О собеседованиях - неочевидное но весьма вероятное - О работе

Здравствуйте, уважаемые форумчане. В связи с поиском работы, а также в ходе ретроспективного анализа моих предыдущих мест работы, спешу поделиться своими мыслями о том, на какие неочевидные детали при собеседовании стоит обратить внимание дабы избежать компании/фирмы/организации в которых будет неуютно инженеру с богатым опытом, а также инженеру, перманентно стремящемуся к профессиональному и финансовому росту. Для каждой детали у меня есть своя гипотеза, почему именно она является неприемлемой.

Итак, начнём с собеседования с hr-менеджером

— с вами пытается торговаться о зарплате HR-менеджер и/или первым делом пытаются выяснить "минимальную сумму, за которую Вы согласны работать"
Сразу отметаем подобные организации. Дело в том что организация может искать человека с целью 1) закрыть вакансию 2) найти человека, который будет реально помогать делать продукт. В чём же отличие, спросит пытливый читатель? А отличие в том, что первый вариант предполагает менеджмент уровня "получить деньги на старт/продолжение проекта и набрать 'ресурс' за минимальный бюджет", в то время как второй вариант предполагает менеджмент уровня "собрать сильную команду на годы, для успешного создания и развития продукта". В результате разница разительная. В первом случае получается команда в среднем слабо компетентных разработчиков, просиживающих большую часть рабочего дня за интернетами, чаепитиями либо беседами "за жизнь". При этом над ними с кислыми минами и претензиями как коршуны вьются менеджеры проектов, которые являются в таких организациях first-class citizens. Что в принципе обосновано, т.к. вся работа по обеспечению притока капитала лежит на менеджерах. Во втором случае получается команда сильных профессионалов, которые большую часть рабочего времени делают продукт, обеспечивают качество продукта, и связь между притоком капитала и качеством продукта самая непосредственная. В этом случае именно инженеры являются first-class citizens. Подытоживая — во всех организациях, о которых я могу сказать что они ищут людей по схеме №2, вопрос о зарплате задавался после всех собеседований.
Вариант №1 практически всегда (пресловутые 95%) встречается у "интеграторов", "аутсорсеров", "стартапов", а также примерно в половине случаев она встречается у продуктовых компаний, причём чем крупнее компания — тем вероятность выше.
Вариант №2 в 95% случаев встречается у небольших компаний со штатом инженеров в пределах дюжины, имеющих свой продукт который приносит стабильный доход.

— hr-менеджер даёт вам "психологические тесты"
hr-менеджер действительно может оценивать кандидата в плане психологии, являясь фильтром для очевидно неадекватных кандидатов, однако тесты это уход hr-менеджера от ответственности в принятии решения, а так как работа hr-менеджера есть отражение менеджмента в целом, готовьтесь к тому что в организации весь менеджмент избегает ответственности любыми доступными средствами

Собеседование с техническим менеджментом ( тимлид/техдир )

— в качестве системы контроля версий используется git ( исключение — open-source проекты )
это может показаться забавным, но именно этот пункт является ярким индикатором незрелости/неадекватности команды инженеров. Дело в том что идеальной для подавляющего числа организаций является централизованная vcs, в частности svn ( в купе с vpn-доступом). Так как распределённая vcs вносит дополнительный уровень сложности, а количество инструментов для работы с тем же svn в разы больше чем для работы с другими vcs, то должна быть очень веская инженерная причина для использования git/mercurial/etc. Если вы поинтересуетесь причиной и вам в ответ скажут что-то пространное ( вроде "в git легко делать бранчи" либо "весь мир давно перешёл на git", "в git можно коммитить локально" ), то с вероятностью 95% вы имеете дело с молодой порослью — читателями ксакеп.ру, хабрахабр, лор, которые далеки от инженерии как Линус от балета.

— вам дают тесты на техническом собеседовании или "тестовое задание" на дом
здесь одно из двух, либо вы — молодой, подающий надежды специалист, которого не о чем спросить кроме как о виртуальных деструкторах, либо собеседующий вас — некомпетентен и опять же ( как в случае с hr ) избегает ответственности в принятии решений. Человека с опытом можно распознать в простой беседе о двух вещах: 1) зашипленных проектах и его роли в них 2) беседой о том как бы человек решил инженерную задачу ( реально существующую в компании или выдуманную — не суть ). В рассказе по этим двум пунктам важно услышать всё — и собранные требования и выбранные инструменты и примерный дизайн решения. Предложение же сделать домашнее тестовое задание — это моветон в чистом виде. Максимум что от вас могут попросить вменяемые технари — это пример кода.

Поле боя

— у разработчиков один монитор
Без комментариев. Просто бегите.

— рабочее место сильно ограничено по площади
Люди цепляются локтями/спинками кресел? Вам здесь не рады.

В заключении хотелось бы сказать, что все эти гипотезы основаны лишь на личных эмпирических знаниях, и врятли являются истиной в последней инстанции. Если у форумчан есть комментарии к ним, либо свои "неочевидные детали", было бы интересно услышать. Возможно в скором времени поделюсь ещё мыслями, если данная заметка найдёт отзыв в умах и сердцах

Спасибо за внимание.

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>В заключении хотелось бы сказать, что все эти гипотезы основаны лишь на личных эмпирических знаниях, и врятли являются истиной в последней инстанции. Если у форумчан есть комментарии к ним, либо свои "неочевидные детали"

В туалет надо обязательно зайти. Сортир -- зеркало девелоперской компании. При этом корреляция не прямая. Иногда бывает, что реструм слишком хорош -- это тоже плохо. Тут важен ОПЫТ.

I>- с вами пытается торговаться о зарплате

Ни разу в жизни не припомню, чтобы не было торговли о зарплате. От "рога и копыта" до Microsoft'а. Вообще у кого-нибудь есть опыт, когда торговли не было?

I>это может показаться забавным, но именно этот пункт является ярким индикатором незрелости/неадекватности команды инженеров

Сдаётся мне, такие заявления скорее являются свидетельством того, что ТС не осилил разобраться в git'е.

I>- вам дают тесты на техническом собеседовании или "тестовое задание" на дом
I>здесь одно из двух, либо вы — молодой, подающий надежды специалист, которого не о чем спросить кроме как о виртуальных деструкторах, либо собеседующий вас — некомпетентен и опять же ( как в случае с hr ) избегает ответственности в принятии решений

Вариант №3 — интервьюеру просто нужно с чего-то начать. Чтобы был понятен базовый уровень кандидата, и можно было продолжать общение.

I>- у разработчиков один монитор
I>Без комментариев. Просто бегите.

Ээээ.... а тут-то в чем проблема?

I>Люди цепляются локтями/спинками кресел? Вам здесь не рады.

Да, из такой конторы бежать сразу и далеко.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>Есть когнитивный диссонанс между тем, что автор дрочит на два монитора и гит/свн, табы / пробелы. И тем, что он позиционирует себя как опытного разработчика.

KP>У всех свои тараканы. Кому-то два монитора, а кому-то максимально комфортное рабочее место с кофе и плюшками

В жизни не соглашусь на два монитора. Мне и четырех еле хватает

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>именно поэтому хотелось бы увидеть рабочие места на которых есть и ноутбуки и несколько мониторов и смартфоны

, а не казарму с однояйцевыми близнецами которым комфортно так как начальство сказало.

не в совковом ободранном амбаре, стоящем в промзоне, куда даже автобусы не ходят и от метро минут 40 пешкарусом, зарплату задерживают по полгода, штрафы за опоздания, начальство из бывших вояк или ментов, средство разработки — Turbo C, мониторы — 14" ЭЛТ пузырчатый, с трещащей трубкой, столовки нет, а если и есть — гарантирнован дрищ, коллеги — в затертых свитерах, очкарики, ботаники, дрищевые задроты, рассуждающие о плюсах и думающие, что весь мир на них смотрит, одно окно в амбаре, два пропуска чтобы попасть в комнату, столы — верстаки, все сидят плечем к плечу и вешают козявки друг другу на спину, интернета нет, вообще нет, на полу — затертый паркет времен царя Гороха...

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>я лучше всего знал С++ 10 лет назад, когда прочитал Страуструпа, Мейерса, Саттера и Джоссаттиса, и Александреску с Вандевурдом. Лучше всего я умею разрабатывать софт сейчас, по прошествии 10 лет практического опыта. С++ знаю уже значительно хуже. Это позволяет мне утверждать о том, что вопросы рода "расскажите про класс class A {}" задают люди, которым нужен a) разработчик С++ компилятора 2) джуниор хорошо знающий хотя бы язык. Если же позиция предполагает найм опытного разработчика, то у меня сильные сомнения в когнитивных способностях того, кто проводит собеседование.

Это всего лишь говорит об уровне Вашей практики за эти 10 лет...
Если Вы не можете связно объяснить (т.е. не понимаете) простые вещи, то как Вы будете из них лепить что-то более сложное?

H>>Никто не может догадаться сколько мониторов мне надо. Обычно достаточно попросить и его купят.
I>если так, то вы увидите несколько мониторов на нескольких столах, правда?

Я понимаю несколько мониторов, но за одним столом не помещаетесь... ~~Жрать меньше надо~~ Худеть пробовали?

p.s. Я уже как-то высказывал мысль, что на форуме стоило бы сделать хотя бы простую капчу с виртуальным деструктором...

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:
__>>по-моему вы вообще не туда смотрите — на гит или на мониторы вообще бред
I>уважаемый, ваша экспрессия очень похожа на хамство, и вас это не красит, поверьте.
бред это когда человек выговаривает бессвязные вещи
ну какая связь может быть между гитом и хорошей компанией? или между двумя мониторами и тем же?

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

Н>>Это всего лишь говорит об уровне Вашей практики за эти 10 лет...
Н>>Если Вы не можете связно объяснить (т.е. не понимаете) простые вещи, то как Вы будете из них лепить что-то более сложное?
I>я не хочу развивать этот холивар, а-ля должен ли водитель знать состав сплава ГБЦ двигателя, просто скажу что инженерия это не наука.

Я бы добавил, что такие вопросы скорее характеризуют спрашивающего. Показывает то, что он считает важным в работе. С людьми, которые во главу угла ставят не умение решать задачи, а знание многих технических мелочей (которые при желании легко уточнить, даже если забыл), лучше не работать. Такие вопросы имеют смысл только если у человека нет опыта и с ним не о чем больше поговорить.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Почему не адекват? Если в описании он не приврал, то эти занния так и стоят на данный момент
Есть когнитивный диссонанс между тем, что автор дрочит на два монитора и гит/свн, табы / пробелы. И тем, что он позиционирует себя как опытного разработчика.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>В жизни не соглашусь на два монитора. Мне и четырех еле хватает

А мне одного, 15 дюймового, ноутбучного. Зато в неудобном офисе ни за что не согласился бы работать, как, впрочем, и ходить в него каждый день

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Ни разу в жизни не припомню, чтобы не было торговли о зарплате. От "рога и копыта" до Microsoft'а. Вообще у кого-нибудь есть опыт, когда торговли не было?
торгуются во всех организациях. Вопрос в том, кто это делает, когда и как.

SD>Сдаётся мне, такие заявления скорее являются свидетельством того, что ТС не осилил разобраться в git'е.
Ваше предположение не верно. Ещё раз повторюсь, проблема не в гите как таковом, а обоснованности выбора распределённой vcs вместо централизованной. Если ваша команда выбрала git потому что "осилили разобраться", то это не обоснование, а детский сад.

SD>Вариант №3 — интервьюеру просто нужно с чего-то начать. Чтобы был понятен базовый уровень кандидата, и можно было продолжать общение.
Базовый уровень кандидата это что, простите? Мой исходный пост о найме опытного разработчика, который уже имеет опыт в выпуске продуктов в той же доменной области что и ваша. Вы действительно хотите начать общение с таким человеком с виртуальных деструкторов?

I>>- у разработчиков один монитор
I>>Без комментариев. Просто бегите.
SD>Ээээ.... а тут-то в чем проблема?

Несколько мониторов улучшают продуктивность. Это факт. Тут можно долго спорить о том, насколько они улучшают производительность именно разработчиков, у которых якобы основное время тратиться на "думать", а некоторым достаточно ноутбука или даже смартфона, однако когда приходиться действовать, хорошая клавиатура и два и более мониторов это маст-хэв ( лично для меня идеально три ). Многие разработчики считают несколько мониторов необходимостью, и процент таких разработчиков, как ни странно, повышается с уровнем квалификации. Если же все инженеры сидят с одним монитором, то либо они все считают что дополнительный монитор не повлияет на их продуктивность, либо ( что более вероятно ) в руководстве — жлобы.

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Он не понял, что такое распределенная система версий. Странный чувак, не знает что в распределенных системах центральный репозиторий таки бывает, хотя и не обязателен.
поверьте мне на слово, у меня богатый опыт как использования так и интеграции распределённых vcs в рабочий процесс.

SD>>Вариант №3 — интервьюеру просто нужно с чего-то начать. Чтобы был понятен базовый уровень кандидата, и можно было продолжать общение.
H>Идиотентест. Первые вопросы как правило "типа простые". Типа расскажите про класс "class A {}"

я лучше всего знал С++ 10 лет назад, когда прочитал Страуструпа, Мейерса, Саттера и Джоссаттиса, и Александреску с Вандевурдом. Лучше всего я умею разрабатывать софт сейчас, по прошествии 10 лет практического опыта. С++ знаю уже значительно хуже. Это позволяет мне утверждать о том, что вопросы рода "расскажите про класс class A {}" задают люди, которым нужен a) разработчик С++ компилятора 2) джуниор хорошо знающий хотя бы язык. Если же позиция предполагает найм опытного разработчика, то у меня сильные сомнения в когнитивных способностях того, кто проводит собеседование.

H>Никто не может догадаться сколько мониторов мне надо. Обычно достаточно попросить и его купят.
если так, то вы увидите несколько мониторов на нескольких столах, правда?

Здравствуйте, Няшка, Вы писали:

Н>Это всего лишь говорит об уровне Вашей практики за эти 10 лет...
Н>Если Вы не можете связно объяснить (т.е. не понимаете) простые вещи, то как Вы будете из них лепить что-то более сложное?
я не хочу развивать этот холивар, а-ля должен ли водитель знать состав сплава ГБЦ двигателя, просто скажу что инженерия это не наука.

Н>Я понимаю несколько мониторов, но за одним столом не помещаетесь... ~~Жрать меньше надо~~ Худеть пробовали?
ценю юмор, даже плоский. Несколько столов у нескольких разработчиков, если вы не догадались.

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:
I>коллега, я достаточно чётко описал что я считаю хорошей компанией (причём не для всех, а для конкретного типа разработчиков ), и привёл свои доводы почему эта неочевидная связь может существовать. Если в моих доводах что-то вам кажется сомнительным, то ссылайтесь именно на них, а не на исходный тезис. Спасибо.

вот смотрите. вы обсуждаете Hr, систему монтроля версий, тестовое задание, монитор и мало места для разработчиков.

я же советую смотреть на область, в которой работает компания, на отзывы инсайдеров и, самое главное, — на команду и особенно на тимлида или непосредственного руководителя.

Если вас беспокоят финансы, я бы смотрел в первую очередь не на hr, а на корпоративные правила раздачи слонов и на стоимость жизни в округе в сравнении со средней з.п. Например, получать 100тыщ баксов в Калифорнии это так же бюджетненько, как 100 тысяч рублей в Москве. Конечно, место гораздо приличнее, но тем не менее. и то, что вам hr накинет десятку это никак вашего положения не изменит.

аче тут столько котов понабежало?

K>Я бы добавил, что такие вопросы скорее характеризуют спрашивающего. Показывает то, что он считает важным в работе. С людьми, которые во главу угла ставят не умение решать задачи, а знание многих технических мелочей (которые при желании легко уточнить, даже если забыл), лучше не работать. Такие вопросы имеют смысл только если у человека нет опыта и с ним не о чем больше поговорить.

Первые вопросы обычно являют целью узнать с кем ты разговариваешь. Интересует не сам ответ, а уровень ответа. Профессионалу не составит труда ответить на "скрининговые вопросы".

Все мои интервью в том-же Яндексе начинались с проверки "а не идиот ли я". Если оказывалось, что не "идиот" то разговор начинался более предметно и интересно.

какой-то корявый подход
по-моему вы вообще не туда смотрите — на гит или на мониторы вообще бред. остальное просто по большому счету не в тему

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>- с вами пытается торговаться о зарплате HR-менеджер и/или первым делом пытаются выяснить "минимальную сумму, за которую Вы согласны работать"

Как раз это очень хороший подход. Зачем тратить своё время (и время компании), если максимальная сумма, которую они готовы платить, заведомо ниже той, что ты хочешь получить?

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

поскипано

I>Поле боя

I>- у разработчиков один монитор
I>Без комментариев. Просто бегите.

а если у каждого — 8-10..

I>- рабочее место сильно ограничено по площади
I>Люди цепляются локтями/спинками кресел? Вам здесь не рады.

...и сидят в отдельных офисах из-за пространства, необходимого для всего этого пластика?

Это что, показатель хорошего рабочего места?

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>В заключении хотелось бы сказать, что все эти гипотезы основаны лишь на личных эмпирических знаниях, и врятли являются истиной в последней инстанции. Если у форумчан есть комментарии к ним, либо свои "неочевидные детали", было бы интересно услышать. Возможно в скором времени поделюсь ещё мыслями, если данная заметка найдёт отзыв в умах и сердцах

Спасибо за внимание.

Если бы тебе предложили ЗП в 2 раза больше, чем сейчас получаешь, но в тесном офисе, с одним монитором и даль бы тесты на собеседовании, тоже бы отказался?

прочитал по диагонали.

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>Итак, начнём с собеседования с hr-менеджером

наличие hr-менеджера — уже показатель крупной компании. в средней или меньше, сразу технари или hr-агент, который к компании вообще отношения не имеет.
вопрос: Вы не работали в компаниях, меньше 200 человек размером?

I>- с вами пытается торговаться о зарплате HR-менеджер и/или первым делом пытаются выяснить "минимальную сумму, за которую Вы согласны работать"
I>Сразу отметаем подобные организации.

даю лайвхак. правильный ответ "от меня" звучит примерно так: "готов работать за минималку. список минималки пришлю на email".
кстати, еще никто не согласился, услышав, что в список минимальных требований, входит жилье. почему-то все считают, что работник должен работать, а не где-то жить.

I>- hr-менеджер даёт вам "психологические тесты"

эээээмммммм... примерный аналог: когда код покрывают тестами, это знак того, что без ошибок писать не умеют?

I>- в качестве системы контроля версий используется git ( исключение — open-source проекты )
I>это может показаться забавным...

...что для профи есть разница, куда коммитить код.

I>- вам дают тесты на техническом собеседовании или "тестовое задание" на дом

это нормально. Ваш выбор, делать или нет.
обе стороны принимают решение по результатам.

I>- у разработчиков один монитор

некоторые еще и на ноутах работают. в любом месте. мира.

I>- рабочее место сильно ограничено по площади
I>Люди цепляются локтями/спинками кресел? Вам здесь не рады.

т.е. в "молодых, быстро-растущих" командах, Вы не работали. во

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

Так уж получилось, что сначала я увидел это: http://rsdn.ru/forum/job.search/5699755.1
Поэтому могу предположить, что топикастер тролль или неадекват.

Здравствуйте, Няшка, Вы писали:

Н>Так уж получилось, что сначала я увидел это: http://rsdn.ru/forum/job.search/5699755.1
Н>Поэтому могу предположить, что топикастер тролль или неадекват.

Почему не адекват? Если в описании он не приврал, то эти занния так и стоят на данный момент

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Есть когнитивный диссонанс между тем, что автор дрочит на два монитора и гит/свн, табы / пробелы. И тем, что он позиционирует себя как опытного разработчика.

У всех свои тараканы. Кому-то два монитора, а кому-то максимально комфортное рабочее место с кофе и плюшками

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

http://www.rsdn.ru/forum/job/5277345.1

SD>Ни разу в жизни не припомню, чтобы не было торговли о зарплате. От "рога и копыта" до Microsoft'а. Вообще у кого-нибудь есть опыт, когда торговли не было?

Торга может не быть по нескольким причинам
1) Кандидат не привык торговаться, не все умеют это делать. Этому надо учиться
2) Оффер перекрыл зарплатные ожидания кандидата, предложили больше чем просил. Редко, но бывает

SD>Сдаётся мне, такие заявления скорее являются свидетельством того, что ТС не осилил разобраться в git'е.

Он не понял, что такое распределенная система версий. Странный чувак, не знает что в распределенных системах центральный репозиторий таки бывает, хотя и не обязателен.

SD>Вариант №3 — интервьюеру просто нужно с чего-то начать. Чтобы был понятен базовый уровень кандидата, и можно было продолжать общение.

Идиотентест. Первые вопросы как правило "типа простые". Типа расскажите про класс "class A {}"

SD>Ээээ.... а тут-то в чем проблема?

Никто не может догадаться сколько мониторов мне надо. Обычно достаточно попросить и его купят.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>по-моему вы вообще не туда смотрите — на гит или на мониторы вообще бред
уважаемый, ваша экспрессия очень похожа на хамство, и вас это не красит, поверьте.

Здравствуйте, __kot3, Вы писали:

__>Как раз это очень хороший подход. Зачем тратить своё время (и время компании), если максимальная сумма, которую они готовы платить, заведомо ниже той, что ты хочешь получить?
Во-первых, возможны варианты когда примерная планка определена ( мне лично удобно самому сразу определить эту планку, и я указываю её в своём резюме ). Во-вторых, те кто ищет человека в команду, а не "закрывает вакансию", обычно очень гибки в плане финансов, они, за хорошего специалиста, могут заплатить и в полтора, и в два раза выше рынка.

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>а если у каждого — 8-10..

RW>...и сидят в отдельных офисах из-за пространства, необходимого для всего этого пластика?
RW>Это что, показатель хорошего рабочего места?

Вы знакомы с логическими понятиями как "достаточное" и "необходимое" условие? Вот один монитор и теснота — отсутствие необходимых условий. Т.к. один монитор вызвал неожиданно бурную реакцию ( про git например она ожидаема

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Если бы тебе предложили ЗП в 2 раза больше, чем сейчас получаешь, но в тесном офисе, с одним монитором и даль бы тесты на собеседовании, тоже бы отказался?

Да, отказался. Т.к. вероятней всего где-то подвох ( встречный аналогичный вопрос — тебе предлагают оффер с зарплатой в 2 раза выше рынка в фирме где у разработчиков в 2014-м году ЭЛТ-мониторы, вызвало бы у тебя это подозрения, или сразу принял бы оффер?

)

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>Вы знакомы с логическими понятиями как "достаточное" и "необходимое" условие? Вот один монитор и теснота — отсутствие необходимых условий. Т.к. один монитор вызвал неожиданно бурную реакцию ( про git например она ожидаема

) расскажу чуть ниже в другом ответе, почему именно один монитор это плохой знак. Отвечая на вопрос — показатель хорошего рабочего места — удобство исполнения своих служебных обязанностей.

кому как — кому-то достаточно и одного монитора, а кому-то нужно десять. и первому, и второму — это комфортное место для "исполнения своих служебных обязанностей"

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>наличие hr-менеджера — уже показатель крупной компании. в средней или меньше, сразу технари или hr-агент, который к компании вообще отношения не имеет.
B>вопрос: Вы не работали в компаниях, меньше 200 человек размером?
я работал в разных компаниях, и мой пример с hr-менеджером разумеется отражает только опыт общения с компаниями, где есть свой hr-менеджер. Отсутствие hr-менеджера и общение с технарём я считаю скорее позитивным моментом, а вот общение с hr-агентом, который к компании вообще отношения не имеет (т.е. с представителями hr-агенств ) — резко негативным.

B>даю лайвхак. правильный ответ "от меня" звучит примерно так: "готов работать за минималку. список минималки пришлю на email".
B>кстати, еще никто не согласился, услышав, что в список минимальных требований, входит жилье. почему-то все считают, что работник должен работать, а не где-то жить.

за лайвхак спасибо, но тут вопрос скорее не о торге, сколько о самом подходе к найму сотрудников.

B>эээээмммммм... примерный аналог: когда код покрывают тестами, это знак того, что без ошибок писать не умеют?
как бы вам сказать наиболее ёмко... В общем есть глубокий изъян в попытке решить проблемы взаимодействия людей техническими/формальными методами. Психологические тесты есть просто способ формально "выполнить" свою работу, не прилагая к этому никаких усилий и, что более важно, абсолютно не нести ответственности за принятое решение ( тест ответственнен ).

B>...что для профи есть разница, куда коммитить код.
разница не куда коммитить, а с кем работать. Со школьниками или с инженерами.

I>>- рабочее место сильно ограничено по площади
I>>Люди цепляются локтями/спинками кресел? Вам здесь не рады.

B>т.е. в "молодых, быстро-растущих" командах, Вы не работали. во
я работал в разных командах

Но всё же речь в данном треде веду беседу о работе для опытного сотрудника в команде таких же опытных людей.

Спасибо за комментарии. Вопрос насчёт тестов был особенно интересен. Ответил на него как смог, т.к. более ясно высказать свою позицию пока не могу, надо подумать

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>кому как — кому-то достаточно и одного монитора, а кому-то нужно десять. и первому, и второму — это комфортное место для "исполнения своих служебных обязанностей"
именно поэтому хотелось бы увидеть рабочие места на которых есть и ноутбуки и несколько мониторов и смартфоны

, а не казарму с однояйцевыми близнецами которым комфортно так как начальство сказало.

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Если бы тебе предложили ЗП в 2 раза больше, чем сейчас получаешь, но в тесном офисе, с одним монитором и даль бы тесты на собеседовании, тоже бы отказался?

I>Да, отказался. Т.к. вероятней всего где-то подвох.
Никаких подвохов.

I>встречный аналогичный вопрос — тебе предлагают оффер с зарплатой в 2 раза выше рынка в фирме где у разработчиков в 2014-м году ЭЛТ-мониторы, вызвало бы у тебя это подозрения, или сразу принял бы оффер?

Да, тупо купил бы себе комп\ноут и не нем бы работал

Когда жил еще в Ростове примерно так и поступил в подобной ситуации.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

Н>>Поэтому могу предположить, что топикастер тролль или неадекват.

KP>Почему не адекват? Если в описании он не приврал, то эти занния так и стоят на данный момент

В описании вода-вода.

разрабатывал софт для различных ОС, а также для платформ где OS отсутствовала в принципе
— последние 3 года работаю над кроссплатформенными бэкендами, в основном связанными с прикладным сетевым уровнем. Это http/sip/epp протоколы + бизнес-логика.

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>Здравствуйте, Няшка, Вы писали:

Н>>Это всего лишь говорит об уровне Вашей практики за эти 10 лет...
Н>>Если Вы не можете связно объяснить (т.е. не понимаете) простые вещи, то как Вы будете из них лепить что-то более сложное?
I>я не хочу развивать этот холивар, а-ля должен ли водитель знать состав сплава ГБЦ двигателя,
Пользователь (водитель) не должен, а разработчик автомобиля должен знать многое.

I>просто скажу что инженерия это не наука.
Действительно, о чем тут можно говорить?

Здравствуйте, Няшка, Вы писали:

I>>я не хочу развивать этот холивар, а-ля должен ли водитель знать состав сплава ГБЦ двигателя,
Н>Пользователь (водитель) не должен, а разработчик автомобиля должен знать многое.
так же как и разработчик компилятора C++. Обычныйй же разработчик относится к С++ как к инструменту, т.е. является пользователем инструмента.

I>>просто скажу что инженерия это не наука.
Н>Действительно, о чем тут можно говорить?

Да, действительно. Чтобы понять хоть немного уровень вашей компетенции в C++ ( вдруг я со школьником спорю ), без рысканья по гуглу и стандарту, ответьте пожалуйста на вопрос, зачем в C++ нужен dynamic_cast<void*> ?

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:
SD>>Ни разу в жизни не припомню, чтобы не было торговли о зарплате. От "рога и копыта" до Microsoft'а. Вообще у кого-нибудь есть опыт, когда торговли не было?
I>торгуются во всех организациях. Вопрос в том, кто это делает, когда и как.
Странные у вас были организации. я вообще нигде не торговался.

I>Ваше предположение не верно. Ещё раз повторюсь, проблема не в гите как таковом, а обоснованности выбора распределённой vcs вместо централизованной. Если ваша команда выбрала git потому что "осилили разобраться", то это не обоснование, а детский сад.
вы, поди, никогда не работали в больших проектах, где центральные репозитарии любят полежать, да и вообще минут по 20 только делают update

I>Несколько мониторов улучшают продуктивность. Это факт
вообще, у меня последние много лет два монитора на работе стоит. но я их не просил. просто у всех так. другое дело, что я пишу также и дома и у меня дома один монитор и это меня тоже полностью устраивает и идти купить себе еще один копеечный монитор, никакой разницы в удобстве и продуктивности нет.
может быть, это зависит от работы — например, там, дизайнеру или может быть видеомонтажеру надо. но программисту второй монитор — ну не знаю, это просто как бесплатная конфетка. может быть у кого-то она улучшит продуктивность, но я говорю, что при устройстве на работу надо смотреть совсем на другие вещи, уж точно не на эту.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>ну какая связь может быть между гитом и хорошей компанией? или между двумя мониторами и тем же?

коллега, я достаточно чётко описал что я считаю хорошей компанией (причём не для всех, а для конкретного типа разработчиков ), и привёл свои доводы почему эта неочевидная связь может существовать. Если в моих доводах что-то вам кажется сомнительным, то ссылайтесь именно на них, а не на исходный тезис. Спасибо.

Здравствуйте, bigc, Вы писали:
B>аче тут столько котов понабежало?
да это мой подражатель ненормальный
хоть с ножом за мной не бегает и у двери не торчит. хотя бывает иногда кто-то звонит и не говорит. уж не знаю, он ли

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>да это мой подражатель ненормальный
__>хоть с ножом за мной не бегает и у двери не торчит. хотя бывает иногда кто-то звонит и не говорит. уж не знаю, он ли

это мое хобби! не приписывайте чужие деяния ему

H>2) Оффер перекрыл зарплатные ожидания кандидата, предложили больше чем просил. Редко, но бывает

В таком варианте торговля всё равно будет, но пойдет вокруг дней отпуска

На а "не умеет и не любит торговаться" — надо учиться. Через силу и "не хочу". Как и многое другое в этой жизни.

H>Идиотентест. Первые вопросы как правило "типа простые". Типа расскажите про класс "class A {}"

Суть изначально рассматривать кандидата как идиота. Мне обычно везло с HR, и такой необходимости не было — можно было начинать с более интересных вопросов.

H>Никто не может догадаться сколько мониторов мне надо. Обычно достаточно попросить и его купят.

Именно. У меня было время, когда я пользовался 3х21", потом некоторое время были 2х24", а сейчас 1х27". И, страшно сказать, все три варианта мне равнозначны.

I>торгуются во всех организациях. Вопрос в том, кто это делает, когда и как.

Тогда к чему это ваше негодование на тему торговли?

I>Ваше предположение не верно. Ещё раз повторюсь, проблема не в гите как таковом, а обоснованности выбора распределённой vcs вместо централизованной. Если ваша команда выбрала git потому что "осилили разобраться", то это не обоснование, а детский сад.

Вы все-таки разберитесь с git, там нет никаких проблем объявит ВОТ ЭТОТ репозиторий самым главным.

I>Базовый уровень кандидата это что, простите? Мой исходный пост о найме опытного разработчика, который уже имеет опыт в выпуске продуктов в той же доменной области что и ваша. Вы действительно хотите начать общение с таким человеком с виртуальных деструкторов?

Речь шла о тестах, а не о виртуальных деструкторах. В моей области тесты будут иными. Но если бы область была где-то около виртуальных деструкторов, то почему бы не начать общение именно с них? В конце концов, какая разница, с чего начинать — если кандидат действительно опытный и грамотный, буквально через пару минут уровень общения подтянется до max_level(interviewer, candidate)

I>Несколько мониторов улучшают продуктивность. Это факт.

Мотивация поднимает производительность. Вот это — факт. А вот про мониторы — это ваше личное мнение.

I>я лучше всего знал С++ 10 лет назад, когда прочитал Страуструпа, Мейерса, Саттера и Джоссаттиса, и Александреску с Вандевурдом. Лучше всего я умею разрабатывать софт сейчас, по прошествии 10 лет практического опыта. С++ знаю уже значительно хуже. Это позволяет мне утверждать о том, что вопросы рода "расскажите про класс class A {}" задают люди, которым нужен a) разработчик С++ компилятора 2) джуниор хорошо знающий хотя бы язык. Если же позиция предполагает найм опытного разработчика, то у меня сильные сомнения в когнитивных способностях того, кто проводит собеседование.

А, кажется, начинаю понимать.
В вашем представлении "опытный разработчик" — это тот, который забыл тонкости используемого инструмента.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>я лучше всего знал С++ 10 лет назад, когда прочитал Страуструпа, Мейерса, Саттера и Джоссаттиса, и Александреску с Вандевурдом. Лучше всего я умею разрабатывать софт сейчас, по прошествии 10 лет практического опыта. С++ знаю уже значительно хуже. Это позволяет мне утверждать о том, что вопросы рода "расскажите про класс class A {}" задают люди, которым нужен a) разработчик С++ компилятора 2) джуниор хорошо знающий хотя бы язык. Если же позиция предполагает найм опытного разработчика, то у меня сильные сомнения в когнитивных способностях того, кто проводит собеседование.

SD>А, кажется, начинаю понимать.
SD>В вашем представлении "опытный разработчик" — это тот, который забыл тонкости используемого инструмента.

...которыми в реальной жизни никто не пользуется.

SD>>В вашем представлении "опытный разработчик" — это тот, который забыл тонкости используемого инструмента.

1>...которыми в реальной жизни никто не пользуется.

Про такие никто не спросит. Если интервьюер сам не пользуется (и потому тоже забыл), уж точно он не будет спрашивать кандидата.

PS: не задавю кандидату вопросы по технологии, которая: (а) не используется в нашем продукте (б) не указана в резюме кандидата.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>>В вашем представлении "опытный разработчик" — это тот, который забыл тонкости используемого инструмента.

1>>...которыми в реальной жизни никто не пользуется.

SD>Про такие никто не спросит. Если интервьюер сам не пользуется (и потому тоже забыл), уж точно он не будет спрашивать кандидата.
Именно так. Если он сам пользуется — будет спрашивать. Хорошо это или плохо — зависит от...
Лично по моему опыту — я раньше пользовался определёнными практиками, которые сейчас, чуть облысев и обленившись, считаю плохими, бесполезными и даже вредными. В детали, разумеется, вдаваться не стоит, ибо это может привести к очередному витку.
Думаю, именно это имел ввиду isrussia, потому я с ним во многом согласен.
...

1>Лично по моему опыту — я раньше пользовался определёнными практиками, которые сейчас, чуть облысев и обленившись, считаю плохими, бесполезными и даже вредными. В детали, разумеется, вдаваться не стоит, ибо это может привести к очередному витку.

Поэтому и выясняют не то, какими практиками вы пользовались на предыдущих местах работы, а то, сможете ли вы работать с принятыми на новом месте практиками.

Лично я считаю развесистые иерархии наследования злом, которое не следует допускать в архитектуру. Однако на одном из предыдущих мест работы у нас уже были сотни тысяч строк кода, где были такие иерархии. И да, я должен был у кандидатов выяснять, смогут ли они в этом разобраться. Один из часто обсуждаемых вопросов как раз был порядок конструирования объектов в случае наличия виртуальных баз.

Здравствуйте, isrussia, Вы писали:

I>Здравствуйте, Няшка, Вы писали:

I>>>я не хочу развивать этот холивар, а-ля должен ли водитель знать состав сплава ГБЦ двигателя,
Н>>Пользователь (водитель) не должен, а разработчик автомобиля должен знать многое.
I>так же как и разработчик компилятора C++. Обычныйй же разработчик относится к С++ как к инструменту, т.е. является пользователем инструмента.

Чем обычный разработчик отличается от разработчика компилятора?
В моем понимании, они оба знают используемый инструмент, но второй знает еще больше, но к делу это уже не относится...

Используя Ваши аналогии верно было бы утверждать:
— пользователь — это водитель
— обычный разработчик — это механик на СТО или в сборочном цехе
— разработчик компилятора — это инженер автопроизводителя

Вы выдвигаете мысль, что механику, например, необязательно знать что такое помпа, зачем она нужна и куда ее ставить. Машина ведь может ездить без нее, руль крутится и педали нажимаются...

I>>>просто скажу что инженерия это не наука.
Н>>Действительно, о чем тут можно говорить?

I>Да, действительно. Чтобы понять хоть немного уровень вашей компетенции в C++ ( вдруг я со школьником спорю ), без рысканья по гуглу и стандарту, ответьте пожалуйста на вопрос, зачем в C++ нужен dynamic_cast<void*> ?

Пардонте, опоздал к празднику. Я же тут каждые 5 минут не мониторю...
Теперь напиши ответ, то это бы означало, что я нагуглил. Не напиши ответ — значит слил.

Потом бы я задал свои вопросы, например:
— назовите хотя бы 2 причины, по которым будет ошибка при сборке этого простого кода for (int i = 0; i < 5

++i;
— чем чревато не обработанное исключение...
— какие накладные расходы могут быть при копировании данных не побайтово (memcpy vs while(size--) *dist++ = *src++

— что будет, если выделить память в dll, а освободить в вызывающем модуле...
— что нужно учесть при сборке модулей без runtime...
— и т.д.

Все равно это сведется к битве владения гуглом... Реальная такая дуэль возможна только при очной встрече.

	От:	isrussia
	Дата:	23.07.14 12:41
	Оценка:	10 (1) +1 -4

От:	Tilir	http://tilir.livejournal.com
Дата:	25.07.14 08:03
Оценка:	6 (1) +2

	От:	SkyDance
	Дата:	23.07.14 23:33
	Оценка:	+2

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	24.07.14 07:23
Оценка:

	От:	RonWilson
	Дата:	24.07.14 12:50
	Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	24.07.14 06:57
Оценка:	+1

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	24.07.14 07:36
Оценка:	+1

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	23.07.14 21:48
Оценка:

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	24.07.14 04:53
Оценка: