Re[4]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: pestis  
Дата: 06.07.17 09:40
Оценка: 7 (2) +3 -1 :)
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Теперь в 7 вечера домой приходит холостой и бездетный 25-летний человек. Что для него ненормально и неправильно? выпить пару литров пива в среду, посмотреть 4 серии сериала или зарубить в доту до полуночи. Что для него нормально и правильно (если мы считаем что он хочет стать условным Джефри Рихтером)? Поужинать, и пару-тройку часов крепко поботать. Есть, конечно, проблема, что по молодости и непониманию, можно поботать не совсем то. Я вот както помню учебник по xml читал. Ох и толстый был, сука. Но в целом ботать надо.



Нужно обладать очень специфическим складом ума чтобы всерьез считать что для превращения в условного Рихтера нужно "ботать". У большинства это заблуждение проходит к четвертому курсу. Твой гипотетический молодой человек 25 лет может по вечерам читать книжки издательства M$ Press и заучивать одну говнотехнологию от Оракла за другой, но это путь в никуда. На зарплату знания влияют слабо, возможностей трудоустройства на теплые места они не расширяют, только геморрой растет и зрение портится. Через 5 лет молодому человеку уже 30 и все эти технологии либо знает каждый студент, либо их уже давно отнесли на помойку и забыли. С точки зрения карьеры, молодому человеку гораздо полезнее учить английский, рулить кланом в ВоВе и бухать в правильной компании. Тот же Рихтер крут не потому что он что-то ботал, а потому что он открывает ного дверь к девелоперам из M$ и знает инсайд, которого в книжках не написано. Если же молодой человек вместо карьеры хочет стать условным Рихтером, то заниматься нужно не чтением книжек, которые кретины пишут для дебилов, а вести исследования в выбранной предметной области и читать не сраные книжки, а научные статьи из IEEE CS. И довольно скоро до молодого человека дойдет что лучше заниматься этим не по вечерам, а прямо на работе. Естественно, что КРОК с десятичасовым рабочим днем и тупой примитивной работой для этого не годится вообще никак.
Отредактировано 06.07.2017 12:59 pestis . Предыдущая версия .
Re[6]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: pestis  
Дата: 06.07.17 13:02
Оценка: 6 (1) +2
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Я думаю что Рихтер стал популярным не из-за инсайдов, а потому что понимает принципы работы rt и прочих vm'ов. Имеет хорошее техническое образование.


И откуда же, по-твоему, Рихтер знает как конкретно устроен рантайм в дотнете? Правильный ответ: у него есть доступ к исходникам. Потому он его и читают, что он понятно рассказывает то, о чем в документации не написано.
Re: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Karn  
Дата: 05.07.17 10:55
Оценка: 2 (1) -1
Про КРОК вставлю пожалуй, а то тут чтото много негатива пошло

1. Рабочий день действительно 10 часов. Завтрак есть до 10 утра, обед для всех и ужин после 9. По крайней мере так было когда я уходил. 10 часов — да, 10 часов. Но тут есть несколько моментов:
— они гибкие. Т.е. уйти пораньше/прийти попозже/поработать из дома — проблем нет если сроки не горят
— ситуация зависит от проекта и от тебя. Если ты быстр, хорош, в проекте порядок и ты молодец — работай хоть 8, слова никто не скажет. Если в проекте аврал, факап итп — ну, сиди пока не решишь. Такси после полуночи за счет компании втч в область. У меня была както неделька, когда я пришел в понедельник с утра, уехал в 3 ночи, во вторник пришел в 11 утра, а ушел в 3 дня, в среду. Я не жалуюсь и не хвастаюсь, сам виноват. А была неделька где я с утра шел в гостиную, забивал кальян, писал смску что сегодня из дома и с лаптопом неспеша подчищал технический долг
— в некоторых обстоятельствах 10 часов это не так ужасно. Если ты молодой, хочешь набраться опыта на разных технологиях и стеках, детей нет и пр — 10 часов пролетают незаметно. К 10 пришел, в 8 ушел, тоже мне подвиг.

2. Социалка норм, коллектив более чем хорош, внутри компании, особенно когда пообживешься, отношения более чем отличные, неформальные и демократичные. Внерабочих активностей — особенно если ты без детей и холост — пруд пруди, от "встречи с интересным человеком" в офисе до байдарочных походов по Карелии.

3. По ПМ-ам — я сам не ПМ, разработчик. Зависит от проекта (проектов). Если ты неплох, быстро учишься, умеешь дружить с командой и заказчиками — проектов будет больше, втч денежных. И премии могут быть очень приличные. Если ты не то что описано — ну, будешь работать за зп. Не знаю какой рынок в России сейчас, но года 3 назад была на уровне сеньора по Мск. Мой брат в Техносерве получал в полтора раза больше, но он — то что описано.

Короче, если ты хочешь инвестировать в опыт и знания — это отл место. Если ты уже очень крут и тебе не 25, и хочешь монетезировать опыт и знания — надо разговаривать
Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: De-Bill  
Дата: 11.07.17 07:08
Оценка: +2
K>1. Рабочий день действительно 10 часов.

Сразу нафиг.
Re[6]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 11.07.17 11:20
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>> норматив КРОК = 10 часов * 6 дней

TMU>> Что-что? Там еще и субботы рабочие?

AS>Ну почему, можно 5*12, главное ПРИНЦИП


Что-то фигню вы пишите, уважаемые. Если проект горит и он важный — я думаю в любой компании будет аврал и за него как правило все же платят. Если аврал перманентный — что-то надо менять, в не зависимости от компании.
Re: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: sharpcoder Россия  
Дата: 02.07.17 07:56
Оценка: +1
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Коллеги, приветствую!


EXE>Собственно вопрос — каковы сейчас условия на рынке для руководителей комплексных проектов и каковы особенности в каждой из 3х компаний.


EXE>Сходу слышал лишь что КРОК типа умные, но падают, за Техносервом какой-то банк, про Софтлайн — "снова они лезут куда-то не имея представления, продавали бы софт"...


Все конторы большие, и сильно зависит от подразделения, куда попадешь.

Софтлайн мало сам делает, почти все проекты отдает на субподряд и ПМ у них по сути рулит субподрядчиком.

Крок вроде очень зарегламентированная контора, очень развит формальных подход, во многих сферах они потеряли и теряют свои позиции, уступая более гибким компаниям.

Техносерв это Промсвязьбанк. К этому банку у меня теплые чувства , храню там не мало кэша и как физ и как юр лицо. Работы в Техносерве стабильно хватает, но роста особого нет у них, спада тоже.

Если бы я выбирал, мой рейтинг выбора был бы Техносерв, Софтлайн, Крок.
Re: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: white_znake  
Дата: 03.07.17 13:13
Оценка: +1
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Коллеги, приветствую!


EXE>Собственно вопрос — каковы сейчас условия на рынке для руководителей комплексных проектов и каковы особенности в каждой из 3х компаний.


EXE>Сходу слышал лишь что КРОК типа умные, но падают


Как разработчик работал с КРОК (не у них), а именно, что сотрудничал в конце 2015-ого.
Сложилось негативное ощущение:
— рабочий день больше чем 8 часов, и если не ошибаюсь, то работают еще и по субботам
— корпоративная культура — специфичная, в общем почувствуй себя рабом на галере.
— заказчики — гос.структуры, где похоже что правят откаты. Тот программный продукт, который я видел и его разрабатывали в КРОК для государства, был приветом из конца 90-х и мне не верится, что не было более интересных конкурентных предложений.
— управление проектами — его фактически нет. Есть куча ответственных, которые мало за что не отвечают. Ситуация: "Мы через полчаса показываем заказчику, и что бы все работало" — скорее норма.

Как для ПМов, фиг его знает, может вариант и хороший, особенно, если не хочешь много работать и умеешь скидывать вину на других, но для разработчиков — не очень.
Re[8]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: pestis  
Дата: 06.07.17 09:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>помоему, список достойный. И за исключением 3х (гугл, Лондон и 1 МС) все переходы были "прямые" — т.е. нельзя говорить, что человек гдето набирал опыт после этого


И что там достойного? В любую из этих контор можно придти студентом с улицы.
Re[4]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: TMU_1  
Дата: 11.07.17 10:51
Оценка: +1
AS>Неубедительно. Если подставить в этот текст вместо 10->8 пару в 8->6 или 6->4, то в аргументации ничего не изменится. Но разница между двумя конторами будет, если сотрудники одной работают 60 часов в неделю (норматив КРОК = 10 часов * 6 дней)


Что-что? Там еще и субботы рабочие?
Re[9]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 11.07.17 18:59
Оценка: +1
EXE> с точки зрения указанной в топике должности

в этой компании — это на любую должность
Re[7]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: __kot2  
Дата: 11.07.17 22:29
Оценка: +1
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Что-то фигню вы пишите, уважаемые. Если проект горит и он важный — я думаю в любой компании будет аврал и за него как правило все же платят. Если аврал перманентный — что-то надо менять, в не зависимости от компании.
давайте начнем с того, что 60 часовая рабочая неделя незаконна
Re[8]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gradiens  
Дата: 12.07.17 06:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

EXE>>Что-то фигню вы пишите, уважаемые.


AS>Не мы, а гендиректор КРОК

AS>http://www.ey.com/ru/ru/about-us/entrepreneurship/entrepreneur-of-the-year/eoy-russia---10-years---bobrovnikov
AS>

Принципы отбора в нее просты — это должен быть «хороший человек, вектор устремлений которого должен совпадать с вектором компании, умеющий работать в команде и платить за это какую-то цену — допустим, 60 часов в неделю»


Молодец, чувак!
Хороший человек должен платить за работу в команде — верх мастерства!
Выжимает сотрудников как лимон, и привил у себя в компании Стокгольмский синдром.
ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 30.06.17 16:19
Оценка:
Коллеги, приветствую!

Собственно вопрос — каковы сейчас условия на рынке для руководителей комплексных проектов и каковы особенности в каждой из 3х компаний.

Сходу слышал лишь что КРОК типа умные, но падают, за Техносервом какой-то банк, про Софтлайн — "снова они лезут куда-то не имея представления, продавали бы софт"...

Хочется стабильной работы, больших проектов и не быть расходником, который раз в год меняют.
Re: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gattaka Россия  
Дата: 01.07.17 03:47
Оценка:
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Коллеги, приветствую!

EXE>Собственно вопрос — каковы сейчас условия на рынке для руководителей комплексных проектов и каковы особенности в каждой из 3х компаний.
EXE>Сходу слышал лишь что КРОК типа умные, но падают, за Техносервом какой-то банк, про Софтлайн — "снова они лезут куда-то не имея представления, продавали бы софт"...
EXE>Хочется стабильной работы, больших проектов и не быть расходником, который раз в год меняют.

Единственное что я слышал про КРОК, что там разработчики по 10 часов работают. Такой рабочий день. Пересекался на работе с бывшей сотрудницей этого самого КРОК. Нифига она по базам не знала, хотя думала что очень крутая.
Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 01.07.17 04:30
Оценка:
G> разработчики по 10 часов работают. Такой рабочий день.

Если там кормят три раза в день, то это ок.
Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 02.07.17 17:12
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Если бы я выбирал, мой рейтинг выбора был бы Техносерв, Софтлайн, Крок.


Софтлайн как-то странно понимает понятие "большие" проекты, и мне показалось что ПМ-мы дистанцируются от продажи решений... как бы не попасть в ситуацию — мы тут продали, а вы, вы... все что мы напилили не можете реализовать. Или в стиле — продавец появился при розыгрыше конкурса и за премией. Премия декларируется, но по факту — ну не выиграли же конкурс. И человеку с амбициями там делать нечего. Я так понял что ПМмом там идти в подчинение к достаточно юным созданиям, и они могут тебя не взять чисто в силу сохранения своего кресла, т.к. сами низший менеджемент и могут полететь чуть что.

В КРОК у меня сложилось впечатление что ПМ — расходник, в уши дуют — вот вырастите, вот премия, но формально в кого можно было бы из ПМ вырасти — такие места уже заняты и вряд ли освободятся в ближайшее десятилетие. И опять же вакансии открыты круглый год, а в конце зимы — начале весны куча "освобождающихся" людей. Про премию — тоже большой вопрос, поговорил с людьми — живешь на работе за зарплату, при этом в отделе продаж и премии дают и ЗП в разы больше за почти никакой ответственности, т.е. должность ПМ дублируется что ли... При этом если вдруг что уволят ПМ-ма просто потому что так всем будет легче и премию платить не надо.
Опять же вроде как пм-мы в подчинении у зама ГД и вроде он заинтересован сильных брать, т.к. сидит крепко. Наверное в таких условиях проще вырасти... хз.

Техносерв.... там говорят полиграф (это вроде не законно?)... а по направлению деятельности я не совсем разобрался — то ли госы большая часть, то ли коммерсы, но похоже по первому впечатлению на крок, только объем бизнеса больше... не понятно за счет ИТ и интеграторской части, либо за счет вхождения банка в ГК. Т.е. не повторят ли путь КРОКа после ухода "дружественных людей" в заказчиках. Опять же полиграф — вы к нам пахать до ночи или хотите бабло зарабатывать и карьеру делать (ага, так вы не считаете высшей ценностью работу в нашей компании).

Плюс опять же не понятно что с ЗП по рынку, кто-то говорит что 100-120 рыночная цена и премия 10%,и среди таких людей встречаются очень адекватные кто-то за три сотни фикса ходит пиная балду (и работая в сбертехе))) ) и среди таких я видел откровенных расп_ев. Плюс не понятно, может в этих компаниях градация, где-то больше, где-то меньше?

Может люди из нутри есть и поделятся личным мнением?
Отредактировано 02.07.2017 19:03 EXECUTORСo . Предыдущая версия .
Re[3]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gradiens  
Дата: 03.07.17 06:41
Оценка:
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>В КРОК у меня сложилось впечатление что ПМ — расходник

EXE>При этом если вдруг что уволят ПМ-ма просто потому что так всем будет легче и премию платить не надо.
Как это уволят? Там что, до сих пор серые зарплаты?


EXE>Техносерв.... там говорят полиграф (это вроде не законно?)...

Почему же, если даешь свое согласие — то все законно. Я бы согласился. Добровольно.
EXE>(ага, так вы не считаете высшей ценностью работу в нашей компании).
А что в этом плохого? Даже круто, когда корпоративная культура рабства прет из всех щелей прямо на собеседовании. Меньше времени потеряешь.
Re[3]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Glestwid  
Дата: 03.07.17 11:39
Оценка:
EXE>В КРОК у меня сложилось впечатление что ПМ — расходник, в уши дуют — вот вырастите, вот премия, но формально в кого можно было бы из ПМ вырасти — такие места уже заняты и вряд ли освободятся в ближайшее десятилетие. И опять же вакансии открыты круглый год, а в конце зимы — начале весны куча "освобождающихся" людей. Про премию — тоже большой вопрос, поговорил с людьми — живешь на работе за зарплату, при этом в отделе продаж и премии дают и ЗП в разы больше за почти никакой ответственности, т.е. должность ПМ дублируется что ли... При этом если вдруг что уволят ПМ-ма просто потому что так всем будет легче и премию платить не надо.
EXE>Опять же вроде как пм-мы в подчинении у зама ГД и вроде он заинтересован сильных брать, т.к. сидит крепко. Наверное в таких условиях проще вырасти... хз.

А еще у этого гандона Бобровникова 10 часовой рабочий день.
Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 03.07.17 14:13
Оценка:
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

Интересно... слышал про проблемы при разработке ПО, и что несколько раз убирали людей которые за это отвечают, а соответствующий зам ГД удалился от темы чтобы люлей не получить, но также слышал что ПМмы там вытаскивают проекты, когда конкуренты сливаются. Может самопиар, кто знает.
Re[3]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: white_znake  
Дата: 03.07.17 14:30
Оценка:
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:


EXE>Интересно... слышал про проблемы при разработке ПО, и что несколько раз убирали людей которые за это отвечают, а соответствующий зам ГД удалился от темы чтобы люлей не получить, но также слышал что ПМмы там вытаскивают проекты, когда конкуренты сливаются. Может самопиар, кто знает.


Я описал тебе свою точку зрения, основанную на личном опыте. Может реально не повезло с ПМом (даже с двумя). Но тут дело в том, что КРОК окучивает гос. заказы, прозрачность всех этих гос. заказов весьма туманна. А там где конкуренция так себе, то и стимулы для роста не высокие.
Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gattaka Россия  
Дата: 05.07.17 11:55
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Про КРОК вставлю пожалуй, а то тут чтото много негатива пошло


K>1. Рабочий день действительно 10 часов. Завтрак есть до 10 утра, обед для всех и ужин после 9. По крайней мере так было когда я уходил. 10 часов — да, 10 часов. Но тут есть несколько моментов:

K> — они гибкие. Т.е. уйти пораньше/прийти попозже/поработать из дома — проблем нет если сроки не горят
K> — ситуация зависит от проекта и от тебя. Если ты быстр, хорош, в проекте порядок и ты молодец — работай хоть 8, слова никто не скажет. Если в проекте аврал, факап итп — ну, сиди пока не решишь. Такси после полуночи за счет компании втч в область. У меня была както неделька, когда я пришел в понедельник с утра, уехал в 3 ночи, во вторник пришел в 11 утра, а ушел в 3 дня, в среду. Я не жалуюсь и не хвастаюсь, сам виноват. А была неделька где я с утра шел в гостиную, забивал кальян, писал смску что сегодня из дома и с лаптопом неспеша подчищал технический долг
K> — в некоторых обстоятельствах 10 часов это не так ужасно. Если ты молодой, хочешь набраться опыта на разных технологиях и стеках, детей нет и пр — 10 часов пролетают незаметно. К 10 пришел, в 8 ушел, тоже мне подвиг.

Чем плохи переработки? Спросите вы. Почему хорошие менеджеры стремятся чтобы их сотрудники не перерабатывали? Ответ очень простой если в думаться в психологию происходящего. Со стороны сотрудника который перерабатывает. Он начинает думать да фиг с ним тут я не доделал — в любой момент могу остаться вечером, поднапрячся перед релизом и сделаю как надо. В итоге он так думает каждый день. И одной переработки уже банально не хватает. В итоге падает производительность в целом. Именно поэтому хороший менеджер следит за тем чтобы его сотрудники не перерабатывали, а работали равномерно в одном темпе.
В КРОК не так. И я удивляюсь как вы в обще можете гордиться 10 часовым рабочим днем. Полно контор, где все то же самое, но 8 часов.
Re[3]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 05.07.17 12:05
Оценка:
G> Чем плохи переработки? Спросите вы. Почему хорошие менеджеры стремятся чтобы их сотрудники не перерабатывали?

G> Ответ очень простой если в думаться в психологию происходящего. Со стороны сотрудника который перерабатывает.

G> Он начинает думать да фиг с ним тут я не доделал — в любой момент могу остаться вечером, поднапрячся перед релизом и сделаю как надо.
G> В итоге он так думает каждый день. И одной переработки уже банально не хватает. В итоге падает производительность в целом.
G> Именно поэтому хороший менеджер следит за тем чтобы его сотрудники не перерабатывали, а работали равномерно в одном темпе.

G> В КРОК не так. И я удивляюсь как вы в обще можете гордиться 10 часовым рабочим днем. Полно контор, где все то же самое, но 8 часов.


Неубедительно. Если подставить в этот текст вместо 10->8 пару в 8->6 или 6->4, то в аргументации ничего не изменится. Но разница между двумя конторами будет, если сотрудники одной работают 60 часов в неделю (норматив КРОК = 10 часов * 6 дней), а сотрудники другой — 20 часов в неделю (4 часа * 5 дней). Не может не сказаться трёхкратное увеличение времени работы на количестве сделанного.
Re[3]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Karn  
Дата: 05.07.17 13:02
Оценка:
G>Чем плохи переработки? Спросите вы. Почему хорошие менеджеры стремятся чтобы их сотрудники не перерабатывали? Ответ очень простой если в думаться в психологию происходящего. Со стороны сотрудника который перерабатывает. Он начинает думать да фиг с ним тут я не доделал — в любой момент могу остаться вечером, поднапрячся перед релизом и сделаю как надо. В итоге он так думает каждый день. И одной переработки уже банально не хватает. В итоге падает производительность в целом. Именно поэтому хороший менеджер следит за тем чтобы его сотрудники не перерабатывали, а работали равномерно в одном темпе.
G>В КРОК не так. И я удивляюсь как вы в обще можете гордиться 10 часовым рабочим днем. Полно контор, где все то же самое, но 8 часов.

Я согласен про психологию переработок. Но есть нюанс — в Кроке 10-часовой рабочий день и это не воспринимается как переработка. Это воспринимается как 10-часовой рабочий день. Полно контор, где он 8-часовой.

Давайте посмотрим на это с другой стороны:
30+-летний человек приходит домой в 7 вечера. Я вот например. Что для меня нормально и правильно? Поужинать с женой, поиграть с ребенком, почитать ему сказку на ночь. Вечером, часов в 11, я спокойненько на ночь могу часок что нибудь поботать. К 15-му году в этом бизнесе я примерно представляю, что стоит мне ботать, а что — пустая трата времени.
Теперь в 7 вечера домой приходит холостой и бездетный 25-летний человек. Что для него ненормально и неправильно? выпить пару литров пива в среду, посмотреть 4 серии сериала или зарубить в доту до полуночи. Что для него нормально и правильно (если мы считаем что он хочет стать условным Джефри Рихтером)? Поужинать, и пару-тройку часов крепко поботать. Есть, конечно, проблема, что по молодости и непониманию, можно поботать не совсем то. Я вот както помню учебник по xml читал. Ох и толстый был, сука. Но в целом ботать надо.
Так вот Крок решает именно эту проблему. Ты ботаешь реальные вещи, необходимые на практике, и получаешь богатый практический опыт.
Это не рабство. Это усиленная работа и обучение. Пошел бы я сейчас в Крок? Наверное, нет. Пошел бы я 25-летний опять в крок? Конечно. Это лучшее, что могло случится в моей карьере в 25 лет (ну может кроме фейсбука и гугла
Re[4]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gattaka Россия  
Дата: 05.07.17 14:14
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Давайте посмотрим на это с другой стороны:

K>30+-летний человек приходит домой в 7 вечера. Я вот например. Что для меня нормально и правильно? Поужинать с женой, поиграть с ребенком, почитать ему сказку на ночь. Вечером, часов в 11, я спокойненько на ночь могу часок что нибудь поботать. К 15-му году в этом бизнесе я примерно представляю, что стоит мне ботать, а что — пустая трата времени.
K>Теперь в 7 вечера домой приходит холостой и бездетный 25-летний человек. Что для него ненормально и неправильно? выпить пару литров пива в среду, посмотреть 4 серии сериала или зарубить в доту до полуночи. Что для него нормально и правильно (если мы считаем что он хочет стать условным Джефри Рихтером)? Поужинать, и пару-тройку часов крепко поботать. Есть, конечно, проблема, что по молодости и непониманию, можно поботать не совсем то. Я вот както помню учебник по xml читал. Ох и толстый был, сука. Но в целом ботать надо.
K>Так вот Крок решает именно эту проблему. Ты ботаешь реальные вещи, необходимые на практике, и получаешь богатый практический опыт.
K>Это не рабство. Это усиленная работа и обучение. Пошел бы я сейчас в Крок? Наверное, нет. Пошел бы я 25-летний опять в крок? Конечно. Это лучшее, что могло случится в моей карьере в 25 лет (ну может кроме фейсбука и гугла
Нифига! Самый классный рост получается если занимаешься разными проектами. Так вот в сценарии когда ты на работе за 8 часов поделал проект, пришел домой и пилишь свой стартап/шаровару/проект на гитхабе. Рост заметно выше, т.к. технологии разные, проекты разные. Так вот Крок напротив лишает такой возможности. Ты будешь заниматься только одним проектом, причем большинство времени это будет не технические вопросы (насколько это можно понять из сообщений в этой теме).
Re[5]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Karn  
Дата: 05.07.17 14:51
Оценка:
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:

G>Здравствуйте, Karn, Вы писали:


K>>Давайте посмотрим на это с другой стороны:

K>>30+-летний человек приходит домой в 7 вечера. Я вот например. Что для меня нормально и правильно? Поужинать с женой, поиграть с ребенком, почитать ему сказку на ночь. Вечером, часов в 11, я спокойненько на ночь могу часок что нибудь поботать. К 15-му году в этом бизнесе я примерно представляю, что стоит мне ботать, а что — пустая трата времени.
K>>Теперь в 7 вечера домой приходит холостой и бездетный 25-летний человек. Что для него ненормально и неправильно? выпить пару литров пива в среду, посмотреть 4 серии сериала или зарубить в доту до полуночи. Что для него нормально и правильно (если мы считаем что он хочет стать условным Джефри Рихтером)? Поужинать, и пару-тройку часов крепко поботать. Есть, конечно, проблема, что по молодости и непониманию, можно поботать не совсем то. Я вот както помню учебник по xml читал. Ох и толстый был, сука. Но в целом ботать надо.
K>>Так вот Крок решает именно эту проблему. Ты ботаешь реальные вещи, необходимые на практике, и получаешь богатый практический опыт.
K>>Это не рабство. Это усиленная работа и обучение. Пошел бы я сейчас в Крок? Наверное, нет. Пошел бы я 25-летний опять в крок? Конечно. Это лучшее, что могло случится в моей карьере в 25 лет (ну может кроме фейсбука и гугла
G>Нифига! Самый классный рост получается если занимаешься разными проектами. Так вот в сценарии когда ты на работе за 8 часов поделал проект, пришел домой и пилишь свой стартап/шаровару/проект на гитхабе. Рост заметно выше, т.к. технологии разные, проекты разные. Так вот Крок напротив лишает такой возможности. Ты будешь заниматься только одним проектом, причем большинство времени это будет не технические вопросы (насколько это можно понять из сообщений в этой теме).

И опять согласен насчет проектов Но вот Крок как раз дает такую возможность. Если есть желание конечно. Ты всегда можешь прийти попросится в другой проект. За 7 лет в Кроке у меня было 3 года ASP.NET/.NET, потом год MSCRM + .NET, потом год интеграционные технологии (IBM стэк), потом 2 года Java со спрингом и всеми плюшками. Это не считая мелочей вида "напиши быстренько на python-е ...". Причем сами проекты — т.е. codebase — менялся достаточно часто, раз в год примерно, не то что ты пришел и 3.5 года крутишь одно и то же. Ну т.е. при желании можно и одно и то же, но обучение и перепрофилирование — всегда велкам.
Re[4]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Glestwid  
Дата: 05.07.17 15:15
Оценка:
AS>Не может не сказаться трёхкратное увеличение времени работы на количестве сделанного.

Сделанного или наделанного? А то и кучу посреди Красной Площади тоже наделать можно.
Re[6]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gattaka Россия  
Дата: 05.07.17 15:18
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>И опять согласен насчет проектов Но вот Крок как раз дает такую возможность. Если есть желание конечно. Ты всегда можешь прийти попросится в другой проект. За 7 лет в Кроке у меня было 3 года ASP.NET/.NET, потом год MSCRM + .NET, потом год интеграционные технологии (IBM стэк), потом 2 года Java со спрингом и всеми плюшками. Это не считая мелочей вида "напиши быстренько на python-е ...". Причем сами проекты — т.е. codebase — менялся достаточно часто, раз в год примерно, не то что ты пришел и 3.5 года крутишь одно и то же. Ну т.е. при желании можно и одно и то же, но обучение и перепрофилирование — всегда велкам.


Согласен с вами, что формально Крок является крупной компанией с переработками. Но на практике он не дает ничего, а в замен забирает время. Так что лучше поискать более удачные варианты.
Re[7]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 05.07.17 16:24
Оценка:
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:

G>Согласен с вами, что формально Крок является крупной компанией с переработками. Но на практике он не дает ничего, а в замен забирает время. Так что лучше поискать более удачные варианты.


Например?

Все таки, с моего пмского взгляда — крок, компания, которая зарабатывает деньги. Соответственно использует тебя, меня как ресурс для этого. Если ты взял компанию за яйца, так что зарабатывать часть бабла она может только через тебя (первые зам ген дира) — ты в масле, если твой канал иссяк- ты бывший.
С точки зрения интегратора и пм и разработчик не являются не возобновляемым и супер ценным ресурсом, скорее расходником. Отсюда и 10 часовой рабочий день.

Весь вопрос в том сколько за это платят и какие плюшки дают, и есть ли какая-либо этому альтернатива кроме спокойного места с низким окладом "зато без переработок".
Re[8]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gattaka Россия  
Дата: 05.07.17 16:32
Оценка:
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Например?

EXE>Все таки, с моего пмского взгляда — крок, компания, которая зарабатывает деньги. Соответственно использует тебя, меня как ресурс для этого. Если ты взял компанию за яйца, так что зарабатывать часть бабла она может только через тебя (первые зам ген дира) — ты в масле, если твой канал иссяк- ты бывший.
EXE>С точки зрения интегратора и пм и разработчик не являются не возобновляемым и супер ценным ресурсом, скорее расходником. Отсюда и 10 часовой рабочий день.

EXE>Весь вопрос в том сколько за это платят и какие плюшки дают, и есть ли какая-либо этому альтернатива кроме спокойного места с низким окладом "зато без переработок".


Ну а вот теперь представь себе какой там контингент среди менеджеров. Туда все ахламоны Москвы слетелись и теперь там срутся между собой каждый день. Некоторых увольняют. В этом плане и ПМ сам является возобновляемым ресурсом. В этом плане там жесть еще похлеще скорее всего. Но вы пробуйте, может я и не прав. Потом расскажите что к чему.
Re[7]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Karn  
Дата: 05.07.17 17:46
Оценка:
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:


G>Согласен с вами, что формально Крок является крупной компанией с переработками. Но на практике он не дает ничего, а в замен забирает время. Так что лучше поискать более удачные варианты.


Насчет не дает ничего — я специально просмотрел список контактов в месенжере, чтобы вспомнить куда ушли из Крока те люди с которыми я до сих поддерживаю общение. Из тех с кем я продолжаю общение, 19 человек, 10 еще работают к кроке. Дальше
1 х Яндекс
2 х Сбертех
1 х Джетбрейнс
2 х МС (не российский)
1 х чтото в Сингапуре
1 х Гугл (не российский)
1 х чтото в Лондоне

помоему, список достойный. И за исключением 3х (гугл, Лондон и 1 МС) все переходы были "прямые" — т.е. нельзя говорить, что человек гдето набирал опыт после этого
Re[8]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gattaka Россия  
Дата: 05.07.17 17:48
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

Им надо было сразу идти в эти конторы. Бер крока.
Re[5]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Sharov Россия  
Дата: 06.07.17 09:58
Оценка:
Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P> Тот же Рихтер крут не потому что он что-то ботал, а потому что он открывает ного дверь девелоперам из M$ и знает инсайд, которого в книжках не написано. Если же молодой человек вместо карьеры хочет стать условным Рихтером, то заниматься нужно не чтением книжек, которые кретины пишут для дебилов, а вести исследования в выбранной предметной области и читать не сраные книжки, а научные статьи из IEEE CS. И довольно скоро до молодого человека дойдет что лучше заниматься этим не по вечерам, а прямо на работе. Естественно, что КРОК с десятичасовым рабочим днем и тупой примитивной работой для этого не годится вообще никак.


Я думаю что Рихтер стал популярным не из-за инсайдов, а потому что понимает принципы работы rt и прочих vm'ов. Имеет хорошее техническое образование.
(Тут должна быть поговрка про принципы и факты). Для .нет разработчика мне думается, что чтение какой-нибудь такой книжки в разы может оказаться полезнее чтения Рихтера.
Хотя если совместить будет наверное еще лучше. Но я тут сугубо теоретик, ибо ни той, ни другой не читал (Рихтер есть, но не до конца прочитан).
Кодом людям нужно помогать!
Re[7]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Sharov Россия  
Дата: 06.07.17 13:19
Оценка:
Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>>Я думаю что Рихтер стал популярным не из-за инсайдов, а потому что понимает принципы работы rt и прочих vm'ов. Имеет хорошее техническое образование.


P>И откуда же, по-твоему, Рихтер знает как конкретно устроен рантайм в дотнете? Правильный ответ: у него есть доступ к исходникам. Потому он его и читают, что он понятно рассказывает то, о чем в документации не написано.


Согласен. Но инсайд -- это половина дела. Многие читают исходники, но не многие пишут кники и способны понят код перед ними. Исходники кстати не очень тут и помогут, скорее доступ к телу нужного человека.
Это, кстати, в интересах самих мс -- повышение квалификации пользователей.
Кодом людям нужно помогать!
Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Gradiens  
Дата: 11.07.17 06:45
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:


K>Короче, если ты хочешь инвестировать в опыт и знания — это отл место. Если ты уже очень крут и тебе не 25, и хочешь монетезировать опыт и знания — надо разговаривать

А если ты сеньер/лид, и тебе 35? За +2 часа зарплата будет +25% относительно рынка?

ЗЫ Можно работать в любой конторе 8 часов, и еще условно 2 часа делать халтуру. За деньги. И иметь условно +25%. имхо компенсация за лишнее время — обязательна. иначе это не работа, а хобби.
Re[3]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: GarryIV  
Дата: 11.07.17 10:54
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

G>> разработчики по 10 часов работают. Такой рабочий день.


AS>Если там кормят три раза в день, то это ок.


Работаю за еду? Это ок...
WBR, Igor Evgrafov
Re[5]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 11.07.17 11:13
Оценка:
AS> норматив КРОК = 10 часов * 6 дней
TMU> Что-что? Там еще и субботы рабочие?

Ну почему, можно 5*12, главное ПРИНЦИП
Re[7]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 11.07.17 11:24
Оценка:
EXE>Что-то фигню вы пишите, уважаемые.

Не мы, а гендиректор КРОК
http://www.ey.com/ru/ru/about-us/entrepreneurship/entrepreneur-of-the-year/eoy-russia---10-years---bobrovnikov

Принципы отбора в нее просты — это должен быть «хороший человек, вектор устремлений которого должен совпадать с вектором компании, умеющий работать в команде и платить за это какую-то цену — допустим, 60 часов в неделю»

Re[2]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 11.07.17 16:10
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Про КРОК вставлю пожалуй, а то тут чтото много негатива пошло


K>1. Рабочий день действительно 10 часов.

А зарплата соответственно увеличена или как по рынку, но в полтора раза больше работать?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[8]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 11.07.17 16:35
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

EXE>>Что-то фигню вы пишите, уважаемые.


AS>Не мы, а гендиректор КРОК

AS>http://www.ey.com/ru/ru/about-us/entrepreneurship/entrepreneur-of-the-year/eoy-russia---10-years---bobrovnikov
AS>

Принципы отбора в нее просты — это должен быть «хороший человек, вектор устремлений которого должен совпадать с вектором компании, умеющий работать в команде и платить за это какую-то цену — допустим, 60 часов в неделю»


Забавно, но тут мне кажется Ваш взгляд как сотрудника отличается от взгляда компании на сових топ менеджеров. Ибо из тех кто реально руководит и несет ответственность, кого условно тот же ББЛ видит и кто руководит компанией, зарабатывая больше условных 5 лямов рублей в год — я ни знаю ни одного, кто бы работал меньше, и это касается всех компаний их списка. Я не говорю о тех у кого условно родственники в росатоме или ростехе, я говорю о тех кто реально работает.

Собственно поэтому абстрактные 10 часов в день с точки зрения указанной в топике должности вызывают лишь один вопрос — за это платят, т.е. ты работаешь и получаешь отдачу, или ты расходник, как это в крок для указанной в топике должности. Опять же со слов знакомых, по факту хз, иначе бы и темы не было.
Re[4]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: alzt  
Дата: 12.07.17 07:55
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Неубедительно. Если подставить в этот текст вместо 10->8 пару в 8->6 или 6->4, то в аргументации ничего не изменится. Но разница между двумя конторами будет, если сотрудники одной работают 60 часов в неделю (норматив КРОК = 10 часов * 6 дней), а сотрудники другой — 20 часов в неделю (4 часа * 5 дней). Не может не сказаться трёхкратное увеличение времени работы на количестве сделанного.


10/8=1.25.
30/40=1.5.
В компаниях с переработками очень серьёзно недоплачивают. 25-50% это очень существенно. Причём разница будет за счёт свободного времени, которого итак мало.
Re[8]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: alzt  
Дата: 12.07.17 08:11
Оценка:
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Согласен. Но инсайд -- это половина дела. Многие читают исходники, но не многие пишут кники и способны понят код перед ними. Исходники кстати не очень тут и помогут, скорее доступ к телу нужного человека.

S>Это, кстати, в интересах самих мс -- повышение квалификации пользователей.

Из этого можно сделать 2 вывода:
1. инсайд всё же нужен.
2. даже если есть инсайд и много ботаешь, вероятность стать аля Рихтером довольно низкая, т.к. нужны соответствующие способности, и скорее всего удача.
Re[9]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Sharov Россия  
Дата: 12.07.17 10:53
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>>Согласен. Но инсайд -- это половина дела. Многие читают исходники, но не многие пишут кники и способны понят код перед ними. Исходники кстати не очень тут и помогут, скорее доступ к телу нужного человека.

S>>Это, кстати, в интересах самих мс -- повышение квалификации пользователей.

A>Из этого можно сделать 2 вывода:

A>1. инсайд всё же нужен.
A>2. даже если есть инсайд и много ботаешь, вероятность стать аля Рихтером довольно низкая, т.к. нужны соответствующие способности, и скорее всего удача.

Что все так к Рихтеру прикипели? Прям манна небесная. По поводу 2) -- причем здесь ботать? Нужно просто знать конкретные принципы (проработать книгу, кот. я привел выше) и да, удача,- знакомство с нужными людьми.
Нужные люди объяснят что-то, а чтобы понять что объяснили, нужно ботать читать книжки, желательно основополагающие.
Кодом людям нужно помогать!
Re[4]: ПМом в КРОК Техносерв СофтЛайн
От: Zhendos  
Дата: 20.07.17 00:46
Оценка:
Здравствуйте, Karn, Вы писали:


K>Я согласен про психологию переработок. Но есть нюанс — в Кроке 10-часовой рабочий день и это не воспринимается как переработка. Это воспринимается как 10-часовой рабочий день. Полно контор, где он 8-часовой.


Конечно полно, ведь 10 часовой это нарушение ТК, а 8 часовой нет.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.