Re[9]: покупательная способность разработчиков в РФ стремитс - О работе

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>средняя зарплата в России увеличилась в два с половиной раза, что хорошо коррелирует с ростом денежной массы. А вот программистишек нагибают к дошираку.

У программистов зрплт в РФ были слишком завышены по отношению с средней по стране. Причём, программисты в РФ эту зрплт
получали, в большей массе своей, незаслуженно, платили не за прорывы и достижения, а за дипломы, уникальность и, якобы, сложность
профессии, к последнему, кстати, отношение пересматривают, не так сложна и уникальна работа программиста, как оказывается.

Здравствуйте, consign, Вы писали:

DS>>Иначе работали бы в НИИ за 35-40тыс и не жужжали бы

C>Страшно далеки они от народа... У меня один одноклассник (довольно талантливый парень был) работает за 15 (!) тыс.

У меня приятель так работает. за 12 лет вырос до небольшого начальника. на вопрос "сколько получаешь?" говорит "оклад 23".

При этом каждые три года меняет машину на новую (с соответствующим каско). Женился. Ребенка родил. Квартиру в ипотеку взял и уже выплатил. К друзьям в трехнедельный отпуск летает на дальний восток всей семьей. Второй трехнедельный отпуск, турция-египет-черное море — тоже всей семьей.

Я спрашиваю "Как так то?!". А там внезапно оказывается сверх оклада премии, надбавки за вредность. надбавки за выслугу, надбавки за секретность (видимо имеются в виду персональные данные граждан). компенсация за проезд в общественном транспорте. компенсации за квартплату (покрывает 60%). и т.п. и т.д.

Возможно, одноклассник талант правильно применяет.
А тебе говорит 15 тыс...

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>И этот человек совсем недавно писал, что обычная зарплата сеньёра в России сейчас порядка 200тыров.

П>У тебя раздвоение личности или как?

давно синьёр это средний программист или как? И да, не хами, умней ты от этого не выглядишь.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>я смутно представляю что имеется ввиду под "привилегированной профессией", знаю только что это одна из самых высококвалифицированных инженерных профессий в мире, которая требует скажем так весьма не средних интеллектуальных способностей и постоянной прокачки скиллов и знаний.

Да ладно, любая инженерная профессия требует не меньших скиллов по сути.
А сколько инженеров в России работают и получают по 40-50тыс?

Программисты получают по 100тыс вместо 50, только потому что иностранные компании держат планку, и на 50 никто не пойдет. Но не будь их, пошли бы.

A>Собственно крупнейшие достижения в науке и технике в последние нцать лет так или иначе завязаны на софт ( начиная от проектирования самолётов в CAD'ах и заканчивая софтом для расшифровки генома

Большинство программерских задач — это вовсе не проектирование самолетов и не расшифровка генома

А в целом я не против хороших зарплат, просто не надо обольщаться, считая что программист получает в 2 раза больше среднероссийского т.к. в 2 раза умнее

Просто нашей профессии повезло, скажем так.
Для сравнения порядка цен, зарплату в 25тыс в Ростове не хотите?

http://www.job.ru/it-telecom/6734686

Поднаброшу на вентилятор.

Значится делать было нечего, дело было утром. Решил я разведать, что да как на рынке труда для разработчиков, да не просто разведать, а ретроспективненько. К сожалению не удалось с наскоку найти информацию за последние два года. Но вот такая таблица за 2007-й 2013-й год озадачила:
http://hh.ru/article/14828# пункт "Рост зарплат"
Впечатлён ростом средней зарплаты разработчиков. За 6 лет она выросла ( воздуха набрали? выдыхаем ) на 27% у 1C разработчиков, на 8% у C++ разработчиков, на 10% у java разработчиков, и на -3% ( _минус_ три процента ) у C# разработчиков. При этом официальная инфляция с июля 2007-го по июль 2013-го составила 66%, рост денежной массы (аггрегат М2 ) составил за тот же период +164% (с 10857.7 до 28506.1 млрд. руб.). Отсюда вопрос — где деньги, Зин? Это глобальный заговор ~~рептилоидов~~ работодателей или что?

P.S.
по данным roem.ru ( https://roem.ru/07-04-2015/191265/salaries-2015-1/ ) средние зп в 1-м квартале 2015-го:
1С-разработчик 86к ( 90.5к в 2013-м )
Java-разработчик 99к ( 95к в 2013-м )
C++-разработчик 110к ( 82.7к в 2013-м ) С++ рулит

C# разработчик — данных нет

инфляция с июля 2013 по июль 2015 составила 24%

Всё очень и очень плохо.

Дискасс.

П>И этот человек совсем недавно писал, что обычная зарплата сеньёра в России сейчас порядка 200тыров.

Это Nike-стайл (без обид

Здравствуйте, monax, Вы писали:

S>>Да вы, господа, за~~жра~~кушались в этих ваших мсквах. Приезжайте к нам в ~~ебе~~провинцию, быстро поймёте, почему.

M>Когда жил в Москве, то был очень недоволен погодой и климатом, ужасный он там. И порой питерцы, глядя на меня снисходительно, говорили: "да что тут, вот в Питере совсем плохой климат, а тут так просто замечательный". Это я к тому, что всегда найдётся место где хуже. Только вот зачем сравнивать с тем, что хуже? Нужно стремиться к улучшению, а не сидеть на попе ровно, утешая себя тем, что у кого-то хуже. Если тебя не устраивают зарплаты в твоём регионе, то смени место жительства, чтобы больше зарабатывать или перейди на удалёнку, но не ной, что другие зажрались — это глупо.

Ну, во первых, я не ною. Мне хватает.
А во вторых, безотносительно первого, мне грустно видеть, что у нас де-факто москва высасывает страну как в плане денег, так и в плане мозгов. Де-факто получается что у нас страна Москва есть и её колонии под общим названием Россия. И практически никто даже не думает чтототам сооружать в регионах, кроме местных, москвичи только скупают бизнес и часто с печальными последствиями для него. Такие дела.
Да что далеко ходить: я когда был в москве — был поражен тем, что дороги ремонтируют чуть ли не каждые полгода, причем капитально. У нас тут федеральные трассы и то реже ремонтируют, не говоря уже о местных дорогах.
Это ни в коем случае не плач и не ной, худо-бедно, но и тут чтото делается. Просто указываю на явное разделение москва\россия.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>это как по отношению к средней температуре по больнице. а вот у банкиров ещё больше завышены к средней по стране!

Банкиры-бизнесмены, они свои миллиарды, что называется умом и нервами, это на порядок сложнее, чем то, чем занимается
разработчик ПО.

V>программисты получали столько сколько получали потому-что их, программистов, сколько помню, постоянно не хватало, т.е. дефицит. А рынок всё как грится расставит по местам: не хочешь платить — сиди без программиста.

Без программистов никто не останется, их клепали и клепают тысячами за последнее десятилетие, народ в программисты валит
толпами, сложность профессии сильно преувеличена по незнанию и со временем всё больше упрощается, вследствии развития платформ
и фреймворков. Плюс в отрасли набирает обороты самая настоящая стагнация, ну не нужно уже столько ПО, как в 80-90-ые годы прошлого
века, сейчас всё написано, стагнация, прежде всего, начинается в США, как никогда неважно с делами у основных монстров вроде MS и IBM.

Здравствуйте, artkarma, Вы писали:

A>>Всё очень и очень плохо.
A>>Дискасс.
A>Так всё и есть. В России ИТ нет уже.

зачем ты сам с собой разговариваешь?

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>Это как 10 обученых обезъян должны заменить одного человека?

Очень просто, каждый человек когда-то был той самой обезьяной. Наберут толпу, поставят над ними синьора, и
через полгода команда спецорв готова.

V>И где эти платформы сейчас? Половина сдохла.

Говорил про то, что сейчас не надо придумывать и расписывать алгоритмы и структуры, всё придумано и расписано,
достаточно вызубрить API, это уровень ПТУ. А платформы имелись ввиду самы общие, те самые популярые либы и фреймворки,
кторые нифига не сдохли, и не сдохнут, более того, над их развитием работают бесплатно всем миром.

> чем количество "умных" программистов. Дефицит на лицо.

Умный и талантливый программист работу не ищет, он не ждёт чтоб его куда-то наняли, или больше платили, таковой
сам по себе или сам является создателем и наёмщиком наёмников.
так что, говоря про наёмных прогеров, говорим о "среднячке", которого всё больше и больше с годами и они
дешевеют.

V>а на сша свет клином сошёлся? сейчас основные производители электроники уже не сша. даже православный аппле сдулся и уступил всяким хуавеям.

Мы говорим о ПО, или электронике?

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>Где ты видел программистов готовых работать бесплатно? Да ещё "всем миром"? Даже ~~бесплатный~~ свободный GNU, который GPL, который тырят всем миром и как только могут, пишется за счёт не бесплатного такого фонда, который не бесплатно так финансируется. А лохи, да, пишут бесплатно. Но это не потому-что GNU бесплатно пишется, а потому-что модель такая: предоставить любому лоху под GNU писать бесплатно, ага.
У опен-сорца модель другая: там деньги извлекаются путём предоставления услуг, а не путём продажи программного продукта. Возвращать вклад в опенсорсное коммюнити выгодно самому программисту- чтоб поменять работодателя, но не потерять инструмент зарабатывания денег. И программисты там ох как не голодают- к примеру для R бесплатно выкладываются библиотеки всем миром, и программисты на нём- отнюдь не доширачники с соточкой. Свои 200-400к $ / год имеют. Известный пример- Алейников. Он утащил какие-то запретные части кода, но при этом регулярно выкладывал в опен-сорц несекретные вещи.

S>>Умный и талантливый программист работу не ищет, он не ждёт чтоб его куда-то наняли, или больше платили, таковой
S>>сам по себе или сам является создателем и наёмщиком наёмников.
Может быть талантливый программист, но посредственный бизнесмен. Эти навыки никак не пересекаются.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>У программистов зрплт в РФ были слишком завышены по отношению с средней по стране. Причём, программисты в РФ эту зрплт

Давайте сравним зарплату программиста и silovika. 80 т.р. сразу после выпуска — не угодно ли? Давайте вспомним такую тему, как натяжные потолки с десятикратной накруткой, какие там у людей были доходы? Возьмем рядового ФИНАНСИСТА, у которого з/п выше программиста, + бонус размером с зарплату.

Армадилло, приди! Вразуми несчастных!

ДОШИРАК ДОШИРАК ДОШИРАК.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Давайте сравним зарплату программиста и silovika. 80 т.р. сразу после выпуска — не угодно ли? Давайте вспомним такую тему, как натяжные потолки с десятикратной накруткой, какие там у людей были доходы?

Силовики, парень, жизнью рискуют. Это чрезвычайно вредное производство. Если он пробивается в верхний офицерский состав,
то там прямой угрозы жизни нет, но нервотрёпка убийственная. Это вам не код строчить по мануалам.

> Возьмем рядового ФИНАНСИСТА, у которого з/п выше программиста, + бонус размером с зарплату.

Кто такие рядовые ФИНАНСИСТЫ? Бухгалтер в сберкасссе врядли больше 30K получает, а верхним, которые рулят
финпотоками, способен быть не каждый, это сложно, это вам не код строчить по мануалам.

С>ДОШИРАК ДОШИРАК ДОШИРАК.

Зажрались.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Поднаброшу на вентилятор.

вижу, что язык программирования linux стал популярнее.

A>Впечатлён ростом средней зарплаты разработчиков. За 6 лет она выросла ( воздуха набрали? выдыхаем ) на 27% у 1C разработчиков, на 8% у C++ разработчиков, на 10% у java разработчиков, и на -3% ( _минус_ три процента ) у C# разработчиков. При этом официальная инфляция с июля 2007-го по июль 2013-го составила 66%, рост денежной массы (аггрегат М2 ) составил за тот же период +162% (с 10857.7 до 28506.1 млрд. руб.). Отсюда вопрос — где деньги, Зин? Это глобальный заговор ~~рептилоидов~~ работодателей или что?
A>инфляция с июля 2013 по июль 2015 составила 24%
A>Всё очень и очень плохо.
A>Дискасс.

Открываю секрет: в IT накануне кризиса 2008-2009 года был зарплатный бум. Зарплаты, соответственно, вышли на очень достойный уровень, популярными стали разговоры в стиле "не, ну можно в Европу поехать, но я ж в деньгах ПОТЕРЯЮ(!)".
Это пункт один.
Пункт два: Дмитрий Анатольевич Медведев с полгода назад заявил, что мы (имелась в виду российская экономика), по сути, так и не вышли из кризиса 8-9 годов. И по этому вопросу я склонен ему верить, потому как подтверждается статистикой. С 2008 года рост экономики РФ составил всего несколько процентов, среднегодовой рост, соответственно, порядка 1%. А сейчас есть отличный шанс вообще свести весь этот рост к нулю. Экономика не растет — откуда возьмется рост зарплат, тем более, в сфере, которая до этого пережила, повторю свое мнение, зарплатный пузырь? Коллеги из Европы вон не скрывают, что зарплаты у них прибавляют (если прибавляют) на 1-2-3% в год.

M>>Поправь меня если я тебя неправлиьно понял, но ты считаешь что инфляция это единственный фактор влияющий на зарплату?
A>Нет, я так не считаю. Факторов может быть множество, и я хочу узнать какой именно фактор (или совокупность) заставляет зарплату разработчиков так сильно отставать от инфляции.

Очевидно отсутствие острой потребности в разработчиках? Продуктовых компаний, работающих на мировой рынок, в РФ мало. Айти-системы российских компаний более-менее построены. Там нынче происходит модернизация-доработка, без которых часто можно и потерпеть. В условиях экономического кризиса такие непервоочередные нужды сокращают. С другой стороны, в золотое десятилетие российского айти (где-то с 1999 по 2009) в программирование массово пошла молодежь, в общем, приток кадров.
В итоге чистый рынок — при росте числа работников и уменьшении объема работ наблюдается отсутствие роста зарплат (точнее, их сокращение благодаря инфляции).

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>http://hh.ru/article/14828# пункт "Рост зарплат"
A>Впечатлён ростом средней зарплаты разработчиков. За 6 лет она выросла ( воздуха набрали? выдыхаем ) на 27% у 1C разработчиков, на 8% у C++ разработчиков, на 10% у java разработчиков, и на -3% ( _минус_ три процента ) у C# разработчиков. При этом официальная инфляция с июля 2007-го по июль 2013-го составила 66%, рост денежной массы (аггрегат М2 ) составил за тот же период +164% (с 10857.7 до 28506.1 млрд. руб.). Отсюда вопрос — где деньги, Зин? Это глобальный заговор ~~рептилоидов~~ работодателей или что?

Ты сравниваешь рост ЗП программистов по Москве и ситуацию в стране в целом. Очевидный ответ — часть разработки перебралась в регионы. В моем родном городе ЗП у ИТшников выросли почти в два раза за тот же период.

Также очевидно, что деньги пошли не в ИТ, а в другие отрасли, стройку например.

Тебя беспокоит, что ИТ становится менее привилегированной областью?

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Поднаброшу на вентилятор.
A>по данным roem.ru ( https://roem.ru/07-04-2015/191265/salaries-2015-1/ ) средние зп в 1-м квартале 2015-го:
A>1С-разработчик 86к ( 90.5к в 2013-м )
A>Java-разработчик 99к ( 95к в 2013-м )
A>C++-разработчик 110к ( 82.7к в 2013-м )
A>C# разработчик — данных нет
A>инфляция с июля 2013 по июль 2015 составила 24%
A>Всё очень и очень плохо.
A>Дискасс.
И этот человек совсем недавно писал, что обычная зарплата сеньёра в России сейчас порядка 200тыров.

У тебя раздвоение личности или как?

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>У меня приятель... говорит "оклад 23".

SK>При этом каждые три года меняет машину на новую (с соответствующим каско).
SK>Возможно, одноклассник талант правильно применяет.
SK>А тебе говорит 15 тыс...

Такие примеры не должны вводить в заблуждение — в этой сране действительно много людией работает за еду.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>по данным roem.ru ( https://roem.ru/07-04-2015/191265/salaries-2015-1/ ) средние зп в 1-м квартале 2015-го:
A>1С-разработчик 86к ( 90.5к в 2013-м )
A>Java-разработчик 99к ( 95к в 2013-м )
A>C++-разработчик 110к ( 82.7к в 2013-м ) С++ рулит

Да вы, господа, за~~жра~~кушались в этих ваших мсквах. Приезжайте к нам в ~~ебе~~провинцию, быстро поймёте, почему.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Возьмем рядового ФИНАНСИСТА, у которого з/п выше программиста, + бонус размером с зарплату.

Рядовой финансист получает примерно в 2 раза меньше рядового программиста если не нефтегаз.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да вы, господа, за~~жра~~кушались в этих ваших мсквах. Приезжайте к нам в ~~ебе~~провинцию, быстро поймёте, почему.

ну зачем учиться на физика-ядерщика, а потом ехать работать в деревню, где топят дровами?
IT в России — 2-3 города, остальное 1C
впрочем, я даже про Москву уже не уверен

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Угу. "Это не мы такие, это жызнь такая". Моя любимая отмазка

Твоя, но не моя.

S>Трудно если, так отчего в регионы не переехать?

А мне откуда знать? Видишь ли, я тут выражают своё мнение, а не сферического программиста в вакууме. — Уезжаю отсюда навстречу светлому будущему

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Какие же лохи эти бизнесмены. Платить за дипломы! аахахахах!

Всё просто:

Купили оракел, нужен программист, ДБА-шник, админ, ява-прогер, кто их там разберёт. Причём нам нужен чтоб, как минимум,
был с дипломом пресnижнейшего столичного и ещё лучше аглицкаго ВУЗа, чтоб степень была учёная, чтоб опыт 20 лет и возраст
не старше 30, ведь это же Оракел, Вася. Он вона сколько денег стоит, значит сложный. А то, что там работы не пару мануалов
и пять команд в консоли никто даже не подозревает. И, когда они таки находят хоть приблизительно подходящего под требования,
он загибает раз в десять завышенную зрплт, те соглашаются (высочайшеквалифицированного шпециалиста нашли, чо), после чего то сидит
и за эту зрплт плюёт в потолок, радуясь как выгодно он продал свой диплом и прочие цацки

Приблизительно, таковы реалии IT в РФ, по крайней мере в "крупных солидных" организациях.

C>>Большой разрыв между работниками первого и второго сорта — ни для кого уже не секрет, я надеюсь.
SK>там у них минимальный сотрудник получает 18. следующий 20. потом маленький начальник 21. потом 23. (это базовый оклад, "ставка").
SK>есть еще технические сотрудники хозяйственной части, уборщицы получают меньше (10-12), но и рабочий день формально 4 часа а по факту вечером за час полы протерли и свободны.

Тема уже пошла в сторону, но поясню по поводу разрыва между работниками разных сортов

Вот я на предыдущем месте (фонд ОМС, чего уж там, не скрываю) имел оклад что-то вроде 3600 (там с рублями и даже копейками было, но суть ясна).
Далее +7 окладов надбавки "за сложность и напряженность" (так и называлось в расчетном листке

) + 10%, потом 15% за стаж (проценты исчислялись от общей суммы, то есть от восьми окладов) + 1 оклад "компенсация на проезд и питание".
2 оклада раз в год (обычно брали к отпуску) "матпомощь". Плюс такая необыкновенно приятная фича, как сохранение вот этих всех сумм на время отпуска, то есть выходишь ты из отпуска, а в день зарплаты тебе выдают почти такую же сумму, как обычно, минус только тот самый несчастный один базовый оклад. Это по поводу того, как "оклад" может соотноситься с реально получаемыми суммами. Так, оговорюсь сразу, далеко не в любой конторе. Вполне есть места, где получают именно оклад плюс 15-20 процентов какой-нибудь надбавки и все.
Теперь по поводу соотношения работников разных сортов: ступеньки между окладами разных категорий действительно невысокие. У нас вот 1-я категория-ведущий-главный отличались примерно как 2900-3300-3600. У директора было что-то вроде 4500. Но! Отличались и вот эти вот надбавки, то есть основная, "за напряжение", как мы ее называли, была, соответственно, 4 оклада-5,5-7. А у директора — 10

Плюс еще свои какие-то надбавки.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Всё очень и очень плохо.
Да посмотри похожие темы за прошлые года. Уже лет 7-8 "всё очень и очень плохо". Уже вымерли все.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Отсюда вопрос — где деньги, Зин? Это глобальный заговор ~~рептилоидов~~ работодателей или что?

Точных цифр не помню, лет 5 назад зарплата была где-то 40-45, сейчас 80-100, т.е. выросла имхо вполне сопоставимо.

А в целом да, программирование имхо давно не является привилегированной профессией, даже эти зарплаты — и то держатся благодаря наличию на рынке иностранных игроков. Иначе работали бы в НИИ за 35-40тыс и не жужжали бы

А все вакансии были бы по уровню з/п типа таких — http://www.job.ru/medicine/7163674

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>я смутно представляю что имеется ввиду под "привилегированной профессией", знаю только что это одна из самых высококвалифицированных инженерных профессий в мире, которая требует скажем так весьма не средних интеллектуальных способностей и постоянной прокачки скиллов и знаний. Собственно крупнейшие достижения в науке и технике в последние нцать лет так или иначе завязаны на софт ( начиная от проектирования самолётов в CAD'ах и заканчивая софтом для расшифровки генома, про андроиды и прочие смарттв я вообще молчу ).

Ты прав. Но и он тоже прав. Доширачники все испортили, требования к квалификации остались, а бабла — нет. Интересных проектов должно быть достаточно каждому программисту

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>У программистов зрплт в РФ были слишком завышены по отношению с средней по стране. Причём, программисты в РФ эту зрплт
S>получали, в большей массе своей, незаслуженно, платили не за прорывы и достижения, а за дипломы, уникальность и, якобы, сложность
S>профессии, к последнему, кстати, отношение пересматривают, не так сложна и уникальна работа программиста, как оказывается.

откуда дровишки? Всмысле, как определить что они были слишком завышены? Завышены ли они сейчас? Может действительно, разработчикам достаточно лишь "печенек" и "интересных проектов" ?

M>>я не понимаю как ты не понимаешь
A>ты сказал что фактор изменения рынка — это изменение спроса/предложения, что на мой взгляд читается как "фактор изменения рынка — изменение рынка".
я такого не говорил

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Также и в C++ масштабировать разработку сложнее
Это, строго говоря, неправда. Говорю это с уверенностью, как человек сбежавший с доширачного индустриального C++ на пока ещё чуть менее доширачный индустриальный Java. Там, где много платят плюсистам- надо быть очень умным, знать математику и алгоритмы. По неслучайному совпадению, там где математика и алгоритмы- платят много за любой язык, будь то плюсы, жава или php.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

SK>>У меня приятель... говорит "оклад 23".
SK>>При этом каждые три года меняет машину на новую (с соответствующим каско).
SK>>Возможно, одноклассник талант правильно применяет.
SK>>А тебе говорит 15 тыс...

Ф>Такие примеры не должны вводить в заблуждение — в этой сране действительно много людией работает за еду.

Много — не много, не знаю. но что такие люди есть я знаю. Большинство таких, знакомых мне, не умеют управлять собственными финансами. И тут либо полностью брать на себя управление их финансами, и заниматься этим всю их жизнь, либо отбросить ложное милосердие и пусть сами учатся на своем опыте.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Тема уже пошла в сторону, но поясню по поводу разрыва между работниками разных сортов

TMU>Вот я на предыдущем месте (фонд ОМС, чего уж там, не скрываю) имел оклад что-то вроде 3600 (там с рублями и даже копейками было, но суть ясна).

Вот! 3600. и ты всем говорил как тебе тяжело живется на 3600.

S>Силовики, парень, жизнью рискуют. Это чрезвычайно вредное производство.
Я Вас умолять... Препод Академии Управления МВД, покупающий таунхаус — это "рисковать" только если перед прокурорскими и внутбезом.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>>>Всё очень и очень плохо.
A>>>Дискасс.
A>>Так всё и есть. В России ИТ нет уже.

TMU>Хм. Получается, что раньше было, а теперь нет? А что принципиально изменилось?
Да. Не знаю, не экономист.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Большинство таких, знакомых мне, не умеют управлять собственными финансами.

Фикус тут в том, что им нечем управлять: на еду, транспорт и комуналку уходит практически всё. Не на чем было учиться. Была бы возможность — научились бы.

Сужу по себе: мы в Питере живём ооочень скромно, но тем не менее в месяц на еду уходит 7 — 9 тыр на двоих, хотя можем себе позволить гораздо больше, значительно больше, т.о. месячные расходы (жильё, комуналка, транспорт, быт) на двоих составляют примерно 32 — 35 тыр. Соответственно, у людей с зарплатой в 15 — 20 тыр. по итогу не должно оставаться ничего. Там просто нечем управлять.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

П>>И этот человек совсем недавно писал, что обычная зарплата сеньёра в России сейчас порядка 200тыров.

TMU>Это Nike-стайл (без обид

). Тот продвигал идею, что нормальный программист в Питере меньше 200 не получает. Потом, правда, выяснилось, что нормальных программистов в Питере не то два, не то три человека.
TMU>Так, видимо, и тут. Кто получает 200 тыр — сеньор. Кто нет — ~~может идти в жопу (с)~~ не сеньор.

Да что там 200 тыс. Этот же персонаж мне недавно задвигал, что и 600 тыр для программиста в России вполне достижимая зарплата.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>У программистов зрплт в РФ были слишком завышены по отношению с средней по стране.
это как по отношению к средней температуре по больнице. а вот у банкиров ещё больше завышены к средней по стране!

S>Причём, программисты в РФ эту зрплт получали, в большей массе своей, незаслуженно
программисты получали столько сколько получали потому-что их, программистов, сколько помню, постоянно не хватало, т.е. дефицит. А рынок всё как грится расставит по местам: не хочешь платить — сиди без программиста.

S>профессии, к последнему, кстати, отношение пересматривают, не так сложна и уникальна работа программиста, как оказывается.
ага, только как оказывается там опыт просят нехилый, а платить за него не хотят, а так она да, "не сложна". А программистов как был дефицит так и остался. И в последний год он ещё и усилился.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

V>>это как по отношению к средней температуре по больнице. а вот у банкиров ещё больше завышены к средней по стране!
S>Банкиры-бизнесмены, они свои миллиарды, что называется умом и нервами, это на порядок сложнее, чем то, чем занимается
S>разработчик ПО.

V>>программисты получали столько сколько получали потому-что их, программистов, сколько помню, постоянно не хватало, т.е. дефицит. А рынок всё как грится расставит по местам: не хочешь платить — сиди без программиста.
S>Без программистов никто не останется, их клепали и клепают тысячами за последнее десятилетие, народ в программисты валит
S>толпами
Это как 10 обученых обезъян должны заменить одного человека? Что с того что их кто-то клепает? Вот институт клепает из студентов — технарей. И что? Их также приходится за счёт фирмы доучивать и не один год. На рынке уже просят программистов с опытом и при этом не предлагая обучения, потому-что никто за свой счёт не будет обучать того, кто возможно через 2-3 года свалит или ещё хуже — ничему не научится. А свалить придётся, потому-что это чуть ли не основной способ поднять себе зарплату. Достаточно поднять любую вакансию по любому языку и платформе, большинство — требуют опыт от 2-3х лет как минимум.

S>сложность профессии сильно преувеличена по незнанию и со временем всё больше упрощается, вследствии развития платформ
S>и фреймворков. Плюс в отрасли набирает обороты самая настоящая стагнация,
И где эти платформы сейчас? Половина сдохла. Те что выжили — постоянно меняются, соотвественно, софт к ним безвозвратно устаревает. А поддерживать старый софт кто будет? Да даже операционки щас быстрее стали клепать чем платформы. Я уже молчу про языки программирования, этих как собак нерезаных. Программисты были, есть и будут дефицитным товаром, потому что окружение меняется быстрее чем люди обучаются и приспосабливаются к окружению.

S>ну не нужно уже столько ПО, как в 80-90-ые годы прошлого века, сейчас всё написано,
Это как не нужна, если даже простая бытовая техника превращается в компьютер? Даже телефон и часы теперь компьютер. Куда не ткни — везде компьютер. Количество "умной" техники растёт быстрее чем количество "умных" программистов. Дефицит на лицо.

S>стагнация, прежде всего, начинается в США, как никогда неважно с делами у основных монстров вроде MS и IBM.
а на сша свет клином сошёлся? сейчас основные производители электроники уже не сша. даже православный аппле сдулся и уступил всяким хуавеям.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>ну зачем учиться на физика-ядерщика, а потом ехать работать в деревню, где топят дровами?
Может быть потому что в деревне тоже нужны инженеры? Может поэтому и топят дровами?

T>IT в России — 2-3 города, остальное 1C
Вот это как раз и печально.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Рядовой финансист получает примерно в 2 раза меньше рядового программиста если не нефтегаз.
Не путаем финансы с бухгалтерией. Финансист зарабатывает в 4-5 раз больше прогера.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>ну не нужно уже столько ПО, как в 80-90-ые годы прошлого
S>века, сейчас всё написано, стагнация

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да что далеко ходить: я когда был в москве — был поражен тем, что дороги ремонтируют чуть ли не каждые полгода, причем капитально. У нас тут федеральные трассы и то реже ремонтируют, не говоря уже о местных дорогах.
S>Это ни в коем случае не плач и не ной, худо-бедно, но и тут чтото делается. Просто указываю на явное разделение москва\россия.

Тогда ты прыгаешь с одного на другое и связываешь в одно разные вещи. Как связаны зажравшиеся программисты в Москве с зарплатой в 90-150 тысяч и ремонт дорог? Ответ — никак. Программист в Москве ещё и арнеду за квартиру платит, которая выше, чем в регионах. А если по какой-то причине не платит (уже, вообще, пока), то это не делает его зажравшимся. У тебя эта тема зажравшихся московских программистов проскакивает не первый раз, вот только это не программисты виноваты, что московские дороги ремонтируют чаще федеральных трасс.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Тогда ты прыгаешь с одного на другое и связываешь в одно разные вещи. Как связаны зажравшиеся программисты в Москве с зарплатой в 90-150 тысяч и ремонт дорог? Ответ — никак. Программист в Москве ещё и арнеду за квартиру платит, которая выше, чем в регионах. А если по какой-то причине не платит (уже, вообще, пока), то это не делает его зажравшимся. У тебя эта тема зажравшихся московских программистов проскакивает не первый раз, вот только это не программисты виноваты, что московские дороги ремонтируют чаще федеральных трасс.

Угу. "Это не мы такие, это жызнь такая". Моя любимая отмазка

Трудно если, так отчего в регионы не переехать?

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

V>>Это как 10 обученых обезъян должны заменить одного человека?
S>Очень просто, каждый человек когда-то был той самой обезьяной. Наберут толпу, поставят над ними синьора, и
S>через полгода команда спецорв готова.
Ага, щас. Сказочки про белого бычка. Через год эти "спецы" либо разбегаются сами, либо разгоняются. Реально сделать спецов с нуля, да так чтобы все оказались толковыми, ужились друг с другом и не разбежались раньше времени, это очень и очень надо постараться, а не "набрать толпу".

V>>И где эти платформы сейчас? Половина сдохла.
S>Говорил про то, что сейчас не надо придумывать и расписывать алгоритмы и структуры, всё придумано и расписано,
S>достаточно вызубрить API, это уровень ПТУ.
А положить алгоритмы на язык? А язык на текст? А текст на платформу? А платформу на ОС? Да ещё чтобы не украсть чужое? Да ещё чтобы не унесли своё? Да ещё чтобы поддерживал тот кто положил? Да ещё чтобы один а не несколько? А если и несколько, то чтобы не ушла половина? Да ещё чтобы то, что положили завтра не устарело и не надо было переписывать? А баги старья кто фиксить будет? А если АПИ опять поменяется? А если движок/фреймворк больше-не-поддерживается/поменяется? Привет твоему "ПТУ".

S>А платформы имелись ввиду самы общие, те самые популярые либы и фреймворки, кторые нифига не сдохли, и не сдохнут
COM, MFC (?), Visual Basic, Windows Mobile 200x, WPF, SilverLight, чё там ещё?
Естественно, под все эти платформы что-то написано и даже живёт и есть не просит. Но вот ты сам их с нуля стал бы изучать? Ну или не с нуля переходить? Или советовать кому-то ни было их изучать?

S>более того, над их развитием работают бесплатно всем миром.
Где ты видел программистов готовых работать бесплатно? Да ещё "всем миром"? Даже ~~бесплатный~~ свободный GNU, который GPL, который тырят всем миром и как только могут, пишется за счёт не бесплатного такого фонда, который не бесплатно так финансируется. А лохи, да, пишут бесплатно. Но это не потому-что GNU бесплатно пишется, а потому-что модель такая: предоставить любому лоху под GNU писать бесплатно, ага.

>> чем количество "умных" программистов. Дефицит на лицо.
S>Умный и талантливый программист работу не ищет, он не ждёт чтоб его куда-то наняли, или больше платили, таковой
S>сам по себе или сам является создателем и наёмщиком наёмников.
S>так что, говоря про наёмных прогеров, говорим о "среднячке", которого всё больше и больше с годами и они дешевеют.

V>>а на сша свет клином сошёлся? сейчас основные производители электроники уже не сша. даже православный аппле сдулся и уступил всяким хуавеям.
S>Мы говорим о ПО, или электронике?
Писатели ПО? давно уже не США.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>А сколько из этих проектов сдохло? У них деньги куры не клюют, они могут себе позволить насоздавать 100 проектов из которых 1-2 выживут. У остальных такой возможности нет. Так кто говоришь монстры разработки ПО?

Осталось только сравнить темпы развития и размеры прибыли IBM-а в "горячую эпоху", c современными, и Вы получите
представление о той самой появляющейся стагнации.

Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:

Aё>У опен-сорца модель другая: там деньги извлекаются путём предоставления услуг, а не путём продажи программного продукта.
Хватит повторять глупости. Разработка ПО — услуга, продажей продуктов (и заработком на этом) в чистом виде занимается от силы десяток компаний во всем мире. Для многих компаний продажа продуктов (лицензий) еле-еле перекрывает стоимость привлечения клиентов, основной заработок такие компании делают на услугах внедрения, интеграции и поддержки.

S>Это реальность

А вы давно в Пятигорск заезжали, например? Не показалось, что там денег не меньше чем в Москве (в пропорциях, разумеется), например? К примеру, именно там я, находясь на какой-то центральной улице, видел в потоке:
* Mercedes-Benz S-klasse Coupe (новый, мега-крутой, в Москве не видел ни разу)
* Mercedes-Benz Maybach новый! его я не видел до этого ни разу, только читал обзор
* Cadillac Escalade (новый, тоже не видел в Москве)
* Porsche Panamera (таких в Москве видел много, да)
* Мерседесы S-классы, GL-класса
* Огромное количество машин "пониже" классом — бмв пятерки, е-классы, новые це-классы, ауда ку-5, тойоты лендкрузеры (и их аналог от лексуса), несколько новых Lexus NX и другое

Все, разумеется, с номерами "26 rus".

При этом в Пятигорске немало шикарнейших бизнес-центров (в т.ч. какой-то новый, больше (или минимум такой же) ТЦ Европейского в Москве, например), огромных домов, два макдональдса (тоже показатель), куча бутиков с недешевой одеждой и в общем все признаки пафоса.

В общем, ваши слухи о "нищей провинции" можете втюхивать и дальше, конечно. Или что все эти богатства принадлежат "чеченам", "армянам", "ворам" и прочее. Это, что мне там говорили. При этом рассказывали что какой фермер "лям с поля снял", и что это типа не так уж и много. И параллельно рассказывали, что получили "план" и построили дом, в который вложили "2 ляма", а продавать будут не меньше, чем за 5.

Так вот. В Москве тоже все принадлежит "чеченам", "армянам" и "ворам", если что. Но от этого тот же Пятигорск не перестает быть очень богатым и пафосным городом (в котором, мне показывали дом, который продается за 5 млн. долларов! — какой-то там местной шишики). Или это Пятигорск уже все соки тоже высосал откуда-то там?

Здравствуйте, keenn, Вы писали:

K>А вы давно в Пятигорск заезжали, например? Не показалось, что там денег не меньше чем в Москве (в пропорциях, разумеется),

ты места-то не пали! а то москвичи к нам в провинцию понаедут, цены на аренду взлетят, все дела

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Всё очень и очень плохо.

Так по всей стране, вернее, ещё хуже, разработчики что, особые? Они разве стали привилегированным сословием?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Да посмотри похожие темы за прошлые года. Уже лет 7-8 "всё очень и очень плохо". Уже вымерли все.
там "всё плохо" про текущий рынок, и ничего про ретроспективу. Меня всё-таки больше интересует вопрос, как при 100+% инфляции с 2007-го и трёхкратном росте денежной массы зарплаты разработчиков увеличились максимум на 50% ? Где деньги то? Кто виноват? Что делать?

И да, если у вас есть данные по другим профессиям, было бы очень интересно взглянуть, особенно на обычные рабочие специальности вроде столяр/слесарь, монтажник и т.п.

правка: да вот же данные http://iqreview.ru/economy/average-salary-in-russia-2015/
средняя зарплата в России увеличилась в два с половиной раза, что хорошо коррелирует с ростом денежной массы. А вот программистишек нагибают к дошираку.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Открываю секрет: в IT накануне кризиса 2008-2009 года был зарплатный бум. Зарплаты, соответственно, вышли на очень достойный уровень, популярными стали разговоры в стиле "не, ну можно в Европу поехать, но я ж в деньгах ПОТЕРЯЮ(!)".
TMU>Это пункт один.

Рост действительно был. Но, вопрос ведь не в этом, а в том, почему вместо стагнации ( как по другим профессиям, где рост средней зарплаты сравним с инфляцией, а точнее даже немного опережает ) наблюдается сильный откат в покупательной способности?

TMU>Экономика не растет — откуда возьмется рост зарплат, тем более, в сфере, которая до этого пережила, повторю свое мнение, зарплатный пузырь?
Ещё раз. Я же не говорю о росте _покупательной способности_, я говорю о росте _номинальной_ зарплаты, который ( по-идее ) должен во время стагнации быть примерно равным инфляции, чего не наблюдается и близко.

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Точных цифр не помню, лет 5 назад зарплата была где-то 40-45, сейчас 80-100, т.е. выросла имхо вполне сопоставимо.
я привёл ссылки с точными цифрами. Можно посмотреть на местный форум пятилетней давности: http://rsdn.ru/Forum/MsgList.aspx?gid=59&start=4010&flat=1&rate=0&IsFAQ=0

DS>А в целом да, программирование имхо давно не является привилегированной профессией
я смутно представляю что имеется ввиду под "привилегированной профессией", знаю только что это одна из самых высококвалифицированных инженерных профессий в мире, которая требует скажем так весьма не средних интеллектуальных способностей и постоянной прокачки скиллов и знаний. Собственно крупнейшие достижения в науке и технике в последние нцать лет так или иначе завязаны на софт ( начиная от проектирования самолётов в CAD'ах и заканчивая софтом для расшифровки генома, про андроиды и прочие смарттв я вообще молчу ).

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

П>>И этот человек совсем недавно писал, что обычная зарплата сеньёра в России сейчас порядка 200тыров.

П>>У тебя раздвоение личности или как?
A>давно синьёр это средний программист или как?
Я же не виноват, что для сеньёров ты не привёл данных. И вообще непонятно, про кого там данные. Ну, добавь к тем, что привёл 10-20% — уж точно будет сеньёр.

A>И да, не хами, умней ты от этого не выглядишь.
Да пофиг мне что там тебе и как выглядит.

A>Всё очень и очень плохо.
A>Дискасс.

Поправь меня если я тебя неправлиьно понял, но ты считаешь что инфляция это единственный фактор влияющий на зарплату?
EDIT: Хотя, нет, ты же писал про зарплатный бум в прошлом.
Тогда задам наводящий вопрос: в чем была по-твоему причина опережающего роста зарплат программистов в прошлом?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Поправь меня если я тебя неправлиьно понял, но ты считаешь что инфляция это единственный фактор влияющий на зарплату?
Нет, я так не считаю. Факторов может быть множество, и я хочу узнать какой именно фактор (или совокупность) заставляет зарплату разработчиков так сильно отставать от инфляции.

S>У программистов зрплт в РФ были слишком завышены по отношению с средней по стране. Причём, программисты в РФ эту зрплт
S>получали, в большей массе своей, незаслуженно, платили не за прорывы и достижения, а за дипломы, уникальность и, якобы, сложность
S>профессии
Какие же лохи эти бизнесмены. Платить за дипломы! аахахахах!!

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Тогда задам наводящий вопрос: в чем была по-твоему причина опережающего роста зарплат программистов в прошлом?
я не знаю. вариантов масса — шальные нефтяные деньги по незнанию вкладывали в IT/ было мало программистов, а работы много / появился высокоскоростной ннтернет и стало проще развивать аутсорс с западными деньгами / крупнейшие разработчики не заключили картельные сговоры / ещё масса всё более фантастических причин. В общем и целом — точного ответа у меня нет. Если ты знаешь или предполагаешь причину — скажи, и скажи куда эта причина делась в последующие годы.

A>я хочу узнать какой именно фактор (или совокупность) заставляет зарплату разработчиков так сильно отставать от инфляции.
Как насчет такого фактора: изменения соотношения спроса/предложения на рынке труда?

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Иначе работали бы в НИИ за 35-40тыс и не жужжали бы

Страшно далеки они от народа... У меня один одноклассник (довольно талантливый парень был) работает за 15 (!) тыс.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>Рост действительно был. Но, вопрос ведь не в этом, а в том, почему вместо стагнации ( как по другим профессиям, где рост средней зарплаты сравним с инфляцией, а точнее даже немного опережает ) наблюдается сильный откат в покупательной способности?

По каким, например, профессиям идет рост сравнимый?
Пенсии, может, как-то походят на такой рост, некоторые виды бюджетников, которым вручную зарплату повышают для соотвествия "майским указам" (но там уровень, с которого повышают, реально низкий).

Кто ещё?

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Я же не виноват, что для сеньёров ты не привёл данных. И вообще непонятно, про кого там данные. Ну, добавь к тем, что привёл 10-20% — уж точно будет сеньёр.
я привёл данные про среднюю зп для разработчиков по России, прибавляй свои 20% за сеньёра и 50% за Москву и получишь 200к за сеньёр C++ разработчика в Москве.

A>>И да, не хами, умней ты от этого не выглядишь.
П>Да пофиг мне что там тебе и как выглядит.
с какой целью хамил тогда?

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>По каким, например, профессиям идет рост сравнимый?
M>Кто ещё?
Я не знаю кто ещё в частности, я знаю что в совокупности средняя зарплата ( не пенсии, не пособия ) увеличилась в номинале сравнимо с инфляцией, но разработчиков это не коснулось.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Как насчет такого фактора: изменения соотношения спроса/предложения на рынке труда?
спрос/предложение это и есть рынок, поэтому в вопросе факторов это ясность не вносит.

M>>Как насчет такого фактора: изменения соотношения спроса/предложения на рынке труда?
A>спрос/предложение это и есть рынок, поэтому в вопросе факторов это ясность не вносит.
я не понимаю как ты не понимаешь

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Очевидно отсутствие острой потребности в разработчиках? Продуктовых компаний, работающих на мировой рынок, в РФ мало. Айти-системы российских компаний более-менее построены. Там нынче происходит модернизация-доработка, без которых часто можно и потерпеть. В условиях экономического кризиса такие непервоочередные нужды сокращают. С другой стороны, в золотое десятилетие российского айти (где-то с 1999 по 2009) в программирование массово пошла молодежь, в общем, приток кадров.
TMU>В итоге чистый рынок — при росте числа работников и уменьшении объема работ наблюдается отсутствие роста зарплат (точнее, их сокращение благодаря инфляции).

Не могу ни подтвердить ни опровергнуть, у меня нет данных по динамике штата разработчиков за несколько лет скажем для одних из крупнейших в РФ софтверных разработчиков — яндекс, мейл, касперский, абби, параллелс, 1С, epam, acronis, etc. Немного есть здесь за 2012-2013-й: http://www.cnews.ru/reviews/new/2013/review_table/ed22734311cfe6ccbf46b7b7f1d40547ea6c1054/ и на первый взгляд динамика в целом положительная, т.е. людей активно набирали в штат.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>я не понимаю как ты не понимаешь

ты сказал что фактор изменения рынка — это изменение спроса/предложения, что на мой взгляд читается как "фактор изменения рынка — изменение рынка".

Здравствуйте, consign, Вы писали:

C>Ты прав. Но и он тоже прав. Доширачники все испортили, требования к квалификации остались, а бабла — нет. Интересных проектов должно быть достаточно каждому программисту

я тоже грешу на доширачников, но опять же вопрос, где они были до 2008-го? Неужели кризисы такой сильный мутаген?

Все очень просто — масштабирование разработки стало более легким и теперь берут троих там, где раньше работал один супер-пупер перец.
Вчера были по 5, но большие
А сегодня — маленькие, но по 3

(это из советского юмора для тех, кто — поколение пепси)

А в других профессиях масштабирование не облегчилось, и их зарплаты не изменились.
Также и в C++ масштабировать разработку сложнее

Делайте выводы, где ваши скилы нельзя раздробить...

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Поднаброшу на вентилятор.

A>Значится делать было нечего, дело было утром. Решил я разведать, что да как на рынке труда для разработчиков, да не просто разведать, а ретроспективненько. К сожалению не удалось с наскоку найти информацию за последние два года. Но вот такая таблица за 2007-й 2013-й год озадачила:
A>http://hh.ru/article/14828# пункт "Рост зарплат"
A>Впечатлён ростом средней зарплаты разработчиков. За 6 лет она выросла ( воздуха набрали? выдыхаем ) на 27% у 1C разработчиков, на 8% у C++ разработчиков, на 10% у java разработчиков, и на -3% ( _минус_ три процента ) у C# разработчиков. При этом официальная инфляция с июля 2007-го по июль 2013-го составила 66%, рост денежной массы (аггрегат М2 ) составил за тот же период +164% (с 10857.7 до 28506.1 млрд. руб.). Отсюда вопрос — где деньги, Зин? Это глобальный заговор ~~рептилоидов~~ работодателей или что?

A>P.S.
A>по данным roem.ru ( https://roem.ru/07-04-2015/191265/salaries-2015-1/ ) средние зп в 1-м квартале 2015-го:
A>1С-разработчик 86к ( 90.5к в 2013-м )
A>Java-разработчик 99к ( 95к в 2013-м )
A>C++-разработчик 110к ( 82.7к в 2013-м ) С++ рулит

A>C# разработчик — данных нет

A>инфляция с июля 2013 по июль 2015 составила 24%

A>Всё очень и очень плохо.

A>Дискасс.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>У меня приятель так работает. за 12 лет вырос до небольшого начальника.

Там у них все тоже начальники?
Большой разрыв между работниками первого и второго сорта — ни для кого уже не секрет, я надеюсь.

Здравствуйте, consign, Вы писали:

SK>>У меня приятель так работает. за 12 лет вырос до небольшого начальника.

C>Там у них все тоже начальники?
C>Большой разрыв между работниками первого и второго сорта — ни для кого уже не секрет, я надеюсь.

там у них минимальный сотрудник получает 18. следующий 20. потом маленький начальник 21. потом 23. (это базовый оклад, "ставка").
есть еще технические сотрудники хозяйственной части, уборщицы получают меньше (10-12), но и рабочий день формально 4 часа а по факту вечером за час полы протерли и свободны.
а завхоз-техник на все руки электросантехник и вовсе только по вызову приходит. тоже плачет что зарплата маленькая, приходится еще на четырех работах вкалывать.

я так понимаю, что когда человек ВКАЛЫВАЕТ, у него а) нормальное денежное вознаграждение. б) не остается времени на еще четыре такие же работы.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>там у них минимальный сотрудник получает 18. следующий 20. потом маленький начальник 21. потом 23. (это базовый оклад, "ставка").

Ну ты же сам писал, что оклад ничего не значит. Кому сколько премий дают — это уже куда более интересный вопрос.

Здравствуйте, consign, Вы писали:

SK>>там у них минимальный сотрудник получает 18. следующий 20. потом маленький начальник 21. потом 23. (это базовый оклад, "ставка").

C>Ну ты же сам писал, что оклад ничего на значит. Кому сколько премий дают — это уже куда более интересный вопрос.

ну есть какая то "базовая часть", премия которую дают всем, не имевшим "залета". тем кто "лизнул" начальство премия чуть больше. как всегда в ~~серпентарииях~~ скучных гос учреждениях перекладывающих бумажки.

TMU>>Тема уже пошла в сторону, но поясню по поводу разрыва между работниками разных сортов

TMU>>Вот я на предыдущем месте (фонд ОМС, чего уж там, не скрываю) имел оклад что-то вроде 3600 (там с рублями и даже копейками было, но суть ясна).
SK>Вот! 3600. и ты всем говорил как тебе тяжело живется на 3600.

Нет, я так не говорил

По мне, так уж либо скажи "не хочу обсуждать зарплату", либо скажи нормально, то есть примерно ту сумму, которую получаешь, кому твой базовый оклад интересен.
Годовую премию (в один год было 20 окладов

) можно не считать и не упоминать, это да. Ее размер колеблется, это негарантированная выплата. А те деньги, которые закреплены в трудовом договоре и надо очень-очень постараться, чтобы тебе их не дали — это, фактически, и есть то, что в просторечии называется "зарплата".

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Всё очень и очень плохо.

A>Дискасс.
Так всё и есть. В России ИТ нет уже.

A>>Всё очень и очень плохо.
A>>Дискасс.
A>Так всё и есть. В России ИТ нет уже.

Хм. Получается, что раньше было, а теперь нет? А что принципиально изменилось?

Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

G>Я Вас умолять... Препод Академии Управления МВД, покупающий таунхаус — это "рисковать" только если перед прокурорскими и внутбезом.

Тянуть суслика на пень все умеют. И все силовики есть преподы Академии Управления МВД и подобные, конечно.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

G>>Я Вас умолять... Препод Академии Управления МВД, покупающий таунхаус — это "рисковать" только если перед прокурорскими и внутбезом.

S>Тянуть суслика на пень все умеют. И все силовики есть преподы Академии Управления МВД и подобные, конечно.

Вы знаете, я по итогам неформальных разговоров с подполковником следствия сделал вывод (как и она, но парой лет раньше) что:
1. на "земле" больших денег нет и не будет. Так что про связь рисков жизнью и дохода — тут скоре антикорреляция.
2. большая часть ее коллег, причем даже прошедших академии МВД — это легализованный способ получения дохода лицам, скажем так, "организованой спортивности". И не более того. Поэтому значительная часть даже того, что они получают — это просто откуп, чтобы они по другим темам не работали. Снова оправдание высокого (где он, кстати) риском для жизни дохода silovikam мимо тазика.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

SK>>Большинство таких, знакомых мне, не умеют управлять собственными финансами.

Ф>Фикус тут в том, что им нечем управлять: на еду, транспорт и комуналку уходит практически всё. Не на чем было учиться. Была бы возможность — научились бы.

Нужно просто ставить реальные цели, а не мечтать о найденных в чемодане миллионах, выигрышах в лотерею или наследстве американского дядюшки.

Ф>Сужу по себе:.... Соответственно, у людей с зарплатой в 15 — 20 тыр. по итогу не должно оставаться ничего. Там просто нечем управлять.

По твоей логике 40 тыр дохода (на семью из трех человек) — нечем управлять?

Приведу пример другого знакомого. Он в мае этого года стал получать 45. супруга его сейчас в апреле получила инвалидность и соответсвенно пенсию самую минимальную. Перед этим сколько я их знаю, а это уже 20 лет, она "искала работу". за эти 20 лет поработала года два в сумме. Ребенок учится в институте на платном. За 20 лет из комнаты в коммуналке поменял с доплатой квартиру на однушку, затем на двушку. Купил и несколько раз поменял машину. Регулярно ездят отдыхать. Вкусно питаются. И постоянно бухают. мне бы здоровья не хватило столько пить.

Это все без подработок, кредитов и ипотек.

Так что даже здесь есть чем управлять.

Буквально неделю назад видел объявление о поиске .НЕТ разработчика с опытом в Москве на 70 тыс. Точно помню, что аналогичный уровень зарплаты можно было без проблем получить в 2007 году. На тот момент это было более $2000. Сейчас этому уровню соответствует тысяч 130-140. Такие зарплаты в объявлениях московских работодателей фигурируют гораздо реже, чем те же 70 тысяч 8 лет назад. Ну и стоимость жизни с тех времен несколько изменилась. Так что выглядит все печально. Поправьте, если что сказал не так.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Буквально неделю назад видел объявление о поиске .НЕТ разработчика с опытом в Москве на 70 тыс. Точно помню, что аналогичный уровень зарплаты можно было без проблем получить в 2007 году. На тот момент это было более $2000. Сейчас этому уровню соответствует тысяч 130-140. Такие зарплаты в объявлениях московских работодателей фигурируют гораздо реже, чем те же 70 тысяч 8 лет назад. Ну и стоимость жизни с тех времен несколько изменилась. Так что выглядит все печально. Поправьте, если что сказал не так.

Выделенное заменить на что нибудь в России.

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Поднаброшу на вентилятор.

A>Значится делать было нечего, дело было утром. Решил я разведать, что да как на рынке труда для разработчиков, да не просто разведать, а ретроспективненько. К сожалению не удалось с наскоку найти информацию за последние два года. Но вот такая таблица за 2007-й 2013-й год озадачила:
A>http://hh.ru/article/14828# пункт "Рост зарплат"
A>Впечатлён ростом средней зарплаты разработчиков. За 6 лет она выросла ( воздуха набрали? выдыхаем ) на 27% у 1C разработчиков, на 8% у C++ разработчиков, на 10% у java разработчиков, и на -3% ( _минус_ три процента ) у C# разработчиков. При этом официальная инфляция с июля 2007-го по июль 2013-го составила 66%, рост денежной массы (аггрегат М2 ) составил за тот же период +164% (с 10857.7 до 28506.1 млрд. руб.). Отсюда вопрос — где деньги, Зин? Это глобальный заговор ~~рептилоидов~~ работодателей или что?

А причем тут рост рублевой массы? Он влияет только на конторы, которые продают продукты за рубли. В российском IT ИМХО процент рублевых продаж не так высок. Соответственно и влияние этой рублевой массы сказывается только посредством рублевых продаж. Аутсорсингу насрать на рост рублевой массы, продуктовым компаниям, продающим за рубежом, так-же нет до нее дела. А еще и кризис мировой был — скорее всего поток буржуйских долларов в наше IT сократился. Так что по сумме факторов зп почти не менялись. Вроде все закономерно. Понятно, что в 2014 другая песня началась...
Удивляет, что такой взгляд в IT распространен: когда программисты получают больше других инженеров — это норма, а вот если моя зп приближается к зп других специалистов в стране — это заговор, происки и т.д. Насколько знаю в штатах и европе нет особого отличия между уровнем зарплат программистов и инженеров-энергетиков к примеру. По крайней мере разрыв точно не как у нас. Не вижу причин, почему у нас должно быть иначе. Тем более сейчас, когда все больше изолируемся от всего мира.

Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>А причем тут рост рублевой массы? Он влияет только на конторы, которые продают продукты за рубли. В российском IT ИМХО процент рублевых продаж не так высок. Соответственно и влияние этой рублевой массы сказывается только посредством рублевых продаж. Аутсорсингу насрать на рост рублевой массы, продуктовым компаниям, продающим за рубежом, так-же нет до нее дела. А еще и кризис мировой был — скорее всего поток буржуйских долларов в наше IT сократился. Так что по сумме факторов зп почти не менялись. Вроде все закономерно. Понятно, что в 2014 другая песня началась...

Причем тут продажи продуктов? Большую часть денег программисты зарабатывают на кастомной разработке для госов и бизнеса, аутсорсинг примерно с 2005 года имеет малую долю в этом рынке.
В кризис, кстати, процент аутсорса растет, как за счет сокращения внутреннего рынка, так и за счет роста аутсорсинга из-за дешевого рубля.

Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:

Aё>Не путаем финансы с бухгалтерией. Финансист зарабатывает в 4-5 раз больше прогера.

А что есть "финансист"? Спекулянт, трейдер, адвайзер?
В среднем зарабатывает от полумиллиона в год? Что-то слабо верится. Есть статистика?

Здравствуйте, ned, Вы писали:

ned>А что есть "финансист"? Спекулянт, трейдер, адвайзер?
ned>В среднем зарабатывает от полумиллиона в год? Что-то слабо верится. Есть статистика?

В среднем миллион в год плюс бонус. Ну программисты у него на подхвате- в 5 раз меньше. Фирма на большую букву O.

Здравствуйте, consign, Вы писали:

C>

Отрицание-самая обычная из человеческих реакций

Архитектор Матрицы

S>>стагнация, прежде всего, начинается в США, как никогда неважно с делами у основных монстров вроде MS и IBM.
V>а на сша свет клином сошёлся?

В некотором роде, да. Слышал несколько лет назад, что процентов 80% (в деньгах) заказов в ИТ и заказчиков приходится на Штаты + Канада.

V>сейчас основные производители электроники уже не сша. даже православный аппле сдулся и уступил всяким хуавеям.

Сдулся и уступил — это сколько в $$$? Подозреваю, что уступив в штуках, в деньгах ничуть не уступил.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да вы, господа, за~~жра~~кушались в этих ваших мсквах. Приезжайте к нам в ~~ебе~~провинцию, быстро поймёте, почему.

Когда жил в Москве, то был очень недоволен погодой и климатом, ужасный он там. И порой питерцы, глядя на меня снисходительно, говорили: "да что тут, вот в Питере совсем плохой климат, а тут так просто замечательный". Это я к тому, что всегда найдётся место где хуже. Только вот зачем сравнивать с тем, что хуже? Нужно стремиться к улучшению, а не сидеть на попе ровно, утешая себя тем, что у кого-то хуже. Если тебя не устраивают зарплаты в твоём регионе, то смени место жительства, чтобы больше зарабатывать или перейди на удалёнку, но не ной, что другие зажрались — это глупо.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>А программистов как был дефицит так и остался. И в последний год он ещё и усилился.
Почему усилился? Каждый год программистов новых выпускают. Старые при этом никуда не деваются. То есть каждый год в России программистов становится всё больше. Это же не другие, старые, специальности где постоянно на пенсию поколения уходят и приток уравновешен. Программистов 50-60 лет мало, не пенсию уходить некому пока.

Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:

Aё>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Рядовой финансист получает примерно в 2 раза меньше рядового программиста если не нефтегаз.
Aё>Не путаем финансы с бухгалтерией. Финансист зарабатывает в 4-5 раз больше прогера.

У тебя похоже крайне своеобразное понимание работы финансиста. Финансы и бухгалтерия — братья-близнецы. Рядовые финансисты занимаются учетом затрат, анализом отчетности и расчетами инвестпроектов.
Кстати на HH по запросу "финансист" мало вакансий с ЗП выше 100.

Может уточнишь какого "финансиста" ты имеешь ввиду?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>У тебя похоже крайне своеобразное понимание работы финансиста. Финансы и бухгалтерия — братья-близнецы. Рядовые финансисты занимаются учетом затрат, анализом отчетности и расчетами инвестпроектов.
G>Кстати на HH по запросу "финансист" мало вакансий с ЗП выше 100.
Рядового эникейщика тоже принято называть "программист".

G>Может уточнишь какого "финансиста" ты имеешь ввиду?
Финансист

Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:

G>>Кстати на HH по запросу "финансист" мало вакансий с ЗП выше 100.
Aё>Рядового эникейщика тоже принято называть "программист".
Ты похоже уснул в 2000 и проснулся только сейчас. На том же HH по запросу "программист" эникейщика не найдешь. Сейчас эникейщиков называют системными администраторами.

G>>Может уточнишь какого "финансиста" ты имеешь ввиду?
Aё>Финансист
Сейчас это называется "трейдер". Но у рядовых трейдеров ЗП низкая, есть бонусы, но есть и обязательные планы.

ЗЫ. Ты бы еще Волка с WallStreet привел в пример.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>по данным roem.ru ( https://roem.ru/07-04-2015/191265/salaries-2015-1/ ) средние зп в 1-м квартале 2015-го:
A>>1С-разработчик 86к ( 90.5к в 2013-м )
A>>Java-разработчик 99к ( 95к в 2013-м )
A>>C++-разработчик 110к ( 82.7к в 2013-м ) С++ рулит

S>Да вы, господа, за~~жра~~кушались в этих ваших мсквах. Приезжайте к нам в ~~ебе~~провинцию, быстро поймёте, почему.

~~Запили стартап~~ создай рабочих мест — приедем.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

V>>сейчас основные производители электроники уже не сша. даже православный аппле сдулся и уступил всяким хуавеям.
S>Сдулся и уступил — это сколько в $$$? Подозреваю, что уступив в штуках, в деньгах ничуть не уступил.
а в % от рынка?

S>>Сдулся и уступил — это сколько в $$$? Подозреваю, что уступив в штуках, в деньгах ничуть не уступил.
V>а в % от рынка?
Так я к тому и клоню, что эти % рынка — этосплошная профанация т.к. всегда надо указывать в чем измеряется этот процент — в штуках или в деньгах.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

V>>А программистов как был дефицит так и остался. И в последний год он ещё и усилился.
П>Почему усилился? Каждый год программистов новых выпускают. Старые при этом никуда не деваются. То есть каждый год в России программистов становится всё больше. Это же не другие, старые, специальности где постоянно на пенсию поколения уходят и приток уравновешен. Программистов 50-60 лет мало, не пенсию уходить некому пока.
А ты видел уровень этих программистов? Да они даже на элементарные вопросы не могут ответить. К примеру, не знают чем список от массива отличается, т.е. проходят ещё раннее отсеивание простыми вопросами. А те кто подготовился на следующих этапах отсеивается путем выяснения "зазубрил или реально понимает".

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>>>Сдулся и уступил — это сколько в $$$? Подозреваю, что уступив в штуках, в деньгах ничуть не уступил.
V>>а в % от рынка?
S>Так я к тому и клоню, что эти % рынка — этосплошная профанация т.к. всегда надо указывать в чем измеряется этот процент — в штуках или в деньгах.
В штуках конечно, в деньгах в одной стране можно продавать дороже чем в другой. Сегодня ты продаёшь за 100 баксов, а завтра ты вообще не продаёшь, потому что никто не покупает. Деньгами меряется ежеминутная прибыль, она про перспективу ничего не говорит.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>А ты видел уровень этих программистов? Да они даже на элементарные вопросы не могут ответить. К примеру, не знают чем список от массива отличается, т.е. проходят ещё раннее отсеивание простыми вопросами. А те кто подготовился на следующих этапах отсеивается путем выяснения "зазубрил или реально понимает".

Слишком притянуто, но именно из таких формируют штат крупные компании, которые и определяют стоимость программистов.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

V>>А ты видел уровень этих программистов? Да они даже на элементарные вопросы не могут ответить. К примеру, не знают чем список от массива отличается, т.е. проходят ещё раннее отсеивание простыми вопросами. А те кто подготовился на следующих этапах отсеивается путем выяснения "зазубрил или реально понимает".
S>Слишком притянуто,
Это то, что я сам видел за свою карьеру

S>но именно из таких формируют штат крупные компании, которые и определяют стоимость программистов.
И эти компании я тоже видел, и видел как от туда половина спецов уходила со стажем >3 лет, и видел как в другой компании половину "обученных спецов" разгоняли. И компании эти не хрен какой-то а всем известные.

Всё это фуфло и сказочки, сказываемые известно кем, известно почему, чтобы удержать лохов на рабочих местах, платить им копейки, рассказывая что у остальных ещё хуже, чтобы никуда не уходили.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>А положить алгоритмы на язык? А язык на текст? А текст на платформу? А платформу на ОС? Да ещё чтобы не украсть чужое? Да ещё чтобы не унесли своё? Да ещё чтобы поддерживал тот кто положил? Да ещё чтобы один а не несколько? А если и несколько, то чтобы не ушла половина? Да ещё чтобы то, что положили завтра не устарело и не надо было переписывать? А баги старья кто фиксить будет? А если АПИ опять поменяется? А если движок/фреймворк больше-не-поддерживается/поменяется? Привет твоему "ПТУ".

Это уровень ПТУ, если кто-то думает иначе, он просто не занимался по-настящему сложными вещами.

V>COM, MFC (?), Visual Basic, Windows Mobile 200x, WPF, SilverLight, чё там ещё?
V>Естественно, под все эти платформы что-то написано и даже живёт и есть не просит. Но вот ты сам их с нуля стал бы изучать? Ну или не с нуля переходить? Или советовать кому-то ни было их изучать?

Это уровень зубрёжки API, что есть уровень ПТУ, если кто-то думает иначе, то он просто никогда не разрабатывал
нетривиальные алгоритмы и не отлажывал их, чем и были заняты прогеры на заре эпохи.

V>Где ты видел программистов готовых работать бесплатно? Да ещё "всем миром"? Даже ~~бесплатный~~ свободный GNU, который GPL, который тырят всем миром и как только могут, пишется за счёт не бесплатного такого фонда, который не бесплатно так финансируется. А лохи, да, пишут бесплатно. Но это не потому-что GNU бесплатно пишется, а потому-что модель такая: предоставить любому лоху под GNU писать бесплатно, ага.

По какой бы причине бесплатный софт не писался, но конкретно за этот софт никому никто не платит. Там схемы монетизации сложнее.
Boost Вам в пример.

V>Писатели ПО? давно уже не США.

Они никогда не были только США, но именно в США сконцетрированны крупнейшие монстры разработки ПО, и по их полказателям можно
судить о отрасли разработки ПО во всём мире. Сколько там у IBM убыточных софтверных проектов за последние пять лет?

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

V>>А положить алгоритмы на язык? А язык на текст? А текст на платформу? А платформу на ОС? Да ещё чтобы не украсть чужое? Да ещё чтобы не унесли своё? Да ещё чтобы поддерживал тот кто положил? Да ещё чтобы один а не несколько? А если и несколько, то чтобы не ушла половина? Да ещё чтобы то, что положили завтра не устарело и не надо было переписывать? А баги старья кто фиксить будет? А если АПИ опять поменяется? А если движок/фреймворк больше-не-поддерживается/поменяется? Привет твоему "ПТУ".
S>Это уровень ПТУ, если кто-то думает иначе, он просто не занимался по-настящему сложными вещами.

ну расскажи нам наконец про по-настоящему сложные вещи.

V>>COM, MFC (?), Visual Basic, Windows Mobile 200x, WPF, SilverLight, чё там ещё?
V>>Естественно, под все эти платформы что-то написано и даже живёт и есть не просит. Но вот ты сам их с нуля стал бы изучать? Ну или не с нуля переходить? Или советовать кому-то ни было их изучать?
S>Это уровень зубрёжки API, что есть уровень ПТУ, если кто-то думает иначе, то он просто никогда не разрабатывал
S>нетривиальные алгоритмы и не отлажывал их, чем и были заняты прогеры на заре эпохи.
ты повторяешься

V>>Где ты видел программистов готовых работать бесплатно? Да ещё "всем миром"? Даже ~~бесплатный~~ свободный GNU, который GPL, который тырят всем миром и как только могут, пишется за счёт не бесплатного такого фонда, который не бесплатно так финансируется. А лохи, да, пишут бесплатно. Но это не потому-что GNU бесплатно пишется, а потому-что модель такая: предоставить любому лоху под GNU писать бесплатно, ага.
S>По какой бы причине бесплатный софт не писался, но конкретно за этот софт никому никто не платит. Там схемы монетизации сложнее.
Весь во внимании про схемы. Рассказывай.

S>Boost Вам в пример.
Буст это результат того, что кто-то решил выложить свой код, за который ему таки платили, а не наоборот как бы вам хотелось. Потому что то, что выкладываешь, надо реально тестировать, а как это сделать кроме как в своём проекте, за который ты деньгу получаешь? Не надо ля ля.

V>>Писатели ПО? давно уже не США.
S>Они никогда не были только США, но именно в США сконцетрированны крупнейшие монстры разработки ПО, и по их полказателям можно
S>судить о отрасли разработки ПО во всём мире.
Мир подстроиться под любую отрасль. Это вообще не показатель "разработки в мире". А вот если майкрасофт проспит, то быстро потеряет рынок. Примеры нужны?

S>Сколько там у IBM убыточных софтверных проектов за последние пять лет?
А сколько из этих проектов сдохло? У них деньги куры не клюют, они могут себе позволить насоздавать 100 проектов из которых 1-2 выживут. У остальных такой возможности нет. Так кто говоришь монстры разработки ПО?

Здравствуйте, antropolog, Вы писали:

A>Впечатлён ростом средней зарплаты разработчиков. За 6 лет она выросла ( воздуха набрали? выдыхаем ) на 27% у 1C разработчиков, на 8% у C++ разработчиков, на 10% у java разработчиков, и на -3% ( _минус_ три процента ) у C# разработчиков. При этом официальная инфляция с июля 2007-го по июль 2013-го составила 66%, рост денежной массы (аггрегат М2 ) составил за тот же период +164% (с 10857.7 до 28506.1 млрд. руб.).

Ну так разве смысл суверенной денежной единицы, то бишь рубля, не в том, чтобы при необходимости девальвировать доходы населения, не прибегая к прямым урезаниям сумм выплат?

А вот куда ушла разница в денежной массе — хороший вопрос. Возможно, на оборонку.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

V>>А сколько из этих проектов сдохло? У них деньги куры не клюют, они могут себе позволить насоздавать 100 проектов из которых 1-2 выживут. У остальных такой возможности нет. Так кто говоришь монстры разработки ПО?
S>Осталось только сравнить темпы развития и размеры прибыли IBM-а в "горячую эпоху", c современными, и Вы получите
S>представление о той самой появляющейся стагнации.
в горячую эпоху это когда? в 90е? в 90х у экономики сша был серъёзный подъём

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>~~Запили стартап~~ создай рабочих мест — приедем.
С удовольствием бы, да не на что, все деньги в Москвах...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

SK>>~~Запили стартап~~ создай рабочих мест — приедем.
S>С удовольствием бы, да не на что, все деньги в Москвах...

Гнилая отмазка.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>~~Запили стартап~~ создай рабочих мест — приедем.
S>>С удовольствием бы, да не на что, все деньги в Москвах...

SK>Гнилая отмазка.
Это реальность

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>А ты видел уровень этих программистов? Да они даже на элементарные вопросы не могут ответить. К примеру, не знают чем список от массива отличается, т.е. проходят ещё раннее отсеивание простыми вопросами. А те кто подготовился на следующих этапах отсеивается путем выяснения "зазубрил или реально понимает".
А раньше по-другому было, и студенты умнее, и трава зеленее?

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>А программистов как был дефицит так и остался. И в последний год он ещё и усилился.
П>Почему усилился? Каждый год программистов новых выпускают. Старые при этом никуда не деваются.

Не так много, скорее мало новых программистов приходит, ведь технарь != программист. "Чистых" разработчиков прибывает в интервале десяток-сотня на крупный город в год. Рост глобальных потребностей в услугах программистов значительно больше. Появляются новые технологии и усиливается железо, а главное, что люди хотят новых hi-tech возможностей и готовы платить. Другое дело, что в кризис снижается спрос на все и это можно наблюдать. Но аутсорс никто не отменял. Нанять толкового программиста за 2-3к баксов выгодно. Не все так плохо

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

V>>А ты видел уровень этих программистов? Да они даже на элементарные вопросы не могут ответить. К примеру, не знают чем список от массива отличается, т.е. проходят ещё раннее отсеивание простыми вопросами. А те кто подготовился на следующих этапах отсеивается путем выяснения "зазубрил или реально понимает".
П>А раньше по-другому было, и студенты умнее, и трава зеленее?
Смилд утверждал что "уровень пту" и "зазубрить апи" достаточен. Причём здесь трава? Штамповка юнитов из универа не создаёт специалистов, их приходится ковать на местах. Поэтому исходный его посыл о том что наштамповали и этого достаточно — неверен.

G>>Рядовой финансист получает примерно в 2 раза меньше рядового программиста если не нефтегаз.
Aё>Не путаем финансы с бухгалтерией. Финансист зарабатывает в 4-5 раз больше прогера.

В Питере/Москве — нет (бухгалтерия исключается). Зарплаты в 200К в Москве как ни странно впечатляют начинающих трейдеров.

K>В Питере/Москве — нет (бухгалтерия исключается). Зарплаты в 200К в Москве как ни странно впечатляют начинающих трейдеров.

Зарплаты-фикс — может быть. Но для ИТ и других лиц, корорым не дают за деньги подержаться, эти 200к — потолок . А вот реальный доход (с учетом комиссии от сделок) у трейдеров в разы выше, особенно когда они перестают быть "начиающими".

S>Зарплаты-фикс — может быть. Но для ИТ и других лиц, корорым не дают за деньги подержаться, эти 200к — потолок . А вот реальный доход (с учетом комиссии от сделок) у трейдеров в разы выше, особенно когда они перестают быть "начиающими".

В других странах начинающие трейдеры не впечатляются зарплатам программистов. К тому же вот только что коллега, вернувшийся из Москвы, рассказывал про стоны коллег именно в финансовой области насчет того что 100К и все. И не сократили бы еще. Сдается мне что не все так уж шоколадно у среднего народа, работающего в финансах в Мск. В Питере так вообще им платят ерунду.

Ты составь график за 20 лет, срежь все скачки и провалы. И увидишь устойчивый рост

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>В других странах начинающие трейдеры не впечатляются зарплатам программистов. К тому же вот только что коллега, вернувшийся из Москвы, рассказывал про стоны коллег именно в финансовой области насчет того что 100К и все. И не сократили бы еще. Сдается мне что не все так уж шоколадно у среднего народа, работающего в финансах в Мск. В Питере так вообще им платят ерунду.

Какие трейдеры? Трейдеры-это вообще не финансы, почитайте в вики что такое "финансы". А финансисты, по сути своей, это
менеджеры, занимающиеся распределением и перераспределением денежных средств, (aka финансы). Сюда входит обширный фронт
детельности, начиная с налогов, аудита, и заканчивая инвестициями. (Инвесторы не трейдеры). Это отдельный целый мир,
например, в каждой, хоть немного серьёзной корпорации/компании, есть целый налоговый департамент, в котором занимаются
подсчётом того, сколько они должны заплатить налогов, и ищут возможности уменьшить эту сумму. Чем больше они минимизируют
эту сумму, тем больше им выплачивают премии, это помимо оклада, который у менеджеров финотрасли по РФ традиционно выше,
чем у остальных профессий.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>В других странах начинающие трейдеры не впечатляются зарплатам программистов. К тому же вот только что коллега, вернувшийся из Москвы, рассказывал про стоны коллег именно в финансовой области насчет того что 100К и все. И не сократили бы еще. Сдается мне что не все так уж шоколадно у среднего народа, работающего в финансах в Мск. В Питере так вообще им платят ерунду.

S>Какие трейдеры? Трейдеры-это вообще не финансы, почитайте в вики что такое "финансы". А финансисты, по сути своей, это
S>менеджеры, занимающиеся распределением и перераспределением денежных средств, (aka финансы). Сюда входит обширный фронт
S>детельности, начиная с налогов, аудита, и заканчивая инвестициями. (Инвесторы не трейдеры). Это отдельный целый мир,
S>например, в каждой, хоть немного серьёзной корпорации/компании, есть целый налоговый департамент, в котором занимаются
S>подсчётом того, сколько они должны заплатить налогов, и ищут возможности уменьшить эту сумму. Чем больше они минимизируют
S>эту сумму, тем больше им выплачивают премии, это помимо оклада, который у менеджеров финотрасли по РФ традиционно выше,
S>чем у остальных профессий.

Это тоже финансы

То о чем Вы говорите называется Corporate Finance и там тоже компенсации разные. Да, потолок сильно выше, но в-основном народ зарабатывает непринципиально больше программистов (если вообще больше).

A>Всё очень и очень плохо.
A>Дискасс.

не знаю...
у меня зарплата в рублях с 2005 года выросла в 4.6 раз

Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:

SXM>не знаю...
SXM>у меня зарплата в рублях с 2005 года выросла в 4.6 раз

а опыт — в бесконечное число раз?

SXM>>не знаю...
SXM>>у меня зарплата в рублях с 2005 года выросла в 4.6 раз

BZ>а опыт — в бесконечное число раз?

опыт конечно сильно повысился, но это привело в значительной мере к тому, что я стал более умудрённый опытом унылый хмырь
боевая производительность повысилась не сильно

думаю объективная полезность для работодателя выросла с тех пор все же незначительно, раза может в 2 максимум
остальное пришлось на статус и навык рубить бабло безотносительно выполняемых рабочих задач

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

V>>а на сша свет клином сошёлся? сейчас основные производители электроники уже не сша. даже православный аппле сдулся и уступил всяким хуавеям.
S>Мы говорим о ПО, или электронике?

Всё связано, и дело не только в прошивках устройств (контроллеры, компьютеры с ОС), или в том, что создание электроники в наше время тоже на языках программирования (Verilog, VHDL). Достаточно выпустить какую-нибудь игру, типа GTA 5, с его миллиардами прибыли в долларовом выражении, и тут же люди бегут покупать компьютеры и приставки так же принося доходы железячным компаниями. На самом деле программирование сверх доходный бизнес, просто не все находятся в струе денежных потоков.

А вот не выпусти компании GTA 5, Ведьмака 3 и прочие игры, побежали бы люди за новой электроникой? Думаю что нет. К тому же есть банки, магазины и другие финансовые организации, которым так же нужно ПО. Если исходить из того, что конкуренции нет, а деньги никому не нужны, то и программисты тоже никому не нужны. Понятное дело, что кому-то хватает и того софта, который уже есть, но это не отменяет того факта, что на рынке крутятся огромные деньги.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Почему усилился?

Демографический провал 90-ых.

П>Каждый год программистов новых выпускают.

Выпускают, но лишь единицы станут программистами, остальные просто по названию. Более того, некоторые становятся программистами без всяких ВУЗов.

П>Старые при этом никуда не деваются.

В том и дело, что деваются.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Приведу пример другого знакомого. Он в мае этого года стал получать 45. ... Вкусно питаются. И постоянно бухают. мне бы здоровья не хватило столько пить.

SK>Это все без подработок, кредитов и ипотек.

Если воспринимать изложенное буквально, то не остаётся ничего, кроме как поверить в чудо правильного управления финансами при котором дебет с кредитом могут удивительным образом не сходиться.

Но с возрастом перестаёшь верить в чудеса и если видишь странность и такие нестыковки, то предполагаешь не чудо, а всего лишь что ещё не знаешь про некий рояль в кустах.

У меня тоже есть знакомый с похожей ситуацией. Разве что не бухает, а в остальном примерно так же. Ну так вот он не скрывает (не в его это характере), что всем своим семейным финансовым благополучием он обязан периодической, но крупной безвозмездной помощи родителей. Буквально приехал отец, отстегнул несколько лямов на квартиру, потом на ремонт, потом на машину... ну и по мелочи...

А есть другой — говорит что "я всё сам" (что также в его характере). Хотя его ситуация грубо аналогична ситуации предыдущего знакомого.

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

SK>>Приведу пример другого знакомого. Он в мае этого года стал получать 45. ... Вкусно питаются. И постоянно бухают. мне бы здоровья не хватило столько пить.
SK>>Это все без подработок, кредитов и ипотек.

Иль>У меня тоже есть знакомый с похожей ситуацией. Разве что не бухает, а в остальном примерно так же. Ну так вот он не скрывает (не в его это характере), что всем своим семейным финансовым благополучием он обязан периодической, но крупной безвозмездной помощи родителей. Буквально приехал отец, отстегнул несколько лямов на квартиру, потом на ремонт, потом на машину... ну и по мелочи...

в моем примере помощь родителей затруднена их доходами в размере пенсии. едва самим на жизнь и лекарства хватает.

Иль>А есть другой — говорит что "я всё сам" (что также в его характере). Хотя его ситуация грубо аналогична ситуации предыдущего знакомого.

тоже есть скрытые источники безвозмездной помощи?

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>в моем примере помощь родителей затруднена их доходами в размере пенсии. едва самим на жизнь и лекарства хватает.

Значит есть какой-то другой секрет. Гадать не зная человека бессмысленно, но баланс явно не сходится.

SK>тоже есть скрытые источники безвозмездной помощи?

Да. Точно так же родители дали денег на квартиру, подарили машину и т. п.

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

SK>>в моем примере помощь родителей затруднена их доходами в размере пенсии. едва самим на жизнь и лекарства хватает.
Иль>Значит есть какой-то другой секрет. Гадать не зная человека бессмысленно, но баланс явно не сходится.

ну тут всё на ладони. для меня прозрачно. я в каждый момент времени знал сколько у него в заначке отложено на машину\квартиру\прочее

весь секрет успеха — ~~грамотное управление финансами~~ жизнь по средствам.

SK>>тоже есть скрытые источники безвозмездной помощи?
Иль>Да. Точно так же родители дали денег на квартиру, подарили машину и т. п.

	От:	smeeld
	Дата:	06.08.15 09:53
	Оценка:	5 (3) +2 -4

	От:	Stanislaw K
	Дата:	06.08.15 11:58
	Оценка:	3 (1) +2 -5

	От:	antropolog
	Дата:	06.08.15 09:36
	Оценка:	-8

	От:	DmitrySpb79
	Дата:	06.08.15 10:03
	Оценка:	6 (1) +7

	От:	antropolog
	Дата:	06.08.15 08:50
	Оценка:	6 (2) +3 -2

	От:	neFormal
	Дата:	07.08.15 14:19
	Оценка:	9 (1) +1

От:	Aртёмка	жж
Дата:	10.08.15 23:54
Оценка:	3 (1) +2

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	08.08.15 10:17
Оценка:	3 (1) +1

	От:	Пофигист
	Дата:	06.08.15 09:31
	Оценка:

От:	Философ	http://vk.com/id10256428
Дата:	06.08.15 23:49
Оценка:	+2

От:	Vain	google.ru
Дата:	08.08.15 00:36
Оценка:	+1

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	24.08.15 08:38
	Оценка:	+1

От:	Zdreni	http://r7.org.ru
Дата:	10.08.15 15:48
Оценка:

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	14.08.15 18:52
Оценка:

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	26.08.15 14:09
Оценка:

	От:	tofox2
	Дата:	09.08.15 21:22
	Оценка:	+1 -1

	От:	Sheridan
	Дата:	09.08.15 22:11
	Оценка:	+1