Недавно случайно узнал зарплату директора... - О работе

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>... и чуть не присел.
BB>Правда не своего директора, а одного из московских ГИВЦов...
BB>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
в 2009 — 2010 у меня в москве была зарплата толи 390 тыров толи 350 тыров рублей. позиция сеньер. в подчинении не было вообще никого. с учетом курса доллара сейчас зарплата должна быть выше разва в два. так что ваш директор нищедрод.

BB> Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.
вы хотите сказать, что в москве ведущий программист не может получать 380 тыс? может. но не хочет.

BB> P.S. а не фиг документы на столах разбрасывать (с) почти Глеб Жиглов
свою работу я искал больше года. даже больше двух лет. где-то два с половиной или три года. и вот нашел. сейчас у меня уже другая работа и не работа -- мечта. но эту мечту я искал без малого целый год уже будучи в сша и с правом на работу. впрочем, получаю не сильно больше чем в рф с пересчетом на тот курс доллара и за вычетом российских налогов, которые сильно меньше американских. по спаму от разных hr могу сказать, что получаю по рынку или чуть больше. разумеется, статистику портит большое кол-во вакансий с "интересными проектами" (тм) и работой за еду.

неспешный поиск работы -- вот ключ к успеху

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>За все отвечать должен кто-то один. И репутационные издержки понесет фирма/директор, а не программист.
Я Вас умолять... Начальник — это в первую очередь "приватизировать прибыль, делегировать ответственность и национализировать убытки". Ну и поделиться с нужными погонами в нужный момент. А то и без погон можно обойтись.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Для директора это очень мало. Директор (руководитель организации) отвечает (в юридическом смысле — своими деньгами и имуществом) буквально за все — от налоговых проблем, до безопасности труда. Поэтому ЗП руководителя в 5-7 раз выше рядового сотрудника для организации в 100+ человек это норма.
Не надо бредить. Все дисциплинарно-уголовные проблемы с безопасностью труда снимаются простым назначением ответственного. В том числе и главного бухгалтера для проблем с отчётностью.

Ну и своим имуществом из наёмных работников не отвечает ВООБЩЕ никто. Его могут конфисковать только в самом крайнем случае — для возмещения прямого ущерба доказанного хищения.

Т.е. на практике для директора максимальная ответственность — это просто возможность увольнения. И ещё примерно теоретическая вероятность по статье 196 УК РФ.

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>... и чуть не присел.
BB>Правда не своего директора, а одного из московских ГИВЦов...
BB>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
BB>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

BB>P.S. а не фиг документы на столах разбрасывать

(с) почти Глеб Жиглов

Лучше б ты этого не знал

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

Не знал что такое ГИВЦ, ввел это слово в гугле и зашел на первый же сайт. Вот что там написано:

К работам в ГИВЦ привлечены 15 докторов и кандидатов наук, 7 аспирантов, 40 инженерно-технических работников и более 50 студентов университета.

Управлять столькими людьми и контролировать их всех — з/п 380 тыщ не так уж много ИМХО и не каждый сможет.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Поэтому ставить слесарем кого попало за 60 тыр сильно дороже, чем платить 380 тыров подходящему человеку.

Так достаточно слесарей, которые выполняют свою работу за 60 тысяч.

_>Я акцентирую внимание на "наказании за брак", т.к. это отличает "обязанность" от "ответственности", по моему.

А я на том, что наказание не помогает, нужен человек определенного склада ума и характера. Этому сложно научиться, недостаточно прочитать какие-то умные книжки. А высказывания некоторых о том, что директор не нужен — инфантилизм.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Хреновый у тебя адвокат. Любая сделка с убытками по бухгалтерии может быть основанием для удовлетворения иска, если удастся доказать что директор знал заранее об убытках или мог узнать, но не сделал этого. такое редко случается, так как обычно директор — доверенное лицо собственника.
Неверно. Директор всегда может сказать, что эта сделка была важна для зарабатывания репутации для будущих сделок с этим контрагентом. Нужно будет доказать, что действия были умышленно направлены на причинение ущерба.

Сделать это практически нереально кроме как в самых наглых ситуациях.

C>>Сайт — в топочку, его писали идиоды. Читай непосредственно законы.
G>А ты возьми, да сам прочитай законы, они же гуглятся. Везде есть пункт об ответственности должностных лиц, и это почти всегда руководитель организации, назначение отвественных не снимает ответственности с руководителя
Ещё раз. ЧИТАЙ ЗАКОНЫ.

Всё что директору надо сделать — это назначить ответственного (ст. 217 ТК РФ).

C>>Все указанные пункты гражданского кодекса влекут ответственность для юридического лица.
G>Читай кодекс, особенно налоговый.
А что не Семейный?

C>>Нарушения этих пунктов могут быть использованы, если судить директора за виновные действия, но всё что нужно сделать в этом случае — назначить ответственного.
G>Назначение ответственных в большинстве случаев не снимает ответственности с директора.
Хватит фантазировать.

G>Ответственность за отчетность несут директор и главный бухгалтер. Причем бухгалтер может уволиться и ему ниче не будет. А директор — нет.
Я попросил показать в каком пункте описано, что директор признаётся виновным, если не предоставит отчёты за 3 года. Я неплохо знаю закон о банкротстве, но такого пункта не помню.

А то что написано:
>Если должник признан несостоятельным (банкротом) вследствие действий и (или) бездействия контролирующих должника лиц, такие лица в случае недостаточности имущества должника несут субсидиарную ответственность по его обязательствам.
См. то, что я написал про виновное действие/бездействие.

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Налоги видимо. Свыше какой-то суммы надо уплачивать налог, даже если ты родственникам деньги передаешь.
A>Эм, видимо я не так понял цепочку сообщений.
A>Налоги и все такое ясно, но с материальной ответственностью не понимаю как это связанно. Вот я обратился к фирме с контрактом на миллион, перечислил деньги, а они тут бах и закрылись. Уставной капитал 10 000 и пара стульев, директор в наличии, однако у него за душой ничего нет. И где тут ответственность, в том что он мне ближайшие лет 20 будет выплачивать по 2 тыс с минималки?
Ну и зачем ты такой пример приводишь? Зачем ты как собственник ООО будешь такого человека нанимать в качестве директора?

Мы другую ситуацию рассматриваем. Есть ООО, есть директор с ЗП выше рядового в 5-8 раз. Почему такая разница? Потому что директора нагнуть можно очень сильно. И не будет на такой должности чувак у которого ничего нет, если он специально не занимается выводом активов подальше от себя.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

C>>ЧСХ, так происходит во всех странах.
S>И в штатах?
Довольно известна история о том, что при создании F-22 было потеряно 30 миллионов
из-за ошибки бухгалтера. ЕМНИП, то ли он списал их как-то, то ли оплатили не туда
и не тому... Прокатило, как говорится. Просто 30 миллионов в трубу, никто их не
возвращал и не искал — гос. деньги же.

Да и сам F-22 до сих пор толком не летает при диких затратах на него.
Уверен, что это далеко не единственный пример.

BB>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс..

Это до налогов или после?

На самом деле, в Москве, для директоров, связанных с IT (это всякие технические директоры, IT-директоры и вариации с заместителями генерального в области ИТ и т.д.) — это довольно большая зарплата. В частном секторе, в не очень больших (до 1000 сотрудников — и не маленьких) организациях, не имеет значения ИТ-тематика или просто что-то технологическое (или околотехнологическое). В крупных корпорациях, вроде Газпрома, Сбера, Северстали и т.д. — не знаю, думаю что такая зарплата для них более характерна.

А так, я работал в различных организациях, причем довольно богатых (офисы высшего класса, свои рестораны для сотрудников, роскошные корпоративы, высочайшая организация, дорогие кресла/мониторы/оргтехника и т.д.) — так ИТ-директоры там зарабатывали, в одном 200 т.р. (до налогов), в другом 180 т.р. (технический директор) и т.д. Правда, было это порядка 3-х лет назад.

S>За все отвечать должен кто-то один. И репутационные издержки понесет фирма/директор, а не программист.
S>Бьют не по морде, а по паспорту. Программист ни за что не отвечает. Сегодня один, завтра другой.

Я тут внезапно понял, что это крупное федеральное московское гос. учреждение. Так что, во-первых, ни за что он там не отвечает, а во-вторых, это чрезвычайно-черзвычайно специфическое место.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Что такое ответственность?

Умение постоянно держать в голове кучу чужих задач и обеспечивать их решение вовремя.

_>Оба при плохих последствиях своей деятельности теряют максимум свою жизнь.

Только для организации последствия будут разные. А те, у кого с ответственностью все прекрасно — явление редкое. Поэтому ставить директором кого попало за 60 тыров сильно дороже, чем платить 380 тыров подходящему человеку.

BB>>Правда не своего директора, а одного из московских ГИВЦов...
BB>>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...

MTD>Для директора как-то не впечатляет

Так то "зарплата". А директорское место красно не зарплатой, прости господи, а Доходом. Вот что должно "уважаемого человека" украшать.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>А я на том, что наказание не помогает, нужен человек определенного склада ума и характера. Этому сложно научиться, недостаточно прочитать какие-то умные книжки. А высказывания некоторых о том, что директор не нужен — инфантилизм.
Непосредственный директор, который получает в 8 раз больше — не нужен.

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>

S>К работам в ГИВЦ привлечены 15 докторов и кандидатов наук, 7 аспирантов, 40 инженерно-технических работников и более 50 студентов университета.

S>Управлять столькими людьми и контролировать их всех — з/п 380 тыщ не так уж много ИМХО и не каждый сможет.

Ему 19 лет. Он очень красивый и умный. Он патриот. У него в подчинении работают 25-летние профессора и 40-летние аспиранты!

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

C>>Непосредственный директор, который получает в 8 раз больше — не нужен.
Z>Почему?
Потому, что в реальности он не работает в 8 раз больше среднего программиста. Не бывает такого.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

C>>Речь идёт о случае, когда ведущим программистам платят по 60, а директору по 380.
Z>Получается проблема не в зп директора, а в том, что он пытается что-то делать платя по 60 тыров программистам в Москве. То есть, попросту говоря, некомпетентен.
Я почти уверен в том, что организация работает не на создание продуктов/услуг, а на обеспечение хорошей жизни директора. Вполне возможно, что за [полу]государственный счёт. Как очень часто бывает, такие конторы делают какую-нибудь деталь какого-нибудь оборонного проекта, где никто не спросит за качество и сроки.

Расслоение зарплат руководителей и исполнителей в 6-8 раз в успешных компаниях бывает, только если они занимаются каким-то поточным производством и исполнители тупо работают на "конвейере".

Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:

D>Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>>... и чуть не присел.
BB>>Правда не своего директора, а одного из московских ГИВЦов...
BB>>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

BB>>P.S. а не фиг документы на столах разбрасывать

(с) почти Глеб Жиглов

D>Для директора это мало

Для директора это очень мало. Директор (руководитель организации) отвечает (в юридическом смысле — своими деньгами и имуществом) буквально за все — от налоговых проблем, до безопасности труда. Поэтому ЗП руководителя в 5-7 раз выше рядового сотрудника для организации в 100+ человек это норма.

А вот замы не отвечают по закону ни за что, да и внутри организации замы часто перекладывают ответственность на нижестоящих руководителей, оставаясь чистыми со всех сторон. Поэтому у замов такие ЗП это перебор. Обычная практика такова, что руководитель высокого уровня имеет свою команду (этих самых замов), которые и обеспечивают то, чтобы руководитель потом не отвечал своим имуществом за косяки. И естественно такие замы получают хорошо, чтобы у них не было даже мыли о том, чтобы урвать чтонить себе, подставив руководителя.

D>>Для директора это мало
G>Для директора это очень мало. Директор (руководитель организации) отвечает (в юридическом смысле — своими деньгами и имуществом) буквально за все — от налоговых проблем, до безопасности труда. Поэтому ЗП руководителя в 5-7 раз выше рядового сотрудника для организации в 100+ человек это норма.

Отвечает за все зицпредседатель:

Я — зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. Я сидел при Александре Втором "Освободителе", при Александре Третьем "Миротворце", при Николае Втором "Кровавом". При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при нэпе! Как я сидел при нэпе! Это были лучшие дни моей жизни.
Илья Ильф, Евгений Петров, "Золотой теленок"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я почти уверен в том, что организация работает не на создание продуктов/услуг, а на обеспечение хорошей жизни директора. Вполне возможно, что за [полу]государственный счёт. Как очень часто бывает, такие конторы делают какую-нибудь деталь какого-нибудь оборонного проекта, где никто не спросит за качество и сроки.

Насчет [полу]государственного счета ты скорее всего прав. А вот насчет остального не совсем, скорее всего этот институт сделан не для директора и делает какой-то бюрократический софт. Оборонка-же это последнее место, в которое можно обратиться в поисках неспрашивающих за качество и сроки.

C>Расслоение зарплат руководителей и исполнителей в 6-8 раз в успешных компаниях бывает, только если они занимаются каким-то поточным производством и исполнители тупо работают на "конвейере".

Коммерчески успешная компания и компания для выполнения гос.заказов это сильно разные модели. Вторая умеет частично выпадать в стендбай и делать какое-то ПО, обычно кривое, но решающее задачу. Качество софта сильно удорожит его, но прибыль не увеличит. Коммерчески успешные компании, кстати, отличаются не столько тем, что производят только качественный продукт, сколько тем, что способны продать даже говно, если оно вдруг получилось.

Я допускаю, что директор в подобной гос.компании может быть тоже низкооплачиваем, но не считаю это единственно верным решением, его зарплата все равно капля в море.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Насчет [полу]государственного счета ты скорее всего прав. А вот насчет остального не совсем, скорее всего этот институт сделан не для директора и делает какой-то бюрократический софт. Оборонка-же это последнее место, в которое можно обратиться в поисках неспрашивающих за качество и сроки.
ROTFL!

Ты не знаешь как внутри оборонка устроена. Там такое разгильдяйство и наплевательство на качество, что уши дыбом становятся (а волосы сразу выпадают). Оно всё живёт за счёт того, что государственный карман практически бесконечен.

ЧСХ, так происходит во всех странах.

Z>Коммерчески успешная компания и компания для выполнения гос.заказов это сильно разные модели. Вторая умеет частично выпадать в стендбай и делать какое-то ПО, обычно кривое, но решающее задачу. Качество софта сильно удорожит его, но прибыль не увеличит.
На практике, большую часть времени она будет проводить на написание отчётов об успешной деятельности и разных сертификациях. Самого софта может не быть вообще.

Z>Коммерчески успешные компании, кстати, отличаются не столько тем, что производят только качественный продукт, сколько тем, что способны продать даже говно, если оно вдруг получилось.
У коммерческих компаний обычно есть конкуренты, так что перекосы с одним "золотым" директором быстро исправляются банкротством.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>>Доходом красно место учредителя.
S>Я думаю (на основании своего опыта из примерно 20 компаний, с к-рыми имел дело), что директор и учредитель — это как правило одно лицо.

В данном случае сомнительно, иначе бы не назначил себе такую зарплату, это бессмысленное выбрасывание денег на налоги.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Для директора это очень мало. Директор (руководитель организации) отвечает (в юридическом смысле — своими деньгами и имуществом) буквально за все — от налоговых проблем, до безопасности труда. Поэтому ЗП руководителя в 5-7 раз выше рядового сотрудника для организации в 100+ человек это норма.
C>Не надо бредить. Все дисциплинарно-уголовные проблемы с безопасностью труда снимаются простым назначением ответственного. В том числе и главного бухгалтера для проблем с отчётностью.
Не надо бредить, читайте законы.
Назначение ответственного не снимает ответственности с руководителя. Почитайте для начала НК, там четно написано за что и насколько наказывается руководитель. Никакого делегирования ответственности для руководителя организации не предусмотрено.

C>Ну и своим имуществом из наёмных работников не отвечает ВООБЩЕ никто. Его могут конфисковать только в самом крайнем случае — для возмещения прямого ущерба доказанного хищения.
Цитирую закон об ООО

Генеральный директор ООО несет полную материальную ответственность перед обществом.

То есть собственник вполне может подать в суд на руководителя с требованием возместить ущерб вызваный действием или бездействием.
Причем на любого сотрудника не может, а на директора — легко.

C>Т.е. на практике для директора максимальная ответственность — это просто возможность увольнения. И ещё примерно теоретическая вероятность по статье 196 УК РФ.
Ага, почитайте просто перечень нарушений, за которые руководитель несет ответственноть — http://www.mulenna-lex.ru/responsibility-director.htm

Но это еще фигня. В законе о банкротстве есть прекрасный пункт — если руководитель не может предоставить полную финансовую (бухгалтерскую) отчетность за три года арбитражному управляющему через две недели (кажись) после начала процедуры банкротства, то руководитель несет полную материальную ответственность по долгам организации. Причем не имеет значения сколько ты в должности директора.

Переводя на русский — дирктор может попасть на огромные деньги при банкротстве. Причем даже уволившись после подачи в суд заявления о банкротстве ты не снимешь с себя эту ответственность.

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>> Причем даже уволившись после подачи в суд заявления о банкротстве ты не снимешь с себя эту ответственность.
A>А толку? Директор за душой может ничего не иметь, и все отписать на своих родственников. И будешь с него тысячу лет получать по копейки от его минимальной ЗП.

Ага, работает значит такой директор за 300к в месяц, а потом бах — и у него ничего нет. В налоговой и ОБЭП не дураки работают, все раскопают.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Не надо бредить. Все дисциплинарно-уголовные проблемы с безопасностью труда снимаются простым назначением ответственного. В том числе и главного бухгалтера для проблем с отчётностью.
G>Не надо бредить, читайте законы.
Я их прекрасно знаю. А ты подумай почему директор Газпрома не садится в тюрьму каждый раз после нарушения ТБ, вызвавшей смерть.

Hint:

В законе язык выглядит так:

1. Нарушение требований охраны труда, совершенное лицом, на которое возложены обязанности по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, —
...

Слово "директор" не фигурирует нигде.

G>То есть собственник вполне может подать в суд на руководителя с требованием возместить ущерб вызваный действием или бездействием.
Может. И суд отопнёт. В законе написано:

В случаях, предусмотренных федеральными законами, руководитель организации возмещает организации убытки, причиненные его виновными действиями. При этом расчет убытков осуществляется в соответствии с нормами, предусмотренными гражданским законодательством.

Доказать это практически нереально. По словам моего адвоката, в его практике он знал один случай, когда владельцам ООО удалось бы отсудить у директора деньги. В том случае директор тупо продал мощности и выплатил себе "бонус".

C>>Т.е. на практике для директора максимальная ответственность — это просто возможность увольнения. И ещё примерно теоретическая вероятность по статье 196 УК РФ.
G>Ага, почитайте просто перечень нарушений, за которые руководитель несет ответственноть — http://www.mulenna-lex.ru/responsibility-director.htm
Сайт — в топочку, его писали идиоды. Читай непосредственно законы.

Все указанные пункты гражданского кодекса влекут ответственность для юридического лица. Директор за него не отвечает никак. Нарушения этих пунктов могут быть использованы, если судить директора за виновные действия, но всё что нужно сделать в этом случае — назначить ответственного.

G>Но это еще фигня. В законе о банкротстве есть прекрасный пункт — если руководитель не может предоставить полную финансовую (бухгалтерскую) отчетность за три года арбитражному управляющему через две недели (кажись) после начала процедуры банкротства, то руководитель несет полную материальную ответственность по долгам организации. Причем не имеет значения сколько ты в должности директора.
Можно пункт?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Доказать это практически нереально. По словам моего адвоката, в его практике он знал один случай, когда владельцам ООО удалось бы отсудить у директора деньги. В том случае директор тупо продал мощности и выплатил себе "бонус".
Хреновый у тебя адвокат. Любая сделка с убытками по бухгалтерии может быть основанием для удовлетворения иска, если удастся доказать что директор знал заранее об убытках или мог узнать, но не сделал этого. такое редко случается, так как обычно директор — доверенное лицо собственника.

C>>>Т.е. на практике для директора максимальная ответственность — это просто возможность увольнения. И ещё примерно теоретическая вероятность по статье 196 УК РФ.
G>>Ага, почитайте просто перечень нарушений, за которые руководитель несет ответственноть — http://www.mulenna-lex.ru/responsibility-director.htm
C>Сайт — в топочку, его писали идиоды. Читай непосредственно законы.
А ты возьми, да сам прочитай законы, они же гуглятся. Везде есть пункт об ответственности должностных лиц, и это почти всегда руководитель организации, назначение отвественных не снимает ответственности с руководителя

C>Все указанные пункты гражданского кодекса влекут ответственность для юридического лица.
Читай кодекс, особенно налоговый.

C>Директор за него не отвечает никак.
Еще как отвечает.

C>Нарушения этих пунктов могут быть использованы, если судить директора за виновные действия, но всё что нужно сделать в этом случае — назначить ответственного.
Назначение ответственных в большинстве случаев не снимает ответственности с директора.

G>>Но это еще фигня. В законе о банкротстве есть прекрасный пункт — если руководитель не может предоставить полную финансовую (бухгалтерскую) отчетность за три года арбитражному управляющему через две недели (кажись) после начала процедуры банкротства, то руководитель несет полную материальную ответственность по долгам организации. Причем не имеет значения сколько ты в должности директора.
C>Можно пункт?
Статья 10 пункт 4 закона о банкротстве http://www.zakonrf.info/zakon-o-bankrotstve/10/

Если должник признан несостоятельным (банкротом) вследствие действий и (или) бездействия контролирующих должника лиц, такие лица в случае недостаточности имущества должника несут субсидиарную ответственность по его обязательствам.
...
Положения абзаца четвертого настоящего пункта применяются в отношении лиц, на которых возложена обязанность организации ведения бухгалтерского учета и хранения документов бухгалтерского учета и (или) бухгалтерской (финансовой) отчетности должника.

Ответственность за отчетность несут директор и главный бухгалтер. Причем бухгалтер может уволиться и ему ниче не будет. А директор — нет.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

D>Тут может быть много разных причин, почему он согласен работать за такие деньги.
D>Надеюсь, что хоть одна из них уважительная.
Больше никто не берет. ИМХО, вполне уважительная причина.

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>А клиенту какая разница вообще?
A>Как какая, клиент отдал свои деньги, которые в случае банкротства ООО совсем непонятно как возвращать.
Почему непонятно? В законое о банкротстве все прописано.
Если прочитать закон, то станет понятно, что скорее всего никак.

G>>Вы что имеете ввиду "за косяки отвечал"
A>А то, что при мне кидали клиентов на большие деньги, при этом ликвидировав фирму. Директор при этом оставался весь в белом.
И как умудрялись ликвидировать с кредиторской задолженостью по бухгалтерии?
Но это неважно. Директор перед клиентами не отвечает он отвечает перед собственниками и государством. Напрямую не может клиент у директора ничего отобрать никаким образом.

G>> Рекомендую начать читать законы прежде чем писать на эту тему.
A>Еще раз, можно делать бизнес по законам, хорошо развиваться, платить налоги и прочее. Пока не перейдешь дорогу более влиятельным людям, умеющим "менять законы" в свою пользу.
И что ты хочешь сказать? Что после твоей громкой фразы по закону не отвечает?

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>>Ну и к слову у директоров ответственности больше, спрашивать будут с них. За это и получают.

_>Что такое ответственность?
_>Оба при плохих последствиях своей деятельности теряют максимум свою жизнь. В обычных случаях теряют зарплату (источник дохода). Если ведущему дать такую же зарплату, то они теряют одинаковую зарплату. То есть практически (объективно) одинаковая ответственность.

За все отвечать должен кто-то один. И репутационные издержки понесет фирма/директор, а не программист.
Бьют не по морде, а по паспорту. Программист ни за что не отвечает. Сегодня один, завтра другой.

_>И еще директора работают 24/7 и рабочий день у них не отличается от выходного.

Это типа сарказм такой?

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Доходом красно место учредителя.
Я думаю (на основании своего опыта из примерно 20 компаний, с к-рыми имел дело), что директор и учредитель — это как правило одно лицо.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.

Для гос. конторы это вполне нормально.

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

Тут может быть много разных причин, почему он согласен работать за такие деньги.
Надеюсь, что хоть одна из них уважительная.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

_>>Что такое ответственность?

Z>Умение постоянно держать в голове кучу чужих задач и обеспечивать их решение вовремя.

Это "обязанность", или "ответственность", или "что_то_совсем_другое"?

_>>Оба при плохих последствиях своей деятельности теряют максимум свою жизнь.

Z>Только для организации последствия будут разные. А те, у кого с ответственностью все прекрасно — явление редкое. Поэтому ставить директором кого попало за 60 тыров сильно дороже, чем платить 380 тыров подходящему человеку.

Слесарь забивает болты молотком, из-за этого космический корабль не выходит на расчетную орбиту. Организация теряет клиентов.
Директор вместо деловых встреч с клиентами отдыхает на Северном Полюсе с белыми медведями за счет организации. Организация теряет клиентов.
Последствия одинаковы. Зарплаты тоже?
Поэтому ставить слесарем кого попало за 60 тыр сильно дороже, чем платить 380 тыров подходящему человеку.

Я акцентирую внимание на "наказании за брак", т.к. это отличает "обязанность" от "ответственности", по моему.

S>За все отвечать должен кто-то один. И репутационные издержки понесет фирма/директор, а не программист.

Если директор — наемный работник, то ему может быть пофиг на "репутационные издержки". И вся его "ответственность" исчисляется этой самой зарплатой. Как видно, ответственность не шибко большая.
Другое дело что директор обычно "в доле". И вот тут уже ответственность приобретает вполне весомые очертания.

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>Управлять столькими людьми и контролировать их всех.....

Чивоооо? Ты всерьез думаешь, что он один ставит задачи и контролирует их исполнение — как докторами наук, так и студентами?

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

S>Не знал что такое ГИВЦ, ввел это слово в гугле и зашел на первый же сайт. Вот что там написано:

S>

S>К работам в ГИВЦ привлечены 15 докторов и кандидатов наук, 7 аспирантов, 40 инженерно-технических работников и более 50 студентов университета.

S>Управлять столькими людьми и контролировать их всех — з/п 380 тыщ не так уж много ИМХО и не каждый сможет.

ГИВЦы они разные бывают у каждого министерства...

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

S>Суровая правда жизни. (с)
S>Ну и к слову у директоров ответственности больше, спрашивать будут с них. За это и получают.

Когда работал в ГНИВЦ (там программистам нормально платили, чуть выше рынка даже, но схема начислений средств специфическая),
то генеральные директора там долго не задерживались... Последний продержался 2 года, перед ним год или меньше...
Так что могу подтвердить, жизнь у них не сахар, хотя потом они как правило переходят в ранг советников или на другие вкусные должности.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Поэтому ставить слесарем кого попало за 60 тыр сильно дороже, чем платить 380 тыров подходящему человеку.

Z>Так достаточно слесарей, которые выполняют свою работу за 60 тысяч.

То есть зарплата не коррелирует с ответственностью.

_>>Я акцентирую внимание на "наказании за брак", т.к. это отличает "обязанность" от "ответственности", по моему.

Z>А я на том, что наказание не помогает, нужен человек определенного склада ума и характера. Этому сложно научиться, недостаточно прочитать какие-то умные книжки. А высказывания некоторых о том, что директор не нужен — инфантилизм.

Тут наказание — это не искусственно придуманный стимул, а неизбежное. Когда знаешь что будет, если не будешь выполнять свои обязанности. Если неизбежное наказание не касается исполнителя, то нет смысла говорить об ответственности исполнителя, т.к. с точки зрения "законов природы" это не выгодно.

Мало кто говорит о том, что директор не нужен. Не нужно сильно затратное управление, соизмеримое с производимой продукцией. Какой смысл организации только ради управления этой организацией.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.
От армии косит в госконторе скорее всего.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Непосредственный директор, который получает в 8 раз больше — не нужен.

Почему?

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>То есть зарплата не коррелирует с ответственностью.

С чего бы? Слесарю нет никакого смысла платить 380 тыров. Лучше он работать не станет. А хорошего директора так просто не найти, поэтому им и платят.

_>Тут наказание — это не искусственно придуманный стимул, а неизбежное. Когда знаешь что будет, если не будешь выполнять свои обязанности. Если неизбежное наказание не касается исполнителя, то нет смысла говорить об ответственности исполнителя, т.к. с точки зрения "законов природы" это не выгодно.

Поэтому тебе нужен директор, а директору нет.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>С чего бы? Слесарю нет никакого смысла платить 380 тыров. Лучше он работать не станет. А хорошего директора так просто не найти, поэтому им и платят.
Так и директор не станет. И не надо про "не так просто найти".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Потому, что в реальности он не работает в 8 раз больше среднего программиста. Не бывает такого.

Это не означает того, что программист справится без директора.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так и директор не станет. И не надо про "не так просто найти".

Я не знаю рынка зарплат директоров в Москве, но судя по московским зарплатам программистов — директор получает не много. А почему не надо? Есть какое-то множество хороших директоров, которые согласны работать за меньшую ЗП?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

C>>Так и директор не станет. И не надо про "не так просто найти".
Z>Я не знаю рынка зарплат директоров в Москве, но судя по московским зарплатам программистов — директор получает не много. А почему не надо? Есть какое-то множество хороших директоров, которые согласны работать за меньшую ЗП?
Речь идёт о случае, когда ведущим программистам платят по 60, а директору по 380.

Извиняюсь, но это ненормально и уже попахивает вовсю откатами и кумовством.

Если бы было 200 vs 380 — вопросов не было бы никаких.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Речь идёт о случае, когда ведущим программистам платят по 60, а директору по 380.

Получается проблема не в зп директора, а в том, что он пытается что-то делать платя по 60 тыров программистам в Москве. То есть, попросту говоря, некомпетентен.

BB>P.S. а не фиг документы на столах разбрасывать

(с) почти Глеб Жиглов

Для директора это мало

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
BB>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

А вот интересно, раз ведущий программист такой умный и такой бедный, есть у него шанс подсидеть директора, ну или хотя бы одного их замов? Если, к примеру, такая громадная ответственность на директоре/заме- вкоммитить страшный баг и перевести стрелки на недальновидность руководства?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Расслоение зарплат руководителей и исполнителей в 6-8 раз в успешных компаниях бывает, только если они занимаются каким-то поточным производством и исполнители тупо работают на "конвейере".

Программисты за 60к в месяц это и есть "конвейер", интеллектуального труда там минимум.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты не знаешь как внутри оборонка устроена. Там такое разгильдяйство и наплевательство на качество, что уши дыбом становятся (а волосы сразу выпадают). Оно всё живёт за счёт того, что государственный карман практически бесконечен.

C>ЧСХ, так происходит во всех странах.

И в штатах?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Я думаю (на основании своего опыта из примерно 20 компаний, с к-рыми имел дело), что директор и учредитель — это как правило одно лицо.
Когда директор и учредитель это одно лицо — в этом случае зарплата этого директора и учредителя равна минималке.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

C>>Ты не знаешь как внутри оборонка устроена. Там такое разгильдяйство и наплевательство на качество, что уши дыбом становятся (а волосы сразу выпадают). Оно всё живёт за счёт того, что государственный карман практически бесконечен.
C>>ЧСХ, так происходит во всех странах.
S>И в штатах?
Естественно, причём в ещё больших масштабах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Z>>Коммерчески успешные компании, кстати, отличаются не столько тем, что производят только качественный продукт, сколько тем, что способны продать даже говно, если оно вдруг получилось.
C>У коммерческих компаний обычно есть конкуренты, так что перекосы с одним "золотым" директором быстро исправляются банкротством.

И мелкие гос.заказы им не интересны. Поэтому, в том числе, приходится держать подобные "НИИ".

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>>Коммерчески успешные компании, кстати, отличаются не столько тем, что производят только качественный продукт, сколько тем, что способны продать даже говно, если оно вдруг получилось.
C>>У коммерческих компаний обычно есть конкуренты, так что перекосы с одним "золотым" директором быстро исправляются банкротством.
Z>И мелкие гос.заказы им не интересны. Поэтому, в том числе, приходится держать подобные "НИИ".
Я бы не назвал их "маленькими". Я лично видел сметы проектов (в России) на пару десятков миллионов долларов, где собственно программизма на четыре-пять человекомесяцев. Для нормальных коммерческих компаний это был бы офигительно прибыльный бизнес.

Но в реальности рынок закрыт огромным количеством регулирования — нужно 100500 сертификатов от всяких гос. органов, документация по ISO и т.д. Потому над такими проектами в России работают только вот такие шарашки.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G> Причем даже уволившись после подачи в суд заявления о банкротстве ты не снимешь с себя эту ответственность.
А толку? Директор за душой может ничего не иметь, и все отписать на своих родственников. И будешь с него тысячу лет получать по копейки от его минимальной ЗП.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ага, работает значит такой директор за 300к в месяц, а потом бах — и у него ничего нет.
А что мешает человеку с зарплатой хоть в миллиард в туже минуту получки "жертвовать" своим родственникам? Или есть такой закон и я что-то пропустил о семейной ответственности?

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Ага, работает значит такой директор за 300к в месяц, а потом бах — и у него ничего нет.
A>А что мешает человеку с зарплатой хоть в миллиард в туже минуту получки "жертвовать" своим родственникам? Или есть такой закон и я что-то пропустил о семейной ответственности?

Налоги видимо. Свыше какой-то суммы надо уплачивать налог, даже если ты родственникам деньги передаешь.
Еще раз — в налоговых и обэп_ах не лохи сидят.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Налоги видимо. Свыше какой-то суммы надо уплачивать налог, даже если ты родственникам деньги передаешь.
Эм, видимо я не так понял цепочку сообщений.
Налоги и все такое ясно, но с материальной ответственностью не понимаю как это связанно. Вот я обратился к фирме с контрактом на миллион, перечислил деньги, а они тут бах и закрылись. Уставной капитал 10 000 и пара стульев, директор в наличии, однако у него за душой ничего нет. И где тут ответственность, в том что он мне ближайшие лет 20 будет выплачивать по 2 тыс с минималки?

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

D>Тут может быть много разных причин, почему он согласен работать за такие деньги.
D>Надеюсь, что хоть одна из них уважительная.

Вряд ли.

Здравствуйте, binnom, Вы писали:

GIV>>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.
B>От армии косит в госконторе скорее всего.

Отмазка так себе.

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

GIV>>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.

S>Для гос. конторы это вполне нормально.

Резонный вопрос, почему там вообщее кто-то работает?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

S>>Для гос. конторы это вполне нормально.

A>Резонный вопрос, почему там вообщее кто-то работает?

Им большего не надо?

Здравствуйте, Aртём, Вы писали:

Aё>Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

Aё>А вот интересно, раз ведущий программист такой умный и такой бедный, есть у него шанс подсидеть директора, ну или хотя бы одного их замов?

Я только одного такого знаю, который с "низов" выбрался в замы, но это было давно, в 90-ые, когда в госконторах практически не платили и конкуренции не было особо.
Все остальные пришли с новыми генеральными "из неоткуда".
У программистов потолок — начальник отдела... выше как правило "свои люди".
И вообще, если программист хорошо делает свое дело, зачем ему мешать?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Естественно, причём в ещё больших масштабах.

неужели тоже 100500 сертификатных контор через которые не пробиться и поэтому все идет распильной лавочке? )
и тоже спутники падают т.к. недотестированы/брак и тд.?

C>>Естественно, причём в ещё больших масштабах.

I>неужели тоже 100500 сертификатных контор через которые не пробиться и поэтому все идет распильной лавочке? )
I>и тоже спутники падают т.к. недотестированы/брак и тд.?

Ну например, безумно дорогой F-35 и F-22 при весьма проблемной конструкции и посредственных за такие $$$$ результатах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я бы не назвал их "маленькими". Я лично видел сметы проектов (в России) на пару десятков миллионов долларов, где собственно программизма на четыре-пять человекомесяцев. Для нормальных коммерческих компаний это был бы офигительно прибыльный бизнес.
C>Но в реальности рынок закрыт огромным количеством регулирования — нужно 100500 сертификатов от всяких гос. органов, документация по ISO и т.д. Потому над такими проектами в России работают только вот такие шарашки.

Прикол в том, что кроме собственно программизма в довесок идет определенное количество совместного онанизма с заказчиком. Если конечно хочется сделать жизнеспособную систему, а не отчитаться об исполненной смете. Коммерческой компании это все неинтересно, так как денег не приносит. Заказчику тоже не интересно получить формальное исполнение ТЗ. За исключением случаев распила, но мы же не о них сейчас? Иначе получится, что для коммерческих компаний был бы офигительно прибылен распил, но их не пускают.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

C>>Естественно, причём в ещё больших масштабах.
I>неужели тоже 100500 сертификатных контор через которые не пробиться и поэтому все идет распильной лавочке? )
В США оно по-другому действует. Мелкие и средние заказы вполне реально делаются через конкурентные тендеры и госзакупки.

Проблема в крупных заказах, которые на сотни миллионов долларов — там обычно условия сформулированы так, что на них претендовать реалистично могут только миллиарднодолларовые компании.

I>и тоже спутники падают т.к. недотестированы/брак и тд.?
Нет, просто расходуются десятки гигабаксов с почти нулевым результатом.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.

Для России это нормально. А Москва... другой мир.

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

BB>У программистов потолок — начальник отдела... выше как правило "свои люди".
Ну у меня друг до директора по ИТ с низов добрался. Путь простой — рядовой инженер, далее действительно начальник отдела, и казалось бы потолок. Над ним блатной замдиректора, довольно некомпетентный. Начинаются всякие интриги чтоб сместить этого замдиректора и занять его место. Заканчивается ультиматумом — либо он уходит (а на него много что было завязано, общий уровень на порядок больше, чем реально найти на стороне), либо замдиректора. Ультиматум не сработал, пришлось увольняться. Уволился, проработал в другом месте несколько лет (пришлось менять город). Через несколько лет узнает обстановку на заводе и предлагает вернуться, но на должность директора по ИТ. Ну и собственно возвращается, старый директор увольняется. Года 3-4 назад это было.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Зачем ты как собственник ООО будешь такого человека нанимать в качестве директора?
Я говорил с точки зрения клиента ООО.
G> Потому что директора нагнуть можно очень сильно.
Не хотел переходить на личности.. А Вы у скольких директоров были в подчинении? Я так у достаточно многих, и поверьте, ни разу никто за свои косяки не отвечал, все дело в связях и нужных знакомствах

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Зачем ты как собственник ООО будешь такого человека нанимать в качестве директора?
A>Я говорил с точки зрения клиента ООО.
А клиенту какая разница вообще?

G>> Потому что директора нагнуть можно очень сильно.
A>Не хотел переходить на личности.. А Вы у скольких директоров были в подчинении? Я так у достаточно многих, и поверьте, ни разу никто за свои косяки не отвечал, все дело в связях и нужных знакомствах

Вы что имеете ввиду "за косяки отвечал" ? Рекомендую начать читать законы прежде чем писать на эту тему.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А клиенту какая разница вообще?
Как какая, клиент отдал свои деньги, которые в случае банкротства ООО совсем непонятно как возвращать.
G>Вы что имеете ввиду "за косяки отвечал" ?
А то, что при мне кидали клиентов на большие деньги, при этом ликвидировав фирму. Директор при этом оставался весь в белом.
G> Рекомендую начать читать законы прежде чем писать на эту тему.
Еще раз, можно делать бизнес по законам, хорошо развиваться, платить налоги и прочее. Пока не перейдешь дорогу более влиятельным людям, умеющим "менять законы" в свою пользу.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

GIV>>>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.
B>>От армии косит в госконторе скорее всего.
A>Отмазка так себе.
Знаю, плавал.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

C>>Но в реальности рынок закрыт огромным количеством регулирования — нужно 100500 сертификатов от всяких гос. органов, документация по ISO и т.д. Потому над такими проектами в России работают только вот такие шарашки.
Z>Прикол в том, что кроме собственно программизма в довесок идет определенное количество совместного онанизма с заказчиком.
Вот уж не надо сказки рассказывать. В правилах тендера обычно всё сразу записывается. Естественно, криво и непонятно, так что и программы делаются точно так же криво и непонятно.

Результат обычно просто никому не интересен.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Хреновый у тебя адвокат. Любая сделка с убытками по бухгалтерии может быть основанием для удовлетворения иска, если удастся доказать что директор знал заранее об убытках или мог узнать, но не сделал этого. такое редко случается, так как обычно директор — доверенное лицо собственника.
C>Неверно. Директор всегда может сказать, что эта сделка была важна для зарабатывания репутации для будущих сделок с этим контрагентом. Нужно будет доказать, что действия были умышленно направлены на причинение ущерба.
C>Сделать это практически нереально кроме как в самых наглых ситуациях.
А кроме наглых ситуаций что может привести к подобному иску? Мало что. Но это не отменяет ответственности директора.

C>>>Сайт — в топочку, его писали идиоды. Читай непосредственно законы.
G>>А ты возьми, да сам прочитай законы, они же гуглятся. Везде есть пункт об ответственности должностных лиц, и это почти всегда руководитель организации, назначение отвественных не снимает ответственности с руководителя
C>Ещё раз. ЧИТАЙ ЗАКОНЫ.

C>Всё что директору надо сделать — это назначить ответственного (ст. 217 ТК РФ).
Еще раз. Назначение ответственного в большинстве случаев не снимает ответственность с директора. Как по налогам, так и по охране труда. Вчера специально переспросил у преподавателя по праву.

C>>>Все указанные пункты гражданского кодекса влекут ответственность для юридического лица.
G>>Читай кодекс, особенно налоговый.
C>А что не Семейный?
Хочешь прочитай и семейный.

C>>>Нарушения этих пунктов могут быть использованы, если судить директора за виновные действия, но всё что нужно сделать в этом случае — назначить ответственного.
G>>Назначение ответственных в большинстве случаев не снимает ответственности с директора.
C>Хватит фантазировать.
Это ты фантазируешь. Правоприменительная практика такова, что директор по умолчанию считается ответственным за все в организации и в суде ему надо будет доказывать, что он не при делах в случае разбирательств. Назначение ответственного не снимает ответственность автоматически.

G>>Ответственность за отчетность несут директор и главный бухгалтер. Причем бухгалтер может уволиться и ему ниче не будет. А директор — нет.
C>Я попросил показать в каком пункте описано, что директор признаётся виновным, если не предоставит отчёты за 3 года. Я неплохо знаю закон о банкротстве, но такого пункта не помню.
Я тебе показал.

C>А то что написано:
>>Если должник признан несостоятельным (банкротом) вследствие действий и (или) бездействия контролирующих должника лиц, такие лица в случае недостаточности имущества должника несут субсидиарную ответственность по его обязательствам.
C>См. то, что я написал про виновное действие/бездействие.
Виновность доказывает наличие факта. Ты очень странно понимаешь право.

Если ты убил человека, то ты виновен независимо от умысла, твоих действий или бездействий. Единственный вариант выкрутиться — доказать что это были обстоятельства, которым ты не мог помешать, например отказали тормоза в машине, хотя они были исправны.

Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>>Нарушения этих пунктов могут быть использованы, если судить директора за виновные действия, но всё что нужно сделать в этом случае — назначить ответственного.
G>Это ты фантазируешь. Правоприменительная практика такова, что директор по умолчанию считается ответственным за все в организации и в суде ему надо будет доказывать, что он не при делах в случае разбирательств. Назначение ответственного не снимает ответственность автоматически.

Снимает. Иначе зачем тогда нужен ответственный? Он ответственный за что, какова его ответственность, если отвественность несёт совсем другой?

G>Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.

Как раз наоборот очень трудно доказать, что это сделал не непосредственно бухгалтер, который этим занимался, а директор как-то(как?) в обход него таким занимался.

Нет, ну в самом деле, вы правда считаете, что Зубков с Миллером жестоко "попадают" каждый раз, когда буровик по пьяни покалечился или бухгалтер в забитом филиале неправильно налоги посчитает? Ну-ну.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>>>Нарушения этих пунктов могут быть использованы, если судить директора за виновные действия, но всё что нужно сделать в этом случае — назначить ответственного.
G>>Это ты фантазируешь. Правоприменительная практика такова, что директор по умолчанию считается ответственным за все в организации и в суде ему надо будет доказывать, что он не при делах в случае разбирательств. Назначение ответственного не снимает ответственность автоматически.

Y>Снимает.
Это ты так думешь?

Y>Иначе зачем тогда нужен ответственный? Он ответственный за что, какова его ответственность, если отвественность несёт совсем другой?
Затем, что директор не может заниматься одновременно хорошо и бухгалтерией, и охраной труда и кадровыми вопросами.
У нас нет способов заставить хорошо и честно работать сотрудников. И для тех сотрдуников, деятельность которых важна государству (охрана здоровья, налоги, защита прав), введена ответственность по закону.

G>>Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.

Y>Как раз наоборот очень трудно доказать, что это сделал не непосредственно бухгалтер, который этим занимался, а директор как-то(как?) в обход него таким занимался.
Еще раз — наличие факта уже достаточное доказательство вины должностных лиц, не надо доказывать умысел. Это вообще нигде не практикуется. А если есть факт, то тебе как ответчику нужно доказывать или непричастность, или обстоятельства непреодолимой силы.

Y>Нет, ну в самом деле, вы правда считаете, что Зубков с Миллером жестоко "попадают" каждый раз, когда буровик по пьяни покалечился или бухгалтер в забитом филиале неправильно налоги посчитает? Ну-ну.
Нет, никто из них не попадает. Потому что охрана труду это комплекс мер, а не ответственность за каждый случай. Если ты принял меры по охране труда, обеспечил все что мог, то несчастный случай не является правонарушением. Я уверен что у газпрома все в порядка с этим.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>И что ты хочешь сказать?
Аа, вспомнил, ты кажется сам директор, поэтому за них и заступаешься.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

BB>>380 тыс в месяц, у замов 350 тыс...
BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

GIV>Само по себе не так уж и много, вот ведущий программист в Москве за 60 тыр это как то странно.

Почему странно? Есть нормальные программисты, а есть ~~уж лучше программистом за 60 тыс, чем грузчиком~~ говёные, но зато дешевые.
Ведущий — это плюшка, которой поощряют. Т.е. можно поощрять премиями, а можно красивыми званиями, это уже обсуждалось на рсдн.
То, что в фирме работают дешевые программисты, не означает, что в ней _только_ дешевые. Для определенного спектра задач / подхода бывает очень даже целесообразно иметь 1-3 дорогих и пачку дешевых, дорогие грамотные делают архитектуру и ключевые вещи, а дешевые педалят под присмотром грамотных.

BB>>Рядышком скромно значился ведущий программист с зарплатой 60 тыс.

D>Тут может быть много разных причин, почему он согласен работать за такие деньги.
D>Надеюсь, что хоть одна из них уважительная.

Многим людям неинтересно напрягаться за сравнительно небольшую добавку к доходу.
Представим себе москвича, получившего квартиру от бабушки. Работа, предположим, расположена недалеко от дома.
Вот он уже эквивалентен по реальным доходам понаехалу, который зарабатывает, допустим, 100, но отдает 35-40 за квартиру.
А трудозатраты меньше.
На жизнь хватает. Кстати, вопреки представлениям, что в Москве меньше, чем за миллион никто жопу от стула не оторвет, для довольно многих москвичей 60 тысяч — жЫрная зарплата.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Неверно. Директор всегда может сказать, что эта сделка была важна для зарабатывания репутации для будущих сделок с этим контрагентом. Нужно будет доказать, что действия были умышленно направлены на причинение ущерба.
C>>Сделать это практически нереально кроме как в самых наглых ситуациях.
G>А кроме наглых ситуаций что может привести к подобному иску? Мало что. Но это не отменяет ответственности директора.
Это означает, что на практике директора привлечь к ответственности практически невозможно.

C>>Всё что директору надо сделать — это назначить ответственного (ст. 217 ТК РФ).
G>Еще раз. Назначение ответственного в большинстве случаев не снимает ответственность с директора. Как по налогам, так и по охране труда. Вчера специально переспросил у преподавателя по праву.
Ну значит, преподавателя пора на пенсию. Ст. 217 ТК РФ прямо указывает, что надо сделать директору.

Ответственность будет, только если отдел по ТБ будет директору писать, что у них там скоро всё взорвётся, а директор будет это игнорировать.

G>Это ты фантазируешь. Правоприменительная практика такова, что директор по умолчанию считается ответственным за все в организации и в суде ему надо будет доказывать, что он не при делах в случае разбирательств. Назначение ответственного не снимает ответственность автоматически.
Да, я выделил слова. "По умолчанию" — это если не делать ничего вообще. А если применить ст. 217 ТК РФ, то директор получает сразу же нехилый иммунитет.

G>Если ты убил человека, то ты виновен независимо от умысла, твоих действий или бездействий. Единственный вариант выкрутиться — доказать что это были обстоятельства, которым ты не мог помешать, например отказали тормоза в машине, хотя они были исправны.
Не передёргивай. Речь идёт не о том, что директор кого-то убил.

G>Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.
Откуда здесь налоги взялись вообще?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Неверно. Директор всегда может сказать, что эта сделка была важна для зарабатывания репутации для будущих сделок с этим контрагентом. Нужно будет доказать, что действия были умышленно направлены на причинение ущерба.
C>>>Сделать это практически нереально кроме как в самых наглых ситуациях.
G>>А кроме наглых ситуаций что может привести к подобному иску? Мало что. Но это не отменяет ответственности директора.
C>Это означает, что на практике директора привлечь к ответственности практически невозможно.

C>>>Всё что директору надо сделать — это назначить ответственного (ст. 217 ТК РФ).
G>>Еще раз. Назначение ответственного в большинстве случаев не снимает ответственность с директора. Как по налогам, так и по охране труда. Вчера специально переспросил у преподавателя по праву.
C>Ну значит, преподавателя пора на пенсию. Ст. 217 ТК РФ прямо указывает, что надо сделать директору.
С чего ты взял что это снимает ответственность? Это ни прямо, ни косвенно ни из чего не следует.

C>Ответственность будет, только если отдел по ТБ будет директору писать, что у них там скоро всё взорвётся, а директор будет это игнорировать.
Ты слабо представляешь как это выглядит на практике.
Представим что есть на заводе Вася, который случайно фрезой отрезал палец.
1) Он подает в суд на работодателя, с этого момента достаточно отрезанного пальца Васи чтобы обвинить компанию и директора в нарушении (там правда сумма не большая, а компенсацию будет оплачивать компания)
2) С этого момента забота компании о том, чтобы доказать, что был предпринят весь комплекс мер по охране труда (инструктаж, первая помощь, обучение, итд, тип). А еще очень важно иметь подпись Васи на этих документах. То есть задним числом все бумажки сложно сделать, хотя на практике графологи по одной подписи не могут определить авторство, но не все об этом знают.
3) Если все это не было обеспечено, то виноват директор вместе с организацией.
4) Если же был назначен ответственный и он обладает соответствующей квалификацией, то виноват ответственный. А вот если ответственный не обладает квалификацией и директор об этом знал, когда принимал на работу, то виноват снова директор.
В итоге для директора одного приказа крайне мало, чтобы вообще больше об охране труда не вспоминать.
Глупо упоминать газпром, там и компенсации хорошие, что человек в суд не пойдет и юристы грамотные, что ни один суд не завершится в пользу истца.

Конечно если реального производства нет, как в ИТ, то охрана труда это скорее фикция и назначение ответственного позволит об этом навсегда забыть.

G>>Это ты фантазируешь. Правоприменительная практика такова, что директор по умолчанию считается ответственным за все в организации и в суде ему надо будет доказывать, что он не при делах в случае разбирательств. Назначение ответственного не снимает ответственность автоматически.
C>Да, я выделил слова. "По умолчанию" — это если не делать ничего вообще.
Так это уже директору надо будет доказывать, что он что-то делал.

G>>Если ты убил человека, то ты виновен независимо от умысла, твоих действий или бездействий. Единственный вариант выкрутиться — доказать что это были обстоятельства, которым ты не мог помешать, например отказали тормоза в машине, хотя они были исправны.
C>Не передёргивай. Речь идёт не о том, что директор кого-то убил.
Порядок применения законов одинаковый.

G>>Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.
C>Откуда здесь налоги взялись вообще?
Оттуда что это самые частые правонарушения, наряду с другими "коммерческими", за которые могут оштрафовать директора.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Ну значит, преподавателя пора на пенсию. Ст. 217 ТК РФ прямо указывает, что надо сделать директору.
G>С чего ты взял что это снимает ответственность? Это ни прямо, ни косвенно ни из чего не следует.
Потому, что так в законах написано.

3. Обратить внимание судов на то, что ответственность по ст. 140 УК РСФСР могут нести лица, на которых в силу их служебного положения или по специальному распоряжению непосредственно возложена обязанность обеспечивать соблюдение правил и норм охраны труда на определенном участке работ, а также руководители предприятий и организаций, их заместители, главные инженеры, главные специалисты предприятий, если они не приняли мер к устранению заведомо изв естного им нарушения правил охраны труда либо дали указания, противоречащие этим правилам, или, взяв на себя непосредственное руководство отдельными видами работ, не обеспечили соблюдение тех же правил.

(с) "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О НАРУШЕНИЯХ ПРАВИЛ ОХРАНЫ ТРУДА И БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ВЕДЕНИИ ГОРНЫХ, СТРОИТЕЛЬНЫХ ИЛИ ИНЫХ РАБОТ"

Если директор назначает ответственного, то он перестаёт быть виновным по умолчанию. Планка сразу поднимается до уровня: "знал, но ничего не делал".

C>>Ответственность будет, только если отдел по ТБ будет директору писать, что у них там скоро всё взорвётся, а директор будет это игнорировать.
G>Ты слабо представляешь как это выглядит на практике.
Это ты ничерта не знаешь. В случае, если рабочий отрежет себе палец — под административную ответственность пойдёт мастер участка, как лично ответственный за соблюдение правил техники безопасности. Более того, он же является ответственным и за то, что фрезеровщик прошёл инструктаж по ТБ.

Директор будет виноват, только если он не назначит мастера участка ответственным за ТБ.

G>Глупо упоминать газпром, там и компенсации хорошие, что человек в суд не пойдет и юристы грамотные, что ни один суд не завершится в пользу истца.
Без разницы. Для директора Газпрома личная ответственность наступит, только если он лично знал о нарушениях ТБ, но ничего не предпринимал.

G>Конечно если реального производства нет, как в ИТ, то охрана труда это скорее фикция и назначение ответственного позволит об этом навсегда забыть.
Вот поэтому теоретеги типа тебя о ней только фантазии имеют.

C>>Да, я выделил слова. "По умолчанию" — это если не делать ничего вообще.
G>Так это уже директору надо будет доказывать, что он что-то делал.
И то что надо сделать написано в ТК РФ ст. 217. О которой, по-моему, только ты один и твой преподаватель права ничего не знают.

C>>Не передёргивай. Речь идёт не о том, что директор кого-то убил.
G>Порядок применения законов одинаковый.
Нет.

G>>>Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.
C>>Откуда здесь налоги взялись вообще?
G>Оттуда что это самые частые правонарушения, наряду с другими "коммерческими", за которые могут оштрафовать директора.
Для этого директору просто надо сдавать нормально отчётность. Куда тупо писать убытки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Ну значит, преподавателя пора на пенсию. Ст. 217 ТК РФ прямо указывает, что надо сделать директору.
G>>С чего ты взял что это снимает ответственность? Это ни прямо, ни косвенно ни из чего не следует.
C>Потому, что так в законах написано.
C>

C> 3. Обратить внимание судов на то, что ответственность по ст. 140 УК РСФСР могут нести лица, на которых в силу их служебного положения или по специальному распоряжению непосредственно возложена обязанность обеспечивать соблюдение правил и норм охраны труда на определенном участке работ, а также руководители предприятий и организаций, их заместители, главные инженеры, главные специалисты предприятий, если они не приняли мер к устранению заведомо известного им нарушения правил охраны труда либо дали указания, противоречащие этим правилам, или, взяв на себя непосредственное руководство отдельными видами работ, не обеспечили соблюдение тех же правил.

C>(с) "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О НАРУШЕНИЯХ ПРАВИЛ ОХРАНЫ ТРУДА И БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ВЕДЕНИИ ГОРНЫХ, СТРОИТЕЛЬНЫХ ИЛИ ИНЫХ РАБОТ"
C>Если директор назначает ответственного, то он перестаёт быть виновным по умолчанию. Планка сразу поднимается до уровня: "знал, но ничего не делал".
То что выделено мной — требует доказывания в суде. Конечно хорошему юристу не требует больших усилий обосновать что директор не знал, если он действительно не знал.
С другой стороны думаешь назначенный ответственный будет рад быть единственным ответчиком, особенно если он действительно согласовывал действия с руководством?
Практика россйиского управления, что менеджеры среднего звена не возьмут на себя риск без согласования с руководством.

C>>>Ответственность будет, только если отдел по ТБ будет директору писать, что у них там скоро всё взорвётся, а директор будет это игнорировать.
G>>Ты слабо представляешь как это выглядит на практике.
C>Это ты ничерта не знаешь. В случае, если рабочий отрежет себе палец — под административную ответственность пойдёт мастер участка, как лично ответственный за соблюдение правил техники безопасности. Более того, он же является ответственным и за то, что фрезеровщик прошёл инструктаж по ТБ.
C>Директор будет виноват, только если он не назначит мастера участка ответственным за ТБ.
Или если он знал, но ничего не сделал.

G>>Глупо упоминать газпром, там и компенсации хорошие, что человек в суд не пойдет и юристы грамотные, что ни один суд не завершится в пользу истца.
C>Без разницы. Для директора Газпрома личная ответственность наступит, только если он лично знал о нарушениях ТБ, но ничего не предпринимал.
Я думаю что для директора газпрома такая ответственность не наступит никогда. Но это нерелевантно обсуждению.
Да и вообще ТБ в непроизводстенных сферах это мелочь, которая не стоит такого внимания. Гораздо больше ответственности по другим статьям.

G>>Конечно если реального производства нет, как в ИТ, то охрана труда это скорее фикция и назначение ответственного позволит об этом навсегда забыть.
C>Вот поэтому теоретеги типа тебя о ней только фантазии имеют.
Вообще-то к ТБ ты прицепился. Я прекрасно знаю как это делается в ИТ.

C>>>Да, я выделил слова. "По умолчанию" — это если не делать ничего вообще.
G>>Так это уже директору надо будет доказывать, что он что-то делал.
C>И то что надо сделать написано в ТК РФ ст. 217. О которой, по-моему, только ты один и твой преподаватель права ничего не знают.
Да-да, зато ты все знаешь

C>>>Не передёргивай. Речь идёт не о том, что директор кого-то убил.
G>>Порядок применения законов одинаковый.
C>Нет.
Почему так утверждаешь?

G>>>>Тоже самое с налогами — есть факт уклонения, все директор попал. Единственный вариант выкрутиться — если бухгалтер самовольно исказил отчетность, и то это уже директору надо доказывать, и, скорее всего, не получится это сделать.
C>>>Откуда здесь налоги взялись вообще?
G>>Оттуда что это самые частые правонарушения, наряду с другими "коммерческими", за которые могут оштрафовать директора.
C>Для этого директору просто надо сдавать нормально отчётность. Куда тупо писать убытки.

Все время? Как же тогда фирма существует? Или сегодня прибыли на 100500 миллионов, а завтра убытки? Думаешь налоговая не заинтересуется?

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	07.05.15 13:27
Оценка:	+7 -3

	От:	s_aa
	Дата:	07.05.15 13:13
	Оценка:	6 (1) +7

От:	MTD	https://github.com/mtrempoltsev
Дата:	07.05.15 13:17
Оценка:	7 (2) +7

	От:	GarryIV
	Дата:	07.05.15 15:27
	Оценка:	+8

	От:	Sharov
	Дата:	07.05.15 13:22
	Оценка:	+3 -3

	От:	Sealcon190
	Дата:	07.05.15 20:14
	Оценка:	6 (1) +2

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	07.05.15 23:36
Оценка:	2 (2) +1

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	12.05.15 14:02
Оценка:	4 (1)

От:	insighter	http://upwork.com/freelancers/~016e5772d90cce5fd1
Дата:	12.05.15 20:07
Оценка:

	От:	antonio_banderas
	Дата:	14.05.15 16:12
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	10.05.15 20:15
	Оценка:	+2 -1

	От:	Ziaw
	Дата:	08.05.15 06:15
	Оценка:	+2

	От:	Cyberax
	Дата:	08.05.15 07:18
	Оценка:	+1

	От:	Панда
	Дата:	08.05.15 11:01
	Оценка: