Z>Зато потом взяли в Микрософт, куда я в общем-то не стремился: просто ездил по ЛЮБЫМ собеседованиям во ВСЕМ мире чтобы оттачивать этот скилл (ну и английский). Микрософт был по счету где-то 7-ым в непрерывной цепочке. Интервью прошло довольно гладко, хотя признаться, я готовился действительно много. Перечитал МНОГО книг по нескольку раз: от Introduction to Algorithms до дизайн паттернов и горы Фудзи. Каждый день читал раздел Interviews на Glassdoor — вопросы, ответы и результаты. За две недели перед интервью решал на бумажке все тупые задачки — вроде реверса списка, многие из которых как раз спрашивали на интервью.
Z>Но самое поразительное: прежде чем совсем проститься с кандидатом, я иногда выходил за рамки протокола и спрашивал — "А Вы вообще готовились к интервью?" — ответы поражали: "не было времени", "не успел", "да как бы я и так готов".
Вот так и получается, что на работу берут не тех, кто занят работой, а тех, кто готов тратить месяцы на хождение по собеседованиям и "подготовку". А получив наконец вожделенное кресло — набирают на работу таких же.
А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Вот так и получается, что на работу берут не тех, кто занят работой, а тех, кто готов тратить месяцы на хождение по собеседованиям и "подготовку". А получив наконец вожделенное кресло — набирают на работу таких же.
"занят работой" — это еще ни о чем не говорит.
Работа очень разная бывает.
S>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
Ну одни удивляются, а другие — нет.
И у одних софт кривее чем у других. Иногда очень сильно кривее.
И причин у этой кривизны гораздо больше, чем просто неправильный отбор кадров на неправильных собеседованиях.
Но вот чтобы понять все эти причины надо сначала получить "кресло". Даже часто так и не кресло вовсе а скорее табуреточку.
А потом еще подрости до кресла, что бывает не в пример труднее, чем пройти собеседование.
Гораздо проще не получив кресла, писать на форуме о великой проблеме неправильных собеседований
S>>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
A>Ну вот конкретно у МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с этого форума. Получается МС всё правильно делает?
по своему софту о других не стоит судить
Здравствуйте, dasha19, Вы писали:
D>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
S>>>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
A>>Ну вот конкретно у МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с этого форума. Получается МС всё правильно делает? D>по своему софту о других не стоит судить
Ну давай по твоему судить. Давай ссылку или балабол.
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>И причин у этой кривизны гораздо больше, чем просто неправильный отбор кадров на неправильных собеседованиях.
Неправильный подбор кадров — причина любых других причин.
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Здравствуйте, dasha19, Вы писали:
D>>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
S>>>>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
A>>>Ну вот конкретно у МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с этого форума. Получается МС всё правильно делает? D>>по своему софту о других не стоит судить
A>Ну давай по твоему судить. Давай ссылку или балабол.
я то тут причем? это ты кричишь что у всех кроме тебя софт кривое УГ
A>>Ну вот конкретно у МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с этого форума.
S>Софт у них кривой до ужаса, особенно учитывая толщину их бюджета.
У МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с этого форума. И с учётом бюджета, и без.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Неправильный подбор кадров — причина любых других причин.
Сильное утверждение.
А Вы к такому выводу пришли наблюдая процесс подбора кадров со стороны кандидата,
или имеете опыт участия в этом подборе с последующим наблюдением за результатами работы выбранных людей?
Просто у меня есть некоторый такой опыт и на основании его я склонен считать, что не все так просто и однозначно.
И что характерно, до наличия такого опыта я был более склонен к Вашей версии
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Так в том и проблема, что этот маразм сейчас почти везде. Гномики, лампочки, подготовка к собеседованию по три месяца, вот это всё.
Не знаю как везде, но в Майкрософте никаких гномиков, лампочек и прочего маразма не увидел. Алгоритмы, структуры данных, вопросы по дизайну, все по делу. Мне понравилось. Насколько я знаю в Гугле то же самое. А почитать книжки по алгоритмам и без собеседований полезно.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>У МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с этого форума. И с учётом бюджета, и без.
S>А пруф есть?
Ты первый начал громкие утверждения делать, так что с тебя и пруфы. Чтобы тебе 2 раза не вставать, сразу прошу пруфы на софт, который
а) лучше чем в МС
б) собеседования кардинально другие
Без этого с вами и разговаривать-то не о чем, одни эмоции
S>Вот так и получается, что на работу берут не тех, кто занят работой, а тех, кто готов тратить месяцы на хождение по собеседованиям и "подготовку". А получив наконец вожделенное кресло — набирают на работу таких же. S>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
Не те моменты вытащил из сообщения. В основном правильно(от слова правда) он там пишет. Например, можно выделить вот это:
Z>Могу посоветовать завести профиль на LinkedIn и активно строить свою социальную сеть. Рекрутеры сами к Вам потянутся.
А вот как влияет уровень социализации на качество продукта — это объект исследований. Думаю среди HR-специалистов есть те, кто в состоянии оценить эту связь "популярность-полезность".
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Но вот чтобы понять все эти причины надо сначала получить "кресло". Даже часто так и не кресло вовсе а скорее табуреточку. ___>А потом еще подрости до кресла, что бывает не в пример труднее, чем пройти собеседование.
логику не понял.
я должен устроиться "хоть тушкой, хоть чучелком", потом сделать карьеру, потом начать собеседовать людей...
и это все для того, что бы СДЕЛАТЬ ЧУЖОЙ БИЗНЕС ЛУЧШЕ ВНУТРИ?!.
почему бы не спасать голодающих африки, при таком альтруизме? во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
___>>Но вот чтобы понять все эти причины надо сначала получить "кресло". Даже часто так и не кресло вовсе а скорее табуреточку. ___>>А потом еще подрости до кресла, что бывает не в пример труднее, чем пройти собеседование.
B>логику не понял. B>я должен устроиться "хоть тушкой, хоть чучелком", потом сделать карьеру, потом начать собеседовать людей...
Что Вы. Никто никому ничего не должен.
Просто мир так устроен, что для того, чтобы самому влиять на процесс собеседования, все это нужно.
B>и это все для того, что бы СДЕЛАТЬ ЧУЖОЙ БИЗНЕС ЛУЧШЕ ВНУТРИ?!.
А в чем проблема?
Не нравится работать в чужом бизнесе — создайте свой.
А если работаете в чужом бизнесе, то нет ничего зазорного в том чтобы работать хорошо.
А проводить собеседования — это точно такая же работа, как и программирование.
Просто очень многие тут рассказывают как по их мнению надо "правильно" проводить собеседования, основываясь только на опыте неудачного прохождения оных.
Вот где реально нет логики
B>почему бы не спасать голодающих африки, при таком альтруизме? во
Здравствуйте, Арт, Вы писали:
Арт>Алгоритмы, структуры данных, вопросы по дизайну, все по делу.
Оно и видно, как им это помогло http://habrahabr.ru/post/206338/
(меня только одна мысль гложет — но как? полиномиальный — я еще могу понять, но экспонента??? это наверно надо очень много алгоритмов знать)
В реальности тебе вынесут весь мозг структурами данных на собеседовании, а потом окажется, что твоя задача — разбирать говнокод двадцатилетней давности.
Арт>А почитать книжки по алгоритмам и без собеседований полезно.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, Арт, Вы писали:
Арт>>Алгоритмы, структуры данных, вопросы по дизайну, все по делу.
S>В реальности тебе вынесут весь мозг структурами данных на собеседовании, а потом окажется, что твоя задача — разбирать говнокод двадцатилетней давности.
Может оказаться. А может и нет.
В Бинге, к примеру, собеседование вполне соответствовало решаемым задачам. И задачки были нескучными, и код нестарый.
Арт>>А почитать книжки по алгоритмам и без собеседований полезно.
S>Только если ты студент или для поднятия ЧСВ.
Даже для клепания гуя знания алгоритмов и структур данных могут оказаться полезны. Не говоря уж о задачах по-заковыристей.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>В реальности тебе вынесут весь мозг структурами данных на собеседовании, а потом окажется, что твоя задача — разбирать говнокод двадцатилетней давности.
Создай свой стартап и пиши свеженький идеальный код безупречного качества.
Арт>>А почитать книжки по алгоритмам и без собеседований полезно.
S>Только если ты студент или для поднятия ЧСВ.
А ты считаешь что все что нужно знать ты в институте уже изучил?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Чтобы тебе 2 раза не вставать, сразу прошу пруфы на софт, который
A>а) лучше чем в МС
gcc
A>б) собеседования кардинально другие
Как собеседуют в open source?
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Просто очень многие тут рассказывают как по их мнению надо "правильно" проводить собеседования, основываясь только на опыте неудачного прохождения оных.
Не надо быть шеф-поваром, чтобы определить, что омлет тухлый.
___>Вот где реально нет логики
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
SVZ>>В Бинге, к примеру, собеседование вполне соответствовало решаемым задачам.
S>И что за задачи?
На собеседовании?
Из того, что помню, было:
1. Какая-то из вариаций обхода бинарного дерева. То ли найти что-то надо было, то ли просто обойти.
2. SQL: Спроектировать БД для хранения и обработки xml документов.
3. Какая-то алгоритмическая задачка, как-то связанная со строками. Помню, только, что хорошо годилась для распараллеливания.
Точно было что-то еще, но не помню. Типа "переворота строки" (с)
В реалии разрабатывали инструментарий для back-end части Bing'а.
Там были и WCF, и MSSQL, и "книжные" алгоритмы использовались в полный рост. Объемы данных были неплохие, тестовые базы по 25гиг это так, мелочь.
Так что 100% корреляция.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>В реалии разрабатывали инструментарий для back-end части Bing'а.
Какой инструментарий то?
SVZ>Там были и WCF, и MSSQL, и "книжные" алгоритмы использовались в полный рост. Объемы данных были неплохие, тестовые базы по 25гиг это так, мелочь.
25 гиг это действительно мелочь, даже безо всяких хитрых алгоритмов.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
SVZ>>В реалии разрабатывали инструментарий для back-end части Bing'а.
S>Какой инструментарий то?
Инструменты для настройки и оценки алгоритмов поиска. Т.е. не сам поиск. Но все равно было интересно.
SVZ>>Там были и WCF, и MSSQL, и "книжные" алгоритмы использовались в полный рост. Объемы данных были неплохие, тестовые базы по 25гиг это так, мелочь. S>25 гиг это действительно мелочь, даже безо всяких хитрых алгоритмов.
Тем не менее, это 25+ млн записей. Хорошее такое количество. Любой косяк в алгоритме сразу становится заметен
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>>б) собеседования кардинально другие BFE>>Как собеседуют в open source? A>Ну, собственно, в твоём вопросе и содержится ответ — если ты волонтёр в опен соурс проекте, то это не работа, а хобби.
Ну вы же просили "кардинально другие".
Есть и другой путь: хобби -> stat-up -> продажа в крупную фирму. И никаких собеседований.
A>>>а) лучше чем в МС BFE>>gcc A>я за с++ не слежу, а какие там претензии к МС компилятору?
Ограниченная поддержка стандарта.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
___>>Просто очень многие тут рассказывают как по их мнению надо "правильно" проводить собеседования, основываясь только на опыте неудачного прохождения оных.
S>Не надо быть шеф-поваром, чтобы определить, что омлет тухлый.
Ну Ваша аналогия не совсем корректная.
Более правильный вариант примерно такой:
Шеф-повару не понравился омлет, приготовленный кандидатом на позицию повара или даже помошника повара.
А кандидат заявил, что шеф-повар ничего не понимает в омлетах.
Причем обычно он это заявляет не в лицо шеф-повару, а на форуме, где собирается некоторое количество непризнаных гениев в приготовлении этого самого омлета
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Здравствуйте, skirty, Вы писали:
___>>>Просто очень многие тут рассказывают как по их мнению надо "правильно" проводить собеседования, основываясь только на опыте неудачного прохождения оных.
S>>Не надо быть шеф-поваром, чтобы определить, что омлет тухлый.
___>Ну Ваша аналогия не совсем корректная.
а ваша еще хуже, пообще не в тему, более правильная :
Шеф-повару не понравился вырезанные из дерева ложки, сделанные кандидатом на позицию повара или даже помошника повара.
А кандидат заявил, что более странного собеседования в жизни не видел, а шеф-повар ничего не понимает в найме поваров.
Здравствуйте, dasha19, Вы писали:
D>а ваша еще хуже, пообще не в тему, более правильная : D>Шеф-повару не понравился вырезанные из дерева ложки, сделанные кандидатом на позицию повара или даже помошника повара. D>А кандидат заявил, что более странного собеседования в жизни не видел, а шеф-повар ничего не понимает в найме поваров.
Ну бывает и такое, но не так часто, как кажется кандидатам.
Часто кандидат не понимает почему у него спрашивают именно это, а не то, что он знает, и сильно возмущается по этому поводу.
И это в принципе нормально.
Грустно если этот кандидат всю свою энергию и свои возможности потратит на никому ненужные обвинения шеф-повара в некомпетентности и при этом будет до пенсии работать в посудомойке, рассказывая на форумах какой бы из него получился крутой повар если бы не плохие шеф-повара.
A>я за с++ не слежу, а какие там претензии к МС компилятору?
— Нет поддержки C99
— Нет полной поддержки C++0x11
— Нет полноценной поддержки POSIX2008
— Он падает (vc6, evc3, evc4 — стабильно, vс2005 реже, vc2008-vc2012 также)
— IDE падает (причем 2005 — стабильно воспроизводится, 2012 тоже но уже нестабильно воспроизводится)
— Ошибки в обработчике правил (xml rules) в IDE начиная с 200й студии, был очень удивлен когда все тоже самое в 2012й)
Причем, я неоднократно репортил микрософтам о багах, начиная где-то с 2005 года. Виндой уже лет 6 перестал пользоваться как основной системой, а тот воз и ныне там.
Кардинально другие подхожды != другие собеседования
A>>>>а) лучше чем в МС BFE>>>gcc A>>я за с++ не слежу, а какие там претензии к МС компилятору? BFE>Ограниченная поддержка стандарта.
Ну т.е. "криво" снимается, остаётся "убого"? И насколько ограниченная там поддержка, что это аж прямо "убого"?
S>Вот так и получается, что на работу берут не тех, кто занят работой, а тех, кто готов тратить месяцы на хождение по собеседованиям и "подготовку". А получив наконец вожделенное кресло — набирают на работу таких же. S>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
Это проблемы той фирмы, у которой получается, скажем так, некий софт.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Инструменты для настройки и оценки алгоритмов поиска.
Т.е. всего лишь тест, который читает данные из файлов и скармливает какому-то внешнему коду?
SVZ>Тем не менее, это 25+ млн записей. Хорошее такое количество. Любой косяк в алгоритме сразу становится заметен
Только если это экспоненциальный алгоритм, как у ваших коллег
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Шеф-повару не понравился омлет, приготовленный кандидатом на позицию повара или даже помошника повара.
Чтобы приготовить хороший омлет, не нужно месяцами ходить по собеседованиям и читать кучу специальных книг о собеседованиях. Так что аналогия крива и убога.
___>Причем обычно он это заявляет не в лицо шеф-повару
Такой информации у тебя нет, а любовь высасывать догадки из пальца — это не от большого ума.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
SVZ>>Инструменты для настройки и оценки алгоритмов поиска. S>Т.е. всего лишь тест, который читает данные из файлов и скармливает какому-то внешнему коду?
Выкачивает результаты поиска, оценивает, насколько результаты соответствуют поисковому запросу, попутно делает кучу дополнительных действий.
На основе результатов делается вывод, куда надо подкрутить поисковик, чтобы выдача была релевантной.
Не высшая математика, так, обычная инженерная задача.
SVZ>>Тем не менее, это 25+ млн записей. Хорошее такое количество. Любой косяк в алгоритме сразу становится заметен
S>Только если это экспоненциальный алгоритм, как у ваших коллег
Достаточно квадратичного
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Вот так и получается, что на работу берут не тех, кто занят работой, а тех, кто готов тратить месяцы на хождение по собеседованиям и "подготовку". А получив наконец вожделенное кресло — набирают на работу таких же.
А как вы предлагаете рекрутить, чтобы получить действительно умных адекватных инженеров? Тут до вас уже знаете сколько обиженных поднимали бури в стакане? Один кретинчеловек даже предлагал нанимать по трудовой книжке и отзывам предыдущих работодателей. Вот уж бред.
S>А потом еще удивляются, что софт получается кривой и убогий.
Из контекста предыдущего обсуждения понимаю что "софт получается кривой и убогий" это про MS. Я бы так не сказал. По мне так, их софт варьируется от 3 до 4-ки по пятибалльный шкале (в среднем скорее троечка), что соответствует уровню их девелоперов. Кстати очень круто, учитывая что 80-90% персонала нанимаемых каждый год по h1b (new employment) — это выходцы из ЮВА, люди фактически не имеющие классического образования, норм. опыта работы и соотвествующих навыков. Я бы сказал круто — делать такой софт при таких кадрах.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>А как вы предлагаете рекрутить, чтобы получить действительно умных адекватных инженеров?
Очевидно, по достижениям в области программизма. Проекты посмотреть, код, какой можно показать.
Точно — не по решению задач про гномов с лампочками на крышках, и не по написанию сортировки на клочке бумаги.
__>Кстати очень круто, учитывая что 80-90% персонала нанимаемых каждый год по h1b (new employment) — это выходцы из ЮВА, люди фактически не имеющие классического образования, норм. опыта работы и соотвествующих навыков. Я бы сказал круто — делать такой софт при таких кадрах.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Очевидно, по достижениям в области программизма. Проекты посмотреть, код, какой можно показать. S>Точно — не по решению задач про гномов с лампочками на крышках, и не по написанию сортировки на клочке бумаги.
Именно по написанию сортировки на клочке бумаги. И желательно с хорошим пониманием того что написал кандидат. Вы никак не можете понять — нужны не писатели, нужны инженеры, способные решать масштабные сложные задачи. И здесь без базы CS не обойтись. В компаниях типа google это хорошо понимают, таким образом отсеиваются люди бесполезные, глупые, необразованные, всякого рода "московские архитекторы" и прочая.
MS кстати в этом отношении не очень "думающая" компания. Рекрутеры часто формально подходят к своим задачам, не знают правильных ответов на свои же вопросы. Но вполне на уровне.
S>Это не круто, это идиотизм.
Это реальность. 95% new employment h1b это ЮВА. Фактически каждый 9 из 10 специалистов который заезжает в США — индус. Вместе с ними вьезжают их дети (конечно же будущие "программисты"), которых у каждой ЮВА семьи 5-10 шт. Крупным компаниям приходится рекрутить именно в таких условиях и фактически учить с нуля этих "джентельменов". То что в таких условиях производится весьма впечатляющий софт на мой взгляд большое достижение.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Чтобы приготовить хороший омлет, не нужно месяцами ходить по собеседованиям и читать кучу специальных книг о собеседованиях. Так что аналогия крива и убога.
В принципе да. Но готовить хороший омлет и думать, что ты готовишь хороший омлет — это очень разные вещи.
А прохождение собеседований помогает синхронизировать эти два варианта. Обычно не в пользу второго
___>>Причем обычно он это заявляет не в лицо шеф-повару
S>Такой информации у тебя нет, а любовь высасывать догадки из пальца — это не от большого ума.
Откуда Вы знаете какая информация есть у меня?
Кстати я Вам вопрос задавал (в четвертом сверху сообщении) по поводу Вашей информированности и догадок по обсуждаемому вопросу.
Не соблаговолите ли ответить для прояснения ситуации?
12/18/2013 3:06 PM, robin_of_the_wood пишет:
> А потом еще подрости до кресла, что бывает не в пример труднее, чем > пройти собеседование. > Гораздо проще не получив кресла, писать на форуме о великой проблеме > неправильных собеседований
А без кресла никак? Вообще-то можно просто подумать и кресло тут не надо.
12/18/2013 3:08 PM, avpavlov пишет:
> Ну вот конкретно у МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с > этого форума. Получается МС всё правильно делает?
А себя, я так понимаю ты внес в оставшиеся 0.01%?
12/18/2013 3:34 PM, dasha19 пишет:
> A>Ну давай по твоему судить. Давай ссылку или балабол.
Прочитай себя выше. А за цитирование тебя тебе мне в баню идти не хочется.
12/18/2013 3:48 PM, robin_of_the_wood пишет:
> Сильное утверждение.
Вообще-то это известный уже тысяч 10 лет факт. Вытекает он из того, что
продукты делают люди, а не марсиане или господь бог и сами продукты из
ниоткуда не появляются.
А вот люди могут уже сделать и хорошо и плохо, но люди, которые не умеют
хорошо делать, сделают только плохо.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>В компаниях типа google это хорошо понимают, таким образом отсеиваются люди бесполезные, глупые, необразованные, всякого рода "московские архитекторы" и прочая.
Но зато очень старательные, и именно их они нанимают
__>Крупным компаниям приходится рекрутить именно в таких условиях и фактически учить с нуля этих "джентельменов".
12/18/2013 3:58 PM, skirty пишет:
> Так в том и проблема, что этот маразм сейчас почти везде. Гномики, > лампочки, подготовка к собеседованию по три месяца, вот это всё.
Тебя словили на сверхтолстый троллинг и теперь начнете выяснять почему
ты не идешь работать в MC.
Сразу говорю чем закончите одна и вторая сторона, после нескольких
страниц срачей скажет, а мы не хотим.
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>А прохождение собеседований помогает синхронизировать эти два варианта. Обычно не в пользу второго
Объясняю на пальцах, для самых сообразительных. Необходимость готовиться к собеседованию специально (и долго) говорит о том, что на собеседовании проверяют наличие знаний, которые нигде кроме этих собеседований не используются.
___>Откуда Вы знаете какая информация есть у меня?
Исходя из здравого смысла. Если ты не знаешь, кто я, то у тебя нет никакой информации обо мне.
___>Кстати я Вам вопрос задавал (в четвертом сверху сообщении) по поводу Вашей информированности и догадок по обсуждаемому вопросу.
Местонахождение сообщений зависит от персональных настроек сайта. Странно, что такой опытный знаток не понимает элементарных вещей.
Давай ссылку на вопрос.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Но зато очень старательные, и именно их они нанимают
"Московские архитекторы" старательные? Возможно, не спорю. Но они люди уровня ЮВА и нет смыслов их брать, их гораздо быстрее и дешевле нанять на внутреннем рынке.
__>>Крупным компаниям приходится рекрутить именно в таких условиях и фактически учить с нуля этих "джентельменов". S>Ты противоречишь сам себе и даже не замечаешь.
Так они заходят с внутреннего рынка. Там уже с иммиграционным статусом или через трансфер любого возьмешь, хочешь не хочешь. А на рынок они заходят через свои любимые черные бодишопы типа инфосис и ви_про, где ест. никаких собеседований никто не проводит.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/18/2013 3:08 PM, avpavlov пишет:
>> Ну вот конкретно у МС софт ровнее и богаче, чем у 99.99% балаболов с >> этого форума. Получается МС всё правильно делает? V>А себя, я так понимаю ты внес в оставшиеся 0.01%?
Я не нападаю на МС или какие-либо другие компании ни за их качество, ни за их методы собеседований. Так что я в никакой группе
12/18/2013 5:02 PM, bastrakov пишет:
> логику не понял. > я должен устроиться "хоть тушкой, хоть чучелком", потом сделать карьеру, > потом начать собеседовать людей... > и это все для того, что бы СДЕЛАТЬ ЧУЖОЙ БИЗНЕС ЛУЧШЕ > ВНУТРИ?!.
У тебя слишком буйная фантазия. Есть много людей для которых кресло —
это цель жизни.
12/18/2013 5:18 PM, skirty пишет:
> В реальности тебе вынесут весь мозг структурами данных на собеседовании, > а потом окажется, что твоя задача — разбирать говнокод двадцатилетней > давности.
Проблема только в том, что на собеседовании у тебя нет возможности
узнать во что ты вляпываешься, но если начали выносить мозг, то лучше
таким сказать "пока, вы слишком круты для меня".
12/18/2013 5:32 PM, Stanislav V. Zudin пишет:
> В Бинге, к примеру, собеседование вполне соответствовало решаемым > задачам. И задачки были нескучными, и код нестарый.
А это что-то такое крутое Бинг и о нем должны все знать? Что это?
12/18/2013 5:33 PM, Арт пишет:
> Создай свой стартап и пиши свеженький идеальный код безупречного качества.
Тут же вроде образованные и умные люди и не стыдно так писать здесь. Это
даже на троллинг какой-никакой не тянет.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>"Московские архитекторы" старательные? Возможно, не спорю. Но они люди уровня ЮВА и нет смыслов их брать, их гораздо быстрее и дешевле нанять на внутреннем рынке.
Смысла конечно нет, но почему-то берут.
__>Так они заходят с внутреннего рынка. Там уже с иммиграционным статусом или через трансфер любого возьмешь, хочешь не хочешь.
12/18/2013 6:30 PM, avpavlov пишет:
> я за с++ не слежу, а какие там претензии к МС компилятору?
Глючит, иногда странно компилит, стандарт поддерживает одним из самых
последних, много собственных странных расширений.
Основное — это не поддержка стандарта.
12/19/2013 12:50 AM, velkin пишет:
> Это проблемы той фирмы, у которой получается, скажем так, некий софт.
Не только — это еще и проблемы пользователей.
12/19/2013 6:45 AM, Stanislav V. Zudin пишет:
> Выкачивает результаты поиска, оценивает, насколько результаты > соответствуют поисковому запросу, попутно делает кучу дополнительных > действий. > На основе результатов делается вывод, куда надо подкрутить поисковик, > чтобы выдача была релевантной.
Теперь понятно о Бинге. Эта рекламная хрень от Микрософта должна была
быть поисковиком. В качестве поиска, как пользователь говорю, она
сливает даже Яндексу.
12/19/2013 9:28 AM, a_g_99 пишет:
> А как вы предлагаете рекрутить, чтобы получить действительно умных > адекватных инженеров?
Умных — большинство людей с высшим техническим умные, потому как смогли
успешно университет, институт закончить.
Адекватных — это определяется лично собеседующим, как поиск адекватного
себе в соответствие с тем, что собеседующий понимает под адекватностью.
Ну и самое главное релевантный опыт и знания вам не нужны, ибо об этом и
не вспомнил ты даже.
> Тут до вас уже знаете сколько обиженных поднимали > бури в стакане? Один кретинчеловек даже предлагал нанимать по > трудовой книжке и отзывам предыдущих работодателей. Вот уж бред.
Вообще-то предложение по разумнее сортировки гномиков.
> Кстати очень круто, > учитывая что 80-90% персонала нанимаемых каждый год по h1b (new > employment) — это выходцы из ЮВА, люди фактически не имеющие > классического образования, норм. опыта работы и соотвествующих навыков. > Я бы сказал круто — делать такой софт при таких кадрах.
Оригинальное понимание крутости, сначала нанять не понять кого, а потом
успешно пытаться преодолевать трудности, созданные своими же руками.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>А как вы предлагаете рекрутить, чтобы получить действительно умных адекватных инженеров?
S>Очевидно, по достижениям в области программизма. Проекты посмотреть, код, какой можно показать.
Хм... ты готов потратить полгода своего времени на разработку проектов, но не готов немного подтянуть CS? Я вообще никогда не готовлюсь к собеседованию, и всякие задачи на сообразительность и написание кода функции никогда не были большой проблемой. Мне вообще непонятно, как это может быть проблемой, но это второй вопрос. Но показывать код я, честно говоря, не готов. И не все работодатели пойдут на то, чтобы показывался их код. Часто у работодателей достаточно специфические требования, которые неподготовленных могут повергнуть в шок. В-третьих, кодстайл часто отливается, что может вызвать когнитивный диссонанс у человека, который будет смотреть код.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Смысла конечно нет, но почему-то берут.
Кого берут? Берут только тех кто смог написать сортировку на клочке бумажке. Таких в год в лучшем случае сотни полторы-две набирается в России. Отсюда же и ваша немотивированная агрессия в отношении MS. Видимо сами сортировку на бумажке вы написать не можете. S>Их что, заставляют кого-то нанимать?
"Хорошая" компания должна соблюдать баланс в соотношении цена-качество если нет других факторов. Нанять индуса на внутреннем рынке штатов многократно дешевле и быстрее чем привезти адекватного экспата. Отсюда стратегия больших компаний — один хороший парент с плеткой на 2 десятка индусов. Результат — удовлетворительный софт, который при настырном маркетинге будет хорошо продаваться. Надо много софта, берем пачку индусов (можно было бы московских архитекторов — был бы такой же эффект) + на каждые 20-30 человек парента-надсмотрщика. Не рокет сайнс
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Объясняю на пальцах, для самых сообразительных. Необходимость готовиться к собеседованию специально (и долго) говорит о том, что на собеседовании проверяют наличие знаний, которые нигде кроме этих собеседований не используются.
А зачем готовиться к собеседованию специально и долго? Обычно эти знания постоянно используются и сидят в подкорке. Взял да достал
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
BFE>>Ну вы же просили "кардинально другие". A>Кардинально другие подхожды != другие собеседования
Кардинально другие подходы => другие собеседования
A>>>>>а) лучше чем в МС BFE>>>>gcc A>>>я за с++ не слежу, а какие там претензии к МС компилятору? BFE>>Ограниченная поддержка стандарта.
A>Ну т.е. "криво" снимается, остаётся "убого"? И насколько ограниченная там поддержка, что это аж прямо "убого"?
Нет. Есть ещё баги, про которые они пишут: ну, в этой версии не получится, ждите следующую, может быть поправим...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
A>>Ну т.е. "криво" снимается, остаётся "убого"? И насколько ограниченная там поддержка, что это аж прямо "убого"? BFE>Нет. Есть ещё баги, про которые они пишут: ну, в этой версии не получится, ждите следующую, может быть поправим...
Просто интересно, при чем тут программисты. Я думаю, фикс этого бага вообще до них не доходит.
12/19/2013 11:05 AM, avpavlov пишет:
> Я не нападаю на МС или какие-либо другие компании ни за их качество, ни > за их методы собеседований.
И на этом основании утверждаешь, что у 99.99% балаболов с этого форума
софт хуже, чем у МС?
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Кого берут? Берут только тех кто смог написать сортировку на клочке бумажке. Таких в год в лучшем случае сотни полторы-две набирается в России. Отсюда же и ваша немотивированная агрессия в отношении MS. Видимо сами сортировку на бумажке вы написать не можете.
А ты уже прикоснулся к этому сообществу избранных, или пока только мечтаешь?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Хм... ты готов потратить полгода своего времени на разработку проектов, но не готов немного подтянуть CS?
Конечно. Это работа программиста — разрабатывать проекты, а не "подтягивать" теорию, которая тебе никогда не понадобится.
M>Я вообще никогда не готовлюсь к собеседованию, и всякие задачи на сообразительность и написание кода функции никогда не были большой проблемой. Мне вообще непонятно, как это может быть проблемой, но это второй вопрос. Но показывать код я, честно говоря, не готов.
Я думаю, это довольно типично для успешных ходоков по собеседованиям.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>А зачем готовиться к собеседованию специально и долго? Обычно эти знания постоянно используются и сидят в подкорке. Взял да достал
Очевидно, что первое сообщение ты вообще не читал.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
A>>>Ну т.е. "криво" снимается, остаётся "убого"? И насколько ограниченная там поддержка, что это аж прямо "убого"? BFE>>Нет. Есть ещё баги, про которые они пишут: ну, в этой версии не получится, ждите следующую, может быть поправим... M>Просто интересно, при чем тут программисты. Я думаю, фикс этого бага вообще до них не доходит.
Я отвечаю на поставленный вопрос:
сразу прошу пруфы на софт, который
а) лучше чем в МС
12/19/2013 11:59 AM, Mystic пишет:
> Вполне может быть, что это было в ТЗ. Кто-то из высоких чинов решил, что > так будет лучше.
Это великолепно. Высокие чиновники там все героин употребляют что-ли?
Лучше сделать продукт хуже и втюхивать его различными силовыми и
маркетинговыми методами народу?
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>А зачем готовиться к собеседованию специально и долго? Обычно эти знания постоянно используются и сидят в подкорке. Взял да достал
S>Очевидно, что первое сообщение ты вообще не читал.
Читал. Просто ты берешь пиковый случай и делаешь из него систему. Я думаю, что 99% соискателей к собеседованиям по три месяца не готовятся. Более того, три месяца это достаточно большой срок, и за это время можно подготовиться и пройти почти любое собеседование.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Хм... ты готов потратить полгода своего времени на разработку проектов, но не готов немного подтянуть CS?
S>Конечно. Это работа программиста — разрабатывать проекты, а не "подтягивать" теорию, которая тебе никогда не понадобится.
У меня это выплывает на каждом шагу в процессе работы. Я это просто не могу забыть.
M>>Я вообще никогда не готовлюсь к собеседованию, и всякие задачи на сообразительность и написание кода функции никогда не были большой проблемой. Мне вообще непонятно, как это может быть проблемой, но это второй вопрос. Но показывать код я, честно говоря, не готов.
S>Я думаю, это довольно типично для успешных ходоков по собеседованиям.
Одно собеседование в год, при условии, что HR будет достаточно настойчив. Так что я далек от типичного успешного ходока.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Читал. Просто ты берешь пиковый случай и делаешь из него систему. Я думаю, что 99% соискателей к собеседованиям по три месяца не готовятся. Более того, три месяца это достаточно большой срок, и за это время можно подготовиться и пройти почти любое собеседование.
Даже день — это слишком много. Должно быть достаточно знаний, которые ты используешь в повседневной работе. Ведь ты именно ее будешь делать, не так ли?
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Читал. Просто ты берешь пиковый случай и делаешь из него систему. Я думаю, что 99% соискателей к собеседованиям по три месяца не готовятся. Более того, три месяца это достаточно большой срок, и за это время можно подготовиться и пройти почти любое собеседование.
S>Даже день — это слишком много. Должно быть достаточно знаний, которые ты используешь в повседневной работе. Ведь ты именно ее будешь делать, не так ли?
Как минимум первый месяц (а то и все три) на новой работе я буду заниматься обучением. Потому как на новой работе обычно многое по другому. И быстрее войти в курс дела помогает как раз основы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/19/2013 9:28 AM, a_g_99 пишет:
V>Умных — большинство людей с высшим техническим умные, потому как смогли V>успешно университет, институт закончить.
Окончил институт != умный. Окончил институт >> умных, а нужно именно умные. Да и институты бывают разные.
V>Адекватных — это определяется лично собеседующим, как поиск адекватного V>себе в соответствие с тем, что собеседующий понимает под адекватностью.
Есть критерии. В штатовских компаниях самодуры тоже попадаются, но значительно реже. Это же бизнес
V>Ну и самое главное релевантный опыт и знания вам не нужны, ибо об этом и V>не вспомнил ты даже.
MS это не надо. Им надо набрать напр. 1 тысячу средних универсальных инженеров в год, чтобы решить поставленные. Люди с релевантным опытом и знаниями набираются по другому (методом "переманивания") и не в России или Индии.
V>Вообще-то предложение по разумнее сортировки гномиков.
Не разумнее. "Лучше один раз увидеть, чем 100 услышать". Понаписать можно все что угодно. Собеседование пройдет только человек имеющий определенный требуемый набор навыков. Не может программист сортировать гномиков — пусть валит на госпредприятие или шарепоинт пилит в Москве.
V>Оригинальное понимание крутости, сначала нанять не понять кого, а потом V>успешно пытаться преодолевать трудности, созданные своими же руками.
Я уже писал ответ на этот вопрос. Для компании типа MS разработка ПО это как фабрика, конвеер. Там не нужны "мозги", нужны "мускулы".
12/19/2013 12:46 PM, skirty пишет:
> А как так получилось, что у тебя нет никакого кода, который не стыдно > показать?
Тут может быть еще такой нюанс, что с опытом ты понимаешь, что в любом
коде можно к чему либо докапаться и зависит это только от желания
докапывающегося и не более. И еще понимаешь, что не бывает идеального
кода, бывает код что реализует некоторую функциональность, а бывает, что
не реализует (поддерживаемость и расширяемость тоже функциональность).
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Гномики и хитровыпернутая сортировка на листе бумаги? Странная у тебя работа.
Не гномики, а логика. Не хитровыпернутая сортировка, а написание алгоритмов из некоторого набора паттернов.
S>А как так получилось, что у тебя нет никакого кода, который не стыдно показать?
. Опять же писалось для себя, без всякого JQuery. Чисто для себя. Но проблема еще в том, что текущая моя специализация это поисковые движки на C++, а все исходники это лабораторные работы на другие темы. Часто для души, а не для славы. Смысл их показывать?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/19/2013 12:09 PM, Mystic пишет:
>> Просто интересно, при чем тут программисты. V>Это как? Че, в MS уже не программисты код пишут и баги правят?
Программисты решают поставленные перед ними задачи. Если никто не скажет править баг, то никто не будет им заниматься. Более того, особенно если руководство решит, что это фича.
12/19/2013 12:52 PM, a_g_99 пишет:
> Окончил институт != умный. Окончил институт >> умных, а нужно именно > умные. Да и институты бывают разные.
А ты сам-то в какой части из "Окончил институт >> умных"?
> Есть критерии. В штатовских компаниях самодуры тоже попадаются, но > значительно реже. Это же бизнес
Адекватности вообще быть не может. Может быть адекватность чему-либо или
кому-либо. О боже, уже такие элементарные вещи, что в детском саду
объясняют объяснять здесь приходится. Тоже самодурство — это всего-лишь
восприятие конкретными людьми конкретного человека и не более.
> MS это не надо. Им надо набрать напр. 1 тысячу средних универсальных > инженеров в год, чтобы решить поставленные.
И сразу становится ясно, что эти люди могут произвести.
> Люди с релевантным опытом и > знаниями набираются по другому (методом "переманивания") и не в России > или Индии.
Во. По сути. И вывод, человеку с большим и соответственно узким опытом
из этих стран на Запад не попасть просто. Нужно искать личные
непосредственные контакты в конкретных местах. А учитывая круг общения,
языковые и национальные особенности — задача становится в один ряд с
выигрышем в лотерею.
> Не может программист сортировать > гномиков — пусть валит на госпредприятие или шарепоинт пилит в Москве.
Как-то ты уж сильно о Москве. В том же Питере много чего и сложного и
интересного делают, а в Москве контор побольше.
> Я уже писал ответ на этот вопрос. Для компании типа MS разработка ПО это > как фабрика, конвеер. Там не нужны "мозги", нужны "мускулы".
+100500.
И я не понимаю, чем в этом можно гордиться, кроме варианта: "Я крут, я
смог убежать из этой страны.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>>Очевидно, по достижениям в области программизма. Проекты посмотреть, код, какой можно показать. S>>Точно — не по решению задач про гномов с лампочками на крышках, и не по написанию сортировки на клочке бумаги. __>Именно по написанию сортировки на клочке бумаги. И желательно с хорошим пониманием того что написал кандидат. Вы никак не можете понять — нужны не писатели, нужны инженеры, способные решать масштабные сложные задачи. И здесь без базы CS не обойтись.
Я уже год назад об этом писал, но напишу еще раз.
Я повидал не одну сотню кр000тых программеров, способных рассортировать любых гномиков сотней разных способов и написать любую сортировку хоть на клочке использованной туалетной бумаги, но не способных при этом самостоятельно решать мало-мальски сложные задачи, хоть чуть-чуть выходящие за рамки примеров в учебниках. То есть со своими сортировками и головоломками они стабильно накручивали квадратичный (это в лучшем случае) по времени и не скажу какой ужасный по памяти алгоритм там, где O(1) по времени и нисколько по памяти вот прямо на тебя сидело и смотрело. И примеров тому — миллион.
Вообще, если специалист со стажем без запинки рисует сортировку на бумажке, то это очень, очень, очень плохой признак.
И еще, если вам нужны инженеры, способные решать масштабные сложные задачи — проверяйте умение решать масштабные сложные задачи. Не знаете, как? Тогда вам не следует собеседовать таких кандидитов.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Тут может быть еще такой нюанс, что с опытом ты понимаешь, что в любом V>коде можно к чему либо докапаться и зависит это только от желания V>докапывающегося и не более. И еще понимаешь, что не бывает идеального V>кода, бывает код что реализует некоторую функциональность, а бывает, что V>не реализует (поддерживаемость и расширяемость тоже функциональность).
Если тот, кто читает код, всего этого не понимает и только ищет, до чего докопаться — ну ее нахрен, такую работу.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Не гномики, а логика.
Не логика, а знание способа решения этой задачи заранее. Если ты скажешь, что решил эту задачу на собеседовании сам, не имея никаких прочитанных ранее зацепок — я скажу, что ты лжец.
M>Не хитровыпернутая сортировка, а написание алгоритмов из некоторого набора паттернов.
Фактически, это решение высосанной из пальца задачи в высосанных из пальца условиях.
В нормальных условиях, 99.9% программистов не пишет своих реализаций алгоритмов. И не столько потому, что не могут, а потому, что не нужно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/19/2013 12:52 PM, a_g_99 пишет:
V>А ты сам-то в какой части из "Окончил институт >> умных"?
Я предпочитаю думать что я умный, который окончил институт. Но это мое мнение.
V>Адекватности вообще быть не может. Может быть адекватность чему-либо или V>кому-либо. О боже, уже такие элементарные вещи, что в детском саду V>объясняют объяснять здесь приходится. Тоже самодурство — это всего-лишь V>восприятие конкретными людьми конкретного человека и не более.
То что вы пишите это казуистика. Не надо играть словами. Вопрос на собеседовании ставится очень просто — адекватен ли ты поставленным критериям. Критерии обычно слегка размыты, но в целом определены вполне хорошо. Поэтому и существует вполне определенная категория людей которая "возмутила" автора топика. Они легко могут преодолеть подобное собеседование, но не способны разрабатывать ПО.
V>И сразу становится ясно, что эти люди могут произвести.
новую версию windows напр. или oracle database поддерживать. их задача не произвести нечто революционное с нуля, а развивать текущие проекты.
V>Во. По сути. И вывод, человеку с большим и соответственно узким опытом V>из этих стран на Запад не попасть просто. Нужно искать личные V>непосредственные контакты в конкретных местах. А учитывая круг общения, V>языковые и национальные особенности — задача становится в один ряд с V>выигрышем в лотерею.
Если вы сразу хотите зайти на определенную позицию из медвежьего угла ваши шансы — 0. Значит надо заходить в несколько итераций, как это делают другие люди.
V>Как-то ты уж сильно о Москве. В том же Питере много чего и сложного и V>интересного делают, а в Москве контор побольше.
Тут пусть московские архитекторы разоряются, "не хочу есть их хлеб".
V>И я не понимаю, чем в этом можно гордиться, кроме варианта: "Я крут, я V>смог убежать из этой страны.
Тут каждый должен ответить сам за себя. У меня есть мнение на этот счет, но я не хочу его высказывать, чтобы не оскорблять сторонников "стабильности".
12/19/2013 1:10 PM, Mystic пишет:
> Не гномики, а логика.
В очень урезанном виде элементы логики в этих задачках представлены. А
делать обобщать некие частные моменты до общего, это как я понял нынче
здесь многими и считается самым пиком логики.
> Не хитровыпернутая сортировка, а написание > алгоритмов из некоторого набора паттернов.
Подготовка к специфическому экзамену на ограниченный набор паттернов и
задачек. Все. Вот только к работе это отношения не имеет, что мы
прекрасно и видим в продуктах Микрософт и Гугл.
12/19/2013 1:18 PM, landerhigh пишет:
> Вообще, если специалист со стажем без запинки рисует сортировку на > бумажке, то это очень, очень, очень плохой признак.
Тут уже сошлись, что в фирмах с подобным маразмом на собеседованиях
нужны "мускулы".
> И еще, если вам нужны инженеры, способные решать масштабные сложные > задачи — проверяйте умение решать масштабные сложные задачи. Не знаете, > как? Тогда вам не следует собеседовать таких кандидитов.
А если такие конторе не нужны?
В этом случае действительно сортировки гномиков самое то. Во-первых
отсекаем сразу "инженеров, способные решать масштабные сложные", ибо без
подобных задач эти будут буянить.
Во-вторых, набираем тех, кто способен делать то, что сказали и не более
и не доставать никого своей инициативой.
12/19/2013 1:18 PM, skirty пишет:
> Если тот, кто читает код, всего этого не понимает и только ищет, до чего > докопаться — ну ее нахрен, такую работу.
Еще настроение, не привычный стиль и т.д.
В общем я давал тестовое домашнее задание, только тем, кто только после
института и не имел опыта работы в "програмерском производстве". С
людьми с некоторым опытом просто беседовал о прошлой работе в деталя,
что именно они делали и как.
З.Ы. А еще давал тесты по просьбе вышестоящего начальства, чтобы сбить цену.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Не логика, а знание способа решения этой задачи заранее. Если ты скажешь, что решил эту задачу на собеседовании сам, не имея никаких прочитанных ранее зацепок — я скажу, что ты лжец.
Гномиков не решал, другие решал прямо на собеседовании. Например, есть две веревки, которые неравномерно горят минуту времени каждая. Надо засечь 15 секунд. Это решилась на собеседовании. Еще задача, типа игра. Выкладывать на прямоугольный стол монеты, кто не может выложить очередную монету, тот проиграл. Кто узнать, кто выиграет? И некоторые другие. Наоборот, было интересно. Не говоря про то, что наводящие вопросы помогают интервьюеру определить ход мысли.
M>>Не хитровыпернутая сортировка, а написание алгоритмов из некоторого набора паттернов.
S>Фактически, это решение высосанной из пальца задачи в высосанных из пальца условиях. S>В нормальных условиях, 99.9% программистов не пишет своих реализаций алгоритмов. И не столько потому, что не могут, а потому, что не нужно.
Не знаю, время от времени такие задачи возникают. А понимание работы так вообще на каждом шагу.
12/19/2013 1:38 PM, a_g_99 пишет:
> критериям. Критерии обычно слегка размыты, но в целом определены вполне > хорошо.
Эти критерии в голове только одного человека — собеседующего.
> Если вы сразу хотите зайти на определенную позицию из медвежьего угла > ваши шансы — 0. Значит надо заходить в несколько итераций, как это > делают другие люди.
И начинать это делать еще в школе. Английский в частности (но вот
незадача многие в школе французский не учили). Затем поступать в
приличный ВУЗ на Западе. Там затем в аспирантуру и т.д. Все это время
там нарабатывать правильные контакты.
И с каждым пропущенным годом сложности увеличиваются и шансы уменьшаются.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>И еще, если вам нужны инженеры, способные решать масштабные сложные задачи — проверяйте умение решать масштабные сложные задачи. Не знаете, как? Тогда вам не следует собеседовать таких кандидитов.
Ну конечно! Я все понял! Идиоты из google, ms, amazon, bloomberg, etc. просто не умеют рекрутить. А вот landerhigh из Пупкин-Софт знает что и как. Самому то не смешно?
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Ну конечно! Я все понял! Идиоты из google, ms, amazon, bloomberg, etc. просто не умеют рекрутить.
Конечно. Вот Амазон недавно нанял персонажа, которого от нас выперли.
__>А вот landerhigh из Пупкин-Софт
из Citect aka Schneider Electric. Пишу софт, который в своих датацентрах используют google, amazon, ms, bloomberg, etc.
__>знает что и как. Самому то не смешно?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Эти критерии в голове только одного человека — собеседующего.
Не нужно сгущать краски. Проходят собеседования и работают нормально. Значит есть общие критерии.
>> Если вы сразу хотите зайти на определенную позицию из медвежьего угла >> ваши шансы — 0. Значит надо заходить в несколько итераций, как это >> делают другие люди. V>И начинать это делать еще в школе. Английский в частности (но вот V>незадача многие в школе французский не учили). Затем поступать в V>приличный ВУЗ на Западе. Там затем в аспирантуру и т.д. Все это время V>там нарабатывать правильные контакты. V>И с каждым пропущенным годом сложности увеличиваются и шансы уменьшаются.
Вы еще батьку-усача-картошечника во всех бедах обвините. Взгляните на мыщъха — высшего образования нет (какая уж там аспирантура), по английски знает "хрен да маленько". Из правильных контактов у него только зиг, которая порывается к нему все вылететь, да никак денег не соберет чтобы два кресла ввиду полноты пятой точки оплатить. И ничего, в штатах от миграционки бегает, все ок. Вот с кого пример надо брать.
12/19/2013 2:29 PM, a_g_99 пишет:
> Вы еще батьку-усача-картошечника во всех бедах обвините. Взгляните на > мыщъха — высшего образования нет (какая уж там аспирантура), по > английски знает "хрен да маленько". Из правильных контактов у него > только зиг, которая порывается к нему все вылететь, да никак денег не > соберет чтобы два кресла ввиду полноты пятой точки оплатить. И ничего, в > штатах от миграционки бегает, все ок. Вот с кого пример надо брать.
Не, с грибами это вы там развлекайтесь, а мы лучше по старому, водочки
на крайняк накатим. После нее, хоть писать не припирает здесь.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
__>>А вот landerhigh из Пупкин-Софт
L>из Citect aka Schneider Electric. Пишу софт, который в своих датацентрах используют google, amazon, ms, bloomberg, etc. L>Вот теперь можешь смеяться.
Прошу простить меня великодушно. Я вышел на ваш сайт — ваша компания производитель кабелей и стоек (там еще светофоры какие-то угарные)? Я не против кабелей и стоек, вещи в дата-центрах гугл и пр. безусловно крайне нужные. Но они там человекоподобных роботов делают, наверное не все так плохо у них с рекрутингом?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/19/2013 11:05 AM, avpavlov пишет:
>> Я не нападаю на МС или какие-либо другие компании ни за их качество, ни >> за их методы собеседований. V>И на этом основании утверждаешь, что у 99.99% балаболов с этого форума V>софт хуже, чем у МС?
Нет, утверждаю я основываясь на навыках и умениях, которые эти балаболы показывали, пока я занимался собеседованиями
12/19/2013 2:50 PM, avpavlov пишет:
> Нет, утверждаю я основываясь на навыках и умениях, которые эти балаболы > показывали, пока я занимался собеседованиями
Осталось задать ну совсем тупой вопрос. Ты приравнял балаболов с этого
форума с теми, кого собеседовал?
З.Ы. Слушай, ну как можно нести такую чушь, в каждой следующей фразе ты
противоречишь своей же предыдущей, мне уже надоело твоими же
высказываниями с тобой разговаривать. Поражает, что тебе не надоело с
собой спорить. Ты хоть постарайся запоминать, что пишешь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>высказываниями с тобой разговаривать. Поражает, что тебе не надоело с V>собой спорить. Ты хоть постарайся запоминать, что пишешь.
L>>из Citect aka Schneider Electric. Пишу софт, который в своих датацентрах используют google, amazon, ms, bloomberg, etc. L>>Вот теперь можешь смеяться.
__>Прошу простить меня великодушно. Я вышел на ваш сайт — ваша компания производитель кабелей и стоек (там еще светофоры какие-то угарные)? Я не против кабелей и стоек, вещи в дата-центрах гугл и пр. безусловно крайне нужные. Но они там человекоподобных роботов делают, наверное не все так плохо у них с рекрутингом?
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
M>>Не знаю, время от времени такие задачи возникают. А понимание работы так вообще на каждом шагу.
S>Даже когда возникают — их решают вдумчиво и минимум за несколько дней, а не на листе бумаги на коленке за полчаса.
На собеседовании обычно упрощенный вариант. И с самого начала знать несколько путей решения это плюс.
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Как минимум первый месяц (а то и все три) на новой работе я буду заниматься обучением. S>Странно, никогда не чувствовал такой необходимости.
Приходишь в новый проект. Новая предметная область, новый подход. Новые задачи, надо придумать способы их эффективного решения, если проект новый. Или понять существующие решения.
M>>И быстрее войти в курс дела помогает как раз основы. S>Каким образом?
Проще разобраться в готовых реализациях, проще написать свою хорошую.
Ну, никаких вопросов бы и не было, если бы они именно таких и искали.
А то ведь бывает, что позвонит агент, и распишет тебе фудзи горы золотые, а на поверку окажется, что требуются умельцы копать, когда скажут и не копать, когда не скажут.
12/19/2013 3:52 PM, landerhigh пишет:
> Ну, никаких вопросов бы и не было, если бы они именно таких и искали.
было бы хорошо, если бы в вакансии сразу и указывали, какое
собеседование у них. Есть еще более ни менее нормальные, те еще до
собеседование тестовое задание высылают и ты уже решает надо тебе оное
или нет. А есть те, кто по 8 часов с каждым следующим побеседовать и по
тестировать хочет. Ну делать нефиг и начальству нужно рассказывать, чем
занимался.
Есть и те, кто херней не страдает и собеседование на одного человека
30-40 мин максимум, это обычно там, где работать надо.
> А то ведь бывает, что позвонит агент, и распишет тебе фудзи горы > золотые, а на поверку окажется, что требуются умельцы копать, когда > скажут и не копать, когда не скажут.
Таковы нынче обычаи. Задача агента привести тебя на собеседование,
уверен, что его зарплата не от количества прошедших зависит от
количества пришедших и количества совершенных звонков. Ну как рекламные
листки в переходах раздавать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/19/2013 2:50 PM, avpavlov пишет:
>> Нет, утверждаю я основываясь на навыках и умениях, которые эти балаболы >> показывали, пока я занимался собеседованиями V>Осталось задать ну совсем тупой вопрос. Ты приравнял балаболов с этого V>форума с теми, кого собеседовал?
V>Таковы нынче обычаи. Задача агента привести тебя на собеседование, V>уверен, что его зарплата не от количества прошедших зависит от V>количества пришедших и количества совершенных звонков.
О, специалист детектед. Почитай договора с кадровыми агенствами, теоретик. Они получают до 6 годовых зарплат, в случае, если кандидата нанимают. Так что все эти пустые приводы им никакой прибыли не дают.
V>>Таковы нынче обычаи. Задача агента привести тебя на собеседование, V>>уверен, что его зарплата не от количества прошедших зависит от V>>количества пришедших и количества совершенных звонков.
A>О, специалист детектед. Почитай договора с кадровыми агенствами, теоретик. Они получают до 6 месячных зарплат, в случае, если кандидата нанимают. Так что все эти пустые приводы им никакой прибыли не дают.
Быстросамофикс. Так спешил, что "годовых" написал вместо "месячных"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Есть и те, кто херней не страдает и собеседование на одного человека V>30-40 мин максимум, это обычно там, где работать надо.
Забавно, MS, который тут так ругают, именно так и делает.
12/19/2013 6:39 PM, Арт пишет:
> Забавно, MS, который тут так ругают, именно так и делает.
А как же быстрые сортировки гномиков в боингах и т.п.? Отказались от
этой чуши?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Забавно, MS, который тут так ругают, именно так и делает. V>А как же быстрые сортировки гномиков в боингах и т.п.? Отказались от V>этой чуши?
A>О, специалист детектед. Почитай договора с кадровыми агенствами, теоретик. Они получают до 6 годовых зарплат, в случае, если кандидата нанимают.
fixed.
На самом деле у Вжика тоже не совсем не прав. В интересах агента не приводить много кандидатов, а приводить сильных кандидатов, т.к. если от агента будет идти много шлака, котнракт с ним разорвут. Поэтому люди, много лет работающие на одном месте с хорошим послужным списком, да еще и согласные на новые оппортюнитис — это для них как опиум. Они будут врать и изворачиваться, лишь бы человека заинтересовать. Бо если он честно скажет, что нужны копатели, то никого, кроме шлака, и не останется.
V>Теперь понятно о Бинге. Эта рекламная хрень от Микрософта должна была V>быть поисковиком. В качестве поиска, как пользователь говорю, она V>сливает даже Яндексу.
Сошлось и яша и собеседования http://habrahabr.ru/company/yandex/blog/206234/
12/19/2013 11:50 PM, smeeld пишет:
> Сошлось и яша и собеседования > http://habrahabr.ru/company/yandex/blog/206234/
Причем еще и врут здесь: "Однако стоит оговориться, что статья все же
про подбор разработчиков. Т.е. собственно тех восьмидесяти процентов
сотрудников, на которых держится массовая разработка. Часто мы нанимаем
людей на специальные вакансии: например, разработчиков систем
компьютерного зрения, лингвистов, экспертов по машинному обучению. В
этом случае формат собеседования может заметно отличаться."
Здравствуйте, skirty, Вы писали:
S>Объясняю на пальцах, для самых сообразительных. Необходимость готовиться к собеседованию специально (и долго) говорит о том, что на собеседовании проверяют наличие знаний, которые нигде кроме этих собеседований не используются.
Необходимость специально и особенно долго готовиться — это очень индивидуально. Одному надо, а другому нет.
Но вот одни собеседования проходят, а другие нет. И вот эти другие первым что-то на пальцах пытаются обьяснить. И считают себя ну очень сообразительными.
И в этом в принципе нет ничего плохого, но собеседования были есть и будут такими как они есть, а не такими, как хочется тем, кто их не проходит
___>>Откуда Вы знаете какая информация есть у меня?
S>Исходя из здравого смысла. Если ты не знаешь, кто я, то у тебя нет никакой информации обо мне.
А я про Вас лично не говорил ничего.
Просто может Вам кажется, что Вы совершили гениальное открытие в области подбора персонала.
А я встречал довольно много людей почти один в один повторяющих Ваши слова.
___>>Кстати я Вам вопрос задавал (в четвертом сверху сообщении) по поводу Вашей информированности и догадок по обсуждаемому вопросу.
S>Местонахождение сообщений зависит от персональных настроек сайта. Странно, что такой опытный знаток не понимает элементарных вещей.
Я говорил об опыте подбора людей, а Вы мне про опыт пользования настройками сайта.
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Но вот одни собеседования проходят, а другие нет. И вот эти другие первым что-то на пальцах пытаются обьяснить. И считают себя ну очень сообразительными.
А надо наоборот?
___>И в этом в принципе нет ничего плохого, но собеседования были есть и будут такими как они есть, а не такими, как хочется тем, кто их не проходит
А проходить их по прежнему будут усердные зубрилы, которые не способны написать простенькую программу без идиотских ляпов.
A>>И в МС, и в Амазоне на собеседованиях как раз требуется писать программы без идиотских ляпов.
S>Крайне примитивные, на листе бумаги, из фиксированного набора заданий, который более-менее известен заранее. Рай для зубрил. S>усердные зубрилы, которые не способны написать простенькую программу без идиотских ляпов
Выделенное противоречит друг другу И там нет фиксированных задач. С тобой обсуждают проблему, ты предлагаешь решения, тебя просят написать ожно из них, или даже часть, если решение слишком длинное. Если ты не способен на такое, то это твоя проблема
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Выделенное противоречит друг другу
Никак не противоречит. Простенькая программа и крайне примитивная программа — разные уровни простоты.
Чтобы тебе было понятно, это программы которые пишутся за 1) несколько дней и 2) за 30 минут на листе бумаги (или за 10 в нормальных условиях)
A>И там нет фиксированных задач.
Вранье или безграмотность. Списки задач для всех больших компаний и "правильных" ответов элементарно гуглятся, и судя по отзывам, процент попадания доходит до 80.
это ты кричишь что у всех кроме тебя софт кривое УГ 
И там нет фиксированных задач. С тобой обсуждают проблему, ты предлагаешь решения, тебя просят написать ожно из них, или даже часть, если решение слишком длинное. Если ты не способен на такое, то это твоя проблема 