Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Ты правда не видишь или прикидываешься?
Ну, там цитата длинная, угадать сложно.
Ты про стадо бешеных слонов?
K>Это всего лишь наглядный пример для демонстрации ложности твоего тезиса.
Тезиз, м.б., не бещет корректностью, но вполне сойдет как полезная практическая эвристика.
Если видишь суровые проблемы — сихнронизируй своё вИдение с коллегами.
М.б. у тебя там сложилась такая уникальная ситуация, что ты и правда один такой компетентный, и разрыв в уровне с другими исключает возможность внятного обсуждения проблем, но за мои 12 лет опыта я лично в такие ситуации не попадал.
Вообще, абстрагируясь несколько от конкретно твоей проблемы, замечу, что регулярно общаться с коллегами (причем не только теми, с кем работаешь в команде) на рабочие и нерабочие темы полезно для карьреы. Широкая сеть неформальных связей помогает быть осведомленным о том, что и зачем происходит в компании, помогает быстро решать проблемы, дает иногда возможность влиять на принимаемые решения Да и вообще повышает твою видимость в компании.
За то время, которое ты потратил, доказывая мне бесполезность общения с ПМ и коллегами на тему твоих сомнений, я бы уже три раза обошел нужных людей и ненавязчиво с ними пообщался бы. В результате имел бы примерно понимание того, что вообще происходит, какие у меня есть реальные перспективы влияния на волнующую меня проблему + порекламировал бы свои идеи насчет того, что следует делать. Даже если бы меня в итоге не услышали, я бы засветился как компетенный и отвественный чувак :)
K>Это я извлек наиболее вероятный вариант ответа из своего опыта.
То есть ты построил гипотезу.
Теперь бы хорошо проверить её на правильность эксериментальным путем :)
Да-да, там есть один ключевой момент.
0>вы там все же все разработчики, а не совсем случайная компания, то есть должны обладать определенной общностью картины мира.
Линус Торвальдс — разработчик, и какой-нибудь Гашиш Кумар, приехавший год назад из деревни — тоже разработчик.
0>Не предложение всё выкинуть и вернуться к старой версии, а именно те проблемы, которые ты видишь в работе над новой.
Я могу тебе за них ответить:
1. есть некоторые недочеты, и их исправление для нас крайне важно
2. мы сейчас очень заняты другими вещами, поэтому не мог бы ты сам исправить все проблемы?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
S>>Такое хрен знает что везде, где истинной целью являются деньги. 0>Истинной целью любого бизнеса являются деньги, в этом нет ничего плохого.
Но ведь должна быть высшая истина. Если просто деньги любой ценой -- то лучший бизнес грабеж и мошенничество. Если чуть умнее -- то финансовые спекуляции, откаты и коррупция. Без высшей истины, таких как справедливость, любовь к ближнему -- все скатывается к хаосу. Будут наживаться друг на друге.
Бизнес будет стремиться не удовлетворить клиента, а облапошить его, т.к. облапошить всегда проще.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Это зависит от того, КАК именно ты построишь этот разговор и что творится в голове у твоего начальства. По своему опыту скажу — у меня никогда подобные разговоры не заканчивались чем-то плохим.
А хорошим? 0>Ну, если бы я оказался в такой ситуации, что проект явно валится в пропасть, а ПМ в личном разговоре этого не признает, я бы неофициально переговорил с кем-то ещё в компании, кто имеет власть и заинтерсован в проекте.
Можешь получить по шапке. У нас не пиксар с его политикой открытых дверей. 0>А сколько раз ты уже пытался так делать, чтобы делать выводы о практике?
Я пытался. Это не работает. 0>Ну, если бы ко мне пришёл мой сотрудник и начал бы такое говорить, мне бы это не шибко понравилось. Я вообще не люблю, когда кто-то начинает высказываться в духе "все вокруг пидарасы и неправльно работают". В этой ситуцаии я стал бы из человека вытягивать следующее:
Вот поэтому лучше всего не приходить, а искать что-то другое. 0>1. Какова наблюдаемая пробема проекта. 0>2. Каковы по мнению сотрудника причины происходящего. 0>3. Что сотрудник может предложить для исправления ситуации. 0>4. Что он может и готов для этого делать сам.
Последние три пункта обычно червеваты. С одной стороны твои инициативы, с другой кукишь в виде полномочий. Ну а с третий ничего не получится т.к. один не осилишь поднять проект расчитанный на 5-10 человек, плюс из благодарностей тебе будет один лишь "респект". 0>Если же сотрудник придет и сразу изложит все примерно так, как я это сверху описал, то этому человеку будет огромный респект и уважуха за инициативу снизу и структурированность мышления.
Респект это дело такое... обтекаемое. Короче, оно ничего не стоит. Абсолютно. 0>А если он не просто проявил инициативу, а ещё и сумел её *правильно* проявить — найти и помочь устранить правильные проблемы, то и пометка в голове о возможности его продвижения на более высокие позиции по мере роста навыков.
Сказки всё это.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Короче, я в растерянности. Хорошая работа была. А теперь — хрен знает что.+
А в чем лично твоя проблема в этой ситуации?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Да, в принципе, он все может и получится. У человека болит душа т.к. ресурсы расходуются не оптимально. Но реально во многих проектах так, вовсе не значит, что 100% провал.
Ресурсы всегда расходуются неоптимально. Настоящая проблема, когда это превышает запас прочности.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
0>>Опасное? Почему? K>Можно заработать репутацию "bad team player" и так далее.
Это зависит от того, КАК именно ты построишь этот разговор и что творится в голове у твоего начальства. По своему опыту скажу — у меня никогда подобные разговоры не заканчивались чем-то плохим.
K>Только когда он будет окончательно и бесповоротно продолбан и это станет очевидно всем, включая высшее начальство. А до этого, при первых признаках приближения песца, ПМ начнет закручивать гайки и махать кнутом.
Ну, если бы я оказался в такой ситуации, что проект явно валится в пропасть, а ПМ в личном разговоре этого не признает, я бы неофициально переговорил с кем-то ещё в компании, кто имеет власть и заинтерсован в проекте.
0>>так что он должен как раз поощрять инициативу снизу в плане выявления и устранения проблем. K>Это всё в теории. На практике, никто не хочет говорить о серьезных проблемах.
А сколько раз ты уже пытался так делать, чтобы делать выводы о практике?
K>Если я скажу "всё, что делается в последнее время — неправильно", догадываешься что будет?
Ну, если бы ко мне пришёл мой сотрудник и начал бы такое говорить, мне бы это не шибко понравилось. Я вообще не люблю, когда кто-то начинает высказываться в духе "все вокруг пидарасы и неправльно работают". В этой ситуцаии я стал бы из человека вытягивать следующее:
0. В чем проблема лично этого сотрудника (в твоем случае — боязнь того, что проект провалится со всеми вытекающими).
1. Какова наблюдаемая пробема проекта.
2. Каковы по мнению сотрудника причины происходящего.
3. Что сотрудник может предложить для исправления ситуации.
4. Что он может и готов для этого делать сам.
Если же сотрудник придет и сразу изложит все примерно так, как я это сверху описал, то этому человеку будет огромный респект и уважуха за инициативу снизу и структурированность мышления.
А если он не просто проявил инициативу, а ещё и сумел её *правильно* проявить — найти и помочь устранить правильные проблемы, то и пометка в голове о возможности его продвижения на более высокие позиции по мере роста навыков.
K>А хорошим?
Как правило они заканчивались либо тем, что мне объясняли более широкий контекст проблемы и я менял свою точку зрения, либо мне удавалось подключиться к процессу решения озвученных мною проблем.
K>Можешь получить по шапке. У нас не пиксар с его политикой открытых дверей.
Ну, это уже вопрос к степени личной активности и наглости. Если я считаю, что мой непосредственный руководитель продалбывает свои обязанности, я не стесняясь поговорю об этом с ним, а потом его руководителем.
K>Я пытался. Это не работает.
А я пытался, у меня работает
K>Вот поэтому лучше всего не приходить, а искать что-то другое.
Со словами "все пидарасы" действительно лучше не приходить
K>Последние три пункта обычно червеваты. С одной стороны твои инициативы, с другой кукишь в виде полномочий. Ну а с третий ничего не получится т.к. один не осилишь поднять проект расчитанный на 5-10 человек, плюс из благодарностей тебе будет один лишь "респект".
Знаешь, тут одно из двух — либо ты хочешь исправления проблемы, либо ты не хочешь этим заниматься
Позицию "пусть другие всё исправят без меня" конструктивной не считаю.
0>>Если же сотрудник придет и сразу изложит все примерно так, как я это сверху описал, то этому человеку будет огромный респект и уважуха за инициативу снизу и структурированность мышления. K>Респект это дело такое... обтекаемое. Короче, оно ничего не стоит. Абсолютно.
Поговорить с другим человеком тоже, вообщем-то, ничего не стоит
Или у вас за визит к начальству таксу берут?
0>>А если он не просто проявил инициативу, а ещё и сумел её *правильно* проявить — найти и помочь устранить правильные проблемы, то и пометка в голове о возможности его продвижения на более высокие позиции по мере роста навыков. K>Сказки всё это.
As you wish
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>В переводе на русский — использовать власть и авторитет, чтобы заставить прогнуться и отказаться от своего мнения.
Это ты очень творчески переосмыслил мои слова Нет, я всего лишь имел в виду вытащить из человека постановку проблемы в схеме "наблюдаемые симптомы -> причины -> предложения по исправлению".
0>>Просто если человека реально парит какая-то проблема, то он будет её решать, вообщем-то и без одобрения и указки со стороны ПМа. K>Повторю еще раз, для решения любых проблем, если они не в твоем коде, надо иметь соответствующие полномочия. Иными словами — взять на себя власть, чего я не хочу, да мне ее и не дадут.
Я правильно понимаю, что ты хочешь, чтобы проблема решилась, но ты не хочешь брать на себя ответственность?
0>>А что нужно для решения проблемы? Вот конкретно твоей. K>Выбросить всё, что написано за последний год, и вернуться к старой версии. Которая на порядки стабильнее, легче отлаживается и расширяется.
Я вполне допускаю, что это действительно оптимальное решение в твоей ситуации.
Вопрос: а ты сам продумал это решение в деталях?
Я, конечно, не знаю подробностей твоей ситуации, но пофантазирую немного для примера:
Полагаю, что раз уже целый год что-то делается, то этим кто-то уже пользуется => надо предусмотреть план обратной миграции на предыдущую версию.
Скорее всего в новой версии уже есть какой-то новый функционал, которого нет в старой => пользователям надо предоставить какой-то workaround, или как минимум сначала в старой версии допилить новые функции, а в это время поддерживать новую разработку.
Вероятно, перед клиентами уже есть некоторый commitment по срокам и функционалу. Действительно ли откат на старую версию и развитие её не повлияет на эти обязательства?
Окупит ли легкость разработки на старой версии стоимость выброшенной работы и за какой срок?
K>Ты уже чувствуешь, чем это пахнет?
Ага, это пахнет огромным риском под который ты хочешь подписать ПМа, который вполне оправдано зассыт и пошлёт тебя
Так что если хочешь предложить такое, то надо сразу предлагать план, учитывающий риски, деньги, время, текущие обязательства проекта и т.п.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Это только если контора такое позволяет.
Я бы сказал, что не контора, а конкретные люди, с которыми ты планируешь общаться.
0>>А я пытался, у меня работает K>Просто ты что-то не договариваешь. Например, насколько весомо твоё слово. Думаю, если ты работал бы просто миддлом или синеёром то всё было бы не так радужно.
Знаешь, оно по разному бывало. И стажёром, и мидлом, и сеньором и т.п.
Я не говорю, что мои гениальные предложения всегда воспринимались на ура
K>Странно что ты думаешь в таком ключе. Я, обычно, приходил с реальными фактатми, умозаключениями и опирался на свой и чужой предыдущий опыт. Когда мои прогнозы сбывались, всем было "респектово". Ну ты понял.
Это некоторая экстраполяция от слов топикстартера
K>Если это добавит тебе работы в 2-а раза больше, а по результату ты получишь "репект", то мотивация как-то уходит.
По результату ты получишь решения проблемы. Если тебя это не мотивирует => тебя проблема особо и не волнует => нафига вообще дергаться?
0>>Позицию "пусть другие всё исправят без меня" конструктивной не считаю. K>Это ты нафантазирровал.
Может быть
0>>Поговорить с другим человеком тоже, вообщем-то, ничего не стоит K>Вообще-то ты не прав. Это может очень многое стоить как в плюс, так и в минус.
Здесь я могу сослаться только на свой личный опыт: никакого негатива я по результатам таких разговоров не получал.
Возможно, дело в том, как я это делаю, в моих коммуникативных навыках.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
0>>Опять же, допускаю, что ты прав, но чем ты будешь обосновывать свою точку зрения? K>Большие сложности в отладке и развертывании, ненадежность. Но никакие аргументы не имеют значения, если тебя не хотят услышать.
В чем измеряются эти "большие сложности"?
Как их померить численно и сравить с аналогичными действиями на старой системе?
Каково выражение этих сложностей в баксах и рабочих часах?
Вообщем, желательно такие утверждения обосновывать цифрами.
0>>Если, допустим, из-за этого решения встанет и уйдёт половина команды? K>Тем лучше. Некоторые люди создают куда больше проблем, чем решают.
Да Вы, батенька, радикал :)
K>Вот это — ключевой момент. Ты всего лишь выразил вслух мнение, которое уже стало очевидно всем.
Конечно. Потому что эта проблема имела место быть, а другие люди тоже не идиоты. Я, скажем так, сознательно выступил точкой кристаллизации этих сомнений и перевел их в деятельное русло.
Если те проблемы, о которых ты говоришь, так же реальны, то видишь их не ты один. Вполне логично было бы разобраться в том, как твои коллеги видят ситуацию.
K>Ты пропустил ключевой момент. Фигурная резьба по цитатам?
Да нет, просто пропустил.
Ты про это?
Большие сложности в отладке и развертывании, ненадежность. Но никакие аргументы не имеют значения, если тебя не хотят услышать. Достаточно только заговорить о ненадежности (с достоверными фактами, отметь) — и на тебя набросится стадо бешеных слонов.
0>>Если те проблемы, о которых ты говоришь, так же реальны, то видишь их не ты один. K>С чего бы это? Люди все разные.
С одной стороны ты прав. С другой стороны, вы там все же все разработчики, а не совсем случайная компания, то есть должны обладать определенной общностью картины мира.
Ты говоришь о весьма суровой проблеме. Если она действительно есть, другие не могут её не замечать.
Оценка ситуации, скорее всего, будет отличатся.
Собственно, задам прямой вопрос — ты обсуждал эту проблему с коллегами?
Не предложение всё выкинуть и вернуться к старой версии, а именно те проблемы, которые ты видишь в работе над новой.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Это говорит скорее о твоем низком уровне в программировании, чем о большом опыте ;)
... K>Зато в политике ты определенно силен. Это бывает полезно, только ты выбрал не ту работу.
А почему ты вдруг решил пообсуждать мою личность?
Где-то в последний год в проекте начались мутные изменения. Число отчетов и вики растет лавинообразно, при этом нужную информацию ни хрена не найти. Новые технологии появляются и бесследно исчезают в /dev/null, чтобы замениться сверхновыми. Старую систему, которая исправно работала несколько лет без сбоев, отправили на свалку и начали разрабатывать новую. Которая требует для работы целого кластера из десятка машин, против одной EC2 medium у старой. При этом редко проходит неделя, чтобы что-нибудь не отвалилось. Зато в ней есть облака и очень много новых техологий.
Сейчас вернулся из отпуска, и ландшафт вообще изменился до неузнаваемости. Старые подпроекты отправились вроде бы на свалку, по крайней мере про них никто не пишет. Зато появились новые, про которые ни хрена не понятно, как это всё работает и в каком отношении находится друг с другом. Документации по ним куча, но ничего кроме заявлений о благих намерениях там нет.
Короче, я в растерянности. Хорошая работа была. А теперь — хрен знает что.
Здравствуйте, kleng, Вы писали: K>Сейчас вернулся из отпуска, и ландшафт вообще изменился до неузнаваемости.
хорошие вещи долго не длятся. не надо расслабляться. любая компания со временем скатывается в УГ. просто некоторые даже и него и не выкатываются
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Короче, я в растерянности. Хорошая работа была. А теперь — хрен знает что.
Такое хрен знает что везде, где истинной целью являются деньги. Ведь молодые кумекают быстро, без слов друг-друга понимают. Они делают все, чтобы работать меньше а видимости работы создавать больше. Чтобы получить как можно больше здесь и сейчас.
По этому получается много кипиша, много видимости работы -- а реально пшик.
Подобное твориться во всех сферах. Софт с каждым годом все тяжелее и тяжелее, все медленнее и медленнее. А реальные жизненные проблемы решает все хуже и хуже.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>А в чем лично твоя проблема в этой ситуации?
Все эти мартышкины труды неминуемо приведует к большому факапу, и тогда будут искать виноватых. И это, как обычно, будут не те, кто создавал видимость бешеной активности.
Так что пытаюсь для себя понять — уже надо валить, или пока еще нет, или это еще можно как-то исправить.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Все эти мартышкины труды неминуемо приведует к большому факапу, и тогда будут искать виноватых. И это, как обычно, будут не те, кто создавал видимость бешеной активности. K>Так что пытаюсь для себя понять — уже надо валить, или пока еще нет, или это еще можно как-то исправить.
А ты обсуждал проблему с теми, кто управляет проектом?
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
0>>А ты обсуждал проблему с теми, кто управляет проектом? K>Нет пока. Говорить о проблемах с ПМом — опасное занятие, так что лучше обдумать всё заранее.
Опасное? Почему?
Кстати, если проект будет продолбан, то скорее всего зад развальцуют в первую очередь именно ПМу, так что он должен как раз поощрять инициативу снизу в плане выявления и устранения проблем.
Ну, это если ПМ компетентный.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такое хрен знает что везде, где истинной целью являются деньги.
Истинной целью любого бизнеса являются деньги, в этом нет ничего плохого.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
0>>А ты обсуждал проблему с теми, кто управляет проектом? K>Нет пока. Говорить о проблемах с ПМом — опасное занятие, так что лучше обдумать всё заранее.
В лучшем случае сделают вид что все согласны, но ничего не изменится. В худьшем случае коллектив ополчится против вас и вам же нужно будет доказывать что вы не осел. Дело не благодарное.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Кстати, если проект будет продолбан, то скорее всего зад развальцуют в первую очередь именно ПМу, так что он должен как раз поощрять инициативу снизу в плане выявления и устранения проблем. 0>Ну, это если ПМ компетентный.
Да, в принципе, он все может и получится. У человека болит душа т.к. ресурсы расходуются не оптимально. Но реально во многих проектах так, вовсе не значит, что 100% провал.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Опасное? Почему?
Можно заработать репутацию "bad team player" и так далее.
0>Кстати, если проект будет продолбан, то скорее всего зад развальцуют в первую очередь именно ПМу
Только когда он будет окончательно и бесповоротно продолбан и это станет очевидно всем, включая высшее начальство. А до этого, при первых признаках приближения песца, ПМ начнет закручивать гайки и махать кнутом.
0>так что он должен как раз поощрять инициативу снизу в плане выявления и устранения проблем.
Это всё в теории. На практике, никто не хочет говорить о серьезных проблемах. Если я скажу "всё, что делается в последнее время — неправильно", догадываешься что будет?
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Где-то в последний год в проекте начались мутные изменения.
ИТ является профильным бизнесом вашей компании или вспомогательным, как например в банке? Во втором случае всякие инициативы могут идти с уровня ИТ директора, дабы продемонстрировать бизнесу движуху и незаменимость этого самого ИТ директора. Может быть, откаты. В этом случае может начаться всякий неадекват. Если это имеет место быть, то дела плохи. Либо снимут директора, либо он выкрутится и все факапы свалят на рядовых сотрудников. В любом случае ничего хорошего.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Да, в принципе, он все может и получится. У человека болит душа т.к. ресурсы расходуются не оптимально. Но реально во многих проектах так, вовсе не значит, что 100% провал.
Ну так в чем проблема топикстартера?
Он боится, что проект провалится и ему как-то перепадёт за это. Если ПМ убедит его, что несмотря на весь барак проект в норме, то это устранит проблему :)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но ведь должна быть высшая истина. Если просто деньги любой ценой -- то лучший бизнес грабеж и мошенничество. Если чуть умнее -- то финансовые спекуляции, откаты и коррупция. Без высшей истины, таких как справедливость, любовь к ближнему -- все скатывается к хаосу. Будут наживаться друг на друге.
Не согласен.
S>Бизнес будет стремиться не удовлетворить клиента, а облапошить его, т.к. облапошить всегда проще.
Это проще, если хочется разовой выгоды. Но цель любого стабильного бизнеса, в который инвестируют деньги — стабильно приносить деньги, сейчас и в перспективе. Вот эта добавочка — "в перспективе" — очень многое меняет. Например, чтобы зарабатывать деньги в перспектике, лучше бы не портить себе репутацию, т.е. не кидать клиента и вообще следить, чтобы он был доволен. А так же хорошо не делать quick and dirty архитектуру и реализацию, потому что потом её придется сопровождать и развивать, чтобы продавать ещё и ещё. Так же хорошо как-то удержвать людей, обладающих знаниями, навыками и опытом, в своем коллективе, потому что высокая текучка приводит к высоким издержкам.
Как-то так.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>А ты обсуждал проблему с теми, кто управляет проектом?
K>Нет пока. Говорить о проблемах с ПМом — опасное занятие, так что лучше обдумать всё заранее.
ИМХО конечно, но это и есть корень проблемы, все остальное — следствия.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Это зависит от того, КАК именно ты построишь этот разговор и что творится в голове у твоего начальства. По своему опыту скажу — у меня никогда подобные разговоры не заканчивались чем-то плохим.
.....
и
0>Ну, если бы ко мне пришёл мой сотрудник и начал бы такое говорить, мне бы это не шибко понравилось.
Сам себе противоречишь.
0>А сколько раз ты уже пытался так делать, чтобы делать выводы о практике?
Многократно.
0>4. Что он может и готов для этого делать сам.
Если свести всё к социалистическому обязательству взять на себя еще больше работы, это всегда встретит глубочайшее одобрение со стороны ПМа. Только это совсем не то, что нужно для решения проблемы.
0>>Это зависит от того, КАК именно ты построишь этот разговор и что творится в голове у твоего начальства. По своему опыту скажу — у меня никогда подобные разговоры не заканчивались чем-то плохим. K>..... K>и 0>>Ну, если бы ко мне пришёл мой сотрудник и начал бы такое говорить, мне бы это не шибко понравилось. K>Сам себе противоречишь.
Тут нет противоречия. Я же не сказал, что я репрессировал бы такого сотрудника за его слова.
Нет, я бы попытался направить его наводящими вопросами в правильное русло.
Так часто бывает, что даже неправильно поданная обратная связь, которая начинается со слов "все козлы", в основе своей имеет рациональное зерно.
Просто человек не умеет свою критику конструктивно выразить.
0>>А сколько раз ты уже пытался так делать, чтобы делать выводы о практике? K>Многократно.
Либо тебе очень не везёт, либо ты что-то делаешь не так
0>>4. Что он может и готов для этого делать сам. K> K>Если свести всё к социалистическому обязательству взять на себя еще больше работы, это всегда встретит глубочайшее одобрение со стороны ПМа.
Я не предлагаю ничего сводить к соц. обязательствам.
Просто если человека реально парит какая-то проблема, то он будет её решать, вообщем-то и без одобрения и указки со стороны ПМа.
Если же всё ограничивается словами, значит по большому счёту всё устраивает.
K>Только это совсем не то, что нужно для решения проблемы.
А что нужно для решения проблемы? Вот конкретно твоей.
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
K>>Нет пока. Говорить о проблемах с ПМом — опасное занятие, так что лучше обдумать всё заранее. Z>ИМХО конечно, но это и есть корень проблемы, все остальное — следствия.
Тут есть большой вопрос — это опасность реальная или находится только в голове у топикстартера?
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
0>>Знаешь, тут одно из двух — либо ты хочешь исправления проблемы, либо ты не хочешь этим заниматься K>Чтобы решать проблемы, надо иметь соответствующие полномочия для решения этих проблем.
Например?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Нет, я бы попытался направить его наводящими вопросами в правильное русло.
В переводе на русский — использовать власть и авторитет, чтобы заставить прогнуться и отказаться от своего мнения.
0>Так часто бывает, что даже неправильно поданная обратная связь, которая начинается со слов "все козлы", в основе своей имеет рациональное зерно.
Говорить "все козлы" и не надо. Достаточно выступить со своей точкой зрения, которая отличается от общей — и за тебя это скажут другие. Вот как это сделал ты, например.
0>Просто если человека реально парит какая-то проблема, то он будет её решать, вообщем-то и без одобрения и указки со стороны ПМа.
Повторю еще раз, для решения любых проблем, если они не в твоем коде, надо иметь соответствующие полномочия. Иными словами — взять на себя власть, чего я не хочу, да мне ее и не дадут.
0>А что нужно для решения проблемы? Вот конкретно твоей.
Выбросить всё, что написано за последний год, и вернуться к старой версии. Которая на порядки стабильнее, легче отлаживается и расширяется.
Ты уже чувствуешь, чем это пахнет?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, kleng, Вы писали:
0>>>Знаешь, тут одно из двух — либо ты хочешь исправления проблемы, либо ты не хочешь этим заниматься K>>Чтобы решать проблемы, надо иметь соответствующие полномочия для решения этих проблем. 0>Например?
Время, люди и бюджет. Как минимум время и люди. Ты придёшь сегодня к кому-то без полномочий, а он тебя пошлёт и будет прав. Я бы точно послал сославщий на текущие задачи.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Ну, это уже вопрос к степени личной активности и наглости. Если я считаю, что мой непосредственный руководитель продалбывает свои обязанности, я не стесняясь поговорю об этом с ним, а потом его руководителем.
Это только если контора такое позволяет. 0>А я пытался, у меня работает
Просто ты что-то не договариваешь. Например, насколько весомо твоё слово. Думаю, если ты работал бы просто миддлом или синеёром то всё было бы не так радужно. 0>Со словами "все пидарасы" действительно лучше не приходить
Странно что ты думаешь в таком ключе. Я, обычно, приходил с реальными фактатми, умозаключениями и опирался на свой и чужой предыдущий опыт. Когда мои прогнозы сбывались, всем было "респектово". Ну ты понял. 0>Знаешь, тут одно из двух — либо ты хочешь исправления проблемы, либо ты не хочешь этим заниматься
Если это добавит тебе работы в 2-а раза больше, а по результату ты получишь "репект", то мотивация как-то уходит. 0>Позицию "пусть другие всё исправят без меня" конструктивной не считаю.
Это ты нафантазирровал. 0>Поговорить с другим человеком тоже, вообщем-то, ничего не стоит
Вообще-то ты не прав. Это может очень многое стоить как в плюс, так и в минус.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Это ты очень творчески переосмыслил мои слова
Просто сказал прямо то, на что ты намекнул.
0>Я правильно понимаю, что ты хочешь, чтобы проблема решилась, но ты не хочешь брать на себя ответственность?
Ответственность без власти — однозначно, не хочу.
0>Окупит ли легкость разработки на старой версии стоимость выброшенной работы и за какой срок?
Конечно. Особенно если учесть весь тот гемор, который новая версия еще принесет.
0>Ага, это пахнет огромным риском под который ты хочешь подписать ПМа, который вполне оправдано зассыт и пошлёт тебя
Нет там никакого риска. Продолжать работу над новой версией — вот это огромный риск. Но что зассыт — это несомненно.
Плюс к этому, все, кто приложил руку к созданию новой версии, почувствуют себя крайне уязвленными и ополчатся против меня.
0>Так что если хочешь предложить такое, то надо сразу предлагать план, учитывающий риски, деньги, время, текущие обязательства проекта и т.п.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Особенно если учесть весь тот гемор, который новая версия еще принесет.
PS хотя, возможно, ПМу именно это и нужно. Больше работы, больше людей, больше веса в компании. Но это такая игра, в которой очень легко перестараться.
K>Просто сказал прямо то, на что ты намекнул.
Телепат из тебя так себе
K>Ответственность без власти — однозначно, не хочу.
С одной стороны это правильно. С другой стороны, обычно так получается, что формально тебе дают ту должность и полномочия, ответственности которых ты уже по своей инициативе на себе несёшь.
K>Конечно. Особенно если учесть весь тот гемор, который новая версия еще принесет.
Допускаю, что ты прав. Но чем бы ты аргументировал свою точку зрения?
Вряд ли стоит ожидать, что в таком важном вопросе тебе поверят на слово.
0>>Ага, это пахнет огромным риском под который ты хочешь подписать ПМа, который вполне оправдано зассыт и пошлёт тебя K>Нет там никакого риска. Продолжать работу над новой версией — вот это огромный риск.
Опять же, допускаю, что ты прав, но чем ты будешь обосновывать свою точку зрения?
K>Но что зассыт — это несомненно. K>Плюс к этому, все, кто приложил руку к созданию новой версии, почувствуют себя крайне уязвленными и ополчатся против меня.
А это, кстати, тоже риск. Кто сказал, что надо брать во внимание только технические риски?
Если, допустим, из-за этого решения встанет и уйдёт половина команды?
Что ты предлагаешь делать, чтобы предотвратить такое развитие событий?
Что ты предлагаешь делать, если оно всё-таки случится?
Кстати, на месте ПМа, я бы такого боялся даже больше, чем возможного срыва сроков.
Сроки перенести обычно легче, чем устранить суровый конфликт в команде.
0>>Так что если хочешь предложить такое, то надо сразу предлагать план, учитывающий риски, деньги, время, текущие обязательства проекта и т.п. K>Легко. Но — см выше.
Я тебе приведу пример из своей практики, который чем-то похож на твой случай. Однажды я работал на проекте разработки программной платформы для внутреннего пользования.
Была старая версия этой платформы, на которой были сданы несколько успешных проектов. По каким-то причинам было принято решение о big bang rewrite — разработке с нуля новой платформы.
К сожалению, это решение завело нас в тупик — мы почти год пилили новую платформу в относительной изоляции от проектов, которые жили на старой версии. Постепенно я пришёл к мысли, что мы пилим сферического коня в вакууме, который особо-то никому и не нужен. Пока ещё эта идея у меня окончательно не оформилась, я делился ею с ПМ-ом, но он отмахивался от неё.
Потом, когда я окончательно утвердился в мысли, что мы фигней занимаемся, я начал искать единомышленников в команде. Оказалось, что эти мысли и сомнения одолевали не только меня. С этими единомышленниками я организовал подпольную группу, которая подготовила радикальное предложение: остановить разработку новой версии и вместо этого заняться старой версией — привести её в порядок (ей давно не занимались), порешать основные её проблемы, развивать дальше. Чтобы наше предложение не выглядело авантюрой, мы подготовили подробный план действий, начиная от технических/организационных аспектов перевода нашего фокуса на другую платформу, заканчивая предложениями о том, как оформить это дело политически, чтобы сгладить острые углы. ПМ, понятное дело, сначала набычился, но потом сдался, потому что:
1. Проблема имела место быть и была очень серьёзной.
2. Мы не просто критиковали текущее положение дел, мы предложили внятный план.
3. Нас было несколько человек с согласованным мнением.
Да, это получилось не просто и не сразу, но в итоге получилось. Может быть тебе стоит поступить так же.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Время, люди и бюджет. Как минимум время и люди. Ты придёшь сегодня к кому-то без полномочий, а он тебя пошлёт и будет прав. Я бы точно послал сославщий на текущие задачи.
Значит надо приходить к тому, кого эта проблема тоже волнует и кто обладает достаточным влиянием, чтобы дать тебе необходимое для решение этой проблемы.
Если озвученная проблема никого не волнует => это либо не проблема вообще, либо это твоя личная проблема и никто не должен за тебя её решать, либо все прогнило и надо валить
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Телепат из тебя так себе
Никакой телепатии, просто перевод с языка политиков на нормальный человеческий язык.
0>С одной стороны это правильно. С другой стороны, обычно так получается, что формально тебе дают ту должность и полномочия, ответственности которых ты уже по своей инициативе на себе несёшь.
Старая сказочка. Обычно так получается, что ты так всегда и несешь ответственности, которые добровольно на себя взял, ничего не получая взамен.
0>Опять же, допускаю, что ты прав, но чем ты будешь обосновывать свою точку зрения?
Большие сложности в отладке и развертывании, ненадежность. Но никакие аргументы не имеют значения, если тебя не хотят услышать. Достаточно только заговорить о ненадежности (с достоверными фактами, отметь) — и на тебя набросится стадо бешеных слонов.
0>А это, кстати, тоже риск.
Не риск, а абсолютно достоверный факт.
0>Если, допустим, из-за этого решения встанет и уйдёт половина команды?
Тем лучше. Некоторые люди создают куда больше проблем, чем решают.
0>Кстати, на месте ПМа, я бы такого боялся даже больше, чем возможного срыва сроков.
Бояться в нашем случае надо не срыва сроков, а полной смерти всего проекта.
0>Оказалось, что эти мысли и сомнения одолевали не только меня.
Вот это — ключевой момент. Ты всего лишь выразил вслух мнение, которое уже стало очевидно всем.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Да-да, там есть один ключевой момент.
Не томи, пальцем покажи :)
K>Линус Торвальдс — разработчик, и какой-нибудь Гашиш Кумар, приехавший год назад из деревни — тоже разработчик.
А конкретно твоя команда какая подобралась?
Неужели ты там один за Торвальдсва, а остальные все — гашиш, да кумар :)
K>Я могу тебе за них ответить: K>1. есть некоторые недочеты, и их исправление для нас крайне важно K>2. мы сейчас очень заняты другими вещами, поэтому не мог бы ты сам исправить все проблемы?
Это ты за них придумал ответы, или ты с ними об этом говорил и цитируешь мне их фактические ответы?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Не томи, пальцем покажи
Ты правда не видишь или прикидываешься?
0>Неужели ты там один за Торвальдсва, а остальные все — гашиш, да кумар
Это всего лишь наглядный пример для демонстрации ложности твоего тезиса.
0>Это ты за них придумал ответы, или ты с ними об этом говорил и цитируешь мне их фактические ответы?
Это я извлек наиболее вероятный вариант ответа из своего опыта.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Где-то в последний год в проекте начались мутные изменения. Число отчетов и вики растет лавинообразно, при этом нужную информацию ни хрена не найти. Новые технологии появляются и бесследно исчезают в /dev/null, чтобы замениться сверхновыми. Старую систему, которая исправно работала несколько лет без сбоев, отправили на свалку и начали разрабатывать новую. Которая требует для работы целого кластера из десятка машин, против одной EC2 medium у старой. При этом редко проходит неделя, чтобы что-нибудь не отвалилось. Зато в ней есть облака и очень много новых техологий. K>Сейчас вернулся из отпуска, и ландшафт вообще изменился до неузнаваемости. Старые подпроекты отправились вроде бы на свалку, по крайней мере про них никто не пишет. Зато появились новые, про которые ни хрена не понятно, как это всё работает и в каком отношении находится друг с другом. Документации по ним куча, но ничего кроме заявлений о благих намерениях там нет. K>Короче, я в растерянности. Хорошая работа была. А теперь — хрен знает что.
Это всеобщая проблема. Бояться устареть и бть в хвосте новых технологий. Облачные технологии конешно круто. Но не обижайтесь — переписывать на них систему причём рабочую надо людям с опытом. Иначе будет больно. У тебя пара вариантов.
1. Если классный спец вали оттуда. Посиди в отпуске. Поработай в новом интересном проекте. Через время позовут на гораздо большие деньги когда придёт пушной зверёк.
2. Начни брать ситуацию в свои руки. Если не ты то кто?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>но за мои 12 лет опыта я лично в такие ситуации не попадал.
Это говорит скорее о твоем низком уровне в программировании, чем о большом опыте
0>За то время, которое ты потратил, доказывая мне бесполезность общения с ПМ и коллегами на тему твоих сомнений, я бы уже три раза обошел нужных людей и ненавязчиво с ними пообщался бы. В результате имел бы примерно понимание того, что вообще происходит, какие у меня есть реальные перспективы влияния на волнующую меня проблему + порекламировал бы свои идеи насчет того, что следует делать. Даже если бы меня в итоге не услышали, я бы засветился как компетенный и отвественный чувак
Зато в политике ты определенно силен. Это бывает полезно, только ты выбрал не ту работу.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Где-то в последний год в проекте начались мутные изменения. Число отчетов и вики растет лавинообразно, при этом нужную информацию ни хрена не найти. Новые технологии появляются и бесследно исчезают в /dev/null, чтобы замениться сверхновыми. Старую систему, которая исправно работала несколько лет без сбоев, отправили на свалку и начали разрабатывать новую. Которая требует для работы целого кластера из десятка машин, против одной EC2 medium у старой. При этом редко проходит неделя, чтобы что-нибудь не отвалилось. Зато в ней есть облака и очень много новых техологий. K>Сейчас вернулся из отпуска, и ландшафт вообще изменился до неузнаваемости. Старые подпроекты отправились вроде бы на свалку, по крайней мере про них никто не пишет. Зато появились новые, про которые ни хрена не понятно, как это всё работает и в каком отношении находится друг с другом. Документации по ним куча, но ничего кроме заявлений о благих намерениях там нет. K>Короче, я в растерянности. Хорошая работа была. А теперь — хрен знает что.
вероятно поменялся директор в твоей конторе,
либо один из его замов
S>Подобное твориться во всех сферах. Софт с каждым годом все тяжелее и тяжелее, все медленнее и медленнее.
Вообще-то новый софт пишется под современное железо, так что неудивительно что на старом он работает все медленнее и медленнее.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>>вероятно поменялся директор в твоей конторе, E>>либо один из его замов
K>Кстати да. Новый CTO.
Выйдите на связь с CEO вашим (ну или перед кем у вас там отвечает CTO), и всё ему объясните. То есть не только критикуйте, но и предлагайте. Обсудите вопрос с CTO — оцените его адекватность. Может, CTO вообще надо гнать, и менять его на вас?
В любом случае, попытайтесь конструктивно исправить ситуацию. Если вы действительно адекватны, и в руководстве ещё остались адекватные люди, история может закончится очень хорошо и для вас, и для компании, и для клиентов.
Если конструктивного разговора не получится — уходите, это опять же будет лучше для всех.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Вообще-то новый софт пишется под современное железо, так что неудивительно что на старом он работает все медленнее и медленнее.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Выйдите на связь с CEO вашим (ну или перед кем у вас там отвечает CTO), и всё ему объясните.
K>Мне до того уровня не добраться.
Говорите с тем, до кого можете добраться, но кто принимает решения и заинтересован в успехе компании.
Неужели у вас такая огромная компания, что вы не можете добраться до начальства?
В общем, мое нутро беспокоилось не зря. ПМ собирается увольняться и использовал возможность, чтобы прокачать себе резюме. Кто придет на замену — совершенно не ясно. Похоже, пора сворачивать удочки.
K>Так что пытаюсь для себя понять — уже надо валить, или пока еще нет, или это еще можно как-то исправить.
Если есть чувство что пора валить, то имеет смысл получить несколько хороших офферов.
