Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Так как я уже имею некоторый хоть и косвенный опыт возникает вопрос, и даже два: C>- за чей счет банкет?
За счет бездельников и тунеядцев.
C>- и за счет чего достигается "экономия"?
За счет сокращения издержек производства.
C>Соответственно бухгалтерия, даже если это передать тоже в Аутсорсинг — все равно это доп. расход.
Это копейки на общем фоне. Более того, аутсорсер может сидеть на более выгодном тарифном плане в налоговой, на той же упрощенке и расходы сократятся.
C>Аренда помещения, транспорт, и т.п. И вполне возможно что придется вводить в штат новых сотрудников которые будут выполнять не специфический функционал который появится в связи с организацией юр.лица. C>Т.е. множество дополнительных расходов.
Можешь по пунктам раскрыть это множество? Аутсорсинг как раз и затевают для того чтобы сократить непроизводственные расходы.
C>Заметим что часть была и раньше но как бы внутри основной фирмы, но часть затрат добавляется в связи с выделением в отдельное юридическое лицо. C>Т.е. дополнительные расходы уже добавились.
А у материнской фирмы сократились, профит.
C>С другой стороны материнская фирма выделяя подразделение в Аутсорсинг хочет сократить расходы. C>И сокращает — ибо в начальном(а может и навсегда?) этапе единственный заказчик от которого новое юр.лицо зависит полностью. C>Соответственно доходы новой организации будут меньше. C>Единственный способ свести баланс — сократить персонал или же фонд оплаты труда.
Не единственный, можно повысить производительность труда или сократить издержки.
C>2. Качество работы выполняемое собственным сотрудником всегда выше чем Аутсорсингом.
Это не так практически всегда. Собственные сотрудники ленятся, жуют сопли, тянут резину потому что ни за что не отвечают. У аутсорсера, с другой стороны, есть четкий SLA вываливаться за который черевато для кармана.
C>Во первых — из-за сокращения зарплаты — аутсорсинговая компания вынуждена набирать менее квалифицированный персонал.
Из-за неквалифицированного персонала аутсорсер обязательно попадет на штрафы так что он всегда находится в вилке заставляющей нанимать ровно такой персонал который нужен. Часто это схема "спец+падаваны" где очень дорогой спец используется на 100% своей квалификации, а падаваны клепают номерные знаки. В материнской конторе такая схема в принципе невозможна, если на спеца и не задавит жаба, то работать он будет 10% времени а остальное время плевать в потолок или выполнять работу обезьяны.
C>Во вторых — уровень взаимодействия собственных сотрудников намного выше чем, уровень взаимодействия "собственный сотрудник" — "сотрудник Аутсорсинга", т.к. собственный сотрудник более интегрирован в смежные подразделения и их функции.
Это опять же не так. Аутсорсинг подразумевает более зрелый процесс управления в организации. Это касается и прозрачности процессов, и документирования, и измеримости. В материнской компании практически никогда невозможно сказать чем занимается конкретный сотрудник, хорошо ли он работает и какой результат он выдает. Навести порядок внутри хоть сколько-то крупной компании практически невозможно. Другое дело аутсорсинг: есть четкий договор с SLA, по нему и работаем. Не устраивает один подрядчик, нанимаем на тот же договор другого.
C>В третьих — возникает множество административно бюрократических сложностей которые надо решать для решения основной работы(информационная безопасность, доступ в помещения и т.п.).
Это мелочи, вполне решаемые.
C>Но взаимодействие с Аутсорсингом пока у меня оставляет только отрицательные впечатления.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Так как я уже имею некоторый хоть и косвенный опыт возникает вопрос, и даже два: C>- за чей счет банкет? C>- и за счет чего достигается "экономия"?
С экономией все просто:
1) чтобы заплатить человеку 100 рублей надо заработать 170 или около того.
2) А еще сотрудник ходит в отпуск
3) а если этот сотрудник — программист, то ему нужно купить средства разработки, развернуть тестовые стенды
4) ну и по мелочи расходы — рабочее место, электричество интернет, страховка
Фактически сотрудник с ЗП 100к в месяц будет в год стоить до 2,5М причем он проработает только 11 месяцев.
И эту цену надо будет платить независимо от того что делает сотрудник.
Получается выгоднее купить "руки" с почасовой оплатой в районе 2к в час и утилизировать в год на тыщу часов в год.
Сами аутсорсеры обычно экономят за счет снижения накладных расходов, найма более дешевых сотрудников и высокой утилизации.
Заказчику обычно выгоден аутсорс:
1) в случае неравномерной загрузки помогает экономить
2) помогает масштабировать нагрузку (особенно сезонную, как у бухгалтеров)
3) создает финансовые отношения и SLA между заказчиком и аутсорсером
Последний пункт чуть ли не самый важный.
Для бизнеса обычно любые обслуживающие подразделения (ИТ, Юристы, бухи итп) — финансовая черная дыра, деньги поедает и раздувается в размерах.
Выделение таких подразделений в отдельные структуры заставляет их увеличивать эффективность работы, создают конкурентное давление на них и ответственность за результат. А для покупателей услуг дает понимание, что получение услуг вовсе не бесплатное.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Было допустим подразделение в структуре крупной фирмы, которое вывели в Аутсорсинг. C>Теперь это отдельное юр. лицо, со всеми атрибутами: регистрация в налоговой со всеми последствиями. C>Т.е. множество дополнительных расходов.
Это очень частный случай аутсорсинга. Обычно он связан с юридическими и "политическими" моментами, переделом финансовых потоков.
А аустсорсинг в том виде, в котором он приносит прибыль, обычно выглядит как покупка услуг у специализированной компании, которая делает ту же работу лучше по ряду критериев. Преимущество может быть не только цена, но и качество и затрачиваемое время.
При этом, в аутсорсинг выносят как правило непрофильную работу: бухгалтерия, юридические услуги, реклама, поиск персонала для найма, администрирование инфраструктуры, уборка помещений и, таки да, разработка ПО. Хотя, программисты тут очень частный случай, особенно для компании, которая сама является разработчиком ПО.
А вот перенос рабочих мест или аутсорсинг в более дешевый регион — это не от хорошей жизни и называется это оффшорной разработкой. Вот этот вариант очень распространен.
И третий тип, отличающийся от первого, но обычно идущий вместе со вторым, — это аутстафинг. Когда приглашенный консультант или команда разработчиков становятся частью команды заказчика. Я по такой схеме работаю уже около 10 лет. Практика показала, что собственные разработчики компаний заказчиков, скажем так, не очень сильны в этой самой разработке.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
Применительно к Россиянии. Всю жизнь это называлось словом "подрядчик". И было к месту.
А когда блатных стало настолько много, а мест где водятся деньги совсем мало, то дошло до придумывания должности "инноватор". А после предъявы таким менеджерам "чем занимаешься?" стали возникать подобные проекты — "перевод на аутсорсинг". Списывается это с западных корпораций. Суть в следующем. Упраздняется подразделение, попутно через сокращение избавляются от неугодных сотрудников. Несутся затраты на всю первоначальную возню. Работа, штат, эффективность, фактическая подчинённость — всё то же самое остаётся. Можно сказать, что остаётся ВСЁ ТО ЖЕ, что и было. Иначе просто организации невозможно функционировать. Зарплата первое время тоже та же, но в дальнейшем как правило становится меньше, чем у оставшихся в организации подразделений, за счёт не индексирования. Всякие плюшки в виде 13-х зарплат и подобного тоже исчезают. Становится больше бюрократии. Мнимая экономическая эффективность — за счёт уменьшения/урезания. Сейчас на Западе пришли к выводу о неэфективности такой схемы, так что через лет 5 следует ожидать обратных решений по оптимизации бизнес-процессов с премиями для наиболее эффективных "аналитиков по оптимизации".
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
Аутсорс бывает очень разный и его проявления очень сильно зависят от потребностей и возможностей.
К примеру, существуют разные виды продажи рабочей силы в зависимости от зрелости заказчика — от "человек сидит у нас в офисе и общается с нашими руководителями и пользователями" до "вот вам контракт, требования и предоплата, встретимся через год".
К примеру, существуют разные потребности в степени квалификации сторонних сотрудников — от "нам нужны тысячи, чтобы бумажки из папки А в папку Б перекладывать" до "нам нужны эксперты в области X".
К примеру, существуют разные объемы задач для разных исполнителей — от "нам нужен переводчик c odesk'a чтобы документ перевести" до "нам нужны Accenture чтобы платформу для London Stock Exchange написать".
К примеру, существуют разные требования к безопасности — от "человек приходит к нам в офис и работает без доступа в интернет" до "хоть горшком назови, только в печь не ставь".
К примеру, существуют компании, которые вынуждены следовать тренду и снижать издержки с помощью вывода части подразделений из штата, так как все остальные это делают и им прходится, чтобы остаться конкурентоспособными.
К примеру, существует еще огромное количество всевозможных деталей.
Что конкретно обсуждаем?
C> Так как я уже имею некоторый хоть и косвенный опыт возникает вопрос, и даже два: C> — за чей счет банкет?
Понятно, что кто платит девушку, то ее и танцует. Правильно было спросить "какие цели преследует банкет?"
C> — и за счет чего достигается "экономия"?
Экономия — это не обязательно пачки наличности здесь и сейчас, хотя это и тоже важно. Можно также экономить время, собственные ресурсы, риски, репутацию и тд.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
C>>- и за счет чего достигается "экономия"? P>За счет сокращения издержек производства.
вопрос в каждом конкретном случае. часто бывает, что это просто перевод потоков ИЗ компании, в конкретный карман.
P>...можно повысить производительность труда или сократить издержки.
...Вы ниже... P>...Аутсорсинг подразумевает более зрелый процесс управления в организации.
можно, но для этого нужен опытный руководитель, который знает как это работать. а такие схемы чаще всего вводят потому, что руководитель как раз и не справляется ДАЖЕ с людьми, которых он хорошо знает. т.е. он сознательно хочет иметь "кого-то", кто может быть обвинен во всем том, с чем он не справляется.
т.е. это самая частая причина. человек тупо не может работать в данном окружении, и хочет "вместо этих людей — другой суб-подряд, который будет ОТВЕЧАТЬ (это его обязанности) за качество и сроки". при этом, бывает, что и компания-субподрядчик — тоже принадлежит ему. т.е. типа "делов не знаю, они виноваты", но деньги идут в этот персональный карман.
C>>2. Качество работы выполняемое собственным сотрудником всегда выше чем Аутсорсингом. P>Это не так практически всегда. Собственные сотрудники ленятся, жуют сопли, тянут резину потому что ни за что не отвечают. У аутсорсера, с другой стороны, есть четкий SLA вываливаться за который черевато для кармана.
50/50. уже не раз встречал компании, которые, поработав НЕСКОЛЬКО ЛЕТ на субподряде, набирали офисных сотрудников.
P>Ты сам-то с какой стороны баррикад?
AK>Сильно зависит от разницы в зарплатах между тем местом, где гнездится сама контора и тем, куда она аутсорсит какие-то задачи. Если "свой" сотрудник был набран из вчерашних юниоров и получал X, то где-нибудь на краю света за X/5 можно нанять профессионала с 10-летним опытом.
какая свежая, оригинальная идея!
Только по факту к моменту набора 10-летнего стажа это профессионал либо уже успеет всплыть в одной из стран золотого миллиарда,
либо устроиться на своем краю света на сравнимые деньги -- ну то есть речь можно вести максимум о десятках процентов, а не 5-кратном факторе.
Здравствуйте, watchyourinfo, Вы писали:
W>Только по факту к моменту набора 10-летнего стажа это профессионал либо уже успеет всплыть в одной из стран золотого миллиарда, W>либо устроиться на своем краю света на сравнимые деньги -- ну то есть речь можно вести максимум о десятках процентов, а не 5-кратном факторе.
По факту — я знаю немало коллег в России, кто работает в Замкадье за $1500..$2000. Я вовсе не хочу сказать, что это звёзды мировой величины, но люди вполне себе компетентные и хорошо знающие свою профессию. Не все ж в Москву съезжаются.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>А можешь пример привести, когда "за счет более продуктивных инструментов" стыкуется с более низкой квалификацией исполнителей? Я как-то сплошь и рядом вижу, что инструмент становится продуктивным т-ко в руках грамотного спеца.
сравни проихсодвительность программиста, использующего технологии 40-х годов, и современную IDE. странный вообще вопрос — всё развитие этих инструментов было направдено именно на то, чтобы охватить всё более низкоквалифицированную аудиторию потенциальных программистов
Здравствуйте, pva, Вы писали:
C>>Давно хотел обсудить Аутсорсинг. pva>Все правильно. Теперь еще зацени такой аспект: отдел в компании, который выполняет определенный вид работ — монополист на данный вид работ. А при отдаче работ на аутсорс мы получаем конкурентный рынок. На котором достигается "справедливая" цена. Вот, собственно, и сокращение расходов. А уж с помощью чего достигается меньшая цена — второй вопрос. Это могут быть и более оптимальные управленческие структуры, более совершенные технологии, опыт и т. д. pva>Лет 7 назад в нашем городке одна из контор даже переходила на модель внутренней конкуренции. Допустим есть контора по разработке ПО на аутсорс с достаточно большим штатом. Тимы по 5-7 человек. Сейлсы выставляют на торги заказ. Аукцион на уменьшение. Думаю, что дальше идея ясна, да?
Нет. Что было, когда кто-то не справлялся?
Что происходило, когда требования менялись после аукциона?
Насколько была однородна специализация мини отделов?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>2. Качество работы выполняемое собственным сотрудником всегда выше чем Аутсорсингом. C>Во первых — из-за сокращения зарплаты — аутсорсинговая компания вынуждена набирать менее квалифицированный персонал.
Не обязательно.
Сильно зависит от разницы в зарплатах между тем местом, где гнездится сама контора и тем, куда она аутсорсит какие-то задачи. Если "свой" сотрудник был набран из вчерашних юниоров и получал X, то где-нибудь на краю света за X/5 можно нанять профессионала с 10-летним опытом.
Аутсорсить в другую контору в своём же регионе, наверное, смысла нет.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>По факту — я знаю немало коллег в России, кто работает в Замкадье за $1500..$2000. Я вовсе не хочу сказать, что это звёзды мировой величины, но люди вполне себе компетентные и хорошо знающие свою профессию. Не все ж в Москву съезжаются.
И в каком месте мира вчерашние юниоры получают $7 500 — $10 000 в месяц?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>50/50. уже не раз встречал компании, которые, поработав НЕСКОЛЬКО ЛЕТ на субподряде, набирали офисных сотрудников.
Бывает и такое. У многих компаний в принципе отсутствуют процессы, в результате получается бардак на аутсорсинге. Недавно делал заказ в одной конторе реального сектора. Счет на предоплату пришел через три недели за подписью главного бухгалтера. Ну вот как такая контора в принципе может зааутсорсить хоть что-нибудь?
Здравствуйте, Kudriako, Вы писали:
K>А аустсорсинг в том виде, в котором он приносит прибыль, обычно выглядит как покупка услуг у специализированной компании, которая делает ту же работу лучше по ряду критериев. Преимущество может быть не только цена, но и качество и затрачиваемое время. K>При этом, в аутсорсинг выносят как правило непрофильную работу: бухгалтерия, юридические услуги, реклама, поиск персонала для найма, администрирование инфраструктуры, уборка помещений и, таки да, разработка ПО. Хотя, программисты тут очень частный случай, особенно для компании, которая сама является разработчиком ПО.
Про разработку ПО.
У меня в сфере ЖКХ есть один хороший знакомый руководитель какой то финансовой службы.
Когда он там начал работать — его подразделение сидело на каком то очень старом софте.
Это ПО разрабатывалось(видимо еще в 90ых) и поддерживалось небольшой семейной компанией.
Брали(Драли?) они за каждое изменение кучу бабок. А деваться было некуда.
После того как за новую версию(о которой лет 10 уже как шли разговоры) и перенос базы была выкатана очень круглая сумма наконец то товарищ созрел на поиск другого ПО.
Нашли. Перешли.
Сначала все было замечательно.
А потом история начала повторятся(монополия(быстро не соскочишь), и постоянные изменения из-за изменений в законодательстве).
Т.е. за каждое телодвижение дерут так что товарищ уже подумывает о том что может быть дешевле завести парочку своих программистов.
Судя по его словам — расходы уже совсем нешуточные.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>>С другой стороны материнская фирма выделяя подразделение в Аутсорсинг хочет сократить расходы. C>>И сокращает — ибо в начальном(а может и навсегда?) этапе единственный заказчик от которого новое юр.лицо зависит полностью. C>>Соответственно доходы новой организации будут меньше.
S>Почему строго меньше? Почему не такие же как были?
Потому что весь смысл материнской организации в выводе в аутсорсинг была экономия, т.е. платить меньше.
Какой смысл выводить в аутсорсинг — затраты остались те же?
Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
Вопрос конечно общинный, но тут я бы хотел обсудить одну маленькую деталь.
Практически во всех статьях посвященных аутсорсингу отмечаю как "плюс" — снижение затрат.
В недалеком прошлом(года два-три назад) одно из подразделений организации где я тогда работал перевели на аутсорсинг.
При этом открыто было декларировано что делается это для снижения затрат.
Теперь обсуждается вопрос о переводе некоторых подразделений организации(уже другой) где я работаю в настоящее время.
Опять таки в целях, как говорит руководство, экономии.
Ну и наконец в третьих — некоторые функции которые мы могли бы выполнить сами(наше подразделение) передано в аутсорсинг(так было еще до меня).
Вот об этом я и хотел бы поговорить.
Так как я уже имею некоторый хоть и косвенный опыт возникает вопрос, и даже два:
— за чей счет банкет?
— и за счет чего достигается "экономия"?
Обрисую картину как я это вижу(на реальных примерах).
1. Первый тезис будет такой: сокращение затрат достигается за счет "кармана" работников.
Обрисую как это делается:
Было допустим подразделение в структуре крупной фирмы, которое вывели в Аутсорсинг.
Допустим подразделение состояло из 3-х отделов со своими начальниками, которые подчинялись руководителю подразделения.
Так вот.
Теперь это отдельное юр. лицо, со всеми атрибутами: регистрация в налоговой со всеми последствиями.
Открытие счетов в банках.
Соответственно бухгалтерия, даже если это передать тоже в Аутсорсинг — все равно это доп. расход.
Аренда помещения, транспорт, и т.п. И вполне возможно что придется вводить в штат новых сотрудников которые будут выполнять не специфический функционал который появится в связи с организацией юр.лица.
Т.е. множество дополнительных расходов.
Заметим что часть была и раньше но как бы внутри основной фирмы, но часть затрат добавляется в связи с выделением в отдельное юридическое лицо.
Т.е. дополнительные расходы уже добавились.
С другой стороны материнская фирма выделяя подразделение в Аутсорсинг хочет сократить расходы.
И сокращает — ибо в начальном(а может и навсегда?) этапе единственный заказчик от которого новое юр.лицо зависит полностью.
Соответственно доходы новой организации будут меньше.
Единственный способ свести баланс — сократить персонал или же фонд оплаты труда.
2. Качество работы выполняемое собственным сотрудником всегда выше чем Аутсорсингом.
Во первых — из-за сокращения зарплаты — аутсорсинговая компания вынуждена набирать менее квалифицированный персонал.
Во вторых — уровень взаимодействия собственных сотрудников намного выше чем, уровень взаимодействия "собственный сотрудник" — "сотрудник Аутсорсинга", т.к. собственный сотрудник более интегрирован в смежные подразделения и их функции.
В третьих — возникает множество административно бюрократических сложностей которые надо решать для решения основной работы(информационная безопасность, доступ в помещения и т.п.).
Я не то чтобы совсем противник Аутсорсинга.
Но взаимодействие с Аутсорсингом пока у меня оставляет только отрицательные впечатления.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
Все правильно. Теперь еще зацени такой аспект: отдел в компании, который выполняет определенный вид работ — монополист на данный вид работ. А при отдаче работ на аутсорс мы получаем конкурентный рынок. На котором достигается "справедливая" цена. Вот, собственно, и сокращение расходов. А уж с помощью чего достигается меньшая цена — второй вопрос. Это могут быть и более оптимальные управленческие структуры, более совершенные технологии, опыт и т. д.
Лет 7 назад в нашем городке одна из контор даже переходила на модель внутренней конкуренции. Допустим есть контора по разработке ПО на аутсорс с достаточно большим штатом. Тимы по 5-7 человек. Сейлсы выставляют на торги заказ. Аукцион на уменьшение. Думаю, что дальше идея ясна, да?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
Если коротко, зависит от предприятия и конкретной ситуации, но то что я сталкивался:
Прикрытие собственно зада по "проблемному" направлению (причина скорее всего предстоящий аудит);
Реструктуризация издержек (реже оптимизация, чаще на практике — бездумное руководство или просчеты, широкое поле примеров — от воровства до просчетов с курсовой разницей, либо например закупочной ценой каких-то третих товаров);
Увеличение числа субподрядчиков (нарисование красивого финансового отчета перед советом директоров);
Легализация финансовых схем (наиболее часто в теплых корпорациях присутствует и гоструктурах);
Уход от налогов.
BI>Сейчас на Западе пришли к выводу о неэфективности такой схемы, так что через лет 5 следует ожидать обратных решений по оптимизации бизнес-процессов с премиями для наиболее эффективных "аналитиков по оптимизации".
Где можно почитать про неэффективность такой системы?
Здравствуйте, Temnikov, Вы писали:
BI>>Сейчас на Западе пришли к выводу о неэфективности такой схемы, так что через лет 5 следует ожидать обратных решений по оптимизации бизнес-процессов с премиями для наиболее эффективных "аналитиков по оптимизации". T>Где можно почитать про неэффективность такой системы?
Не помню точно, пару лет назад в новостях о западном ИТ читал. Попробуйте поискать по ключевым словам. Там что-то было про недостатки, в частности возникающую зависимость от компании-аутсорсера с потерей контроля
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>- за чей счет банкет?
В смысле?
C>- и за счет чего достигается "экономия"?
Масса вариантов. Например, нужно сделать быстро и много. А у вас в компании 5 человек, кто может этим занятся и те заняты. Нанимается сторонняя команда. Получаем офигенное сокращение time to market.
Баги можно допилить позже и своими силами.
Возможно у вас просто нет достаточно квалифицированых кадров по какой-то специализации. Аутсорсим более опытной команде, которая сделает быстрее и качественнее. И качественное дорогое ПО зачастую намного выгоднее, чем дешевое и не качественное, в которое вы ещё много лет будете вкладываться, так как на нем держиться бизнес.
C>Обрисую картину как я это вижу(на реальных примерах).
Субъективный опыт нельзя экстраполировать на всё. Важно понимать что аутсорсинг это риск, который требует очень серьезного подхода как к выбору подрядчика так и к контролю процесса.
C>1. Первый тезис будет такой: сокращение затрат достигается за счет "кармана" работников. C>Теперь это отдельное юр. лицо, со всеми атрибутами: регистрация в налоговой со всеми последствиями. C>Единственный способ свести баланс — сократить персонал или же фонд оплаты труда.
Это к теме аутсорса отношение не имеет. Это какая фрагментация комании, и если она оказалась не выгодной, то как бы вопрос к тому кто её пларировал. При чем тут "аутсорс"?
C>2. Качество работы выполняемое собственным сотрудником всегда выше чем Аутсорсингом.
Заблуждение. Весь украинский IT сейчас держится на аутсорсе. При том что рейты сейчас такие, что заказчик вполне способен нанять работника за соизмеримые затраты. Разница составит до 20%, а не в разы, как было в нулевые. У ВСЕХ моих заказчиков множество своих программистов очень сомнительной квалификации.
C>Во первых — из-за сокращения зарплаты — аутсорсинговая компания вынуждена набирать менее квалифицированный персонал.
Что-то не то ты назвал "аутсорсингом". Зарплаты ниже не только потому что персонал менее квалифицированый, но ещё и потому что в разных регионах разные доходы и разное налогообложение.
C>Во вторых — уровень взаимодействия собственных сотрудников намного выше чем, уровень взаимодействия "собственный сотрудник" — "сотрудник Аутсорсинга", т.к. собственный сотрудник более интегрирован в смежные подразделения и их функции.
Это верно. И это один из важнейших аргументов против аутсорса.
C>В третьих — возникает множество административно бюрократических сложностей которые надо решать для решения основной работы(информационная безопасность, доступ в помещения и т.п.).
Нет не возникает. У компании уже налажен процесс организации этой бюрократии, поэтому расширить его не составляет большого труда.
C>Я не то чтобы совсем противник Аутсорсинга. C>Но взаимодействие с Аутсорсингом пока у меня оставляет только отрицательные впечатления.
Субъективизм и недостаток опыта. Найти подходящего "подрядичка" действительно очень тяжело. Подход к аутсорсингу нужен совсем не такой как к штатным сотрудникам. Не все это знают. Не все это учитывают и могут учитывать.
C>С другой стороны материнская фирма выделяя подразделение в Аутсорсинг хочет сократить расходы. C>И сокращает — ибо в начальном(а может и навсегда?) этапе единственный заказчик от которого новое юр.лицо зависит полностью. C>Соответственно доходы новой организации будут меньше.
Почему строго меньше? Почему не такие же как были?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Нет. Что было, когда кто-то не справлялся? A>Что происходило, когда требования менялись после аукциона? A>Насколько была однородна специализация мини отделов?
Все эти вопросы актуальны для любой организации. Внутренняя же кухня скрыта. А паблик интерфейс к заказчику един.
On 07.10.2014 18:03, andrey.t wrote: > П>И в каком месте мира вчерашние юниоры получают $7 500 — $10 000 в месяц? > http://www.forbes.com/pictures/mkl45eeggh/1-palantir/ > > Причем цифры приведены даже не для вчерашних юниоров, а для студентов на > преддипломной практике. > Вчерашние студенты на SDE I будут больше получать.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
A>>Нет. Что было, когда кто-то не справлялся? A>>Что происходило, когда требования менялись после аукциона? A>>Насколько была однородна специализация мини отделов? pva>Все эти вопросы актуальны для любой организации. Внутренняя же кухня скрыта. А паблик интерфейс к заказчику един.
В большинстве организаций нет внутреннего "рынка". Отделу дают какое-то задание потому-что он занимается этими вещами. Если не справится, то подождут ещё. Спросят почему. В любом случае люди не конкурируют друг с другом. А в описанном случае может получится так, что все проекты будет получать наименее ответственный менеджер.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Отделу дают какое-то задание потому-что он занимается этими вещами.
Какими "этими"? Возьмите какой-нибудь индусник типа епама. Там если разделение и есть, то весьма условное. A>Если не справится, то подождут ещё. Спросят почему. В любом случае люди не конкурируют друг с другом.
A>А в описанном случае может получится так, что все проекты будет получать наименее ответственный менеджер.
Если бы так получалось, то и на свободном рынке не было бы конкуренции.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
A>>Отделу дают какое-то задание потому-что он занимается этими вещами. pva>Какими "этими"? Возьмите какой-нибудь индусник типа епама. Там если разделение и есть, то весьма условное.
Я в таких не работал. Индусник не является обычной компанией. Я другие компании имел ввиду.руг с другом.
A>>А в описанном случае может получится так, что все проекты будет получать наименее ответственный менеджер. pva>Если бы так получалось, то и на свободном рынке не было бы конкуренции.
Такое часто и происходит. Многие специально берут заказы за копейки, чтобы закрепиться, а в дальнейшем клиенту уже сложно поменять клиента. Ещё есть такое понятие как демпинг.
Но в целом согласен, рынок это жёстко. Там такие товарищи быстро обанкротятся. Но когда подобное происходит в одной фирме, то банкротится будет вся фирма, а не отдел, так такого понятия как банкротства отдела просто не существует.
Здравствуйте, andrey.t, Вы писали:
C>>Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
AT>Аутсорс бывает очень разный и его проявления очень сильно зависят от потребностей и возможностей.
... AT>Что конкретно обсуждаем?
Давайте обсудим то что бывает чаще(ну по крайней мере то что я вижу обычно): какое то подразделение или даже его часть "выводят" в аутсорсинг.
Ну например была бухгалтерия у предприятия.
Решили передать в аутсорс.
Бывает два варианта:
1. Есть уже работающая аутсорсиновая контора по ведению бухучета.
Сотрудников подразделения передают аутсорсеру, вместе с работой.
Аутсорсеру хорошо: он сразу получает сотрудников которые владеют ситуацией.
Организации хорошо: он разом избавился от какого непрофильного функционала, и безболезненно от части работников(читай "затраты на ФОТ").
Работнику плохо: он зачастую из сотрудника крупной, солидной организации превращается в сотрудника мелкой конторки.
И как только аутсорер переведет работу по данной организации в рабочее русло — от сотрудников избавится(было уже несколько примеров).
2. Аутсорсиновой конторы по ведению бухучета нет. Создается новое юр.лицо(аутсорсер).
Сотрудников подразделения передают аутсорсеру, вместе с работой.
Работнику плохо: он зачастую из сотрудника крупной, солидной организации превращается в сотрудника мелкой конторки.
И скорей всего зарплата будет меньше, т.к. на чем то должна возникнуть экономия.
C>> — за чей счет банкет? AT>Понятно, что кто платит девушку, то ее и танцует. Правильно было спросить "какие цели преследует банкет?"
Ну т.е. Вы согласны что "банкет" всегда за счет работника?
AT>Экономия — это не обязательно пачки наличности здесь и сейчас, хотя это и тоже важно. Можно также экономить время, собственные ресурсы, риски, репутацию и тд.
Насколько я замечаю — все считается в единицах денег.
Сколько единиц денег дало экономия времени.
Сколько единиц денег дало экономия ресурсов.
Сколько единиц денег сэкономило сокращение рисков(или наоборот... сколько мы потеряли на том что не учли какой то риск).
Сколько единиц денег сэкономило сохранение репутации(или наоборот... сколько мы потеряли на запятнанной репутации).
Все переводится в деньги.
Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:
C>>Во первых — из-за сокращения зарплаты — аутсорсинговая компания вынуждена набирать менее квалифицированный персонал. B>Что-то не то ты назвал "аутсорсингом". Зарплаты ниже не только потому что персонал менее квалифицированый, но ещё и потому что в разных регионах разные доходы и разное налогообложение.
А если работа не онлайн, а требует непосредственного присутствия персонала здесь и каждый день?
Как можно сыграть на разнице регионов?
C>>В третьих — возникает множество административно бюрократических сложностей которые надо решать для решения основной работы(информационная безопасность, доступ в помещения и т.п.). B>Нет не возникает. У компании уже налажен процесс организации этой бюрократии, поэтому расширить его не составляет большого труда.
Ну как же не возникает, если я сам с этим сталкивался?
Определенный функционал в одном из прошлых работ был передан в аутсорс.
Периодически приезжал специалист на плановую профилактику(видимо согласно договора).
Руководитель меня каждый раз просил сопровождать этого специалиста, т.к. я присутствовал при монтаже и знал что откуда растет, хотя в мои обязанности это и не входило.
Так вот: за все время ни разу не приехал один и тот же сотрудник два раза — каждый раз новый(такая страшная текучка — такая низкая зарплата?).
И каждый раз как в новые ворота. Приходилось каждый раз водить за ручки, и тыкать пальцем(что за квалификация?).
Вообще то я мог бы это все и сам сделать — время все равно я терял, и то что они там делали мог бы сделать легко.
C>>Я не то чтобы совсем противник Аутсорсинга. C>>Но взаимодействие с Аутсорсингом пока у меня оставляет только отрицательные впечатления. B>Субъективизм и недостаток опыта. Найти подходящего "подрядичка" действительно очень тяжело. Подход к аутсорсингу нужен совсем не такой как к штатным сотрудникам. Не все это знают. Не все это учитывают и могут учитывать.
Возможно из-за того что у нас в аутсорсинге видят главную цель — сэкономить?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
C>>- за чей счет банкет? C>>- и за счет чего достигается "экономия"?
G>С экономией все просто:
....
G>Сами аутсорсеры обычно экономят за счет снижения накладных расходов, найма более дешевых сотрудников и высокой утилизации.
Т.е. за счет экономии на сотрудниках.
Дешевый сотрудник — ниже квалификация? Т.е. ниже качество работы?
Что я собственно и наблюдаю.
Т.е. Вы полностью подтверждаете мой тезис: сокращение затрат достигается за счет "кармана" работников.
G>Заказчику обычно выгоден аутсорс:
.... G>3) создает финансовые отношения и SLA между заказчиком и аутсорсером G>Последний пункт чуть ли не самый важный.
G>Для бизнеса обычно любые обслуживающие подразделения (ИТ, Юристы, бухи итп) — финансовая черная дыра, деньги поедает и раздувается в размерах. G>Выделение таких подразделений в отдельные структуры заставляет их увеличивать эффективность работы, создают конкурентное давление на них и ответственность за результат. А для покупателей услуг дает понимание, что получение услуг вовсе не бесплатное.
Чтоб не было черной дыры можно SLA и учет объемов выполненной работы ввести и внутри организации.
Для этого не обязательно выносить все это дело в аутсорс.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Если коротко, зависит от предприятия и конкретной ситуации, но то что я сталкивался: M> Прикрытие собственно зада по "проблемному" направлению (причина скорее всего предстоящий аудит); M> Реструктуризация издержек (реже оптимизация, чаще на практике — бездумное руководство или просчеты, широкое поле примеров — от воровства до просчетов с курсовой разницей, либо например закупочной ценой каких-то третих товаров); M> Увеличение числа субподрядчиков (нарисование красивого финансового отчета перед советом директоров); M> Легализация финансовых схем (наиболее часто в теплых корпорациях присутствует и гоструктурах); M> Уход от налогов.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
C>>>- за чей счет банкет? C>>>- и за счет чего достигается "экономия"?
G>>С экономией все просто: C>....
G>>Сами аутсорсеры обычно экономят за счет снижения накладных расходов, найма более дешевых сотрудников и высокой утилизации.
C>Т.е. за счет экономии на сотрудниках. C>Дешевый сотрудник — ниже квалификация? Т.е. ниже качество работы? C>Что я собственно и наблюдаю.
Из низкой квалификации не следует низкое качество работы. Например за счет более продуктивных инструментов или за счет лучшего контроля можно получить даже более высокое качество при более низкой квалификации.
C>Т.е. Вы полностью подтверждаете мой тезис: сокращение затрат достигается за счет "кармана" работников.
Если затраты а 80%+ состоят из ФОТ, то другого способа нет. Это рынок, детка.
G>>Заказчику обычно выгоден аутсорс: C>.... G>>3) создает финансовые отношения и SLA между заказчиком и аутсорсером G>>Последний пункт чуть ли не самый важный.
G>>Для бизнеса обычно любые обслуживающие подразделения (ИТ, Юристы, бухи итп) — финансовая черная дыра, деньги поедает и раздувается в размерах. G>>Выделение таких подразделений в отдельные структуры заставляет их увеличивать эффективность работы, создают конкурентное давление на них и ответственность за результат. А для покупателей услуг дает понимание, что получение услуг вовсе не бесплатное.
C>Чтоб не было черной дыры можно SLA и учет объемов выполненной работы ввести и внутри организации. C>Для этого не обязательно выносить все это дело в аутсорс.
Это в теории.
А на практике:
1) Уменьшить затраты так не получится. Нельзя просто так взять и начать людям платить меньше, независимо от предлога.
2) Как следствие п1 при введении SLA произойдет только увеличение затрат, потому что сразу любое подразделение начнет ныть, что им не хватает ресурсов для гарантированного выполнения SLA
3) Как следствие п3 получится что внутреннее подразделение тупо обходится дороже, чем аутсорс.
Конечно в долгосрочной перспективе при стабильном росте компании введение SLA и финансовых отношений между подразделениями может уменьшить относительные затраты, но в краткосрочной — увы.
И если вы являетесь топ-менеджером компании, который получает бонус от увеличения прибыли, то можно прибыль увеличить как раз путем передачи в аутсорс многих обслуживающих функций.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давно хотел обсудить Аутсорсинг.
Около 4х лет работаю в аутсорсинге. Пришел к выводу, что он выгоден, если надо разработать проект за определенный срок и сдать его. Это требуется конторам для которых разработка совсем непрофильный бизнес. У них нет экспертизы, они не хотят брать людей в штат на год. Они не экономят деньги, они избавляътся от гемороя и уменьшают риски. Иностранные заказчики экономят за счет вывода разработки в другую локацию. Тут снижается эфективность за счет ухудшения комуникаций. Так что экономи выходит боком в ряде случаев. Как было правильно замечено, аутсорсить долглиграющие проекты в свем регионе нет смысла.
G>>Выделение таких подразделений в отдельные структуры заставляет их увеличивать эффективность работы, создают конкурентное давление на них и ответственность за результат. А для покупателей услуг дает понимание, что получение услуг вовсе не бесплатное. C>Чтоб не было черной дыры можно SLA и учет объемов выполненной работы ввести и внутри организации.
Работал ли ты внутри сколько-нибудь крупной компании? А на должности, с которой можно было бы хотя бы краем глаза увидеть всякие политические игры?
C>Для этого не обязательно выносить все это дело в аутсорс.
Давай я попробую зайти с другой стороны. Смотри на аутсорс, как на разделение труда. Вот есть у нас некий условный хлебозавод. Его дело — выпекать хлеб. Он, конечно, может обзавестись своими полями, мукомольным заводом, электростанцией, транспортной компанией, чтобы все нужное возить самостоятельно и т.п. Но не проще ли покупать муку и электричество у поставщиков? Которые специализируются на производстве муки и электричества? Некая минимальная айти-служба на этом заводе все равно будет, но, к примеру, разрабатывать и внедрять софт, хоть бухгалтерский — неужели на хлебозаводе будут своими силами? Создавая для этого непрофильное подразделение, которое после завершения проекта надо будет еще и ликвидировать.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
C>>Дешевый сотрудник — ниже квалификация? Т.е. ниже качество работы? G>Из низкой квалификации не следует низкое качество работы. Например за счет более продуктивных инструментов или за счет лучшего контроля можно получить даже более высокое качество при более низкой квалификации.
А можешь пример привести, когда "за счет более продуктивных инструментов" стыкуется с более низкой квалификацией исполнителей? Я как-то сплошь и рядом вижу, что инструмент становится продуктивным т-ко в руках грамотного спеца.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
C>>>Дешевый сотрудник — ниже квалификация? Т.е. ниже качество работы? G>>Из низкой квалификации не следует низкое качество работы. Например за счет более продуктивных инструментов или за счет лучшего контроля можно получить даже более высокое качество при более низкой квалификации.
S>А можешь пример привести, когда "за счет более продуктивных инструментов" стыкуется с более низкой квалификацией исполнителей? Я как-то сплошь и рядом вижу, что инструмент становится продуктивным т-ко в руках грамотного спеца.
Например компания может купить мощный анализатор кода за $20k+ и повысить эффективность даже посредственных разработчиков.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, andrey.t, Вы писали:
C>>> — за чей счет банкет? AT>>Понятно, что кто платит девушку, то ее и танцует. Правильно было спросить "какие цели преследует банкет?" C>Ну т.е. Вы согласны что "банкет" всегда за счет работника?
При чём тут работник? Перестаньте смотреть на ситуацию как обиженный ребёнок. Ну или нео-луддит, если так больше нравится (помните тех крепких парней, которые ломали механизмы, облегчающие им труд и сокращающие потребность в работниках?)
Итак: есть владелец бизнеса. Он нанимает людей за X денег, плюс тратит Y денег на сопутствующие условия игры (офисное пространство, социальный пакет и т.п.). Через время выясняется, что есть фирма-аутсорсер, которая делает то же самое, но за Z денег, причём Z < X + Y. Как любой умный бизнесмен, владелец бизнеса в течение некоторого периода времени тратит X + Y + Z и смотрит на результат. Если аутсорсер в самом деле тот, за которого себя выдаёт, собственное подразделение сокращается до разумного минимума. Профит.
Зачем владельцу держать ненужных (и/или неэффективных) работников? Опыт советских НИИ уже показал полную бессмысленность подобной затеи.
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:
BI>Не помню точно, пару лет назад в новостях о западном ИТ читал. Попробуйте поискать по ключевым словам. Там что-то было про недостатки, в частности возникающую зависимость от компании-аутсорсера с потерей контроля
А никто не заставляет складывать яйца в одну корзину (это же касается и собственных сотрудников, google://"bus factor"). Как работник аутсорсинговой компании, не раз сталкивался с ситуацией, когда Заказчик нанимает несколько фирм-аутсорсеров и разделяет между ними зоны ответственности. Так что даже в случае форс-мажора с одной из них это не будет катастрофой для проекта в целом.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>Так как я уже имею некоторый хоть и косвенный опыт возникает вопрос, и даже два: C>- за чей счет банкет? C>- и за счет чего достигается "экономия"?
утрированный аутсорсинг это когда американская компания открывает офис в Томске, например, где огромная куча студентов и желающих работать даже за 500 баксов в месяц найдется достаточно, а на 1000, тем более в нынешней ситуации, выстроится очередь. и люди эти будут очень даже неплохого уровня. разница в расходях получается десятикратная (даже с учетом накладных расходов). сломанный телефон и команда без опыта понижает эффективность, но даже пусть в два раза, мы получаем экономию в 5 раз в итоге
есть другого вида аутсорсинг, которым, например, Микрософт занимается — начинается новый проект. люди садятся, считают, что для того, чтобы уложиться в срок, им нужно 100 человек. а в команде всего 30. им где-то нужно нанять 70. но они понимают, что найм займет кучу времени. даже в микрософте нанять 70 человек в какой-то проект это очень длинная история — займет годы. но прикол в том, что после окончания активной разработки проекта, через, например, 3 года, эти 100 человек не нужны, нужны будут всего 30 снова. и что с ними делать? уволить всех скопом? Тут аутсорсиг это как кредит в банке — мы не тратим время на найм и на увольнение, засчет этого достигается экономия.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>утрированный аутсорсинг это когда американская компания открывает офис в Томске, например, где огромная куча студентов и желающих работать даже за 500 баксов в месяц найдется достаточно, а на 1000, тем более в нынешней ситуации, выстроится очередь. и люди эти будут очень даже неплохого уровня. разница в расходях получается десятикратная (даже с учетом накладных расходов). сломанный телефон и команда без опыта понижает эффективность, но даже пусть в два раза, мы получаем экономию в 5 раз в итоге
Такого рода аутсорсинг — это конечно хорошо.
Но тут есть одно "но".
Это возможно не во всех сферах. В ИТ возможно(и то частично).
А если работу нужно делать здесь и сейчас — то тут уже вряд ли сыграешь в разнице стоимости трудовых ресурсов.
__>есть другого вида аутсорсинг, которым, например, Микрософт занимается — начинается новый проект. люди садятся, считают, что для того, чтобы уложиться в срок, им нужно 100 человек. а в команде всего 30. им где-то нужно нанять 70. но они понимают, что найм займет кучу времени. даже в микрософте нанять 70 человек в какой-то проект это очень длинная история — займет годы. но прикол в том, что после окончания активной разработки проекта, через, например, 3 года, эти 100 человек не нужны, нужны будут всего 30 снова. и что с ними делать? уволить всех скопом? Тут аутсорсиг это как кредит в банке — мы не тратим время на найм и на увольнение, засчет этого достигается экономия.
Это все конечно верно.
Это все красиво выглядит когда речь идет о каких то разовых проектах, и когда можно работу делать удаленно.
А я в последнее время сталкиваюсь с попыткой вывести отдельную ПОСТОЯННУЮ деятельность(пусть и не основную) предприятия, которую выполняет часто отдельное подразделение(или часть).
Т.е. тут нет необходимости резко набрать спецов(они уже есть и работу делают).
Их не нужно будет потом разогнать — работа не имеет конечного пункта — она будет столько , сколько будет работать основное предприятие.
И в другом регионе специалистов не наймешь — работа тут. И делать ее нужно именно на месте.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>А я в последнее время сталкиваюсь с попыткой вывести отдельную ПОСТОЯННУЮ деятельность(пусть и не основную) предприятия, которую выполняет часто отдельное подразделение(или часть).
особенно если компания государственная, то формально нельзя соблюсти всех требований для найма людей в штат. и даже если и нанять, то будет очень сложно индексировать з.п. с рынком, а не с там, тарифной сеткой. и уволить совсем говнарей тоже очень сложно. в тыщу раз разумнее вынести ИТ в отдельную компанию и работать с ней типа по договору подряда
во
