> Между прочим не секрет, что капитализм работает крайне плохо,
Непонятно, с чего бы.
V> не зря же великая депрессия считается экономическим термином, хотя его основой является депрессия как психическое состояние множества людей.
Гы, лол! Там кагбэ ровно наоборот, полный крах довёл многих людей до отчаяния. Но назвали её так вовсе не потому, что у многих людей была депрессия в медицинском смысле, так в природе не бывает, это только гриппом болеют все вместе, а с ума сходит каждый по-своему.
Депрессией у них называют спад, вот он и правда был весьма продолжительный.
Вот только в эту депрессию их завёл отнюдь не капитализм с его экономикой, а полная потеря берегов от безоблачного процветания. Появилось много лишних денег, на них завелись политики, для которых чем-то поуправлять — это единственный кусок хлеба (с маслицем и икоркой, разумеется). Вот некоторые из них и решили, что хорошо бы и о всеобщем счастье подумать, и для этого спиртное запретили. А электоральные массы к такому западлу были не готовы, не успели политиканов перевешать, в итоге вся госмашина стала работать против населения, а население, соответственно, против государства. От этого и появилась мафия, поддерживаетмая всей страной, бедность и опаньки экономике.
То есть, в ту депрессию их свалил как раз переход от капитализма к социализму.
V>Некоторые области деятельности могут стать не рентабельными, они могут уйти с рынка и вообще из страны и больше никогда не вернуться. Суть в том, что нет такого правила, чтобы весь спрос должен быть обязательно удовлетворён да ещё и по приемлемым ценам.
Так проблемы в том, что спрос массовый и денежный, а удовлетворять его тупо некому, все хотят управлять финансовыми потоками.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Деревня в Калужской области с постоянным населением 21 человек. Нужно вспахать 30 соток земли, нашел местного тракториста — 300 рублей сотка, вспахал за 3 часа — 9 тысяч в карман. Отчего-то за бутылку никто работать не желает
300 рублей сотка, это за вычетом горючки для трактора, и есть "за бутылку".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
MTD>>Деревня в Калужской области с постоянным населением 21 человек. Нужно вспахать 30 соток земли, нашел местного тракториста — 300 рублей сотка, вспахал за 3 часа — 9 тысяч в карман. Отчего-то за бутылку никто работать не желает
SK>300 рублей сотка, это за вычетом горючки для трактора, и есть "за бутылку".
Бесплатный урок арифметики: 9000 рублей — 300 рублей (цена бутылки водки) = 8700 рублей, по твоему мнению — это цена горючки для трактора. Стоимость дизельного топлива 38 рублей, итого ушло 8700 / 38 = 228 литров за 3 часа. Следовательно, трактор расходует 228 / 3 = 76 литров в час. Смотрим нормы расхода топлива (http://avto-motor.com.ua/mtz-80-82-rashod-topliva/): При вспахивании и прочих сельскохозяйственных работах возможен расход 10-19 л/ч. Вывод ты совершенно не разбираешься в теме, но зачем-то влез и продемонстрировал окружающим интеллект. Зачем?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
DB>>Про 80 тысяч за плитку за 3 дня просто ржал. Все мои знакомые за такую работу (по подготовленным стенам) платят по 20, и занимает это несколько больше 3х дней. SVZ>Может подскажешь, кто в Питере возьмётся сделать туалет + ванную за 20тыр и чтобы к качеству не было претензий? SVZ>Потому что я искал — 90тыр хотят только за работу.
Но не за одну же плитку хотят.
Формально ты прав, и в целом я согласен, но думаю, у тебя ошибка в части расхода водки.
На моей памяти и раньше, за одну бутылку трактор не пахал личное поле, даже если за штурвалом сидел родственник. Это в условиях борьбы с пьянством разной степени активности. Сейчас, когда такая борьба чисто теоретическая, пределов вообще нет.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>На моей памяти и раньше, за одну бутылку трактор не пахал личное поле, даже если за штурвалом сидел родственник.
Я вообще не знаю откуда миф про работу за бутылку — те кто умеют и хотят работать как-то особо не употребляют и за свой труд хотят куда больше, а те кого прельщает бутылка вряд ли вообще что-то сделают, а если и сделают, то лучше бы и не делали.
C>>Даже на нас узбеки работали за более высокие цели — сестру замуж выдать, на приданое. _>У них вроде наоборот жених калым платит?
Жених платит калым, а у невесты должно быть приданое, не вижу противоречия.
Узбек один, в стародавние времена, не знаю как сейчас, говорил, что да, калым, но родители невесты должны обеспечить жениху свадебный костюм и чуть ли не полный гардероб.
Короче, ни у кого халявы нет )
Z>>То есть обычные ITшники менее ценят свою работу, чем люди рабочих специальностей.
MTD>Нет, "хваткость" проявляется в способности договориться и подзаработать на лоховатости заказчика
Ну так это еще Бернард Шоу говрил, что профессия — это заговор посявещенных против профанов Так что это минус представителям рынка ИТ услуг, что не умеют взаимодействия с клиентом к своему профиту выстраивать.
SVZ>Может подскажешь, кто в Питере возьмётся сделать туалет + ванную за 20тыр и чтобы к качеству не было претензий? SVZ>Потому что я искал — 90тыр хотят только за работу.
Я несколько лет назад так же смотрел. В итоге сам всё сделал .Не за 3 дня, но и не за 90к.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
C>>Даже на нас узбеки работали за более высокие цели — сестру замуж выдать, на приданое.
_>У них вроде наоборот жених калым платит?
От жениха — калым, от невесты — приданое.
Ценности либо передаются новой семье, либо "старые" семьи компенсируют друг другу понесённые расходы, либо комбинация этих способов.
По моим представлениям, пара калым/приданное своего рода доказательство равного положения семей (с поправкой на популярность невесты/жениха, знатности рода и пр.).
Здравствуйте, zork810, Вы писали:
Z>Здравствуйте!
Z>Уже несколько раз слышу от знакомых, делающих ремонт в квартире фразу Z>"не знаю — придут ли сегодня рабочие делать ремонт"
Это уж как договоришься с рабочими, делающими ремонт--в какие дни и во сколько они приходят.
Z>или прораб строящий уличные конструкции жалуется "то холодно, то _рабочие не придут_".
А это да--в этом случае рабочие должны приходить тогда, когда им положено. Иначе--штрафные санкции.
Z>Что это вообще за явление и почему рабочие могут вот так _не_придти_? Z>Чем они (рабочие) отличаются от любых других наемных работников и откуда такая вольница?
Наверно хвастаются друг другу, кто круче унизил клиентов, и таким образом растаскивают этот шаблон поведения.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
vsb>>>Ох уж эти знакомые сварщики. У меня знакомый электрик в столице на заводе делал 150 долларов в месяц.
НС>>В Казахстане может и так. А в РФ средняя у электриков выше, чем средняя у айтишников, недавно в новостях исследование по средним зарплатам пробегало.
K>Трудно поверить, сорри K>https://spb.hh.ru/search/vacancy?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA&area=2
Да, так и есть.
Требования:
3-4 гр. по ЭБ
Среднее специальное образование
Опыт работы от 1-го года
до 30 000 руб. на руки
Т.е. тысяч 10-15 будут платить в лучшем случае, так ещё и требования ого-го какие.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD> 120 км от Москвы ... 2 человека ... материалы сам покупал и привозил... Договорились на 180... в итоге заплатил 210 ... Работали они месяц
Развели тебя как последнего московского лоха. За те же работы на таком же расстоянии от Москвы такого же размера бригаде примерно в то же время я платил 50-60.
210 за месяц,
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Залез посмотрел цены на непосредственно укладку плитки в СПб. В районе 1000 рублей за квадрат.
А так и есть. Стоимость укладки примерно равна стоимости самой плитки среднего диапазона (качественная плитка отечественного производства). Это как раз 1000-1200 за квадрат.
А вообще за санузел раздельный мне этой осенью насчитали 90К ра заботу. Это с полной заменой плитки, сантехники и всех труб. Траху там на двоих недели на три минимум.
