Здравствуйте, hrg, Вы писали:

S>> И наоборот, у сильных опытных практиков часто нет времени научиться
S>> составлять резюме — они работают. Они знают, как общаться с
S>> профессионалами и с ПМ, но не имеют навыков общения с рекрутерами.
S>> Таким людям нужно в объявлении подсказывать в какой форме Вы хотите
S>> получить резюме — написав лишние 2-3 фразы в объявлении, Вы не
S>> потратите много сил, а с другой стороны сделаете свою работу более
S>> результативной.

hrg>Точно. Не барское это дело — резюме писать. Я, мол, гений, а рекрутеры — в
hrg>очередь

Именно. Рекрутёр это как уборщица. Ей сказали — она убрала помещение. В общем, обслуживающий сервис. Резюме это просто элемент удобства.

hrg>Но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше видно, что у опытных
hrg>практиков наиболее хорошо развиты, т.н. soft skills -
hrg>коммуникабельность, умение преподать себя, умение выслушать и понять
hrg>собеседника.

hrg, вы себя с кем-то путаете. Вы всего лишь человек, которого наняли для того, чтобы нанимать сотрудников нужного качества. Вы — прослойка между работодателем и работником. Сервис. Посредник. И не обязан работник писать резюме. Резюме это просто элемент удобства. Не более.

S>> Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и
S>> менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не формирователь
S>> рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

hrg>Шеренга рекрутеров. Вдоль строя ходят СПЕЦИАЛИСТ и МЕНЕДЖЕР и
hrg>наставительным, менторским тоном говорят: "Я последний раз, вам, бестолочам
hrg>объясняю — вы посредники, вы не формирователи рынка труда. Понялы, вы,
hrg>ленивые неразгребатели спама? Вот ты, третий справа — чо сопишь? Отжался 10
hrg>раз. Остальные свободны. До следующей среды всем заучить наизусть — буду
hrg>спрашивать"

Я не хочу говорить про зажравшегося HR. Я не хочу говорить даже про ужас с которым я прочитал этот ответ. И про всплывающие ассоциации с продавщицей из мясного я тоже говорить не хочу. Но вот про то, что HR забыл о своём месте в общей картине мира, я сказать хотел бы.

Поддержу автора оригинального поста, ибо действительно адекватных людей последнее время практически нет.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Или все еще болит? Что Вас так раздразнило, не понял? Работник стоит ровно столько, на сколько он договорился. Один лабает глючный софт для 1С на радость налоговым инспекторам за $1000, другой за $300 пишет софт для нового истребителя. И что теперь? Извините, но с точки зрения стороннего наблюдателя вы такой же, как и те ,кого Вы, мягко говоря, определили как засранцев и дилетанцев. Проще, граждане, надо быть, а то с мобильника читать неудобно — уж дюже много флейма. Ну и чисто просто арифметика для Москвы: жилье — $350 (мин.), еда — $100 (мин), транспорт — $30 (в среднем), одежда — $100 (или 1200 в год — ботнки там, брюки, куртки теплые ну и...). Итак, для эдакого одиночки — уже 580 у.е. жизни.

Если речь идет о студенте-старшекурснике, то ничего, поживет и с родителями или в общежитии, никто от этого не умирал, а вот нездоровые амбиции только портят людей. Если же это человек хотябы год-два профессионально попрограммировал, и имеет хоть какую-то соображалку, то я сомневаюсь, что кто-то будет ему предлагать 600$ и меньше.

>А господам работодателям четче требования надо формулировать, факт. А то не вакансии, а какие-то справочники технологий. НУ НЕ МОЖЕТ ПРОФИ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ВЛАДЕТЬ ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО!

Где в оригинальном посте было написано про "професионально владеть всем одновременно", там было указано, что человек не знает элементарнейших базовых вещей. Могу привести аналогичный пример этой недели — человек устраивается на работу C/C++ программером, C++ не знает вообще, о чем честно и сказал, c СИ ситуация существенно лучше — всего лишь не знает что такое правила неявного преобразования типов, неотличает логические операторы от битовых, а код типа *(p+a) = b; вообще в языке оказывается запрещен, ибо он такого никогда не видел. Человеку лет 27 по-моему, знаете сколько хотел? 1800$ Из людей, приходящих на позицию C++, про паттерны знает один из пятнадцати. И это не единичные случаи, и все хотят от штуки? За что? За то, что бы вместо того, что б разгрузить своих людей, придется выделять ему наставника который три месяца будет его учить тому, чему его не доучили в институте, а потом еще пол года испавлять идиотские ошибки? Возможно в монстрах типа CBOSS есть отлаженный seamless механизм вливания людей в коллектив, где все работают как машина и индивидуальные особенности нивелируются, но в конторах среднего и мелкого размера это невозможно. Человек должен выйти на работу и в кратчайши срок начать производить что-то полезное. Если человек хочет повышать квалификацию — пусть идет на курсы и повышает, когда дорастет — тогда и будет зарабатывать.

На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие альтернативы и, естественно, опыт.

LelicDsp wrote:
> На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за
> нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с
> нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на
> недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране
> есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие
> производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в
> штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни
> айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым
> личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против
> того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но
> взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои
> места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком
> смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве
> владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные
> области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие
> альтернативы и, естественно, опыт.


Полностью согласен с предыдущим оратором

Более того, такой неконтролируемый рост заработных плат приведет к тому,
что никому ИТ в России будет не нужен. Реально большинство компании
занимаются оутсорсингом и уже сейчас цена услунг Российских компаний
становится очень высокой. То же самое было и с Прагой, сейчас там
стоимость разработки высокая и мало кому уже интересно там делать
разработку.

Индию по цене мы давно уже догнали, при этом там нормальный английский
язык и созданная инфраструктура и поддержка правительства.

В Штатах, сейчас народ все больше смотрит в сторону Вьетнама и Филиппин,
так как там стоимость вообще копеечная. И это уже не смешно

Можно конечно радоваться росту зарплат, только так бы через пару лет не
остаться вообще без работы (по крайней мере оутсорсной).



Вячеслав Педак

Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:

Фу блин, аж испугался, когда увидел, что предыдущий пост от меня. Вроде думаю пару месяцев точно такого не писал. А потом поближе глянул на дату, успокоился. Но тема видимо все еще актуальна

LD>Поддержу автора оригинального поста, ибо действительно адекватных людей последнее время практически нет.
Против этого никогда ничего не имел.
Тем более что говорим вроде об одном и том же.


LD>Где в оригинальном посте было написано про "професионально владеть всем одновременно", там было указано, что человек не знает элементарнейших базовых вещей.
Ну я же не об этом говорил, сказал же, что это либо архитектор, либо... Если человек идет на вакансию программиста, в объявлении о которой приведены аббревиатуры технологий за последние 20 лет, то единственное, что вы в праве ожидать ИМХО, это знания на уровне книжек серии "21 день". Ибо в грамотных объявлениях для программеров пишут основные языки и технологии — 2-3 штучки, и желательные скилы, и пишут это четко чтобы квалифицированный программист четко понимал, его это или нет. А на дурацкий вопрос в 99% случаев дается дурацкий ответ. (Про зарплату ниже напишу.)

LD>Могу привести аналогичный пример этой недели — человек устраивается на работу C/C++ программером, [skiped].
Когда есть дефицит — всегда будет суррогат. Чему удивляться? Особенно в столице.

LD>На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве.
Полностью согласен

LD>Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие альтернативы и, естественно, опыт.

естественно, но господам рекрутерам не помешает идти на встречу соискателям, и указывать реальные нужные требования ,пусть этих объявлений и будет десять вместо одного, а не вываливтаь все что знают в одну кучу.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>естественно, но господам рекрутерам не помешает идти на встречу соискателям, и указывать реальные нужные требования ,пусть этих объявлений и будет десять вместо одного, а не вываливтаь все что знают в одну кучу.

Проблема в том, что когда я вижу, что одна фирма публикует 10 объявлений, я как-то подсознательно априори недоверяю ей. Не знаю почему, не могу объяснить. Возможно считаю, что "ага, видать от них свалила куча народа...", возможно еще что-то. И потом, как привлечь профессионала с широким опытом работы? Типа:
C/C++ programmer — 700$
Superman — 2000$
Чем выше уровень зарплат — тем больше ожидания, причем необязательно, чтоб дополнительные скилы пересекались с текущими потребностями фирмы/отдела. Тут скорее воопрос вообще в ширине кругозора. Скажем, для меня, C/C++/... программист, имеющий хоть какое-то представление о Perl существенно ценнее, даже не смотря на то, что скорее всего perl он использовать не будет. Просто такой человек знает, что бывает и "по-другому", что жизнь она многогранна.

PS. Я никоим образом не отношу себя к опытным "собеседователям", скорее наоборот. Возможно лет через десять, я пойму как надо набирать людей, какие объявления давать, на штатных рекрутеров надежды никакой .

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>hrg, вы себя с кем-то путаете. Вы всего лишь человек, которого наняли для того, чтобы нанимать сотрудников нужного качества. Вы — прослойка между работодателем и работником. Сервис. Посредник. И не обязан работник писать резюме. Резюме это просто элемент удобства. Не более.

вы должно быть невнимательно читали ветку. hrg — не эйчаровец, он специалист.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну так он про web parts пишет, а я про системное программирование.

А что, есть разница?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну так он про web parts пишет, а я про системное программирование.

А что, есть разница?

>>и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка >>не помешает.

Сам по себе уровень жизни за границей учень высок куда москве просто как до луны пешком. Зарплаты примерно сравнялись а уровень жизни совсем нет.

Слава Шевцов -> Re[7]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?

hrg>>Но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше видно, что у опытных
hrg>>практиков наиболее хорошо развиты, т.н. soft skills -
hrg>>коммуникабельность, умение преподать себя, умение выслушать и понять
hrg>>собеседника.

СШ> hrg, вы себя с кем-то путаете. Вы всего лишь человек, которого
СШ> наняли для того, чтобы нанимать сотрудников нужного качества. Вы -
СШ> прослойка между работодателем и работником. Сервис. Посредник. И не
СШ> обязан работник писать резюме. Резюме это просто элемент удобства.
СШ> Не более.

(отрывая голову от клавиатуры и пытаясь сфокусировать глаза) эээтто откуда?
Меня наняли еще и людей набирать... клева.. надо сходить в бюстгалтерию —
неплохая будет прибавка к пенсии...

S>>> Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и
S>>> менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не
S>>> формирователь
S>>> рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

hrg>>Шеренга рекрутеров. Вдоль строя ходят СПЕЦИАЛИСТ и МЕНЕДЖЕР и
hrg>>наставительным, менторским тоном говорят: "Я последний раз, вам,
hrg>>бестолочам
hrg>>объясняю — вы посредники, вы не формирователи рынка труда. Понялы,
hrg>>вы,
hrg>>ленивые неразгребатели спама? Вот ты, третий справа — чо сопишь?
hrg>>Отжался 10
hrg>>раз. Остальные свободны. До следующей среды всем заучить наизусть -
hrg>>буду
hrg>>спрашивать"

СШ> Я не хочу говорить про зажравшегося HR. Я не хочу говорить даже про
СШ> ужас с которым я прочитал этот ответ. И про всплывающие ассоциации с
СШ> продавщицей из мясного я тоже говорить не хочу. Но вот про то, что
СШ> HR забыл о своём месте в общей картине мира, я сказать хотел бы.

(читая 3-й раз) чо сказать та хотел?

<!-- Yury Kopyl aka hrg | Хоббиты — маздай! Мордовия — фарева! -->

Здравствуйте, EqWu, Вы писали:

EW>:оффтоп:
EW>А сейчас рискну предположить, почему так сложилось.
EW>Все это от того, что в стране очень мало грамотных менеджеров проектов!
EW>От того, что многие думают, что уж они то хорошего спеца увидят сразу, и им не нужны все эти западные заумные методы,
EW>вроде тех, что описаны в Peopleware (когда ее уже наконец переведут на русский?!).
EW>Можно работать и без этого, но не в "промышленных" масштабах.
EW>Я знаю фирмы, которые набирают спецов только по рекомендациям, как в элитные клубы.
EW>Таким фирмам можно и без заумных методик.
EW>Просто они работают наж небольшими проектами, у них не много заказчиков, они честны (что ВАЖНО!) по отношению к своим работникам,
EW>а значит у них нет текучки, а значит им не нужно пачками нанимать людей, что закрыть места.
Сейчас работаю в такой компании. Счастлив, чего и другим желаю.
А от заумных методологий, а также от любого проявления бюрократии меня аж передергивает(хотя может, это просто плохие воспоминания с предыдущего места работы — там все вопросы(отпуск, отгул, опоздание) через бумажки и всякие системы учета решались).
EW>
EW>:оффтоп:

Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:

LD>На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за нефтяной иглы.

Вторая причина: глобализация.


Если раньше работодателю можно было гнуть пальцы и говорить "да ты столько не стОишь", т.к. была уверенность, что выбор мест работы небольшой и кандидат никуда от него не денется, то сейчас желающий работать вполне может найти удалённую работу.

Что такое 3000 для нашего работодателя? Это ощущение, что он дико переплачивает.
Отсюда и желание выжать все соки, попрекая "да я тебя, засранца, на помойке подобрал".
Что такое 3000 для работодателя из US? Зарплата, на которую пойдёт вчерашний местный студент.
Работодатель будет счастлив получить профессионала с 10-ти летним стажем за эти деньги.

Вот и появляются на форумах сообщения "где же вы, вменяемые и дешёвые".
Здесь мы. Работаем.


Другая сторона медали: появилась возможность отдать работу в более дешёвые страны.
Не нравятся 27-ми летние кандидаты, требующие 1800? Отдавайте проекты в аутсоурсинг в провинцию/Украину/Индию/Китай. Там всё будет дешевле.


И ещё про нефтяную иглу: что мешает сменить направление деятельности?
Если разработка самодельных бухгалтерий под DOS перестала приносить былые прибыли, то может быть имеет смысл переориентироваться на что-то другое, вместо того, чтобы ругать 1C?

Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:

LD>На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие альтернативы и, естественно, опыт.

Смешные рассуждения. Ничего никто вам не должен. Зарплата определяется рынком и, если сегодня за 2000 к вам идут только люди с расскатанной губой, значит губу нужно закатать вам, ибо ваша зарплата не соответствует ожиданиям нужных кандидатов.

>>Уточню, я не против того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше.

Просто вечер юмора. Спасибо, что разрешили получать 2000.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Другая сторона медали: появилась возможность отдать работу в более дешёвые страны.
E>Не нравятся 27-ми летние кандидаты, требующие 1800? Отдавайте проекты в аутсоурсинг в провинцию/Украину/Индию/Китай. Там всё будет дешевле.

Речь шла не о 27милетних кандидатах вообще, а о конкретном человеке, который к 27ми годам умудрился не знать почти ничего.

Здравствуйте, RyzhiyKadrovik, Вы писали:

RK>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона, гл. Принципы отбора кадров)

RK>Фига, "того, кто Вам нужен!" Размещаешь вакансию разработчика с конкретными чёткими требованиями и описанием пректа — получаешь кучу спама, штук 20 резюме специалистов по железу и техподдержке, 30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $, 15 резюме вроде разработчиков, но совсем не на том, что нужно, и одно-два резюме соответствующее требованиям, но от людей, живущих в другом городе и переезжать не собирающихся. Спрашивается, ребята, а Вы вакансию читали?

Ну а чего вдруг разумные студенты должны начинать с меньшей суммы, если им и на не интелектуальной работе не меньше заплатят?
Получается один чел учился в уч. заведении, недосыпал ночи — самообразовывался, подрабатывал по выходным и должен соглашаться на фигню денег, чтобы продолжать развиваться интелектуально, а другой — ложил на всю учебу и самообразование, катался на роликах/велике, пиво пил, по девкам шастал и получает больше.

:-E

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

M>> То же самое относится и к проблемам составления объявлений. Опыт для
M>> студентов это конечно хорошо. Но не жирно — $2000 за студента? Студентов
M>> милости просим тестерами или Junior Dev. Но там естественно зарплаты на
M>> порядок ниже.
tsR>На порядок ниже $2000 — это 2000 / 10 = $200.
tsR>Вы так мало платите Junior'ам?

Настоящие програмисты считают в двоичной системе и порядки у них соответсвенно двоичные...