Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
SK>>Трудозатраты на тестирование внесены в смету проекта. Т.е. из опыта мы уже примерно знаем, что на тестирование модуля надо будет 50 часов. Трудозатраты на ревью в смету проекта я внести явно не могу, т.е. надо будет выдумывать какую-нибудь статью расходов. G>То есть вопрос только в том как назвать позиции в смете, а в остальном ревью таки выгоднее?
Я не говорил, что выгоднее. Для меня это получается гораздо заморочнее. Пример я приводил по поводу производителя видеорегистраторов. Даже если бы в том случае у меня был бы код, квалифицированное ревью я бы провести не смог, потому что знаний в этой предметной области у меня нет. Это тоже самое, как проводить осмотр машины, если совершенно не разбираешься что и как там работает.
G>У меня ровно наоборот, а еще и исследования есть, которые подтверждают мою точку зрения.
Исследования человека, которого не все еще и знают. И почему ему можно доверять, потому что он 100 книжек написал?
G>>>Админ делает вполне законные, с точки зрения платформы, действия. А решение на рассчитано что такие действия будут производиться. SK>>На продакшене любые действия админа без разрешения вышестоящих людей являются незаконными. Потому что если в результате его дейтствий случится что-то с операционной системой ему настанет такой кирдык, что засовывание ведра в задницу покажется райским наслаждением по сравнению с этим кирдыком. G>Читай выделенное.
И что? Разница между "вполне законные" и "разрешенные" огромна.
G>>>Он же за это деньги получает, ему выгодно побольше на поддержке сшибать. SK>>Первые 2 года после покупки или приемки баги фиксятся бесплатно. Гарантия. G>а сколько вы подрядчикам за такое платите?
Когда как. В зависимости от договора. Иногда почасовая оплата, иногда полностью за модуль. Второе, обычно, дороже, потому что ему надо включать тогда в цену еще и риски. Естественно, что если мы выставляем счет клиенту 129 евро в час, то подрядчик при почасовой оплате делает нам дешевле чем 129 евро, иначе смысла почти нет, разве что, когда у нас явно не хватает ресурсов, а проект стратегически важный для начальства.
G>>>Очень повезло. Все друг другу доверяют и не нае... обманывают. SK>>А зачем обманывать? G>Философский вопрос. Я не знаю ответа на него, знаю лишь что в России везде так.
Вот и возвращаемся к тому, что при нормальных отношениях, которые строятся не на обмане, приемку можно проводить почти что формально. Вообще зачастую тут строится на доверии. Вот у нас заказчик официально принял проект, с условием, что до конца февраля мы поправим все баги, которые были на момент сдачи. Т.е. официально бумажка у нас есть, деньги уплачены, а так как я не хочу потерять доверие заказчика, то баги будут пофикшены в срок.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Админ делает вполне законные, с точки зрения платформы, действия. А решение на рассчитано что такие действия будут производиться. G>Читай выделенное.
На платформу насрать, что она считает "законным", а что нет. Закон тут — начальник админа. И если админ что-то сделает с продакшном корректное с точки зрения платформы, но не согласованное с руководством, то мехом внутрь его выверут процентов в 90 контор.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Он пишет о европе, а я о России. Там подрядчики сдают код с плотностью ошибок в 10 раз меньше, а заказчики платят в 2 раза больше за час работы.
Я, к сожалению, не знаю как в Росии, но как я уже говорил, если подрядчик делает ошибки, которые даже сразу не обнаруживаются, то следующие 2 года по гарантии он фиксит их для нас бесплатно.
Скажем так, допустим они при разработке в архитектуре накосячили, что потом вылазит баг, который без рефакторинга архитектуры ну никак не пофиксишь, что, например, влечет за собой перекодивание 50% исходников.
Это никого не волнует и подрядчик делает это все за свой счет. Отсюда и вытекает, что ему самому выгодно еще на стадии разработки все отловить и продумать.
1/15/2014 5:12 PM, SkyKnight пишет:
> Я не говорил, что выгоднее. Для меня это получается гораздо заморочнее. > Пример я приводил по поводу производителя видеорегистраторов. Даже если > бы в том случае у меня был бы код, квалифицированное ревью я бы провести > не смог, потому что знаний в этой предметной области у меня нет.
Чтобы провести квалифицированное ревью тебе понадобилось бы количество
программистов сравнимое с количеством писавших продукт и времени
сравнимого с разработкой того продукта. А смысл сего действа каков?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Первые 2 года после покупки или приемки баги фиксятся бесплатно. Гарантия. Далее за кажый баг срубается деньга в зависимости от наглости подрядчика. А ты уже решаешь хочешь ты его пофиксенным или нет. SK>>Внесение новых фич оговаривается и оплачивается отдельно. В любом случае, если я заказываю работу на стороне (модуль), то в зависимости от внутренних ресурсов потом решаю, переносить дальнейшее развитие этого модуля к себе или оставлять там снаружи. Зачастую получается дешевле оставить разработку и поддержку на всегда внешей конторе. Если же ясно, что модуль всегда останется "у них", то и исходники мне нафиг не нужны. SK>>Если же еще в самом начале ясно, что модуль потом перейдет в нашу контору на дальнейшее развитие, то понятно, что и исходники надо будет забирать, в этом случае да, подписывается такой контракт, что исходники передаются полногстью нам, включая полную документацию и прочее, прочее. Такие контракты обычно стоят дороже, потому что подрядчику надо еще тратить время на написание очень подробной документации. V>Блин, круто. Неужели в мире где-то так организована работа? V>Я в восхищении. V>Я помню французский RECIF, немецкий АТОТЕСН — бардак был близкий к местному здесь. Про аустрсорсеров наших и не говорю, втюхать заказчику фигню и забить. Говоришь начальнику можно на 3 часа говно, типа работающее, или за 3-5 дней качественно и правильно, начальник говорит за 3 часа.
Ну как сказать, в предыдущей конторе был бардак еще тот. Что в коде, что в организации работы и с моей стороны тоже Бардак у меня был в том числе из-за того, что слишком много обязанностей на мне было и на все времени не хватало.
Иногда действительтно приходилось делать поделки, которые хотя бы на время тушили бы "пожар", но потом эти поделки оставались жить на всегда и зачастую получали развитие, превращаясь в полный и почти не поддерживаемый кал.
1/15/2014 5:17 PM, SkyKnight пишет:
> Это никого не волнует и подрядчик делает это все за свой счет.
Ну так он может сказать "ну не шмогла я", дайте еще месяц, а затем еще и
еще. И вы влетаете: переход на другого исполнителя уже будет очень дорог
и потеря времени и вынуждены идти навстречу этому.
Понятно, что через еще несколько лет вы откажетесь от этого исполнителя,
но несколько он вас будет доить. Я такое много раз наблюдал.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/15/2014 5:17 PM, SkyKnight пишет:
>> Это никого не волнует и подрядчик делает это все за свой счет. V>Ну так он может сказать "ну не шмогла я", дайте еще месяц, а затем еще и V>еще. И вы влетаете: переход на другого исполнителя уже будет очень дорог V>и потеря времени и вынуждены идти навстречу этому. V>Понятно, что через еще несколько лет вы откажетесь от этого исполнителя, V>но несколько он вас будет доить. Я такое много раз наблюдал.
Доить, то он не сможет, ему все равно придется это дело фиксить. Если он этого не делается, то нанимается другой подрядчик, а этому выставляется счет. Если он его не оплачивает, то суд. В общем рычагов хватает.
Но в таких случаях обычно идется на встречу исполнителю, он делает сначала какой-нибудь странный костыль, который хоть как-то баг фиксит, а потом уже через какое-то время приходит нормально пофикшенная версия,
вполне возможно, что просто с улучшенным костылем
1/15/2014 5:23 PM, SkyKnight пишет:
> Ну как сказать, в предыдущей конторе был бардак еще тот.
Ты бы хоть похвастался конторой с приличной организацией работы.
1/15/2014 5:30 PM, SkyKnight пишет:
> Но в таких случаях обычно идется на встречу исполнителю, он делает > сначала какой-нибудь странный костыль, который хоть как-то баг фиксит, а > потом уже через какое-то время приходит нормально пофикшенная версия, > вполне возможно, что просто с улучшенным костылем
Ага, то время у вас не сильно важно, можно завтра, а можно и через
несколько месяцев?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/15/2014 5:23 PM, SkyKnight пишет:
>> Ну как сказать, в предыдущей конторе был бардак еще тот. V>Ты бы хоть похвастался конторой с приличной организацией работы.
Ну тут тоже есть свои недостаки и свои косяки, зачастую зависит от проекта. Вот есть у нас небольшой филиал в Москве, вот у них бардак полный. У нас в Ашаффенбурге, в прицнипе, организовано хорошо. А в Гамбурге и Дортмунде, тоже не так сладко. У дортмундовского филлиала есть проект со швейцарской почтой, так он уже в минусе около 4 млн евро. У нас тут тоже был проект с немецкой почтой (я еще тут не работал, но должен был быть на нем), тоже лопнул полностью именно из-за срывов сроков.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/15/2014 5:30 PM, SkyKnight пишет:
>> Но в таких случаях обычно идется на встречу исполнителю, он делает >> сначала какой-нибудь странный костыль, который хоть как-то баг фиксит, а >> потом уже через какое-то время приходит нормально пофикшенная версия, >> вполне возможно, что просто с улучшенным костылем V>Ага, то время у вас не сильно важно, можно завтра, а можно и через V>несколько месяцев?
Зависит от критичности бага. Если "не тот цвет кнопки", то может и месяц подождать, никто не помрет. А если все валится и из-за него ничего не работает, то тут уже время на часы идет.
1/15/2014 5:38 PM, SkyKnight пишет:
> Зависит от критичности бага. Если "не тот цвет кнопки", то может и месяц > подождать, никто не помрет. А если все валится и из-за него ничего не > работает, то тут уже время на часы идет.
А в ответ "ну не шмогла я". И ганджутас (или как его там с
непроизносимым ником) пытается предупредить эту ситуацию с помощью ревью
кода, по сути просто берет на себя часть работы исполнителя.
Ладно, в общем почитав твой соседний пост, я понял, что это просто
сейчас тебе повезло и пока текущий исполнитель хорошо работает
(вероятнее всего у них есть некая приличная команда, которую скоро
разгонят). А так типичный бардак, как и везде.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/15/2014 9:07 AM, kostik78 пишет:
V>Как бы типичная картинка: "я начальник, ты дурак" не лучший вариант V>жизнедеятельности конторы.
Это термин используется только русскими. От амереканцев я обычно слышу что начальнику виднее что надо делать так как он больше знает о бизнес причинах.
V>Ладно, я тебе нарисую веселее ситуацию: есть очень хороший программист, V>но он не хочет делать некий проект, в том числе и по причине того, что V>не не специалист в этой узкой части и проект ему не нравиться. Что V>делать с этим программистом, поручить ему другой проект (такой есть и не V>один) или уволить программиста.
С точки зрения менеджера, програмиста и полезности для компании — поручит другой проект. Тем более заставлять делать проект програмиста не стоит если он говорит что он не специалист в этой области.
И я был в таких ситуациях по обе стороны забора: как програмист, как непосретсвенный менеджер и как вышестоящий менеджер.
On 15.01.2014 19:45, kostik78 wrote:
> V>Как бы типичная картинка: "я начальник, ты дурак" не лучший вариант > V>жизнедеятельности конторы. > Это термин используется только русскими. От амереканцев я обычно слышу > что начальнику виднее что надо делать так как он больше знает о бизнес > причинах.
1/15/2014 6:45 PM, kostik78 пишет:
> Это термин используется только русскими. От амереканцев я обычно слышу > что начальнику виднее что надо делать так как он больше знает о бизнес > причинах.
Просто русские менее толерастны пока.
> С точки зрения менеджера, програмиста и полезности для компании — > поручит другой проект. Тем более заставлять делать проект програмиста не > стоит если он говорит что он не специалист в этой области.
А вот фиг тебе — уволить по тому как посмел не согласиться с
начальником. А да и контору могу назвать (чтобы не назвали, что это
фантазии), все одно она уже сотни раз переименовывалась, тогда они были
АУКТИСОФТ.
1/15/2014 6:53 PM, hrensgory пишет:
> Вот она, политкорректность в действии !
Когда-то я моему французскому начальнику так и написал, что "жираф
большой, ему видней" (правда еще пришлось ссылку на Высоцкого кинуть).
Правда то был француз белого цвета и все его предки были тоже французы
белого цвета и с чувством юмора.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/15/2014 6:45 PM, kostik78 пишет:
>> С точки зрения менеджера, програмиста и полезности для компании — >> поручит другой проект. Тем более заставлять делать проект програмиста не >> стоит если он говорит что он не специалист в этой области. V>А вот фиг тебе — уволить по тому как посмел не согласиться с V>начальником. А да и контору могу назвать (чтобы не назвали, что это V>фантазии), все одно она уже сотни раз переименовывалась, тогда они были V>АУКТИСОФТ.
Вы меня спросили как я бы поступил. Я ответил
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>On 15.01.2014 19:45, kostik78 wrote:
>> V>Как бы типичная картинка: "я начальник, ты дурак" не лучший вариант >> V>жизнедеятельности конторы. >> Это термин используется только русскими. От амереканцев я обычно слышу >> что начальнику виднее что надо делать так как он больше знает о бизнес >> причинах.
H>Вот она, политкорректность в действии !
Дело не только в политккоректности. О чень часто непосредственный исполнитель не знает всего скопа задачи и данный проект может быть частью чего то большого. Соответсвено решения могут приниматся странные на его взгляд. Но задача менеджера в данной ситуации обьяснить что надо делать так и по каким причинам на сколько позволяют рамки полномочий. Иногда надо принять просто на слово. В конце концов если ты не доверяешь коллеге, своему менеджеру то что за причина оставатся в этой команде. Мой опыт что удачные тимы это где люди доверяют друг другу и верят на слово как бы банально это не звучало.
H>-- H>WBR, H>Serge.
K>Да это уже не важно в данной ситуации. Руководство компании дало директиву програмисту работать с конторой. Он отказывается и не хочет идти на уступки. В конце концов даже если он 100% прав в данной ситуации то он все равно не имеет никакого права
Поймите: мы выделенного не знаем.
Вы заявили 6 лет опыта руководства 30 сотрудниками в "западной компании". Теперь пишете, что сотрудник не имеет права голоса и должен делать то, что ему велят, либо увольняться. Хотелось бы знать имя и географическое положение этой "западной компании", чтобы, как минимум, стараться в нее не попадать.
Вы не желаете выслушать аргументы сотрудника. Может, он уже пошёл на какой-то компромисс, о котором мы не знаем?
G>Если бы приемкой занимался ты, то быстро бы понял (я надеюсь) что код читать получается быстрее, чем тесты гонять. Особенно в сложных проектах, где недостаточно соотвествия функциональной спецификации.
Не могу с этим согласиться. Особенно если "приёмка" — это не разовый "положили в стол", а периодическое обновление библиотеки или проекта.
Бардак у меня был в том числе из-за того, что слишком много обязанностей на мне было и на все времени не хватало.
