Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
S>>Неужели все программирование упирается в стандартные алгоритмы которые уже описаны в той-же STL и в принципе велосипед изобретатть не нужно? А если конторе требуется разработчик БД на основе той-же interbase? M>Что ж... Если твои амбиции не идут дальше разработчика бд под интербэйз за 800-900 долларов... можно обойтись стл Еще раз повторяюсь... это вопросы на общее развитие.. не более того. Если человек даже этого не может — стоит ли разговаривать дальше??
Mout1, поймите, программирование с 90 года ушло очень и очень далеко. Время индивидуальных разработок, как Вы сами и писали, осталось позади. Сейчас гораздо важнее умение человека организовывать свой код, писать его понятным для других, умение разбить большую задачу на небольшие слабосвязанные подсистемы.
А за написание собственных контейнеров или алгоритма сортировки сразу увольнять надо нафиг...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>100% только по работе.
А>Я понимаю, что 100% гарантии никто не дает. Для этого и есть испытательные сроки.
А>Просто хочется хоть как-то оценить "программерский талант" человека. И отсеивать всех, кто ниже определенного уровня. С уровнем на самом деле тоже проблема. Ну хотя бы самых бездарных отсеивать. А то иногда встречаются перцы с разными сертификатами и т.д. Которые только и способны кодировать по спецификации нижнего уровня. и совершенно не способных к анализу и проектированию.
Можно заменить испытательный ВШП
Поделюсь своей методологией (опыт большой
1. По возможности приглашайте человека в офис на собеседование. Не беспокойтесь, не переломитесь К сожалению многие не умеют составлять "хорошие" резюме. Впрочем, согласитесь, это совсем не обязательно для хорошего программера.
2. Давайте практическую задачу. Тут надо подойти творчески. С одной стороны желательно, что бы задание было коротким, час, максимум два. С другой стороны желательно, что бы задание предполагало возможность творческого подхода, то есть не должно решаться одним способом "в лоб". Далее самый важный момент с заданием — если человек не выполнил задание в срок, не заворачивайте его ! Обсудите с ним задание. Что он хотел сделать, какие были проблемы, какой подход он хотел применить...
3. Собеседование. Лучше его проводить до задания. А еще лучше и до и после Постарайтесь не давить на человека — многие и так запуганы одним словом собеседование Что спрашивать — это дело ваше. Но я не рекомендую задавать вопросы вроде "Какие параметры у функции WaitForSingleObject " — если человек ответит, то скорее всего это не Ваш человек Пусть расскажет про свои проекты, что и как он делал. Почему делал именно так. В общем тут Ваша задача не понять его уровень знаний, а понять свой это человек или нет.
В общих чертах вот так. + небольшое правило — не давайте никаких анкет и тестов вроде микрософтовских и сановских экзаменов. Ведь Вам не нужен человек, который будет отвечать на вопросы ?
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету.
Персонал это главный капитал софтовой конторы, так что честно говоря это самое последнее на чем стоит экономить.
А>Так вот, как выявить с помощью вопросов в анкете таких продвинутых товарищей (извеняюсь за нескромность)?
Я бы посоветовал книжку Эда Салливана — Under pressure and on time (Время — деньги).
Mout1 -> "Re: Как распознать спеца???" :
M> Пример нескольких вопросов:
M> 1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует M> каждый из них использовать. Преимущества и недостатки. M> 2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], M> [ParentID], [Name] M> 3. Исследуйте черный ящик...
M> дальше думайте сами
Да чо уж там.
4. Построить Баейсовский классификатор
5. Доказать теорему Ферма.
6. Построить диф. уравнение для распотранения света в системе оптических
линз для случая N штук.
Здравствуйте, _AK_, Вы писали:
_AK>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>>>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>>>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>>>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>>>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>>>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
А>>Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
А>>Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
_AK>Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи. Так же в своё время читал о гениальном вопрос на собеседвании: каких вам средств не хватает в языке. Вот по результату ответа на этот вопрос можно судить о многом...
только что пришла в голову мысль
перечисленные выше способы определения пригодности дадут лишь общее представление о профессионализме человека, поскольку вы таким образом заставляете его играть по свои правилам
а надо дать кандидату возможность сыграть по его собственным правилам!
1. он должен грамотным техническим языком рассказать про все проекты, которые он реализовал
2. он должен отвечать не на вопрос "чего вам не хватает в языке", а на вопросы
чего с точки зрения программиста и конечного пользователя не хватает,в этом продукте, который вы реализовали?
какие недостатке на уровне реализации были в этой системе которую вы писали?
какие достоинства и преимущества по сравнению с аналогичными продуктами?
как бы вы стали развивать ее, если бы вы были боссом и у вас были бы неограниченные средства на разработку?
и т.п. в аналогичном духе
таким образом можно получить максимально верное представление о специалисте
формулируя коротко — "понимает ли человек сам, чем он занимался?"
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать А>вопросы, которые позволили бы выявить полезность человека в составе своего подразделения.
А>На мой взгляд большинство вопросов, которые могут быть в анкете позволяют выявить исключительно конкретные знания. но никак не способности человека.
А>Рассмотреть хотя бы мой опыт. Я пришел в контору чуть более года назад рядовым Win+Intel программистом. Но круг моих задач постоянно рос. За этот год я не плохо изучил Oracle, о котором раньше понятия не имел, и постепенно из программиста перетакую в проектировщика.
А>Так вот, как выявить с помощью вопросов в анкете таких продвинутых товарищей (извеняюсь за нескромность)?
А>Вопросы типа, что вернет выражение i++ + ++i и. т.п. в анкете бессмыслены т.к. они позволяют просканировать конкретные знания. Если человек не знает ответа на вопрос, то в анкете я даже не увижу попытки рассуждений на незнакомую тему.
А>И все же какие вопросы включить в анкету
Пример нескольких вопросов:
1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует каждый из них использовать. Преимущества и недостатки.
2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], [ParentID], [Name]
3. Исследуйте черный ящик...
Hello, bugmaker!
b> лично я думаю что в случае набора студентов (или народа с опытом менее b> года) оптимальнее использовать комбинацию 1го и 2го а в случае опытного b> персонала комбинацию 1го и 3го
по поводу опытного персонала:
тут нельзя расслабляться ни в коем случае !!!
видел людей с опытом больше 10 лет (возраст, соответствено, к 40), которые не могут пару классов нарисовать, об интерфейсах вообще и не слышали даже, хотя инструменты в резюме указаны те, что надо (а как проверишь? кажется, вроде бы такого не может быть... ан нет )
А вы формализуйте ваш опыт перепрофилирования,
раз знаете,
поймите что в нем от зависит способностей,
прокоррелируйте с прочитанной вами литературой и другими действиями,
выявите те которые the only к этому относятся,
и спрашивйте,
и сообщите нам, чтобы мы удодостверились что вы не ошиблись на 100%.
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>правильный ответ, видимо, — это разделить все книжки на 2 категории — технологические (java, dotnet, c++) и общеразвивающие, не относящиеся к конкретным технологиям (рефакторинг, шаблоны etc.)
Помоему правильное деление это
Кодирование,
Проектирование/Архитектура
Менеджмент.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
M>Пример нескольких вопросов:
M>1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует каждый из них использовать. Преимущества и недостатки. M>2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], [ParentID], [Name] M>3. Исследуйте черный ящик...
M>дальше думайте сами
А я бы человеку, который думать и слушать собеседника не умеет и 100р бы не заплатил. Мысль ясна?
А то пишут потом такие "истинные" программисты код, со своими библиотеками и функциями, которые давно и на порядок более грамотно реализованны другими программистами... Зато у них не компнонент, а все свое... и распирает их от того что про сортировку в школе слышали, а о MSDN только по телевизору...
М> — одно дело придумать в голове, а другое — представить работающий без М> ошибок модуль. Причем можно представить сколько будет повторов кода, М> когда вместе работает несколько таких самородков.
Полагаем, для начала, что человек действительно знаком с рядом стандартных библиотек. Тогда:
1) если при этом оный будет еще и хорошо ориентироваться в содержимом той или иной библиотеки с позиции "для чего вот это и это" — это автоматом "кодер-обезьяна".
2) если же человек сможет производить анализ реализованого в библиотеке для выбора по ситуации — то "просто кодер".
3) если же оный более-менее способен объективно проанализировать/сравнить несколько библиотек с позиции проблематики в текущей задаче — уже вроде как "разработчик".
М> Хорошо, давай подумаем на 1-2 хода вперед. В голом виде qsort вряд ли М> есть готовый товар. Результаты надо показать юзеру, сохранить, передать, М> напечатать и т.д. От собственной реализации qsort плавно переходим к М> своему движку БД, к своим классам пользовательского интерфейса, к М> собственному протоколу передачи данных и т.д. Сколько же думальщиков М> надо на одну задачу?
Он должен всего навсего обладать определенными знаниями/кругозором, дабы элементарно "ориентироваться на местности", производя оптимальный выбор уже готового и анализ трудоемкости по написанию собственного кода.
ИМХО вопросы предложенные Mout1 — это попытка выявить человека привыкшего уже решать задачи НЕ с позиции "и как же это можно сделать?", а через "как с этим получше бы справиться?".
В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать
вопросы, которые позволили бы выявить полезность человека в составе своего подразделения.
На мой взгляд большинство вопросов, которые могут быть в анкете позволяют выявить исключительно конкретные знания. но никак не способности человека.
Рассмотреть хотя бы мой опыт. Я пришел в контору чуть более года назад рядовым Win+Intel программистом. Но круг моих задач постоянно рос. За этот год я не плохо изучил Oracle, о котором раньше понятия не имел, и постепенно из программиста перетакую в проектировщика.
Так вот, как выявить с помощью вопросов в анкете таких продвинутых товарищей (извеняюсь за нескромность)?
Вопросы типа, что вернет выражение i++ + ++i и. т.п. в анкете бессмыслены т.к. они позволяют просканировать конкретные знания. Если человек не знает ответа на вопрос, то в анкете я даже не увижу попытки рассуждений на незнакомую тему.
И все же какие вопросы включить в анкету
Re: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
15.04.04 08:14
Оценка:
А>Так вот, как выявить с помощью вопросов в анкете таких продвинутых товарищей (извеняюсь за нескромность)?
А>И все же какие вопросы включить в анкету
Ну раз ты такой "продвинутый" товарищ, то должен сам додуматься.
мне понравился один вопрос — какие мол книжки читаете (по специальности) — только в одном месте спросили
(в остальных или подразумевалось как само собой разумеющееся, или сами читать не умеют )
правильный ответ, видимо, — это разделить все книжки на 2 категории — технологические (java, dotnet, c++) и общеразвивающие, не относящиеся к конкретным технологиям (рефакторинг, шаблоны etc.)
будет ясно в какую строну человек двигается, и двигается ли вообще
кстати, философские темы вроде проектирования менеджер вполне может обсудить
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>И все же какие вопросы включить в анкету
Спросите, верит ли он что американцы были на Луне, и пусть обоснует свой ответ
Re[2]: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
15.04.04 08:40
Оценка:
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>А вы формализуйте ваш опыт перепрофилирования, V>раз знаете, V>поймите что в нем от зависит способностей, V>прокоррелируйте с прочитанной вами литературой и другими действиями,
Я изучал С++ еще по Тэду Фейсону. Но сейчас многое изменилось. Если мне кандидат перечислит, прочитанные книжки, я с трудом смогу сделать правильные выводы
А>Я изучал С++ еще по Тэду Фейсону. Но сейчас многое изменилось. Если мне кандидат перечислит, прочитанные книжки, я с трудом смогу сделать правильные выводы
А вы напрягитесь и решите, что сейчас есть лучшие книжки чем вы читали,
и ваш опыт может быть не самый лучший.
Если не можете сказать про все книжки на рынке, надо сомневаться в своей способности оценить по литературе людей.
Вообще есть вопросы — "а что вы сделали такого чем гордитесь" — про способности.
Чел. Расскажет про свой лучший проект, и вы оцените оригинальность его идей и способностей
в первом приближении.
А книжки — это вы зря решили спрашивать, мало что скажет.
Я изучал — по справочнику — и больше всего им доволен,
либо он не помешал сделать оригинальные продукты.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать А>вопросы, которые позволили бы выявить полезность человека в составе своего подразделения.
А>На мой взгляд большинство вопросов, которые могут быть в анкете позволяют выявить исключительно конкретные знания. но никак не способности человека.
А>Рассмотреть хотя бы мой опыт. Я пришел в контору чуть более года назад рядовым Win+Intel программистом. Но круг моих задач постоянно рос. За этот год я не плохо изучил Oracle, о котором раньше понятия не имел, и постепенно из программиста перетакую в проектировщика.
А>Так вот, как выявить с помощью вопросов в анкете таких продвинутых товарищей (извеняюсь за нескромность)?
А>Вопросы типа, что вернет выражение i++ + ++i и. т.п. в анкете бессмыслены т.к. они позволяют просканировать конкретные знания. Если человек не знает ответа на вопрос, то в анкете я даже не увижу попытки рассуждений на незнакомую тему.
А>И все же какие вопросы включить в анкету
встречал следующие способы
использовались в разных комбинациях и каждому способу в конкретной компании придавался разный вес
1. тестовое задание с последующим code review или без оного, задания по сложности от 2хчасовой задачки до недельной программы, выполняется как дома так и прямо на собеседовании
2. интервью по конкретным знаниям в технологиях и языках, опционально с программированием на бумаге
3. определение годности просто по тому, что написано в резюме и прилагаемых бумажках (сертификаты, дипломы, курсы, рекомендации)
вопрос что и в каких пропорциях использовать зависит исключительно от вашего жизненного опыта и требований к вакансии
Чего хорошего:
человек спрашивал как способности оценить, а не кодирование в условиях собеседования,
довольно тупых алгортимов,
типа строчка-строчка, как я знаю.
где затыки бывают, просто от нервов.
Винтовку добудешь в бою!
Re[2]: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
15.04.04 09:12
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>100% только по работе.
Я понимаю, что 100% гарантии никто не дает. Для этого и есть испытательные сроки.
Просто хочется хоть как-то оченить "программерсий талант" человека. И отсеивать всех, кто ниже определенного уровня. С уровнем на самом деле тоже проблема. Ну хотя бы самых бездарных отсеивать. А то иногда встречаются перцы с разными сертификатами и т.д. Которые только и способны кодировать по спецификации нижнего уровня. и совершенно не способных к анализу и проектированию.
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать А>>вопросы, которые позволили бы выявить полезность человека в составе своего подразделения.
А>>На мой взгляд большинство вопросов, которые могут быть в анкете позволяют выявить исключительно конкретные знания. но никак не способности человека.
А>>Рассмотреть хотя бы мой опыт. Я пришел в контору чуть более года назад рядовым Win+Intel программистом. Но круг моих задач постоянно рос. За этот год я не плохо изучил Oracle, о котором раньше понятия не имел, и постепенно из программиста перетакую в проектировщика.
А>>Так вот, как выявить с помощью вопросов в анкете таких продвинутых товарищей (извеняюсь за нескромность)?
А>>Вопросы типа, что вернет выражение i++ + ++i и. т.п. в анкете бессмыслены т.к. они позволяют просканировать конкретные знания. Если человек не знает ответа на вопрос, то в анкете я даже не увижу попытки рассуждений на незнакомую тему.
А>>И все же какие вопросы включить в анкету
B>встречал следующие способы B>использовались в разных комбинациях и каждому способу в конкретной компании придавался разный вес B>1. тестовое задание с последующим code review или без оного, задания по сложности от 2хчасовой задачки до недельной программы, выполняется как дома так и прямо на собеседовании B>2. интервью по конкретным знаниям в технологиях и языках, опционально с программированием на бумаге B>3. определение годности просто по тому, что написано в резюме и прилагаемых бумажках (сертификаты, дипломы, курсы, рекомендации)
B>вопрос что и в каких пропорциях использовать зависит исключительно от вашего жизненного опыта и требований к вакансии
лично я думаю что в случае набора студентов (или народа с опытом менее года) оптимальнее использовать комбинацию 1го и 2го
а в случае опытного персонала комбинацию 1го и 3го
Re[3]: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
15.04.04 09:30
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Просто хочется хоть как-то оченить "программерсий талант" человека. И отсеивать всех, кто ниже определенного уровня. С уровнем на самом деле тоже проблема. Ну хотя бы самых бездарных отсеивать. А то иногда встречаются перцы с разными сертификатами и т.д. Которые только и способны кодировать по спецификации нижнего уровня. и совершенно не способных к анализу и проектированию.
Зачем? Упаси Боже от этого, когда систему будут проектировать те кто их пишет. Имею перед собой удовольствие видить самостоятельных проектировщиков: куски — каждый написан, так как спроектировал автор, прибиваются к друг-другу костылями ибо каждый сам продумал api на связывание этих кусков между собой... Короче мрак.
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>Hello, bugmaker!
b>> лично я думаю что в случае набора студентов (или народа с опытом менее b>> года) оптимальнее использовать комбинацию 1го и 2го а в случае опытного b>> персонала комбинацию 1го и 3го
ST>по поводу опытного персонала: ST>тут нельзя расслабляться ни в коем случае !!! ST>видел людей с опытом больше 10 лет (возраст, соответствено, к 40), которые не могут пару классов нарисовать, об интерфейсах вообще и не слышали даже, хотя инструменты в резюме указаны те, что надо (а как проверишь? кажется, вроде бы такого не может быть... ан нет )
разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе
все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца
но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром
речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц
просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее
вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
Re[5]: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
15.04.04 09:50
Оценка:
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>>Hello, bugmaker!
b>>> лично я думаю что в случае набора студентов (или народа с опытом менее b>>> года) оптимальнее использовать комбинацию 1го и 2го а в случае опытного b>>> персонала комбинацию 1го и 3го
ST>>по поводу опытного персонала: ST>>тут нельзя расслабляться ни в коем случае !!! ST>>видел людей с опытом больше 10 лет (возраст, соответствено, к 40), которые не могут пару классов нарисовать, об интерфейсах вообще и не слышали даже, хотя инструменты в резюме указаны те, что надо (а как проверишь? кажется, вроде бы такого не может быть... ан нет )
B>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
оптимальный вариант — когда человек раз в 1-3 года или меняет технологии или занимаемую должность
это и есть показатель желания развиваться профессионально
иное свидетельствует о застое
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
А>Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
А>Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи. Так же в своё время читал о гениальном вопрос на собеседвании: каких вам средств не хватает в языке. Вот по результату ответа на этот вопрос можно судить о многом...
Здравствуйте, _AK_, Вы писали:
_AK>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>>>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>>>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>>>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>>>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>>>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
А>>Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
А>>Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
_AK>Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи. Так же в своё время читал о гениальном вопрос на собеседвании: каких вам средств не хватает в языке. Вот по результату ответа на этот вопрос можно судить о многом...
в подавляющем большинстве ситуаций ответить на этот вопрос невозможно
никто не использует язык сам по себе, кроме университетских профессоров
на практике речь идет об определенном наборе (!) языков, технологий, платформ, субд, предметных областей
причем идеального знания каждого пункта совсем не требуется
Здравствуйте, _AK_, Вы писали:
_AK>Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи.
Пердложение нескольких способов — это очень хороший признак.
Чел знает области и может сравнить, значит.
скорее всего к тому же Выберет оптимальное, так как знает.
Мелкософт так спрашивает на экзаменах.
Так же в своё время читал о гениальном вопрос на собеседвании: каких вам средств не хватает в языке. Вот по результату ответа на этот вопрос можно судить о многом...
Это плохой вопрос- для соревнователей от языка — они ищут чего не надо, но хотелось бы.
В языке надо знать существенное, и зачем оно нужно.
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>Здравствуйте, _AK_, Вы писали:
_AK>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>>>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>>>>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>>>>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>>>>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>>>>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>>>>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
А>>>Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
А>>>Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
_AK>>Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи. Так же в своё время читал о гениальном вопрос на собеседвании: каких вам средств не хватает в языке. Вот по результату ответа на этот вопрос можно судить о многом...
B>в подавляющем большинстве ситуаций ответить на этот вопрос невозможно
например я активно использую C++ и Python, и точно знаю каких мне средств, например, не хватает. Гораздо менее активно исполльзую C# и Lua — и в них я не особо знаю что мне надо, а чего мне не надо. по уровню ответов, интервирующий, может сделать, например, вывод: C++ и Python я знаю хорошо, а вот C# и Lua я знаю хреновенько.
B>никто не использует язык сам по себе, кроме университетских профессоров
еB>никто не использует язык сам по себе, кроме университетских профессоров
ну-ну я его только и использую
B>на практике речь идет об определенном наборе (!) языков, технологий, платформ, субд, предметных областей B>причем идеального знания каждого пункта совсем не требуется
если допустим стоит простейшая задача (на интервью естественно надо понавороченнее): написать программу, которая бежит рекурсивно по дереву каталогов, и заменяет в имени файла символ "-" на "_", то это конечно можно написать на C++ и WinAPI, но лучше, например, это написать на скриптовом языке. то есть, если человек ориентируется в подобных вопросов то это уже хорошо, велосипедов изобретать не будет и возможно будет быстро и эффективно решать поставленные задачи.
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>Здравствуйте, _AK_, Вы писали:
_AK>>Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи. V>Пердложение нескольких способов — это очень хороший признак. V>Чел знает области и может сравнить, значит. V>скорее всего к тому же Выберет оптимальное, так как знает. V>Мелкософт так спрашивает на экзаменах.
правильно и пускай в объяснение пару слов, почему он это выбрал.
B>2. он должен отвечать не на вопрос "чего вам не хватает в языке", а на вопросы
Особенно любят рассуждать про недостатки языков — те кто мало понимает, и
не может оценить как мало он знает,
но очень самоуверенные, (тот гениальный случай и есть)
поэтому выбрав более массивный ответ вы с большой вероятностью получите неправильную оценку.
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>Здравствуйте, _AK_, Вы писали:
_AK>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>>>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>>>>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>>>>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>>>>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>>>>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>>>>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
А>>>Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
А>>>Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
_AK>>Почему не сделать так: несколько конкретных задач, выбрать набор технологий для их решения. Сразу показывет кругозор человека и возможно: умение в кратчайший срок, рещать поставленные задачи. Так же в своё время читал о гениальном вопрос на собеседвании: каких вам средств не хватает в языке. Вот по результату ответа на этот вопрос можно судить о многом...
B>только что пришла в голову мысль B>перечисленные выше способы определения пригодности дадут лишь общее представление о профессионализме человека, поскольку вы таким образом заставляете его играть по свои правилам B>а надо дать кандидату возможность сыграть по его собственным правилам! B>1. он должен грамотным техническим языком рассказать про все проекты, которые он реализовал B>2. он должен отвечать не на вопрос "чего вам не хватает в языке", а на вопросы B>чего с точки зрения программиста и конечного пользователя не хватает,в этом продукте, который вы реализовали? B>какие недостатке на уровне реализации были в этой системе которую вы писали? B>какие достоинства и преимущества по сравнению с аналогичными продуктами? B>как бы вы стали развивать ее, если бы вы были боссом и у вас были бы неограниченные средства на разработку? B>и т.п. в аналогичном духе B>таким образом можно получить максимально верное представление о специалисте B>формулируя коротко — "понимает ли человек сам, чем он занимался?"
и помимо тех вопросов которые хочешь задать сам, надо спросить "а какие вопросы вы хотите, чтобы я задавал вам? в каких областях вы хотите быть проинтервьюрованы?"
B>оптимальный вариант — когда человек раз в 1-3 года или меняет технологии или занимаемую должность B>это и есть показатель желания развиваться профессионально B>иное свидетельствует о застое
А если человек стремится развиваться вглубь в некоторой области ?
B>и помимо тех вопросов которые хочешь задать сам, надо спросить "а какие вопросы вы хотите, чтобы я задавал вам? в каких областях вы хотите быть проинтервьюрованы?"
Incorrect! error : domb interviewer.
Ваша работа спрашивать про специальность а не про менеджмент. Надо увольняться.
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
B>>и помимо тех вопросов которые хочешь задать сам, надо спросить "а какие вопросы вы хотите, чтобы я задавал вам? в каких областях вы хотите быть проинтервьюрованы?"
V>Incorrect! error : domb interviewer. V>Ваша работа спрашивать про специальность а не про менеджмент. Надо увольняться.
превращение процесса отбора кадров в простой набор устных и письменных экзаменов по требованиям к данной ванансии не гарантирует получение на выходе из серой неизвестной массы 1го-2х идеальных кандидатов
впрочем то, как отсеивать людей зависит от конкретной ситуации
подходы с 80%тным формальным отсевом и 20%тной индивидуальной работой и 20%тным формальным отсевом и 80%тной индивидуальной работой равнозначно приемлимы
_AK>правильно и пускай в объяснение пару слов, почему он это выбрал.
Мелкософт именноэто тоже требует,
хотя несколько неявно — за счет числа вариантов и вопросов.
Винтовку добудешь в бою!
Re[6]: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
15.04.04 11:49
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>>разве это важно? с определенного момента — у кого через год, а у кого через 5 лет становиттся совершенно неважно какие языки и технологии ты используешь в работе B>>все новое осваивается в пределах 2 недели — 2 месяца B>>но это естественно, если ты не сидел все эти годы в каком-нибудь дремучем отделе АСУ, а развивался вместе с окружающим миром B>>речь не идет о перескоке с одной технологии на другую через каждый месяц B>>просто если ты даже работаешь в одной сфере, то мимоходом всегда задеваешь что то соседнее B>>вопрос лишь в желании развиваться, а если желание есть то это видно
А>Вы попали в точку уважаемый bugmaker. Именно таких людей хочеться взять себе в отдел в силу специфики деятельности.
А>Но мне кажется практически нереальным выявить перечисленные черты, посредством анкеты. Кажется без личного общения не обойтись.
А что, если просто с человеком поговорить, не видно будет его ум и потенциал?
А>А что, если просто с человеком поговорить, не видно будет его ум и потенциал?
А многие менеджеры- просто думают по разному- "язык — главнее",
"формальные правила главнее" и прочее.
Конечно и имеющиеся знания имеют большое значение и показатель, на чем строить рассуждения, хотя в хорошие западные компании берут именно по потенциалу как-то хитро его выявляя.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>А если человек стремится развиваться вглубь в некоторой области ?
AVK>Узкий специалист подобен флюсу, полнота его одностороння. Козьма Прутков.
Козьма к сему вопросу не имеет отношения ибо не дал он методику оценки узости специалиста .
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>Вообще есть вопросы — "а что вы сделали такого чем гордитесь" — про способности.
Ой, чорт! Видал такой вопрос на днях в анкете на собеседовании, и для ответа на него предусмотрена всего одна строка текста. Так это про способности оказывается? У меня туда влезло только "я хороший инженер, чем и горжусь"
Почитай у меня в ливжорнале атчот об их анкете, там было много креатиффа с обоих сторон
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>И все же какие вопросы включить в анкету
рекомендую найти MS questionnaire email form — это фактически email form of MS interview, поэтому сами Вы вряд ли придумаете лучше.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать А>вопросы, которые позволили бы выявить полезность человека в составе своего подразделения.
Ребята вы смертники. Если вы не можете программиста выделить на 4 часа, чтобы он подготовил план собеседования и провел его, при этом рискуете тем что наберете безполезного человека и потеряете пол года времени, то вы смертники.
Если же хотите просто быстро отфильтровать невменемых людей, то не делайте это на собеседовании — просите прислать большой кусок кода вместе с резюме и думайте приглашать человека или нет, это позволяет некоторых людей
А ваше собеесдование с HR может заменить более эффективно кадровое агенство, она как уже здесь обсуждалось не могут тоже нормально технические знания проверить, но это все равно лучше чем вы по началу сделаете. А на счет технических знаний, если уж ваши программисты так сильно заняты, то заплатите деньшги brainbench за программу тестирования и погоняйте через него приходящих, 50$ на кандидата.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
M>Пример нескольких вопросов:
M>1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует каждый из них использовать. Преимущества и недостатки. M>2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], [ParentID], [Name] M>3. Исследуйте черный ящик...
M>дальше думайте сами
Я писал много на COM и тонкостях С++,
полагаясь на сортировку на STL как на оптимальную заведомо.
Может я и слышал про разные, но типично-
это не нужные знания,
что пузырьковость не эффективна.
То же про дерево. Это для программистов на С.
Не надо это никогда.
Если человек опытный он принесет в резюме инфу о внедренных разработках.
-= RSDN@Home 1.1.3 stable =- [Believe in the Matrix...]
Matrix has you...
Re: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
26.04.04 07:27
Оценка:
Рыбак рыбака видет издалека...
И этим все сказано
Только в личной беседе с глазу на глаз можно
распознать спеца. Ну и испытательный срок тоже для этого предназначен.
В общем без труда и напряга спецы не находятся.
Они дороги во вногих смыслах.
Их трудно найти и им нужно больше платить.
Но они того стоят
Анкеты и резюме — это только уровень первоначального отсева.
Умеющий продать себя человек, запросто проходит этот барьер.
Но это не обязательно будет спец, который нужен тебе
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
M>>Пример нескольких вопросов:
M>>1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует каждый из них использовать. Преимущества и недостатки. M>>2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], [ParentID], [Name] M>>3. Исследуйте черный ящик...
M>>дальше думайте сами
V>Я писал много на COM и тонкостях С++, V>полагаясь на сортировку на STL как на оптимальную заведомо.
V>Может я и слышал про разные, но типично- V>это не нужные знания, V>что пузырьковость не эффективна. V>То же про дерево. Это для программистов на С. V>Не надо это никогда.
V>Надо про актуальные вопросы спрашивать.
Это нужно. Например нам. Более того, если ты программист с хорошим опытом, а не человек слепо использующий чужие компоненты, контролы, алгоритмы, ты просто посидев пол часика ответишь на все подобные вопросы. А то много я таких "программистов" видел, которые слово рекурсия в первый раз слышат.
M>Это нужно. Например нам. Более того, если ты программист с хорошим опытом, а не человек слепо использующий чужие компоненты, контролы, алгоритмы, ты просто посидев пол часика ответишь на все подобные вопросы. А то много я таких "программистов" видел, которые слово рекурсия в первый раз слышат.
Я думаю будет справедливо если такие специфиические требования —
дать людям подготовиться заранее.
Типа почитайте алгортитмы контейнеров перед приходом.
И оцените кто как быстро может качественно отследить это дело.
а не у кого обрывок ненужного лучше сохранился.
рекурсия- это С++. важно иногда.
А реально, надо знать как стандартные библиотеки наилучшим образом отражают ваши потребности а не
переоткрывать велдосипед.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Если человек опытный он принесет в резюме инфу о внедренных разработках.
ЛЮБОЙ человек, собирающийся получить работу просто ОБЯЗАН предоставить подробное резюме, естественно включающее описание его разработок. Иначе гнать таких надов шею. Пусть сначало резюме научатся писать.
Другое дело что время индивидуальных разработок давно прошло, и теперь приходится выяснять, насколько точно человек описывает роль, которую он играл в разработке того или иного продукта.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Рыбак рыбака видет издалека... А>И этим все сказано
А>Только в личной беседе с глазу на глаз можно А>распознать спеца. Ну и испытательный срок тоже для этого предназначен. А>В общем без труда и напряга спецы не находятся. А>Они дороги во вногих смыслах. А>Их трудно найти и им нужно больше платить. А>Но они того стоят
А>Анкеты и резюме — это только уровень первоначального отсева. А>Умеющий продать себя человек, запросто проходит этот барьер. А>Но это не обязательно будет спец, который нужен тебе
Я-я... Натюрлих... Ты представляешь что такое беседовать с каждым проходящим этап резюме кандидатом? 5-10 человек в день в течение нескольких недель? Причем беседовать желательно должен человек, под командой которого тому предстоит работать... ТО есть ты предлагаешь нахрен послать работу и мило беседовать с кандидатами?? )
В другом случае приходится увеличивать жесткость отбора резюме... что тоже не совсем правильно... Поэтому этам анкетирования я считаю очень важен.
M>>Это нужно. Например нам. Более того, если ты программист с хорошим опытом, а не человек слепо использующий чужие компоненты, контролы, алгоритмы, ты просто посидев пол часика ответишь на все подобные вопросы. А то много я таких "программистов" видел, которые слово рекурсия в первый раз слышат.
V>Я думаю будет справедливо если такие специфиические требования - V>дать людям подготовиться заранее. V>Типа почитайте алгортитмы контейнеров перед приходом. V>И оцените кто как быстро может качественно отследить это дело. V>а не у кого обрывок ненужного лучше сохранился.
V>рекурсия- это С++. важно иногда.
V>А реально, надо знать как стандартные библиотеки наилучшим образом отражают ваши потребности а не V>переоткрывать велдосипед.
Хм.. кодер... 600 баксов максимум. Больше, человеку не владеющиму (и не умеющиму их придумать за пол часа) элементарным набором знаний по алгоритмам (я же не прошу точно просчитать сорость выполнения сортировки...) я не дам. Как показывает практика — не дают и другие...
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>Я-я... Натюрлих... Ты представляешь что такое беседовать с каждым проходящим этап резюме кандидатом? 5-10 человек в день в течение нескольких недель? Причем беседовать желательно должен человек, под командой которого тому предстоит работать... ТО есть ты предлагаешь нахрен послать работу и мило беседовать с кандидатами?? ) M>В другом случае приходится увеличивать жесткость отбора резюме... что тоже не совсем правильно... Поэтому этам анкетирования я считаю очень важен.
Представляю
А анкеты кто читать будет?
Еще можно попросить сочинение написать на тему "почему я хочу у вас работать, и чем я буду вам полезен".
Число претендентов сразу подсократиться
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>Я-я... Натюрлих... Ты представляешь что такое беседовать с каждым проходящим этап резюме кандидатом? 5-10 человек в день в течение нескольких недель?
А чему удивлятся? Так ведь и делают 5-6 чел. в день... элементарно...
Здравствуйте, Mout1, Вы писали: M>Другое дело что время индивидуальных разработок давно прошло, и теперь приходится выяснять, насколько точно человек описывает роль, которую он играл в разработке того или иного продукта.
Так вот тут-то и надо начинать задавать вопросы и отмечать места где человек начинает терятся.
А вообще имхо на работу должен принимать\тестировать человек, который хоть немного разбирается в сути дела...
-= RSDN@Home 1.1.3 stable =- [Believe in the Matrix...]
V>>А реально, надо знать как стандартные библиотеки наилучшим образом отражают ваши потребности а не V>>переоткрывать велдосипед.
M>Хм.. кодер... 600 баксов максимум. Больше, человеку не владеющиму (и не умеющиму их придумать за пол часа) элементарным набором знаний по алгоритмам (я же не прошу точно просчитать сорость выполнения сортировки...) я не дам. Как показывает практика — не дают и другие...
ОБратите внимание,
вы оццыенивает свою проблемв с позиции того что вы ее хорошо знаете.
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>Пример нескольких вопросов:
M>1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует каждый из них использовать. Преимущества и недостатки. M>2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], [ParentID], [Name] M>3. Исследуйте черный ящик...
M>дальше думайте сами
Неужели все программирование упирается в стандартные алгоритмы которые уже описаны в той-же STL и в принципе велосипед изобретатть не нужно? А если конторе требуется разработчик БД на основе той-же interbase?
-= RSDN@Home 1.1.3 stable =- [Believe in the Matrix...]
V>>>А реально, надо знать как стандартные библиотеки наилучшим образом отражают ваши потребности а не V>>>переоткрывать велдосипед.
M>>Хм.. кодер... 600 баксов максимум. Больше, человеку не владеющиму (и не умеющиму их придумать за пол часа) элементарным набором знаний по алгоритмам (я же не прошу точно просчитать сорость выполнения сортировки...) я не дам. Как показывает практика — не дают и другие...
V>ОБратите внимание, V>вы оццыенивает свою проблемв с позиции того что вы ее хорошо знаете.
V>причем, пользуетесь вопреки стандартным рекомендациям.
V>Говрить что кто переоткроет несколько разных алгоритмов сортировки, V>и оценит скорость — надувательство себя в чужих глазах.
V>Как раз принято — наоброт знать системы которые регатпроблему почти без кодирования. V>Знанием STL. V>а не переливать из пустого в порожнее.
М-да... Неужели прошли те времена когда программисты умели думать? Придумывать собственные алгоритмы... Обидно, что тут скажешь... Человек, имеющих хотя бы очень далекое представление о сортировках способен придумать на ходу 2-3 разных... А если все его знание — это умение накопать в мсдн соответствующую библиотеку... грош такому человеку цена. и работать у меня такие компонентоюзеры не будут. На западе квалифицированный инженер набросает тебе программку на фортране или на бейсике которая будет сортировать как ему нужно... любой человек с элементарной математической подготовкой это сумеет. А если человек не умеет думать — это клиника — это максимум кодер. И разработчиком такой никогда не станет. Не надо уподобляться большинству китайцев и индусов... хотя это уже произошло ;( увы ;(
Все что я здесь написал мое личное имхо и от дальнейшего спора я самоустраняюсь — к общему знаменателю нам не сойтись.
Re[4]: Как распознать спеца???
От:
Аноним
Дата:
26.04.04 09:28
Оценка:
А>А анкеты кто читать будет? А>Еще можно попросить сочинение написать на тему "почему я хочу у вас работать, и чем я буду вам полезен". А>Число претендентов сразу подсократиться
кстати, такое сочинение будет куда полезнее анкеты.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>>Пример нескольких вопросов:
M>>1. Опишите несколько алгоритмов сортировки. В каких случаях следует каждый из них использовать. Преимущества и недостатки. M>>2. Опишите несколько алгоритмов построения дерева из структуры [ID], [ParentID], [Name] M>>3. Исследуйте черный ящик...
M>>дальше думайте сами S>Неужели все программирование упирается в стандартные алгоритмы которые уже описаны в той-же STL и в принципе велосипед изобретатть не нужно? А если конторе требуется разработчик БД на основе той-же interbase?
Что ж... Если твои амбиции не идут дальше разработчика бд под интербэйз за 800-900 долларов... можно обойтись стл Еще раз повторяюсь... это вопросы на общее развитие.. не более того. Если человек даже этого не может — стоит ли разговаривать дальше??
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>>Я-я... Натюрлих... Ты представляешь что такое беседовать с каждым проходящим этап резюме кандидатом? 5-10 человек в день в течение нескольких недель? Причем беседовать желательно должен человек, под командой которого тому предстоит работать... ТО есть ты предлагаешь нахрен послать работу и мило беседовать с кандидатами?? ) M>>В другом случае приходится увеличивать жесткость отбора резюме... что тоже не совсем правильно... Поэтому этам анкетирования я считаю очень важен.
А>Представляю
А>А анкеты кто читать будет? А>Еще можно попросить сочинение написать на тему "почему я хочу у вас работать, и чем я буду вам полезен". А>Число претендентов сразу подсократиться
Ну это уже перебор. Опытный разработчик такого издивательства не потерпит... разве что устраиваясь в майкрасофт
Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>>Я-я... Натюрлих... Ты представляешь что такое беседовать с каждым проходящим этап резюме кандидатом? 5-10 человек в день в течение нескольких недель?
СГ>А чему удивлятся? Так ведь и делают 5-6 чел. в день... элементарно...
честно говоря это очень сильно мешает работе. Хорошо побеседовать с человеком — это минимум пол часа... итого 2.5-5.0 часов на беседы... дороговато выходит
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M> На западе квалифицированный инженер набросает тебе программку на фортране или на бейсике которая будет сортировать как ему нужно...
Вот какраз и нет. там предпочитают именно компонентостроение так сказать... Общался я с одним... Доооооолго чел гнул пальцы что на C# программит, а потом как оказалось дальше консольного hello word не дошел. Я согласен что в крупных конторах предпочитают Именно тех людей про которых тут разговор, но во первых в крупной конторе уже будут свои наработки, а во вторых мелких контор которым нужен чел поддерживающий ИХ софт наааамного больше.....
-= RSDN@Home 1.1.3 stable =- [Believe in the Matrix...]
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>) честно говоря это очень сильно мешает работе. Хорошо побеседовать с человеком — это минимум пол часа... итого 2.5-5.0 часов на беседы... дороговато выходит
Учиться надо проводить. Вы ж собрались набрать "отличников"? Кстати, необязательно приглашать всех...
Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>>) честно говоря это очень сильно мешает работе. Хорошо побеседовать с человеком — это минимум пол часа... итого 2.5-5.0 часов на беседы... дороговато выходит
СГ>Учиться надо проводить. Вы ж собрались набрать "отличников"? Кстати, необязательно приглашать всех...
Так ведь это после анкетного набора... правда это хорошисты... отличников днем с огнем не найдешь ;(
Sheridan -> "Re[8]: Как распознать спеца???" :
S> Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>> На западе квалифицированный инженер набросает тебе программку на M>> фортране или на бейсике которая будет сортировать как ему нужно...
S> Вот какраз и нет. там предпочитают именно компонентостроение так S> сказать... Общался я с одним... Доооооолго чел гнул пальцы что на C# S> программит, а потом как оказалось дальше консольного hello word не S> дошел. Я согласен что в крупных конторах предпочитают Именно тех S> людей про которых тут разговор, но во первых в крупной конторе уже S> будут свои наработки, а во вторых мелких контор которым нужен чел S> поддерживающий ИХ софт наааамного больше.....
Теперь объясните мне пальцах — нафига плодить одни и те же велосипеды? Я про
библиотеки сортирваки и все такое?
Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | "бысто сп..ил и ушел — называется
нашел..."
Mout1 -> "Re[4]: Как распознать спеца???" :
А>> А анкеты кто читать будет? А>> Еще можно попросить сочинение написать на тему "почему я хочу у вас А>> работать, и чем я буду вам полезен". А>> Число претендентов сразу подсократиться
M> Ну это уже перебор. Опытный разработчик такого издивательства не M> потерпит... разве что устраиваясь в майкрасофт
Почему? Я всегда спрашиваю, когда люди устраиваются — "Почему я должен
выбрать иммено Вас?". Люди в шоке.
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
Вот именно, умеют думать программисты — не хуже чем раньше. Отлизать до идеального уровня даже простую функцию типа strcmp — это потерянные часы работы и риск совершить маловероятную трудновылавливаемую ошибку. (пример см. в исходниках MSVC — /Intel/strcmp.asm, возьмешься оптимизировать? . С другой стороны, написать в 3 строки на C аналогичную функцию, которая работает НЕМНОГО НЕ ТАК, как библиотечная, но ТОЧНО решает свою задачу — это сплошь и рядом. M>М-да... Неужели прошли те времена когда программисты умели думать? Придумывать собственные алгоритмы... Обидно, что тут скажешь... Человек, имеющих хотя бы очень далекое представление о сортировках способен придумать на ходу 2-3 разных...
— одно дело придумать в голове, а другое — представить работающий без ошибок модуль.
Причем можно представить сколько будет повторов кода, когда вместе работает несколько таких самородков.
А если все его знание — это умение накопать в мсдн соответствующую библиотеку... грош такому человеку цена. и работать у меня такие компонентоюзеры не будут. На западе квалифицированный инженер набросает тебе программку на фортране или на бейсике которая будет сортировать как ему нужно... любой человек с элементарной математической подготовкой это сумеет. А если человек не умеет думать — это клиника — это максимум кодер. И разработчиком такой никогда не станет. Не надо уподобляться большинству китайцев и индусов... хотя это уже произошло ;( увы ;(
Хорошо, давай подумаем на 1-2 хода вперед. В голом виде qsort вряд ли есть готовый товар. Результаты надо показать юзеру, сохранить, передать, напечатать и т.д. От собственной реализации qsort плавно переходим к своему движку БД, к своим классам пользовательского интерфейса, к собственному протоколу передачи данных и т.д. Сколько же думальщиков надо на одну задачу?
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Типичная ситуация:
Я владею математикой вполне прилично,
что рассмотреть многие алгоритмы сортировки,
сдругой стороны я владею ей также для того чтобы оценить количество трудозатрат,
по сравнению с обычной хорошей библиотекой,
и оценить скорость.
Так вот посчитав все это, я решаю что для конкретной задачи сортировки гораздо лучше для продукта —
пользоваться библиотекой.
А вообще любой программист может со строками работать обычно.
сортировка это того типа алгоритм.
просто не обязательно надуваться от знания алгоритмнов сортировки.
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>Хм.. кодер... 600 баксов максимум. Больше, человеку не владеющиму (и не умеющиму их придумать за пол часа) элементарным набором знаний по алгоритмам (я же не прошу точно просчитать сорость выполнения сортировки...) я не дам. Как показывает практика — не дают и другие...
ну че вы уперлись в алгоритмы-то ?
какие из стандартных не реализованы-то ?
не нужен человек, знающий кнута наизусть, но не способный простенькую иерархию из полдюжины классов нарисовать
а это, к сожалению, слишком частая ситуация
в основном все начинают с алгоритмов (рисование, итераторы ... ), и технологий (хук на мышку типа вешают в целях самообразования ), а вот с проектированием при этом полная ерунда
резюмируя имхо, алгоритмы и технологии можно изучить, а на проектировании нужно руку набить
Здравствуйте, trolik, Вы писали:
T>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
T>А я бы человеку, который думать и слушать собеседника не умеет и 100р бы не заплатил. Мысль ясна?
T>А то пишут потом такие "истинные" программисты код, со своими библиотеками и функциями, которые давно и на порядок более грамотно реализованны другими программистами... Зато у них не компнонент, а все свое... и распирает их
точно
и проекты у них все огроменные — по 100 гигабайт
Есть актуальные знания, на которые не хватат времени,
ввиду их большого количества.
А есть совсем стандартные —
типа сортировки,
наиболее эффективно уже реализованные.
Для обычного программиста,
А если захочется узнать — это берется одна книжка, и за час все узнается,
что касается сортировок.
Только заранее предупредить надо, так как реально не нужны никогда.
Ему важнее COM, С++ в деталях организации конструкций и прочее.
Типа зачем нуджны const для эффективного програмирования ?
(Как влияет хорошая прическа на игру в футбол? )
Качественные характеристики применения сортировок- спросить можно.
А если вы не профессиональный математик,
вы не сможете оценить как хорошо определенное
сортирование, кроме как по похожести на логарифм,
не различите тонкие вещи, о которыхи шла речь.
И оникак правило не особенно того стоят,
хоят люди в универах соревнуются кто отстртирует в 5 раз быстрее
акого-нибудь стандарта — с помощью системного однако программирования,
как правило — хороших конструкций С++.
И тот кодер, полчается- пускает бессмысленные фразы,
так как видимо он не является серезным математиком.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>> На западе квалифицированный инженер набросает тебе программку на фортране или на бейсике которая будет сортировать как ему нужно...
S>Вот какраз и нет. там предпочитают именно компонентостроение так сказать... Общался я с одним... Доооооолго чел гнул пальцы что на C# программит, а потом как оказалось дальше консольного hello word не дошел. Я согласен что в крупных конторах предпочитают Именно тех людей про которых тут разговор, но во первых в крупной конторе уже будут свои наработки, а во вторых мелких контор которым нужен чел поддерживающий ИХ софт наааамного больше.....
Естественно люди бывают разные — и здесь, и там. Во всяком случае в хайтеке инженеры обладают достаточной квалификацией...
Могу одно сказать — в моей фирме инженеры сами реализуют расчетные задачи с помощью написанного для них софта на устраивающем их языке программирования.
Теперь, что касается вопросов анкеты. Дискуссия расползлась, так что отвечу только в этом сообщении:
Напоминаю — анкетирование, это способ выяснить уровень основных знаний, испытательный срок — основных способностей. Нельзя давать человеку в анкете более специфические задачи — но если тот способен реализовать достаточно стандарнтые алгоритмы, то, _возможно_, он сможет писать и более специфические. Далеко не все задачи решаются с помощью стандартных библиотек, я думаю вы это понимаете. Еще раз поыторюсь и выделю свое мнение — и думаю все-таки большинство здравомыслящих людей со мной согласится:
Если разработчик с солидным опытом работы _не_способен_ просто на листе бумаги реализовать достаточно простенький алгоритм, спрашивается что он разрабатывал блин все эти годы??
Даже если данный профи затачивал себя все эти годы на другие задачи — блин ну это же элементарно.
Или мне брать человека на разработку базы данных, который не может запрос составить? Дескать а я вот всегда построителем пользовался... Так он же нихрена не справится со сложными задачами.
PS. В отличие от оппонентов, я предложел некоторые вопросы для анкеты... хотелось бы услышать и ваши предложения.
Здравствуйте, kmn, Вы писали:
kmn>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>В компании планируется очередной набор персонала (программисты). По скольку все сотрудники сейчас очень загружены, было решено первое собеседование проводить только с менеджером по персоналу + заполнить некоторую анкету. Каждый наш сотруник, в чей отдел собираются принимать человека, может принять участие в составлении анкеты. Т.е. придумать
kmn>Посмотри здесь. ИМХО очень близко к теме.
Я не понял с задачей 9.
long value;
value&=0xFFFF;
В этом коде нет никаких проблем. Если автор задачи намекает на знаковое расширение, то он глубоко не прав.
Если тип int 16 разрядный, то 0xFFFF будет иметь тип unsigned int, а не int (по стандарту). И никакого знакового расширения не произойдет.
Надо понимать чего важно для проекта — а чего для собеседования.
Рецензент желает знать про ваш С++ в отношении деталей.
Надо бы почитать чего людям надо.
Хотя проект это другое дело.
Для экзамена микрософт приходится учить 10 технологий. (С++ distributed. много книг, много курсов)
В которых те вопросы совсем не участвовали.
Хотя Гордиться ошибками С++ конечно не стоит.
Поправьте меня если я ошибаюсь.
Хочется понять просто чего в первую очередь надо.
Не очень приятно когда выберешь не то для прочтения и тебя выберут идиотом.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>>Для экзамена микрософт приходится учить 10 технологий. (С++ distributed. много книг, много курсов)
G>Кстати, MCSD по С++ после 30 июня уже нельзя будет сдать. Так что советую активизироваться в этом направлении.
Совершенно верно,
а экзамен на мой взгляд — очень полезный.
Плохие люди его прикрывают, вынуждая сертифицироваться на С#.
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>Совершенно верно, V>а экзамен на мой взгляд — очень полезный.
V>Плохие люди его прикрывают, вынуждая сертифицироваться на С#.
Да ладно вам, какая разница C++ или C#, когда дела касается .NET-a. Различия конечно есть, да и мне C# нравится больше гораздо, потому что "легкий"...
На самом деле там 95% вопросов про саму платформу .NET.
Точно так же в старом экзамене вопросов чисто по C++ почти не было...
T>Да ладно вам, какая разница C++ или C#, когда дела касается .NET-a. Различия конечно есть, да и мне C# нравится больше гораздо, потому что "легкий"...
C# с соответствующими наворотами от бейсика,
и с его кривизной соттветственно.
Дествительно похоже,
но многие конструкции пишутся по другому,
и синтаксис и принции работы придется поизучать.
Закручено как в бейсике, а понимание желательно как в С++.
Больше- навязанный переход со стороны Микрософт, не особенно обоснованный, чем не очень приятен.
А переучивать многие системные конструкции придется.
Мне пришлось по библиотеке, но плюсов я не нашел в этом .
Легкость — это отсутствие возможностей ?
или просто встроенные Dispatch расширения привлекают?
(Автоматическая развертка вложенных свойств COM обьектов)
.NET внутренние навороты — это не вполне легкость, если смотреть со стороны С++.
(раздутая type-library на весь язык и весь готовый код и все такое.
И было бы зачем... Вам надо такое ?)
Со строны бейсика- некоторый прогрес — дествительно.
T>На самом деле там 95% вопросов про саму платформу .NET. T>Точно так же в старом экзамене вопросов чисто по C++ почти не было...
Там про технологии в основном, несмотря на название.
И все-таки С# это другой язык, и экзамен по другим технолигиям,
не тем которые обычно имеют в виду когда говорят про технолигии С++.
Сама по себе ценность .NET несмотря на заявления о революционности, кроме как в ASP.NET,
не особенно проявляется с языковой стороны,
а мультиязыковость в одном кодовом проекте, а не бинарном "эффективно" —
не особенно важна.
Бинарное разделение — получше.
.NET — не особенно требуется пока. Поэтому зачем такой экзамен?
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>Дествительно похоже, V>но многие конструкции пишутся по другому, V>и синтаксис и принции работы придется поизучать. V>Закручено как в бейсике, а понимание желательно как в С++.
Что закручено? А кроме бейсика еще писал на чем-нибудь? На Java, например?
C# больше на Java похож, на бейсик совсем не похож Если только этой самой простотой своей... самый большой плюс — не надо мусор убирать за собой.
V>Больше- навязанный переход со стороны Микрософт, не особенно обоснованный, чем не очень приятен. V>А переучивать многие системные конструкции придется. V>Мне пришлось по библиотеке, но плюсов я не нашел в этом .
Ну не без этого... теоретически можно и на C писать, но почти все новые проекты, похоже, делаются на C#, если платформа Windows и C# не ограничивает.
V>Легкость — это отсутствие возможностей ? V>или просто встроенные Dispatch расширения привлекают? V>(Автоматическая развертка вложенных свойств COM обьектов)
Сборка мусора первым числом... хотя это возможность среды, а не языка. Ну вот в VB.NET мне не нравятся всякие слова типа Implements / Dim / As и т.д.
V>.NET внутренние навороты — это не вполне легкость, если смотреть со стороны С++. V>(раздутая type-library на весь язык и весь готовый код и все такое. V>И было бы зачем... Вам надо такое ?)
Какой готовый код? Что за ерунда?! Или надо каждый раз свою функцию для копирования строк писать? И в каждом проекте куда пришел наблюдать кучу других самописных вещей?
Затем что надо логику писать, а не байты в регистры пихать.
Мне надо!
V>.NET — не особенно требуется пока. Поэтому зачем такой экзамен?
Да экзамены эти (типа MCSD, MCAD) вообще штука непонятная... сколько тут говорили, а я так и не понял кому они больше нужны. Посмотрим
Еще раз повторяюсь... это вопросы на общее развитие.. не более того. Если человек даже этого не может — стоит ли разговаривать дальше??
Ну хотя бы самых бездарных отсеивать. А то иногда встречаются перцы с разными сертификатами и т.д. Которые только и способны кодировать по спецификации нижнего уровня. и совершенно не способных к анализу и проектированию.
