как-то за годы работы программистом у меня сложилось впечатление, что в профессии стандартом де-факто является неумение (или нежелание) формулировать информацию понятным языком и преподносить ее окружающим. вместо этого программистские команды часто похожи на клуб по интересам, где все внимание сосредоточено на коде, API, стиле, паттернах, а собственно решаемые бизнес-задачи принято не видеть.
соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах? project/product manager на моей практике — практически всегда близкий знакомый владельца бизнеса или топ-менеджмента, т.е. без блата не катит. как я понимаю, из неблатных профессий pre-sales консультанты сочетают понимание технической стороны с умением донести это до потенциального покупателя. отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>как-то за годы работы программистом у меня сложилось впечатление, что в профессии стандартом де-факто является неумение (или нежелание) формулировать информацию понятным языком и преподносить ее окружающим. вместо этого программистские команды часто похожи на клуб по интересам, где все внимание сосредоточено на коде, API, стиле, паттернах, а собственно решаемые бизнес-задачи принято не видеть.
В точку. Но программист и не должен это делать. Иначе бы он был слишком дорогим и дефицитным явлением.
B>соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах? project/product manager на моей практике — практически всегда близкий знакомый владельца бизнеса или топ-менеджмента, т.е. без блата не катит. как я понимаю, из неблатных профессий pre-sales консультанты сочетают понимание технической стороны с умением донести это до потенциального покупателя. отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
Здесь дело не столько в блате, сколько в том, что это очень критичные позиции для успешной реализации проекта. Грубо говоря, от этих людей едва ли не в первую очередь зависит эффективность траты достаточно большой суммы денег. Потому что, если вы наняли нерадивого программиста, и он вам наклепал багов, его всегда можно уволить, и исправить баги, потеряв на этом несколько сотен тысяч рублей. Если накосячил тимлид, и сорвал сроки релиза, то это похуже, но то же решаемо. А если product manager/owner неправильно понял бизнес, выдал некорректную информацию разработчикам, и, как позже выяснится, они несколько месяцев фокусировались на совершенно никому не нужных вещах, здесь попадос может быть уже очень серьезный.
Pre-sales это 100% деградация как разработчик, но развитие других навыков. Умение формулировать мысли, умение задавать правильные вопросы, и т.д.. Эти умения полезны, и помогут вашей карьере, при условии, что вы не связываете ее с программированием "руками". Сама работа pre-sales не сильно отличается от работы консультанта: общаешься с клиентом, выявляешь его потребности, благодаря своим знаниям системы, помогаешь ему сформулировать эти самые потребности не так, как он умозрительно их видит, а так, что бы они реально принесли ему пользу, и т.д.. В зависимости от моральных принципов компании, впариваешь-навязываешь ему вещи, которые принесут больше денег компании. Принципиальные отличия от консультантов — это более "facing customer" профессия, и вы подключаетесь к работе по проекту на немного более ранней стадии, чем они. Ну и непосредственной работы руками может быть поменьше, чем у них. А в целом — все тоже самое.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах?
Можешь стать консультантом, если руки из правильного места. Если не из правильного -- идешь в большую контору сидишь там 3 года на карантине и развиваешься куда захочешь.
B>отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
Я тебе могу рассказать почему туда идти не стоит
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B> кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
кратко: денег сильно меньше, нервов сильно больше.
меня из аналитиков вытащили обратно в технари, чисто деньгами. во
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах? project/product manager на моей практике — практически всегда близкий знакомый владельца бизнеса или топ-менеджмента, т.е. без блата не катит. как я понимаю, из неблатных профессий pre-sales консультанты сочетают понимание технической стороны с умением донести это до потенциального покупателя. отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
Это сильно зависит от компании. В некоторых есть выделенные пресейл-инженеры, которые готовят демо для заказчиков и боле тесно общаются с продавцами и собственно заказчиками. В других компаниях иногда не пресейлы выделяются силы команды разработки. Иногда в качестве пресейла используются аналитики-консультанты, которые руками ничего не делают, а пишут красивые обоснования и рисуют высокоуровневую архитектуру. Иногда прямо в структуре коммерческих подразделений есть soluion sales, которые отвечают за то, чтобы продать решение заказчику. Не в смысле впарить и забрать бабло, а в смысле выявить потребности, придумать решение, провести демонстрацию, устранить возражения.
Поэтому для начала надо определиться чем бы тебе хотелось заниматься, предельно конкретно опиши чем ты будешь заниматься и какую пользу это принесет работодателю.
А потом с этим описанием иди к текущему руководителю.
Здравствуйте, devcoach, Вы писали:
D>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>как-то за годы работы программистом у меня сложилось впечатление, что в профессии стандартом де-факто является неумение (или нежелание) формулировать информацию понятным языком и преподносить ее окружающим. вместо этого программистские команды часто похожи на клуб по интересам, где все внимание сосредоточено на коде, API, стиле, паттернах, а собственно решаемые бизнес-задачи принято не видеть. D>В точку. Но программист и не должен это делать. Иначе бы он был слишком дорогим и дефицитным явлением.
Сложно сказать. По моему опыту работы в компаниях, 90% написанного кода заканчивает свой путь так и не увидев релиза, как раз из-за непонимания теми, кто пишет того, для чего это пишется.
B>>соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах? project/product manager на моей практике — практически всегда близкий знакомый владельца бизнеса или топ-менеджмента, т.е. без блата не катит. как я понимаю, из неблатных профессий pre-sales консультанты сочетают понимание технической стороны с умением донести это до потенциального покупателя. отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились. D>Здесь дело не столько в блате, сколько в том, что это очень критичные позиции для успешной реализации проекта. Грубо говоря, от этих людей едва ли не в первую очередь зависит эффективность траты достаточно большой суммы денег. Потому что, если вы наняли нерадивого программиста, и он вам наклепал багов, его всегда можно уволить, и исправить баги, потеряв на этом несколько сотен тысяч рублей. Если накосячил тимлид, и сорвал сроки релиза, то это похуже, но то же решаемо. А если product manager/owner неправильно понял бизнес, выдал некорректную информацию разработчикам, и, как позже выяснится, они несколько месяцев фокусировались на совершенно никому не нужных вещах, здесь попадос может быть уже очень серьезный.
Это понятно. Просто если наложить эти факторы на реальные человеческие отношения и слабости, получается картина, многократно увиденная мной на практике:
* если "неблатной" программист начинает проявлять интерес к бизнес-составляющей, его пугаются и затыкают, или избавляются.
* если у человека с самого начала есть связи, то его берут на некритичный проект к знакомым. он его заваливает, но получает опыт. потом берут куда-то еще, он тоже делает в минус. потом после пары итераций человек учится на ошибках и ВНЕЗАПНО становится хорошим PMом.
D>Pre-sales это 100% деградация как разработчик, но развитие других навыков. Умение формулировать мысли, умение задавать правильные вопросы, и т.д.. Эти умения полезны, и помогут вашей карьере, при условии, что вы не связываете ее с программированием "руками". Сама работа pre-sales не сильно отличается от работы консультанта: общаешься с клиентом, выявляешь его потребности, благодаря своим знаниям системы, помогаешь ему сформулировать эти самые потребности не так, как он умозрительно их видит, а так, что бы они реально принесли ему пользу, и т.д.. В зависимости от моральных принципов компании, впариваешь-навязываешь ему вещи, которые принесут больше денег компании. Принципиальные отличия от консультантов — это более "facing customer" профессия, и вы подключаетесь к работе по проекту на немного более ранней стадии, чем они. Ну и непосредственной работы руками может быть поменьше, чем у них. А в целом — все тоже самое.
ИМХО, тут 2 фактора:
1) профессия разработчика довольно сильно деградировала. умение находить простые решения к сложным задачам, которое можно шлифовать годами — это прерогатива PM. а от программистов требуется знание наизусть деталей актуальных технологий, внимание к деталям и умение быть "частью команды" (т.е. не спорить и делать, как скажут, с точностью до малейших деталей). поэтому создается впечатление какой-то стагнации и даже деградации.
2) с возрастом у человека снижается эффективность "работы руками", но растет жизненный опыт, умение убедительно говорить (если это тренировать) и умение упрощать вещи. для программиста релевантно первое и нерелевантно остальное. соответственно, работая программистом после 30-35 лет, мы начинаем опираться на свои слабые стороны и игнорируем (не развиваеам) сильные. что, на мой взгляд, довольно глупо.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>...90% написанного кода заканчивает свой путь так и не увидев релиза, как раз из-за непонимания теми, кто пишет того, для чего это пишется. B>...получается картина, многократно увиденная мной на практике: B>1) профессия разработчика довольно сильно деградировала....2) с возрастом у человека снижается эффективность "работы руками"...
imho чет не повезло Вам по-жизни.
не согласен практически по всем пунктам, но сдается мне, что мы из разных социальных слоев: Вы видимо из золотого миллиарда. во
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах? D>Можешь стать консультантом, если руки из правильного места. Если не из правильного -- идешь в большую контору сидишь там 3 года на карантине и развиваешься куда захочешь.
я потихоньку этот навык оттачиваю, но медленнее, чем хотелось бы. полувшутку-полувсерьез подумываю годик попресейлить где-нибудь, дабы прокачать навыки в боевых условиях. А на большую контору я в MS насмотрелся. Уж что-что, а ломать людей за годы "карантина" они умеют хорошо. Такого скопления угрюмых сломанных неудачников я до этого не видел нигде. И практически каждый из них когда приходил, думал, что отсидится и пойдет дальше...
B>>отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились. D>Я тебе могу рассказать почему туда идти не стоит
расскажи. интересно.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>> кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
B>кратко: денег сильно меньше, нервов сильно больше. B>меня из аналитиков вытащили обратно в технари, чисто деньгами. во
насколько меньше? РФ, Европа, Штаты или Азия? разве от эффективности по продажам деньги не зависят?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>...90% написанного кода заканчивает свой путь так и не увидев релиза, как раз из-за непонимания теми, кто пишет того, для чего это пишется. B>>...получается картина, многократно увиденная мной на практике: B>>1) профессия разработчика довольно сильно деградировала....2) с возрастом у человека снижается эффективность "работы руками"...
B>imho чет не повезло Вам по-жизни.
или, наоборот, повезло. все описанное постоянно толкало вперед, на поиски чего-то получше. Москва->Германия->Канада, программирование->research->свой маленький бизнес. по крайней мере, не скучно
B>не согласен практически по всем пунктам, но сдается мне, что мы из разных социальных слоев: Вы видимо из золотого миллиарда. во
ну расскажите свой опыт. я же тему затеял не чтобы позанудствовать, а чтобы услышать мнения, отличные от моего собственного.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>...90% написанного кода заканчивает свой путь так и не увидев релиза, как раз из-за непонимания теми, кто пишет того, для чего это пишется. B>>...получается картина, многократно увиденная мной на практике: B>>1) профессия разработчика довольно сильно деградировала....2) с возрастом у человека снижается эффективность "работы руками"...
B>imho чет не повезло Вам по-жизни. B>не согласен практически по всем пунктам, но сдается мне, что мы из разных социальных слоев: Вы видимо из золотого миллиарда. во
Когда вы не видите проблем и не стремитесь что-то изменить — это признак деградации
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>соотвественно возник вопрос, куда двигаются люди, подметившие подобное и желающие больше фокусироваться на бизнес-задачах? project/product manager на моей практике — практически всегда близкий знакомый владельца бизнеса или топ-менеджмента, т.е. без блата не катит. как я понимаю, из неблатных профессий pre-sales консультанты сочетают понимание технической стороны с умением донести это до потенциального покупателя. отсюда вопрос: кто-нибудь пробовал перепрофилироваться в этом направлении? соответственно, будет интересно услышать, как искали и чему научились.
G>Это сильно зависит от компании. В некоторых есть выделенные пресейл-инженеры, которые готовят демо для заказчиков и боле тесно общаются с продавцами и собственно заказчиками. В других компаниях иногда не пресейлы выделяются силы команды разработки. Иногда в качестве пресейла используются аналитики-консультанты, которые руками ничего не делают, а пишут красивые обоснования и рисуют высокоуровневую архитектуру. Иногда прямо в структуре коммерческих подразделений есть soluion sales, которые отвечают за то, чтобы продать решение заказчику. Не в смысле впарить и забрать бабло, а в смысле выявить потребности, придумать решение, провести демонстрацию, устранить возражения.
Спасибо за развернутый ответ. А как обычно находят людей на пресейл-инженеров? Исключительно из старых проверенных кадров, или со стороны тоже?
G>Поэтому для начала надо определиться чем бы тебе хотелось заниматься, предельно конкретно опиши чем ты будешь заниматься и какую пользу это принесет работодателю. G>А потом с этим описанием иди к текущему руководителю.
Ну мне сейчас не актуально, а вообще совет вредный. Текущий руководитель, роль которого часто сводится к трансляции бизнес-идей в указания для "слепых" программистов тут же увидит в вас конкурента на свою позицию и начнет пакостить. Я через это проходил.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Спасибо за развернутый ответ. А как обычно находят людей на пресейл-инженеров? Исключительно из старых проверенных кадров, или со стороны тоже?
Пресейл должен хорошо знать технологии и продукты, которые будет продавать. Поэтому в продуктовых компаниях извне берут редко. В компаниях, которые продают проекты, чаще на пресейл берут из команды разработчиков, потому что пресейл фактически отвечает за формирование scope продаваемого проекта и ему должны доверять. Если проекты типовые и их много, например внедрение и кастомизация платформенных решений, то могут на пресейл брать со стороны.
Проще всего устроиться в интегратор, который продает проекты, но делает силами субподрядчиков. Там фактически любая техническая работа — пресейл.
Но нужно понимать, что кодинг на таких позициях не приветствуется, придется делать демы по ночам с пятницы на понедельник, причем все что ты напишешь — пойдет на выброс. А еще ты будешь постоянно виноватым (см про scope проекта выше). Короче неблагодарная работа с единственной перспективой — вырасти до полноценного solution sales и получать проценты с продаж.
G>>Поэтому для начала надо определиться чем бы тебе хотелось заниматься, предельно конкретно опиши чем ты будешь заниматься и какую пользу это принесет работодателю. G>>А потом с этим описанием иди к текущему руководителю. B>Ну мне сейчас не актуально, а вообще совет вредный. Текущий руководитель, роль которого часто сводится к трансляции бизнес-идей в указания для "слепых" программистов тут же увидит в вас конкурента на свою позицию и начнет пакостить. Я через это проходил.
А надо не к текущему руководителю идти, а к тому, кто принимает бизнес-решения. Обычно это CTO\CIO\"руководитель практики", а иногда и коммерческий директор. И вообще вредная привычка общаться с менеджерами низкого уровня, если ты собрался лезть в бизнес.
