Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Не очень понимаю, что значит быстрое реагирование на проблемы в продакшене, мне кажется опыт тут поможет быстрее, чем молодость. А разработка новых методов решения задач штука увлекательная и молодежь ей часто занимается именно поэтому.
Опыт помогает решать известные проблемы быстро. А когда упало неизвестно где и в 3 часа ночи, то люди в возрасте работают не так быстро, да и не так они и мечтают вскакивать ночью. По крайней мере пока не встречала тех, кто мечтает работать в on-call после 45.
Z>Код он пишет медленно, потому, что прекрасно знает, чем грозит торопливый код в сложных задачах. Таким людям обычно даются задачи, в которых сроки определяются не объемом кода.
Все верно, я собственно никакого негатива не хотела сюда добавлять. Я считаю его код гораздо более качественным, чем у индусских мальчиков 23-25 лет
M>>Он делает нам POC по разным технологиям, которые раньше не использовались в этой компании, типа CDC (Change Data Capture for ETL etc.)
Z>то есть по факту, утверждение Z>
Z>люди после 50-ти уже не могут [...] осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Z>верно с точностью до наоборот
Да, к сожалению, мозг замедляется после определенного возраста, но это сильно зависит и от здоровья человека, и от его желания. Не все ХОТЯТ осваивать. Намедни интервьировала несколько DBA, которые реально застряли на уровне технологий 10-летней давности. Просто не хотят учиться...
Мой пост больше в целом о том, что люди после 50 ищут более спокойную работу, потому что не хотят вскакивать по ночам, работать по 60 часов в неделю, не гонятся за карьерой и не меняют работу каждые 2 месяца ради лишних $500/мес. Обычно люди в этом возрасте за границей знают свое место в карьерной лестнице и сидят на нем, поддерживая знания, если хотят поддерживать уровень дохода и свое место на рынке труда.
The medical doctor was at the peak of his career and in no danger of being fired. The university professor had the security of tenure and was looking forward to a defined benefit pension starting six years from now. The corporate attorney was finishing up a prosperous career. The engineers who’d chosen to work in industry, however, were a varied lot. A woman who’d taken a job at a defense contractor was still there, 30 years later. The super-wizard Lisp Machine programmer was now in a senior technical, but non-supervisory role, at a multi-billion dollar dotcom (not necessarily getting paid more than a competent 30-year-old, however).
Вот только:
1) Доктор учится в США семь лет, из которых два года — это резидентура. Для непосвящённых — новоиспечённый доктор переезжает жить в больницу и работает там по 80 часов в неделю.
2) Университетские профессоры сначала лет 20 работают ассистентами, за зарплату меньше минимальной. Шанс попасть на tenure track у многих специализаций сейчас около 10%.
3) Большинство юристов работают ассистентами за небольшую зарплату. Стать юристами, которым платят по $500 в час удаётся очень немногим.
K>Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет.
Хороший инженер может легко получать в США в районе 150k. Из публичных данных — в Амазоне для Principal Engineer общая компенсация (зарплата + stock) составляет около $250k. Стать principal'ом вероятность примерно та же, что и получить tenure в университете.
При этом непонятна фиксация на "supervisory role" — быть в менеджменте для нормального зарабатывания денег совсем необязательно.
K>При этом речь идет о выпускниках MIT.
Ну я не выпускник MIT, поэтому не волнуюсь о карьере
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
K>>>А вот и про американских программистов-неудачников после 30: I>>Товарисч, скажем так, немного лукавит. DP>У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась.
Это почему это?
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год, врачи делают типовые операции изо дня в день (с опытом, конечно, берут более сложные случаи), тоже самое касается юристов...
Вы точно про врачей с лойерами ничего не попутали? Вот этот эмиграционный адвокат думаю, что с вашим наивным представлением о работе лойера не согласится. Ну а про медицину я уж молчу (с учетом поговорки , что есть 3 богоизбранных , т.е. достойных человека дела — лечить, учить и судить, а остальное — собирание марок).
DP>>У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>Это почему это?
Ну, с учетом того, что Индия с oDesk в затылок дышит и при массовых сокращениях на выход просят в первую очередь работников со стажем я бы не назвал это удачной карьерой.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>когда упало неизвестно где и в 3 часа ночи, то люди в возрасте работают не так быстро, да и не так они и мечтают вскакивать ночью. По крайней мере пока не встречала тех, кто мечтает работать в on-call после 45.
Это чертовски верно. Но не потому, что они с возрастом отупели, наоборот, это привилегия, которую они могут себе позволить.
M>Да, к сожалению, мозг замедляется после определенного возраста, но это сильно зависит и от здоровья человека, и от его желания. Не все ХОТЯТ осваивать. Намедни интервьировала несколько DBA, которые реально застряли на уровне технологий 10-летней давности. Просто не хотят учиться...
Да не замедляется он (если конечно человек работает, а не деградирует). Просто для принятия решений учитывается в разы больше нюансов, про которые молодые даже не догадываются. Ну и появляется понимание, что лучше день потерять, но потом за пять минут долететь, а спешка хороша при ловле блох.
M>Мой пост больше в целом о том, что люди после 50 ищут более спокойную работу, потому что не хотят вскакивать по ночам, работать по 60 часов в неделю, не гонятся за карьерой и не меняют работу каждые 2 месяца ради лишних $500/мес. Обычно люди в этом возрасте за границей знают свое место в карьерной лестнице и сидят на нем, поддерживая знания, если хотят поддерживать уровень дохода и свое место на рынке труда.
Ну да, так и есть. Приоритеты меняются, вскакивать по ночам и авралить интересно только первые десять лет. Потом это превращается в рутину, которая не приносит удовлетворения.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
C>>Это почему это? G>Ну, с учетом того, что Индия с oDesk в затылок дышит и при массовых сокращениях на выход просят в первую очередь работников со стажем я бы не назвал это удачной карьерой.
Это без учёта опыта. При сокращении при прочих равных вряд ли выкинут главного инженера.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>А вот и про американских программистов-неудачников после 30:
мне уже сорок. и это срабатывает как фильтр. никто не предлагает мне работать над "интересными проектами" (тм) за еду. босс моего босса пришел в компанию в возрасте 63 лет. и ничего. очень уважаемый человек. по кибер-безопасности. причем пришел не один, а вдвоем с очень интересным патентом, который, впрочем, принадлежит не ему и теперь компания будет лицензировать его патент у бывшего работодателя и юзать его опыт. вообще-то, если говорить честно, то он перешел с понижением в должности, но сильно выиграв по деньгам. и это в 63 года!!! какие к черту тридцать лет. это вообще самый пик творчества. даже сорок лет не приговор. ерунду вы говорите. да, он коренной американец и про него есть обширная статья на вике на семи (!) языках. талантище.
а неудачники они, конечно, встречаются. и що?
K> Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и K> быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех.
это заблуждение. я искал работу в рф и не находил. комплексовал сильно, но... тягаться со своими коллегами был не в силах. попробовал копнуть за рубежом и меня буквально разрывали на части. предложения были со всего света, даже из юар (это не шутка).
только что вернулся с конференции RSA 2015. там говорили что за последний год на 20% увеличилось кол-во компаний, которые хотят нанят спецов, но не могут их найти. и таких компаний уже больше 50%. и разрыв продолжает увеличиваться. поэтому сейчас ищут даже среди женщин юристов и финансистов, предлагая им перейти в ИТ. а крупные компании охотятся за головами уже не с вузов, а со школы.
так что для миграции самые благоприятные условия.
K> А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, K> в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
мои знакомые мигранты сделали карьеру, оставив коренных американцев там же где они (аборигены) были и десять лет назад. потому что мигрируют как правило самые творческие, активные и вообще целеустремленные.
если говорить про себя -- карьеру я не сделал, поскольку сразу продвинулся до той позиции какую хотел и ничего другого мне не нужно. я на своем месте и в свое время. да, меня однажды сократили (предупредив за пол-года и после сокращения выплатив половину годовой зарплаты одним траншем, что позволило неспешно искать работу чуть ли не больше года), но это бывает, да. людей сокращают. просто нужно быть к этому готовым и не рассчитывать досидеть до пенсии. в принципе, наш бывший тим окончательно расформировали только через два года после моего сокращения, похоронив продукт, но первыми уходили ведущие (по своей воле), а когда из ведущих остался я один -- поддеживать продукт я был не в состоянии, т.к. не вникал в код своих братьев по разуму и потому от меня толку было немного. но даже в такой ситуации меня не сократили немедленно. где-то в фервале мне позвонили и предложили релокацию в штаб-квартиру. я отказался. на том конце не стали давать и насиловать. в августе мне дали бабла на пол-года вперед и сказали ходить домой. а вы говорите акулы бизнеса. совсем не акулы. все очень культурно.
короче, все не так, как вы считаете.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Все верно, я собственно никакого негатива не хотела сюда добавлять. Я считаю его код гораздо более качественным, чем у индусских мальчиков 23-25 лет
Нет корреляции между скоростью говногенератора индусских мальчиков (С) и скоростью вращения мозгов.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>только что вернулся с конференции RSA 2015. там говорили что за последний год на 20% увеличилось кол-во компаний, которые хотят нанят спецов, но не могут их найти. и таких компаний уже больше 50%. и разрыв продолжает увеличиваться. поэтому сейчас ищут даже среди женщин юристов и финансистов, предлагая им перейти в ИТ.
Не понимаю, почему ищут среди женщин юристов, и при этом готовы их учить с нуля, и они что то представлять из себя будут лет через 10, и совершенно не рассматривают сделать предложение российским разработчикам даже посредственной квалификации? В требованиях к вакансии значится интим, а биг босс старомодных взглядов, и ему интим со своим полом не интересен?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
M>>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год... LVV>Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно...
да. да. то квадратные колеса на велосипед прилепят, то руль с костылями вместо седла..
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
Z>>то есть по факту, утверждение Z>>
Z>>люди после 50-ти уже не могут [...] осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Z>>верно с точностью до наоборот
M>Да, к сожалению, мозг замедляется после определенного возраста, но это сильно зависит и от здоровья человека, и от его желания. Не все ХОТЯТ осваивать. Намедни интервьировала несколько DBA, которые реально застряли на уровне технологий 10-летней давности. Просто не хотят учиться...
LVV>>Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно... SK>да. да. то квадратные колеса на велосипед прилепят, то руль с костылями вместо седла.
Кто не делает — тот НЕ знает! Железное правило жизни.
Да вот тебе: http://dl.acm.org/citation.cfm?doid=78973.78977
Это статья научная. А когда они в учебники вошли?
Я уж не говорю о всякого рода деревьях.
И это — фундаментальные структуры данных.
А что тогда говорить о С++, стандарт которого стал меняться каждые 3 года.
Лябды — надо ж объяснять 2 курсу!
А в Додиезе — LINQ.
Требуется коренная переработка курса — ибо функциональщина начинается.
И это в императивных языках.
А Таненбаум в своей фундаментальной книжке по ОС облака и виртуальные машины прописал — здоровенная глава.
Это что — не изменения курса? Фундаментального!
Я уж не говорю о конкретных технологиях, которые придется на работе работать.
С ними надо хотя бы познакомить народ...
И не так, как в Бауманке ООП изучают (смотри мой пост про учебник), а всерьез, с лабами.
Наши вон в Москву приезжают — и все знают, что требуется для работы.
И проблем с устройством никогда не возникает.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно... SK>>да. да. то квадратные колеса на велосипед прилепят, то руль с костылями вместо седла.
LVV>Кто не делает — тот НЕ знает! Железное правило жизни. LVV>Да вот тебе: http://dl.acm.org/citation.cfm?doid=78973.78977 LVV>Это статья научная. А когда они в учебники вошли?
неужели в 2015?
LVV>Я уж не говорю о конкретных технологиях, которые придется на работе работать. LVV>С ними надо хотя бы познакомить народ...
конкретные технологии == ремесло. изчатся должны в ремесленных училищах или на производственной практике.
LVV>Наши вон в Москву приезжают — и все знают, что требуется для работы. LVV>И проблем с устройством никогда не возникает.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>Все профессии, которые требуют интенсивной мыслительной деятельности (особенно, если это алгоритмы и технологии), имеют проблему, что люди после 50-ти уже не могут решать задачи также быстро и осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
Как меняются времена! 10 лет назад в профессиональный маразм впадали уже 40-ка летние. 20 лет назад в профессии нечего было делать 30-ти летним. Интересно, тот кто озвучивает такие выводы так и будет до пенсии при определении потолка интенсивной мыслительной деятельности тупо докидывать к своему возрасту по 10-15 лет?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DP>>У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>Это почему это?
Это то что я вокруг наблюдаю. У успешных людей с возрастом накапливается много связей (social capital) и можно больше зарабатывать используя именно их, а не проводя сутки в одиночестве за написанием кода. Чаще всего это выражается в переходе во всякого рода менеджмент. При этом можно продолжать писать код но эта деятельность не будет основной.
Поэтому и ценность врачей и юристов растет с годами. В их пофессии связи и рекомандации многого стоят.
Здравствуйте, ELazin, Вы писали: EL>Вообще, сравнение с врачами очень клевое, IMO. Работу программиста очень сложно сравнивать с инженерной деятельностью (инженеры меня поймут).
Как бывший почти инженер (техник) КИПиА и теперешний программист, ответственно заявляю — разницы нет (не считая сидячий образ жизни программистов, что ИМХО минус профессии, и меньшую опасность для себя и окружающих , что несомненно плюс).
EL>Тут очень много разных кейсов и нет готовых формализованых методов их решений.
Там кейсов не меньше и "погуглить" прокатывает редко.
Формализованые методы В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Перефразируя: EL>У инженеров есть формализованные методы следуя которым можно решить проблему (например выбрать электропривод для узла либу для приложения нужно просто знать условия его работы и просто выбрать соответствующий, или чтобы рассчитать параметры PID регулятора веса ИНС достаточно просто знать постоянные времени объекта управления и прочие характеристики переходного процесса, подставить их в уравнение и привет).
Кстати всего пару раз видел чтобы кто то считал параметры PID'а, так как получение характеристик объекта чертовски сложный процесс или даже не возможный(например когда оборудование не может быть остановлено).
EL>У программистов ничего похожего нет. У нас есть какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему) и опытный программист, как хороший врач с большой практикой, может выуживать из памяти похожие кейсы и пытаться решить этот новый используя опыт. Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так:
Если ремонт: "Вот у нас есть такая классная штука, но она не работает, сделай что ни будь!"
Если модернизация: "Вот тут у нас есть человек, который нажимает на кнопку, надо чтобы его не было!"
Если строительство: "<...много мутных объяснений "на пальцах"...> ну ты понял. Сделаешь?"
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DP>>Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>Это почему это?
М.б. это оправдание мало зарабатывать от программистской деательности- типа работаешь такой за доширак и тут щелк! стукнуло 50 лет и ты Билл Гейц.
Здравствуйте, Aртём, Вы писали:
DP>>>Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. C>>Это почему это? Aё>М.б. это оправдание мало зарабатывать от программистской деательности- типа работаешь такой за доширак и тут щелк! стукнуло 50 лет и ты Билл Гейц.
Хмм...
/me сел в свою Tesla Model S и поехал смотреть какой бы домик купить.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
В наших реалиях такого не бывает, может где ни будь там в цивилизованных странах, да и то сомнительно.
Когда я приходил на объект, задача ставилась примерно так: