Gartner claims that there will be some major changes in technology soon, which will
reduce the need for workers. This will bring about social unrest, the analyst firm warned….
Daryl Plummer, a Gartner analyst at the research firm's Symposium ITxpo
said the digital revolution is not following the same path. It is leading
to a decline in the overall number of people required to do a job…Plummer
said that by 2018, 3D printing will result in the loss of at least $100
billion a year in intellectual property globally.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ваше мнение на сей счет?
Ну в общем то это было очевидно еще в середине прошлого века. Как ни крути, а с течением времени роботы будут совершенствоваться и периодически вытеснять людей с очередной должности, не требующей большого ума. А поскольку учеными или программистами могут быть дай бог десятая процента населения — остальные останутся будут потихоньку оказываться на улице.
Да чего там. У нас процентов 10 населения работает таксистами — махнул рукой и тут же джигит ломится через 3 ряда, чтобы тебя подобрать. Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу.
Вопрос в том — как отреагирует общество на эту ситуацию — экономически и социально.
Раз роботы вытесняют людей — значит они более эффективны, значит потенциально общество имеет то же производство благ и может обеспечить то же число людей едой, крышей и прочими благами. Чтобы это было достижимо, государству нужно поднимать налоги. Грубо говоря — сэкономил таксопарк 100 000 рублей в месяц, заменив таксиста Васю на гуглмобиль, значит должен платить на 100 000 рублей в месяц больше налога, чтобы государство их заплатило Васе в виде пособия. В целом это достижимо, но такие увеличения налогов будут крайне непопулярны и претворять в жизнь их будет сложно.
Как изменится социум, в котором 99% людей будут сидеть без дела — я предсказывать не берусь. Творческим людям будет проще творить. Пиши книги, пой песни, делай что хочешь, еда есть, крыша есть, образование есть, на отдых пособия хватит. Глядишь и копирайт в отношении искусства запретят. Что будут делать оставшиеся 98.9% людей, которые творить могут только посты вконтакте — не знаю. Может будут тихо мирно играть в варкрафт до конца жизни, никому не мешая. А может пойдут громить машины и дома просто так, от безделья.
Есть альтернативный вариант. Запретить применять робота там, где может справиться человек. Что-то вроде закона про иностранную рабочую силу. Решил применить на конвеере робота для выполнения работы, с которой справятся люди — обязан месяц искать работника на бирже труда и только если не найдешь — можешь применять робота. Идиотский вариант, но вполне в духе современного социализма.
так работа параллельная идет по сокращению народонаселения, тем что "поумней" объяснят с садика что гомосятина — хорошо, тех что "поглупее" тупо траванут какой-нибудь ГМОшной кукурузой, которая вызывает бесплодие в 4-м поколении и нет проблем. Останется как и планировалось 500 млн человек обслуживаемых роботами, предполагается, видимо, что эти люди, они все умеют писать стихи.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Что-то такое будет... Причем в глобальном плане. S>Ваше мнение на сей счет?
3Д принтер? думаю в 2018 году они ещё также оченъ ограниченно в действии будут как и сейчас. чтобы они производтсво деталей заменили трудно даже представитъ сколъко лет должно пройти. в первую очередъ 3Д печатъ должна открытъ новые возможности
производтсва деталей которые по какимто причинам пока нереалъны были или срашно дороги и неоправданны. и потом техничекий
прогресс неперерывен, автоматизация процессов тоже должна была привести к массовой безработице однако если что и произошло то это смещение потребности на рынке труда в полъзу квалифицированных кадров. вот так както наверное и будет продолжатся — неквалифициорванной или низкоквалифицированной работы всё менъше и наоборот кавлифицированной болъше. вывод: инвестиции в образование "спасут приближонного к императору"
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ваше мнение на сей счет?
мы уже давно там. На сегодняшний момент удалось автоматизировать довольно многое, это придало импульс развитию сферы услуг и развлечений. Тем не менее:
1. Стандарт жизни растет. Если бы мы задались желанием обеспечить всем стандарты жизни ХIX века — то и 10% трудоспособного населения смогло бы обеспечить какую-то похлебку + кое-какую крышу над головой. Но нет — теперь хочется Форд Фокус в кредит и Айфон.
2. Скрытая безработица. Это когда государство нанимает совершенно ненужного чиновника делать совершенно не нужные вещи. Или создает рынок таким же скрытым "безработным". Вот например в Австралии пенсионные фонды зарегулированы по самое нехочу и в этой питательной среде развелось много разных адвокатов перекладывающих бумажки с одного стола на другой. С ними я вот и работаю.
3. А в некоторых станах эту безработицу особо и не скрывают. Не хочешь работать — держи 600 евро и не бунтуй. В той же Австралии меня удивило количество людей, которым абсолютно пофиг на карьеру — потому как денег на жизнь и так хватит, зачем напрягаться?
4. От упоминания 3D-принтеров в статье веет какой-то трендовостью и профанацией. Пока это просто игрушки для гиков, серьезной опасности для промышленности _пока_ они не представляют точно.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
10.10.2013 16:25, pik пишет:
> прогресс неперерывен, автоматизация процессов тоже должна была привести > к массовой безработице однако если что и произошло то это смещение > потребности на рынке труда в полъзу квалифицированных кадров.
НА безработицу в южных странах Европы посмотри среди квалифицированных.
Читай хоть свою прессу иногда. Пока относительно низкая около 10% разве
что в Германии осталась. И пока вы, как те москвичи России рассказываете
всей Европе, что вы работать умеете, а остальные "деревенской быдло"
только на печи лежать умеют и вино пить.
Но если в РФ нефти с газом море и Китай ее еще долго потреблять будет,
то у вас все хуже, спрос на ваши товары все ниже и ниже и безработица
все больше и больше.
V>НА безработицу в южных странах Европы посмотри среди квалифицированных. V>Читай хоть свою прессу иногда. Пока относительно низкая около 10% разве V>что в Германии осталась.
актуалъно 6,8% по всей германии включая ГДР, без неё безработица на уровне 5% на западе. если взятъ такие земли как бавария
и банен-вюртенберг то тут можно говоритъ о практичеки полной занятости ибо уровенъ около 3% это оценивается как твёрдое нежелание работатъ из принципа ну и постоянно ктото пару месяцев может бытъ безработы меняя рабочее место. на юге ЕС сейчас да высокая безработица и особенно среди молодёжи, одна из причин это политика социалистов с их мнималъной, установленной законом оплатой труда. естъ конечно и другие причины следтвие банковского кризиса ещё с 2008года. в настоящее время германия помогает югу как напрямую денъгами(целевые программы знятости, образования молодёжи) так и обучением молодых людей на предприятиях в германии. ведётся целевая вербовка кадров в испании и португалии.
V>И пока вы, как те москвичи России рассказываете V>всей Европе, что вы работать умеете, а остальные "деревенской быдло" V>только на печи лежать умеют и вино пить.
и что ты меня всё время к какойто другой ветке о москвичах приклеиваешъ V>Но если в РФ нефти с газом море и Китай ее еще долго потреблять будет, V>то у вас все хуже, спрос на ваши товары все ниже и ниже и безработица V>все больше и больше.
а что китайцы нефтъ и газ напрямую внутръ употреблятъ будут?
10.10.2013 16:55, pik пишет:
> актуалъно 6,8% по всей германии включая ГДР, без неё безработица на > уровне 5% на западе.
Ошибся про десять, но на читай http://ru.euronews.com/2013/10/01/german-unemployment-up-eurozone-jobless-steady/
> и что ты меня всё время к какойто другой ветке о москвичах приклеиваешъ
Потому как поведение немцев в Европе очень похоже на поведение москвичей
в России.
> а что китайцы нефтъ и газ напрямую внутръ употреблятъ будут?
У них свое потребление растет и Америка у них много берет.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Ваше мнение на сей счет?
vsb>Ну в общем то это было очевидно еще в середине прошлого века. Как ни крути, а с течением времени роботы будут совершенствоваться и периодически вытеснять людей с очередной должности, не требующей большого ума. А поскольку учеными или программистами могут быть дай бог десятая процента населения — остальные останутся будут потихоньку оказываться на улице.
Десятая процента? Можно поинтересоваться, откуда данные?
vsb>Да чего там. У нас процентов 10 населения работает таксистами — махнул рукой и тут же джигит ломится через 3 ряда, чтобы тебя подобрать.
То есть на одного ученого или программиста приходится 1000(тысяча) таксистов? Я ничего не перепутал в ваших числах?
vsb>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу.
Не пойдут.
Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
vsb>Вопрос в том — как отреагирует общество на эту ситуацию — экономически и социально.
vsb>Раз роботы вытесняют людей — значит они более эффективны,
Это давний миф "вкалывают роботы — счастлив человек".
А по факту дешевле нанять таджика/узбека, чем купить дорогого робота, платить высоко квалифицированным дорогим специалистам за ремонт и обслуживание этого робота.
vsb>Как изменится социум, в котором 99% людей будут сидеть без дела — я предсказывать не берусь. Творческим людям будет проще творить. Пиши книги, пой песни, делай что хочешь, еда есть, крыша есть, образование есть, на отдых пособия хватит. Глядишь и копирайт в отношении искусства запретят. Что будут делать оставшиеся 98.9% людей, которые творить могут только посты вконтакте — не знаю. Может будут тихо мирно играть в варкрафт до конца жизни, никому не мешая. А может пойдут громить машины и дома просто так, от безделья.
Идеи космического масштаба и космической же глупости. Простите, ничего личного.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
vsb>>Ну в общем то это было очевидно еще в середине прошлого века. Как ни крути, а с течением времени роботы будут совершенствоваться и периодически вытеснять людей с очередной должности, не требующей большого ума. А поскольку учеными или программистами могут быть дай бог десятая процента населения — остальные останутся будут потихоньку оказываться на улице. G>Десятая процента? Можно поинтересоваться, откуда данные?
Моя эмпирическая оценка.
vsb>>Да чего там. У нас процентов 10 населения работает таксистами — махнул рукой и тут же джигит ломится через 3 ряда, чтобы тебя подобрать. G>То есть на одного ученого или программиста приходится 1000(тысяча) таксистов?
Верно.
vsb>>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу. G>Не пойдут. G>Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей. Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
vsb>>Вопрос в том — как отреагирует общество на эту ситуацию — экономически и социально.
vsb>>Раз роботы вытесняют людей — значит они более эффективны, G>Это давний миф "вкалывают роботы — счастлив человек". G>А по факту дешевле нанять таджика/узбека, чем купить дорогого робота, платить высоко квалифицированным дорогим специалистам за ремонт и обслуживание этого робота.
Не факт, что дешевле. Apple переносит в Америку производство своих новых компьютеров на полностью автоматизированные фабрики. Во многих отраслях роботы уже вытеснили "таджиков".
vsb>Не факт, что дешевле. Apple переносит в Америку производство своих новых компьютеров на полностью автоматизированные фабрики. Во многих отраслях роботы уже вытеснили "таджиков".
Еще кстати Tesla выпускается на полностью автоматизированном заводе. Еще мне в Испании показывали завод по производству шин. Там 20 лет назад работали тысячи рабочих. Сейчас там буквально несколько человек на весь завод, всё делают роботы. Таких примеров много и это число только увеличивается.
vsb>Может будут тихо мирно играть в варкрафт до конца жизни, никому не мешая. А может пойдут громить машины и дома просто так, от безделья.
Вот-вот, придумают какую-нибудь игрушку типа "жизнь", чтобы люди в нее всю жизнь
и рубились и шоб не мешали "настоящим" жить. Короче, матрица неотвратима.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Есть альтернативный вариант. Запретить применять робота там, где может справиться человек.
Делаешь нечеловеческие условия,например температуру в 120 градусов, и человек уже не сможет справиться.
10.10.2013 17:06, Gradient пишет:
> А по факту дешевле нанять таджика/узбека, чем купить дорогого робота, > платить высоко квалифицированным дорогим специалистам за ремонт и > обслуживание этого робота.
Это пока он дорогой, тот робот. Китайцы-то не ручками паяют телефоны.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> актуалъно 6,8% по всей германии включая ГДР, без неё безработица на >> уровне 5% на западе. V>Ошибся про десять, но на читай V>http://ru.euronews.com/2013/10/01/german-unemployment-up-eurozone-jobless-steady/
да это конечно существенная поправка, не 6,8 а 6,9%
>> и что ты меня всё время к какойто другой ветке о москвичах приклеиваешъ V>Потому как поведение немцев в Европе очень похоже на поведение москвичей V>в России.
а я поведение москвичей в россии
>> а что китайцы нефтъ и газ напрямую внутръ употреблятъ будут? V>У них свое потребление растет и Америка у них много берет.
ну а они понимаеш тоже не дураки, им мерсы и голъфы подавай. своё барахло похоже сами не оченъ уважают
и да чем болъше зарплата у них растёт(а она растёт) тем болъше им мерсов подавай а когда зарплата до уровня ЕС/2 дорастёт
то весы наклонятся в другую сторону и барахлишка ииза океяна невыгодно будет сюда возитъ ака надо опятъ самим производитъ
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Темпы развития кетайского автопрома таковы, что это несмешно нифига. H>В ФРГ этих изделий пока ещё нету, но думаю что они появятся там в H>ближайшие годы.
да да, про индийские тата или нано или как их там за 1500евро уже лет как 10 слышу
On 10.10.2013 18:23, pik wrote:
> H>Темпы развития кетайского автопрома таковы, что это несмешно нифига. > H>В ФРГ этих изделий пока ещё нету, но думаю что они появятся там в > H>ближайшие годы. > > да да, про индийские тата или нано или как их там за 1500евро уже лет > как 10 слышу
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>1. Стандарт жизни растет. Если бы мы задались желанием обеспечить всем стандарты жизни ХIX века — то и 10% трудоспособного населения смогло бы обеспечить какую-то похлебку + кое-какую крышу над головой. Но нет — теперь хочется Форд Фокус в кредит и Айфон.
Вопрос спорный. В XIX-веке стандартом жизни был один(!) работающий мужик, который кормит жену, несколько детей, собирает на приданое дочерям, еще и содержит старуху мать и старика отца. Причем, может и не мясом каждый день всех кормит, но и нет, чтобы совсем впроголодь, плюс какая-никакая одежда и т.д.
Конечно, можно сказать, что сейчас другие стандарты и на медицину и многое другое, но тем не менее.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>3Д принтер? думаю в 2018 году они ещё также оченъ ограниченно в действии будут как и сейчас. чтобы они производтсво деталей заменили трудно даже представитъ сколъко лет должно пройти.
Я боюсь вы несколько отстали от жизни. Болиды формулы 1 уже почти полностью печатается на 3D принтерах. Вопрос не в том, когда они научатся печатать (они уже умеют), вопрос в том, когда стоимость печати упадет для массового производства. 2018 год вполне себе реальная дата.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Как изменится социум, в котором 99% людей будут сидеть без дела — я предсказывать не берусь. Творческим людям будет проще творить. Пиши книги, пой песни, делай что хочешь, еда есть, крыша есть, образование есть, на отдых пособия хватит. Глядишь и копирайт в отношении искусства запретят.
Лем-таки был гений. Читаем "Осмотр на месте", там нанороботы ("шустры") и труд творческих людей упростили до уровня собаки Павлова, нажимающей на кнопку
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Отсель.
S>Ваше мнение на сей счет?
Похоже готовится почва для законов, по которым табуретка будет не продаваться, а всего-лишь приобретаться лицензия от правообладателя табуретки, разрешающая ее использование только теми способами и в том виде как прописано в лицензии.
Сейчас, между прочим, использование запатентованных решений в личных целях прямо разрешено.
Р>Я боюсь вы несколько отстали от жизни. Болиды формулы 1 уже почти полностью печатается на 3D принтерах. Вопрос не в том, когда они научатся печатать (они уже умеют), вопрос в том, когда стоимость печати упадет для массового производства. 2018 год вполне себе реальная дата.
да нет, я такие машинки видел и именно 2018 для меня как дата замены массового, серийного производтва ну
оченъ как бы стоит под болъшим вопросом. если конечно вы не согласны будете покупатъ форд фокус по цене феррари
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я боюсь вы несколько отстали от жизни. Болиды формулы 1 уже почти полностью печатается на 3D принтерах. Вопрос не в том, когда они научатся печатать (они уже умеют), вопрос в том, когда стоимость печати упадет для массового производства. 2018 год вполне себе реальная дата.
Блин, хотел бы я посмотреть на процесс... Видео где-нибудь есть?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Как изменится социум, в котором 99% людей будут сидеть без дела — я предсказывать не берусь.
Да найдут чем людей занять.
К примеру кафешки, где официанты и бариста делают совершенно ненужную работу, получая за это деньги. Или кому-то сложно кофе себе налить из кофемашины?
А в курсе, что теперь довольно массовая профессия — стилист-имиджмейкер? Что не какие-то богачи и публичные люди пользуются услугами таких людей, а обычный средний класс? Хотя выбрать себе штаны в принципе способен каждый.
Или вот компьютеры с принтерами упростили казалось бы создание документов, но вместо сокращения затрат на документы, просто увеличилось их число.
Ну на худой конец, можно рабочее время сокращать. Ведь была же работа от зари до зари без выходных когда-то, а теперь 40 часовая рабочая неделя, с перерывом на обед. Будет и 20 часовая с двумя перерывами. Да даже в принципе есть уже, в Греции или Италии каких-нибудь.
On 10.10.2013 19:03, Sharov wrote:
> Р>Я боюсь вы несколько отстали от жизни. Болиды формулы 1 уже почти > полностью печатается на 3D принтерах. Вопрос не в том, когда они > научатся печатать (они уже умеют), вопрос в том, когда стоимость печати > упадет для массового производства. 2018 год вполне себе реальная дата. > > Блин, хотел бы я посмотреть на процесс... Видео где-нибудь есть?
Особенно интересует процесс 3D-печати их движков )
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Лем-таки был гений. Читаем "Осмотр на месте", там нанороботы ("шустры") и труд творческих людей упростили до уровня собаки Павлова, нажимающей на кнопку
ну дык у лема через большинство книг и идет мысль что следующая цивилизация — это цивилизация роботов
и я с ним полностью согласен ... только я думаю будет небольшой переходный период — когда будут сращивать роботов и людей.
10.10.2013 18:17, The Passenger пишет:
> ну дык у лема через большинство книг и идет мысль что следующая > цивилизация — это цивилизация роботов
Да ну нафиг, ты с Азимовым его не перепутал?
> и я с ним полностью согласен ... только я думаю будет небольшой > переходный период — когда будут сращивать роботов и людей.
Нафига?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я боюсь вы несколько отстали от жизни. Болиды формулы 1 уже почти полностью печатается на 3D принтерах.
ну вот чем они "хвастаются" http://www.3d-print-news.de/formel-1-team-setzt-auf-3d-druck/
на немецком. это всеголишъ модели для продувочных испытаний в целях определения аэродинамики.
как я и говорил — оченъ специфичная областъ и производством болидов там даже ещё и близко не пахнет
vsb>Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей. Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
гугломобиль сможет ездить по мирным регулярным улицам типичным для Северной Америки (с ровной разметкой и без машин, хаотично припаркованных на обочинах).
В Москве или Буэнос-Айресе у него нет шансов.
vsb>>Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей. Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
D>гугломобиль сможет ездить по мирным регулярным улицам типичным для Северной Америки (с ровной разметкой и без машин, хаотично припаркованных на обочинах). D>В Москве или Буэнос-Айресе у него нет шансов.
Почему? По-моему всё, что делает таксист, робот сможет делать лучше.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>К примеру кафешки, где официанты и бариста делают совершенно ненужную работу, получая за это деньги. Или кому-то сложно кофе себе налить из кофемашины?
Помои из кофемашины сам пей
Не каждый бариста способен сделать нормальный (нормальный, а не отличный) каппучино или латте. У современных кофемашин получается обычно что-то из категории "все лучше, чем растворимый".
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> Блин, хотел бы я посмотреть на процесс... Видео где-нибудь есть?
H>Особенно интересует процесс 3D-печати их движков )
Не совсем 3D-печать, но на ю-тубе полно роликов, где навороченный CNC станок вытачивает блок двигателя из цельной алюминиевой чушки и даже наносит хон. Не удивлюсь, если формульные движки делают именно так — производство-то даже до мелкосерийного не дотягивает.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
РМ>>К примеру кафешки, где официанты и бариста делают совершенно ненужную работу, получая за это деньги. Или кому-то сложно кофе себе налить из кофемашины? L>Помои из кофемашины сам пей
Ты же понимаешь, что ты "зажрался"?
Убери вообще из твоей жизни кофе, что изменится? ИМХО, практически ничего. А целая индустрия живёт. И это не только бариста. Как этот кофе выращивают, отбирают и торгуют им, это тоже целая история. Недавно по радио слышал, что некие кафешники ездят куда-то там и выбирают этот кофе у фермеров, и хвастались, что у них лучше, чем с аукционов, т.к. то что они отбирают до аукционов и не доходит.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
РМ>>>К примеру кафешки, где официанты и бариста делают совершенно ненужную работу, получая за это деньги. Или кому-то сложно кофе себе налить из кофемашины? L>>Помои из кофемашины сам пей РМ>Ты же понимаешь, что ты "зажрался"?
А вкус к хорошему вину/коньяку — это тоже "зажрался"? К чаю там? К сокам?
РМ>Убери вообще из твоей жизни кофе, что изменится?
Вот хрен. Уберусь туда, где кофе запретить не додумались
PM>ИМХО, практически ничего. А целая индустрия живёт. И это не только бариста.
Давай я тебе подскажу гораздо менее полезную индустрию? Производство сосасолы, например.
PM>Как этот кофе выращивают, отбирают и торгуют им, это тоже целая история. Недавно по радио слышал, что некие кафешники ездят куда-то там и выбирают этот кофе у фермеров, и хвастались, что у них лучше, чем с аукционов, т.к. то что они отбирают до аукционов и не доходит.
Почти все это будет существовать и без специалистов по варке кофе.
По хорошему, построить автомат, который будет варить kick-ass эспрессо, причем будет сам проводить все этапы, начиная от обжаривания кофе, на самом деле вполне реально. И, что характерно, он будет выдавать стабильный результат. Да что там говорить — современные капсюльные системы дадут фору иным "бариста".
Только вот с молочной пенкой уже затык выйдет. И машине не поручить элемент артистизма, когда бариста создает узор на поверхности кофе, наливая молоко особым способом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> и я с ним полностью согласен ... только я думаю будет небольшой >> переходный период — когда будут сращивать роботов и людей. V>Нафига?
Чтобы быть лучше других/обычных людей. Например, если бы я мог набирать на клаве так же быстро, как думаю, то сразу же стал бы чемпионом в форумных срачах.
L>Не каждый бариста способен сделать нормальный (нормальный, а не отличный) каппучино или латте. У современных кофемашин получается обычно что-то из категории "все лучше, чем растворимый".
Это ты современных кофемашин не видел.
Серьезно, прогресс в этой области достиг невиданных высот. Что уж там, 95% сиднейских типа "барист" не могут даже нормальный латте сделать — тот, что с тремя слоями, молоко внизу, кофе посередине, молочная пена сверху. Тогда как классическая Saeco Syntia Cappuccino делает стабильно.
Конечно, у кофемашин функциональность очень ограничена (скажем, ice coffee все равно придется вручную колбасить), но по как раз нормальный каппучино или латте они могут сделать. Т.е. 95% потребностей среднего потребителя как раз закрывают.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вопрос спорный. В XIX-веке стандартом жизни был один(!) работающий мужик, который кормит жену, несколько детей, собирает на приданое дочерям, еще и содержит старуху мать и старика отца. Причем, может и не мясом каждый день всех кормит, но и нет, чтобы совсем впроголодь, плюс какая-никакая одежда и т.д.
моя пра-пра-бабушка будила детей (включая моего пра-деда) зимой фразой "уже за первую палочку повернуло!". Она была неграмотная (умела считать только деньги), потому не знала как правильно сказать что уже час ночи. И вот с часа ночи все хором (бабушка и дети) начинали работать — чаще всего делать полотно для одежды (забыл русское слово для этого). Ее муж (мой пра-пра-дед) зимой продавал сани, которые построил летом и начинал делать телеги. Летом же все вместе (жена, дети, етс) ходили на "ланку". Ланка — это буряки полоть. Или еще что-то такое.
формально получается верно — работал только муж и может сыновья, но надо помнить что поддержка домашнего хозяйства тогда была в разы более трудоемкой задачей + часто включала в себя выращивание продуктов. Время действия — вторая половина 19-го века.
M>Конечно, можно сказать, что сейчас другие стандарты и на медицину и многое другое, но тем не менее.
я интересовался бытом своей семьи и даже немного знаю кто чем занимался, колена до 5-го. И поверь мне — жизнь тогда была полностью собачья. Никаких 8-часовых дней, отпусков, каникул. Жрать было, но не всегда + его надо было самому вырастить, обработать и законсервировать.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Помои из кофемашины сам пей
ну вот раз я тут начал про прошлые века (прикольный кстати контраст с обсуждением кофе получился, хорошо отвечает на вопрос ТС), то пра-дед по поводу чая говорил так (перевод с украинского потому не в рифму):
пан пьет пока пахнет,
горожанин пьет пока красное,
а крестьянин пьет пока вода есть.
в оригинале чуть лучше:
пан п'є поки пахне,
міщанин п'є поки червоніє,
а селинян — поки вода є.
это я о том что по меркам 150-летней давности мы живем лучше тогдашней знати
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
M>Вопрос спорный. В XIX-веке стандартом жизни был один(!) работающий мужик, который кормит жену, несколько детей, собирает на приданое дочерям, еще и содержит старуху мать и старика отца. Причем, может и не мясом каждый день всех кормит, но и нет, чтобы совсем впроголодь, плюс какая-никакая одежда и т.д.
Не надо путать тогдашних квалифицированных работников с образованием (юристы, медики, инженеры, чиновники и т.п.), которые в наиболее развитых странах составляли процентов 5-7 населения с основной массой оного. А то помнится мне, что в наиболее развитой стране — Великобритании — большим достижением считалось принятие закона, который поднял минимальный возраст для детского труда с 5(!!!) аж до 10 лет.
vsb>Вопрос в том — как отреагирует общество на эту ситуацию — экономически и социально. vsb>Как изменится социум, в котором 99% людей будут сидеть без дела — я предсказывать не берусь.
Я давно говорю, что предстоит какой-то серьезный цивилизационный переход (к коммунизму, хе-хе. Кстати, чем предполагалось занимать людей при коммунизме?). Иначе непонятно, что делать с массой людей, которые объективно не нужны.
On 10.10.2013 23:03, landerhigh wrote: >>> Блин, хотел бы я посмотреть на процесс... Видео где-нибудь есть? > > H>Особенно интересует процесс 3D-печати их движков ) > > Не совсем 3D-печать, но на ю-тубе полно роликов, где навороченный CNC > станок вытачивает блок двигателя из цельной алюминиевой чушки и даже > наносит хон.
Хренасе сравнение: 3D-принтер и обрабатывающий центр )))
Представляешь себе экономику вопроса?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Помои из кофемашины сам пей РМ>>Ты же понимаешь, что ты "зажрался"? L>А вкус к хорошему вину/коньяку — это тоже "зажрался"? К чаю там? К сокам?
Конечно.
РМ>>Убери вообще из твоей жизни кофе, что изменится? L>Вот хрен. Уберусь туда, где кофе запретить не додумались
Ну до запретов пока не дошло. Скорее наоборот, вчера баристы с кофе и кока-колой, сегодня имиджмейкеры-стилисты, а завтра вообще завиватели ушей какие-нибудь.
PM>>ИМХО, практически ничего. А целая индустрия живёт. И это не только бариста. L>Давай я тебе подскажу гораздо менее полезную индустрию? Производство сосасолы, например.
Примеров много. ИМХО более половины населения земшара фигней страдает. И ничего...
Все мое сообщение к тому и было, что если сейчас нашли псевдозанятий для людей, то и завтра найдут.
L>И машине не поручить элемент артистизма, когда бариста создает узор на поверхности кофе, наливая молоко особым способом.
Т.е. узор на пенке сверху горячего напитка это не зажраться???
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я давно говорю, что предстоит какой-то серьезный цивилизационный переход (к коммунизму, хе-хе. Кстати, чем предполагалось занимать людей при коммунизме?). Иначе непонятно, что делать с массой людей, которые объективно не нужны.
А люди вообще объективно нужны? И кому это?
Один из вариантов: люди нужны сами себе, а поэтому чем больше людей, тем больше их и нужно. Но нужны конечно же субъективно.
РМ>А люди вообще объективно нужны? И кому это? РМ>Один из вариантов: люди нужны сами себе, а поэтому чем больше людей, тем больше их и нужно. Но нужны конечно же субъективно.
При численности людей меньше определенной целый ряд отраслей промышленности был бы невозможен. Какая металлургия при численности человечества, скажем 10000 человек? На уровне поковок из самородной меди.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не факт, что дешевле. Apple переносит в Америку производство своих новых компьютеров на полностью автоматизированные фабрики...
это клёво.
все производства вернутся на родину.
и на этом кончится китайский экономический бум.
вернётся массовая безработица к ним и будет всё как у всех. аминь.
Меня постоянно преследуют умные мысли. Но я быстрее.
>> Не совсем 3D-печать, но на ю-тубе полно роликов, где навороченный CNC >> станок вытачивает блок двигателя из цельной алюминиевой чушки и даже >> наносит хон.
H>Хренасе сравнение: 3D-принтер и обрабатывающий центр ))) H>Представляешь себе экономику вопроса?
Экономика тут заключается исключительно в эксклюзивности станка, никакого особенного Бинома Ньютона там нет. Простой CNC, работающий по трем координатам, уже сейчас можно в сборе купить за менее чем 1000 баксов...
Это скорее к вопросу о возможности "скачать автомобиль из интернета"
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Ты же понимаешь, что ты "зажрался"? L>>А вкус к хорошему вину/коньяку — это тоже "зажрался"? К чаю там? К сокам? РМ>Конечно.
Тогда все немедленно на брюкву с луком! А то ишь, зажрались!
L>>Вот хрен. Уберусь туда, где кофе запретить не додумались РМ>Ну до запретов пока не дошло. Скорее наоборот, вчера баристы с кофе и кока-колой, сегодня имиджмейкеры-стилисты, а завтра вообще завиватели ушей какие-нибудь.
Про завивателй ушей уже ответили
РМ>Примеров много. ИМХО более половины населения земшара фигней страдает. И ничего... РМ>Все мое сообщение к тому и было, что если сейчас нашли псевдозанятий для людей, то и завтра найдут.
Так все, по сути — псевдозанятия. Сколько там в аграрном секторе людей занято? Процента 3-4, если не ошибаюсь, и полностью обеспечивают потребности в продуктах питания. Остальные, стало быть, ерундой страдают.
L>>И машине не поручить элемент артистизма, когда бариста создает узор на поверхности кофе, наливая молоко особым способом. РМ>Т.е. узор на пенке сверху горячего напитка это не зажраться???
А еще возможность некоторое врмя провести в атмосфере кафе, расслабиться там, переключиться.
On 11.10.2013 11:20, landerhigh wrote: > H>Хренасе сравнение: 3D-принтер и обрабатывающий центр ))) > H>Представляешь себе экономику вопроса? > > Экономика тут заключается исключительно в эксклюзивности станка,
Об чём и спич
> никакого особенного Бинома Ньютона там нет. Простой CNC, работающий по > трем координатам, уже сейчас можно в сборе купить за менее чем 1000 > баксов...
Но точить он сможет только пластик и алюминий
> Это скорее к вопросу о возможности "скачать автомобиль из интернета"
Тема прикольная, но пока увы... Хотя прогресс есть, бесспорно. Я
периодически за ним посматриваю )
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>При численности людей меньше определенной целый ряд отраслей промышленности был бы невозможен. Какая металлургия при численности человечества, скажем 10000 человек? На уровне поковок из самородной меди.
Зависит от доступности сырья. До глобального сырьевого кризиса черная металлургия была чуть ли не в каждой деревне. Это уже потом, когда доступную качественную руду выбрали, понадобилось копать глубокие шахты и заниматься переплавкой консервных банок.
TMU>>При численности людей меньше определенной целый ряд отраслей промышленности был бы невозможен. Какая металлургия при численности человечества, скажем 10000 человек? На уровне поковок из самородной меди.
S>Зависит от доступности сырья. До глобального сырьевого кризиса черная металлургия была чуть ли не в каждой деревне.
Хотелось бы ознакомиться с источниками. Но это даже несущественно, я о том и говорю — на уровне деревенской кузницы. Никакое сложное производство в таких условиях невозможно.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Не совсем 3D-печать, но на ю-тубе полно роликов, где навороченный CNC станок вытачивает блок двигателя из цельной алюминиевой чушки и даже наносит хон. Не удивлюсь, если формульные движки делают именно так — производство-то даже до мелкосерийного не дотягивает.
Блок цилиндров для серийных движков деляют точно также: литье по выплавляемым/испаряемым моделям и последующая обработка в размер пятикоординатным CNC станком за одну-две установки детали.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Почему? По-моему всё, что делает таксист, робот сможет делать лучше.
V_S>Ой! И робот-водитель пробитое колесо поменяет?
Робот-водитель остановится, включит аварийку и подаст сигнал диспетчеру. Дальше уже выедет команда СТО-шников, которые поменяют колесо.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> ну дык у лема через большинство книг и идет мысль что следующая >> цивилизация — это цивилизация роботов V>Да ну нафиг, ты с Азимовым его не перепутал?
Как раз у Азимова показана несостоятельность роботизированной цивилизации.
11.10.2013 1:12, 1303 пишет:
> Чтобы быть лучше других/обычных людей
Заменить робота в производственной линии?
> Например, если бы я мог набирать > на клаве так же быстро, как думаю, то сразу же стал бы чемпионом в > форумных срачах.
Ну для этого быстро строчить по клавишам не надо. Я всего-то 2-мя
пальцами умею. И ничего, получается.
Здравствуйте, vsb,
vsb>Робот-водитель остановится, включит аварийку и подаст сигнал диспетчеру. Дальше уже выедет команда СТО-шников, которые поменяют колесо.
Это хорошо будет работать в городе. (Кстати, тоже не факт — пробки ж никто же не отменял... И стоящие тут и там на аварийке авто-авто ситуацию только усугубят.)
А на трассе, где до ближайшего СТО километров этак 500 с гаком, а в гаке — еще столько же, да в мороз/метель?
Короче, решение имеет сильные ограничения по области действия.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Хотелось бы ознакомиться с источниками.
Из научпопа можно почитать Low Tech Magazine. А серьезно реконструкцией древних технологий занимаются историки и периодически попадаются интересные статьи на эту тему.
TMU>Но это даже несущественно, я о том и говорю — на уровне деревенской кузницы.
Если ты имеешь в виду историческую деревенскую кузницу, то ее уровень определялся уровнем знаний химии и физики. Кузнец действовал по алгоритмам которые были веками наработанны методом проб и ошибок. Техническая возможность выплавлять металл на порядок лучшего качества у него была, а вот знаний как это сделать не было. Посмотри для общего развития что делают с металлом современные кузнецы.
TMU>Никакое сложное производство в таких условиях невозможно.
Что такое "сложное производство" в твоем понимании и почему оно невозможно?
11.10.2013 9:20, TMU_1 пишет:
> Я давно говорю, что предстоит какой-то серьезный цивилизационный переход > (к коммунизму, хе-хе. Кстати, чем предполагалось занимать людей при > коммунизме?). Иначе непонятно, что делать с массой людей, которые > объективно не нужны.
Творческим трудом, вот так вот все возьмут и займутся творчеством, а еда
и жилье будет для всех в любых количествах и бесплатно.
Если честно, не знаю, как без евгеники такое возможно.
11.10.2013 10:15, Vlad_SP пишет:
> Ой! И робот-водитель пробитое колесо поменяет?
На станции обслуживания другой автомат поменяет. А до станции компрессор
подкачивать будет, да и колесо можно сделать, чтобы гвоздем-саморезом не
пробивалось.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>11.10.2013 10:15, Vlad_SP пишет:
>> Ой! И робот-водитель пробитое колесо поменяет? V>На станции обслуживания другой автомат поменяет. А до станции компрессор V>подкачивать будет, да и колесо можно сделать, чтобы гвоздем-саморезом не V>пробивалось.
не-не-не! Я не это имел в виду. Собссна, бескамерные покрышки уже сейчас лехко справляются с мелкими повреждениями, — "поймать" гвоздь и ехать дальше вообще не проблема.
Я имел в виду — крупные повреждения, с которыми автоподкачка уже не справится. Типа — влетел в яму, пробоина капитальная, тока замена....
Ааааа, да! Упустил, что на дорогах ям не будет. "Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе" (с)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
РМ>>>>Ты же понимаешь, что ты "зажрался"? L>>>А вкус к хорошему вину/коньяку — это тоже "зажрался"? К чаю там? К сокам? РМ>>Конечно. L>Тогда все немедленно на брюкву с луком! А то ишь, зажрались!
Ну да зажрались. Но если всех на брюкву, то чем заняться тем, кто это самое зажратое состояние обеспечивает?
L>>>Вот хрен. Уберусь туда, где кофе запретить не додумались РМ>>Ну до запретов пока не дошло. Скорее наоборот, вчера баристы с кофе и кока-колой, сегодня имиджмейкеры-стилисты, а завтра вообще завиватели ушей какие-нибудь.
L>Про завивателй ушей уже ответили
РМ>>Примеров много. ИМХО более половины населения земшара фигней страдает. И ничего... РМ>>Все мое сообщение к тому и было, что если сейчас нашли псевдозанятий для людей, то и завтра найдут.
L>Так все, по сути — псевдозанятия. Сколько там в аграрном секторе людей занято? Процента 3-4, если не ошибаюсь, и полностью обеспечивают потребности в продуктах питания. Остальные, стало быть, ерундой страдают.
Так и есть. Ну реально, конечно, они могут обеспечивать только с тракторами и бензином, так что добавь еще тех, кто трактора и бензин обеспечивает.
L>>>И машине не поручить элемент артистизма, когда бариста создает узор на поверхности кофе, наливая молоко особым способом. РМ>>Т.е. узор на пенке сверху горячего напитка это не зажраться??? L>А еще возможность некоторое врмя провести в атмосфере кафе, расслабиться там, переключиться.
Расслабиться и дома в кресле можно. Или даже в парке на скамеечке.
Я и сам хожу иногда в кафе. Жена очень это дело любит. Да и я в принципе не прочь. Но я при этом осознаю, что это по эффективности траты денег сродни спусканию их в туалет. А это значит, если предположить, что я деньги за производительный труд получаю, что я делюсь результатами производительного труда с теми, кто занимается непроизводительным трудом.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
vsb>>Робот-водитель остановится, включит аварийку и подаст сигнал диспетчеру. Дальше уже выедет команда СТО-шников, которые поменяют колесо.
V_S>Это хорошо будет работать в городе.
Речь шла о таксистах вроде.
> (Кстати, тоже не факт — пробки ж никто же не отменял... И стоящие тут и там на аварийке авто-авто ситуацию только усугубят.)
Ни разу в жизни не пробивал колесо и не знаю никого, кто пробивал. Не думаю, что это сильно усугубит текущее положение.
V_S>А на трассе, где до ближайшего СТО километров этак 500 с гаком, а в гаке — еще столько же, да в мороз/метель?
Это реалии России, да к тому же интересные мизерной доле населения, которая решила перемещаться между городами на авто вместо самолёта или поезда. Не думаю, что отказавший бензонасос с реальным таксистом чем то отличаться будет. Если реальная опасность замёрзнуть — звони 911, приедут спасательные службы.
Сейчас заменить таксиста обычным роботом не представляется возможным. Дикий трафик, плохие дорожные условия, непредсказуемое поведение водилы из соседней шишиги — всё это делает невозможным применение таких передовых технологий, как автопилот Google.
Чего уж говорить про более опасные виды работ (особенно в сфере производства, где нужно "чувствовать" изделие).
Сообщения насчёт массовой безработицы постят лишь ради того, чтобы укрепить в мозгах людей идею работать за копейки (а лучше — бесплатно). Так? Так!
Дальнейшие размышления — это уже демагогия.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ваше мнение на сей счет?
Буллшит. Безработица в глобальном масштабе не зависит от технологий. Вспомним 90-е XX века. К каждому инженеру прилагалась дюжина чертежников, деталирощиков, нормировщиков, рассчетчиков и прочей обслуги. Появились компьютеры и вся эта обслуга стала резко не нужна. Вместо целого отдела стало возможным держать одного-двух инженеров. Массовой безработцы среди инженерных кадров это тем не менее не вызвало. Частью эти люди переквалифицировались в программисты и админы, частью ушли на инженерные должности в компании которые раньше не могли себе позволить заниматься проектированием.
Не убеждает? Вспомним такую технологию как полиграфия. Когда-то в ней трудилсиь тысячи специально обученных обезьян которые набирали тексты из металлических букв, страница за страницей. В те времена это была довольно продвинутая технология, досаточно взглянуть на книги по типографике тех времен. Постепенно ручного труда в этой области становилось все меньше, а машин все больше. Сейчас подготовить книгу к печати может один человек за несколько дней. И где мы видим толпы безработных печатников? А их не было, почти все переквалифицировались и занялись чем-то другим.
Предположим самый оптимистичный сценарий революции 3D принтеров: принтеры умеющие печатать пластиком, черным и цветным металлом, клеем, стеклом и радиоэлектронными компонентами причем механические характеристики получаются ничуть не хуже чем традиционных изделий, а стоимость печати всего на порядок выше серийного производства. На какие отрасли это повлияет? Мелкие дешевые товары народного потребления, мелкая бытовая техника, гаджеты, автозапчасти. Уже пылесос не особо-то и напечатаешь, не говоря уже про холодильник. Много ли людей занято в таком производстве? А сколько людей понадобится чтобы проектировать 3D модели, писать софт для принтеров, производить комплектующие и сами принтеры, производить расходные материалы? А ведь принтеры увеличат долю ручного труда по сравнению с серийным производством. Безусловно, в чем-то структура рынка изменится: сырые детали и киты будут доступнее, готовые изделия станут разннобразнее. Но утверждать что миллионы людей внезапно станут безработными я бы не стал.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>мы уже давно там. На сегодняшний момент удалось автоматизировать довольно многое, это придало импульс развитию сферы услуг и развлечений. Тем не менее:
тем не менее такие области как медицина, сейчас не особо автоматизированы. а расходы на нее растут так всякие обамы идут на кардинальные меры чтобы изменить ситуацию,
хотя и так понятно — что вот она область куда надо направлять работников, особенно учитывая увеличивающее количество пенсионеров. на машины без роботов
еще никто не жаловался, а вот медицину только ленивый не пнет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Трактор сделать нельзя. Как пример. Это требует определенного порогового количества людей, владеющих разными навыками.
Трактор сделать, например, можно. См. GVCS. Из хайтеха там только гидравлика (даже двигатель можно поставить паровой).
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Сейчас заменить таксиста обычным роботом не представляется возможным.
Почему?
> Дикий трафик, плохие дорожные условия, непредсказуемое поведение водилы из соседней шишиги — всё это делает невозможным применение таких передовых технологий, как автопилот Google.
Не вижу никаких преимуществ живого таксиста перед автопилотом. Дикий трафик для автопилота это обычные цифры, в которых нет ничего дикого. Водила из соседней шишиги может быть сколько угодно непредсказуемым, но все варианты его непредсказуемости элементарно просчитываются, куда точнее и быстрее, чем это сделает живой водитель.
W>Чего уж говорить про более опасные виды работ (особенно в сфере производства, где нужно "чувствовать" изделие).
Если вы про проституцию, то и в этой сфере есть японские разработки.
W>Сообщения насчёт массовой безработицы постят лишь ради того, чтобы укрепить в мозгах людей идею работать за копейки (а лучше — бесплатно). Так? Так!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>10.10.2013 17:06, Gradient пишет:
>> А по факту дешевле нанять таджика/узбека, чем купить дорогого робота, >> платить высоко квалифицированным дорогим специалистам за ремонт и >> обслуживание этого робота. V>Это пока он дорогой, тот робот. Китайцы-то не ручками паяют телефоны.
А он всегда будет дорогой и узкоспециализированный. То есть, припаять процессор на плату может робот может, и сделает это быстрее и аккуратнее человека. Но сделать полностью (!) автоматизированным процесс производства малореально.
А китайцы, может, паяют не ручками — но посмотрите на китайские производства. Там сплошь и рядом используют дешевую раб. силу. Миллионы китайцев работают на конвейере.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Ваше мнение на сей счет?
S>Буллшит. Безработица в глобальном масштабе не зависит от технологий. Вспомним 90-е XX века. К каждому инженеру прилагалась дюжина чертежников, деталирощиков, нормировщиков, рассчетчиков и прочей обслуги. Появились компьютеры и вся эта обслуга стала резко не нужна. Вместо целого отдела стало возможным держать одного-двух инженеров. Массовой безработцы среди инженерных кадров это тем не менее не вызвало. Частью эти люди переквалифицировались в программисты и админы, частью ушли на инженерные должности в компании которые раньше не могли себе позволить заниматься проектированием.
S>Не убеждает? Вспомним такую технологию как полиграфия. Когда-то в ней трудилсиь тысячи специально обученных обезьян которые набирали тексты из металлических букв, страница за страницей. В те времена это была довольно продвинутая технология, досаточно взглянуть на книги по типографике тех времен. Постепенно ручного труда в этой области становилось все меньше, а машин все больше. Сейчас подготовить книгу к печати может один человек за несколько дней. И где мы видим толпы безработных печатников? А их не было, почти все переквалифицировались и занялись чем-то другим.
Толпы безработных вы не видите, потому что этих печатников были доли процента в общем числе безработных людей и появление пары десятков новых бомжей никто не заметил. То, что их уволили, не значит, что все они нашли место на трудовом рынке.
А вот когда уволнять начнут по проценту работающих каждый месяц, тогда увидите.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>А он всегда будет дорогой и узкоспециализированный. То есть, припаять процессор на плату может робот может, и сделает это быстрее и аккуратнее человека. Но сделать полностью (!) автоматизированным процесс производства малореально.
Почему малореально? Какая нерешенная на сегодняшний момент научная или инженерная задача этому препятствует?
G>А китайцы, может, паяют не ручками — но посмотрите на китайские производства. Там сплошь и рядом используют дешевую раб. силу. Миллионы китайцев работают на конвейере.
Это значит только то, что пока что китаец дешевле робота. Это не значит, что так будет всегда или даже в ближайшие десять лет.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ну вот чем они "хвастаются" http://www.3d-print-news.de/formel-1-team-setzt-auf-3d-druck/ pik>на немецком. это всеголишъ модели для продувочных испытаний в целях определения аэродинамики. pik>как я и говорил — оченъ специфичная областъ и производством болидов там даже ещё и близко не пахнет
Не скажу про болиды, но в ювелирке и стоматологии 3D печать начинает сущетсвенно влиять.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
W>>Сейчас заменить таксиста обычным роботом не представляется возможным. vsb>Почему?
Как ты представляешь движение весьма тормозного авто с автопилотом в условиях московской динамики? Тут если тапку в пол не вдавишь, со светофора не уедешь — так и будешь толкаться в пробке.
А также такой автомобиль просто встанет посреди дороги, если не будет разметки (или если она скроется под слоем снега/льда). Также такие "умные" автопилоты не могут корректно детектить наличие льда/ухабов.
>> Дикий трафик, плохие дорожные условия, непредсказуемое поведение водилы из соседней шишиги — всё это делает невозможным применение таких передовых технологий, как автопилот Google.
vsb>Не вижу никаких преимуществ живого таксиста перед автопилотом. Дикий трафик для автопилота это обычные цифры, в которых нет ничего дикого. Водила из соседней шишиги может быть сколько угодно непредсказуемым, но все варианты его непредсказуемости элементарно просчитываются, куда точнее и быстрее, чем это сделает живой водитель.
Все датчики, которыми оснащают современные авто, имеют свойство глючить или просто не работать. Обилие грязи и снега на дорогах — и вот датчики уже ничего "не видят".
Вчера ехал домой на попутке — на шишиге бмв 520i. У водилы постоянно дурили какие-то датчики при перестроении. Вероятно, датчик контроля смены полосы. Про то, что простенькая 520i стоит как вертолёт, я уж промолчу.
А также, как поведет себя "умный" авто, когда у него пробьёт колесо? Почувствует ли он это вовремя? "Почувствует" ли, что шкворни вышли из строя? Ога! Ясно, что нет!
Машину нужно чувствовать. И точка!
W>>Чего уж говорить про более опасные виды работ (особенно в сфере производства, где нужно "чувствовать" изделие).
vsb>Если вы про проституцию, то и в этой сфере есть японские разработки.
Я про выпуск обычной серийной продукции — пошив одежды, обуви, изготовление автомашин, выпуск колбасы, прочей жратвы.
W>>Сообщения насчёт массовой безработицы постят лишь ради того, чтобы укрепить в мозгах людей идею работать за копейки (а лучше — бесплатно). Так? Так!
vsb>Неверно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Толпы безработных вы не видите, потому что этих печатников были доли процента в общем числе безработных людей и появление пары десятков новых бомжей никто не заметил. То, что их уволили, не значит, что все они нашли место на трудовом рынке.
А сейчас производством занимаются не доли процента?
vsb>>>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу. G>>Не пойдут. G>>Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
vsb>Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей.
Не очевидно.
Во-первых, где вы нашли крутую иномарку за 500тыр? Я тоже хочу!
За эту сумму можно найти лишь что-то эконом класса. На дешевые машины вряд ли кто будет ставить дорогое оборудование.
Во-вторых, к стоимости машины надо прибавить стоимость гуглооборудования. Даже поверхностное гугление стоимости гуглооборудования дает результат около 150.000 баксов, т.е. 4.5 ляма (посмотреть можно хотя бы тут http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car)
Конечно, при массовом производстве будет значительно дешевле, но все равно, стоимость гугломобиля по оптимистическим прогнозам не будет дешевле среднего авто бизнес класса, т.е. очень грубо — гугломобиль обойдется не меньше чем полтора ляма.
vsb> Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
Шаха не стоит 300 тыр! Старая шаха на ходу (на таких ездит половина выходцев из наших братских республик) стоит 10-50 тыр. У меня недавно знакомый приобрел 10-летнюю 5-ку за 20 тыр, и ничего, ездит.
Далее, какая еще КАСКО на шаху? вы что, смеетесь? ОСАГО — понятно, куда же без него, а КАСКО — во-первых, не дадут, а во-вторых — зачем? То что гугломобиль будет в 10 раз реже попадать в ДТП — это вообще нонсенс. Даже, если предположить, что по его вине ДТП не будет (что тоже нонсенс) — то остается еще ДТП по чужой вине.
В общем, если бомбила получает тридцатку в месяц (в Москве они получают больше 30, в регионах — меньше), то гугломобиль окупится за 50 месяцев. И это — не учитывая инфляцию. И не учитывая амортизацию. И не учитывая стоимость обслуживание дорогущего гуглооборудования специально обученными дорогими специалистами.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>>>Сейчас заменить таксиста обычным роботом не представляется возможным. vsb>>Почему?
W>Как ты представляешь движение весьма тормозного авто с автопилотом в условиях московской динамики? Тут если тапку в пол не вдавишь, со светофора не уедешь — так и будешь толкаться в пробке.
И что мешает роботу вдавливать тапку, и быть нетормозным, если это так необходимо? Впрочем в необходимости вдавливать тапку я сомневаюсь.
W>А также такой автомобиль просто встанет посреди дороги, если не будет разметки (или если она скроется под слоем снега/льда).
Почему это встанет?
> Также такие "умные" автопилоты не могут корректно детектить наличие льда/ухабов.
Прекрасно могут, в отличие от водителей.
>>> Дикий трафик, плохие дорожные условия, непредсказуемое поведение водилы из соседней шишиги — всё это делает невозможным применение таких передовых технологий, как автопилот Google.
vsb>>Не вижу никаких преимуществ живого таксиста перед автопилотом. Дикий трафик для автопилота это обычные цифры, в которых нет ничего дикого. Водила из соседней шишиги может быть сколько угодно непредсказуемым, но все варианты его непредсказуемости элементарно просчитываются, куда точнее и быстрее, чем это сделает живой водитель.
W>Все датчики, которыми оснащают современные авто, имеют свойство глючить или просто не работать. Обилие грязи и снега на дорогах — и вот датчики уже ничего "не видят".
Если датчики ничего не видят, значит они неисправны и будут заменены в таксопарке при техническом обслуживании.
W>Вчера ехал домой на попутке — на шишиге бмв 520i. У водилы постоянно дурили какие-то датчики при перестроении. Вероятно, датчик контроля смены полосы. Про то, что простенькая 520i стоит как вертолёт, я уж промолчу.
Это проблемы этого водилы. У меня ничего не дурит.
W>А также, как поведет себя "умный" авто, когда у него пробьёт колесо? Почувствует ли он это вовремя? "Почувствует" ли, что шкворни вышли из строя? Ога! Ясно, что нет!
Конечно он узнает про это. Чувствовать это не надо, есть датчики давления а так же электронные системы.
W>Машину нужно чувствовать. И точка!
У человека нет ни одного датчика, сравнимого по точности с машинным.
W>>>Чего уж говорить про более опасные виды работ (особенно в сфере производства, где нужно "чувствовать" изделие).
vsb>>Если вы про проституцию, то и в этой сфере есть японские разработки.
W>Я про выпуск обычной серийной продукции — пошив одежды, обуви, изготовление автомашин, выпуск колбасы, прочей жратвы.
Но во всех этих отраслях уже давно роботы вытесняют людей, оставляя им всё меньше операций.
W>>>Сообщения насчёт массовой безработицы постят лишь ради того, чтобы укрепить в мозгах людей идею работать за копейки (а лучше — бесплатно). Так? Так!
vsb>>Неверно.
W>Ок. Тогда какие Ваши соображения? Какие доводы?
Я не вижу никаких сообщений о массовой безработице. А с предупреждением о грядущей массовой безработице я согласен и подробно описал в своем первом сообщении причины этого согласия.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
vsb>>... учеными или программистами ...
I>Скромнее надо быть, таких "требующих большого ума" профессий как программист чуть ли не через одну. Те же инженеры.
Важно не число профессий, а число работников. Число работников профессии "сборщик айфонов" на много порядков превышает число инженеров.
vsb>>>>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу. G>>>Не пойдут. G>>>Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
vsb>>Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей.
G>Не очевидно. G>Во-первых, где вы нашли крутую иномарку за 500тыр? Я тоже хочу!
Например вчера смотрел Daewoo Gentra.
G>За эту сумму можно найти лишь что-то эконом класса.
Эконом класс это машины до 300 000.
G>На дешевые машины вряд ли кто будет ставить дорогое оборудование.
В оборудовании для автопилота я не вижу ничего дорогого. Банальный компьютер, сервоприводы, датчики. Дорогой там софт.
G>Во-вторых, к стоимости машины надо прибавить стоимость гуглооборудования. Даже поверхностное гугление стоимости гуглооборудования дает результат около 150.000 баксов, т.е. 4.5 ляма (посмотреть можно хотя бы тут http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car) G>Конечно, при массовом производстве будет значительно дешевле, но все равно, стоимость гугломобиля по оптимистическим прогнозам не будет дешевле среднего авто бизнес класса, т.е. очень грубо — гугломобиль обойдется не меньше чем полтора ляма.
Понятно, что в единичных экземплярах цена велика, при массовом производстве цена будет значительно ниже.
vsb>> Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
G>Шаха не стоит 300 тыр! Старая шаха на ходу (на таких ездит половина выходцев из наших братских республик) стоит 10-50 тыр. У меня недавно знакомый приобрел 10-летнюю 5-ку за 20 тыр, и ничего, ездит.
Речь про таксопарки, кому нужны разваливающиеся машины без гарантии.
G>Далее, какая еще КАСКО на шаху? вы что, смеетесь? ОСАГО — понятно, куда же без него, а КАСКО — во-первых, не дадут, а во-вторых — зачем?
Прекрасно дадут. Нужно для того, чтобы не платить за ущерб при ДТП. Бизнесу не нужны лишние риски.
> То что гугломобиль будет в 10 раз реже попадать в ДТП — это вообще нонсенс. Даже, если предположить, что по его вине ДТП не будет (что тоже нонсенс) — то остается еще ДТП по чужой вине.
ДТП по чужой вине не увеличивает цену страхования, т.к. за повреждения платит виновник ДТП или его страховая.
On 11.10.2013 12:58, vsb wrote:
> W>Как ты представляешь движение весьма тормозного авто с автопилотом в > условиях московской динамики? Тут если тапку в пол не вдавишь, со > светофора не уедешь — так и будешь толкаться в пробке. > > И что мешает роботу вдавливать тапку, и быть нетормозным, если это так > необходимо? Впрочем в необходимости вдавливать тапку я сомневаюсь.
Движение чудо-робота закончится на первом же пересечении второстепенной
дороги с главной, когда он подъедет по второстепенной а на главной будет
пробка (робот ведь будет соблюдать ПДД?).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Важно не число профессий, а число работников. Число работников профессии "сборщик айфонов" на много порядков превышает число инженеров.
Ну ты хватанул! Много это минимум три, количество "сборщиков айфонов" в 1000 раз больше количества инженеров?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
W>>>>Сейчас заменить таксиста обычным роботом не представляется возможным. vsb>>>Почему? W>>Как ты представляешь движение весьма тормозного авто с автопилотом в условиях московской динамики? Тут если тапку в пол не вдавишь, со светофора не уедешь — так и будешь толкаться в пробке. vsb>И что мешает роботу вдавливать тапку, и быть нетормозным, если это так необходимо? Впрочем в необходимости вдавливать тапку я сомневаюсь.
Перед тем как нажимать на газ, "мозгам" авто необходимо будет убедиться в свободном пути спереди (проанализировать дорожную обстановку, наличие машин спереди, их скорость и траекторию движения), убедиться в том, что увеличение скорости не приведет к превышению допустимой скорости на данном участке пути (анализ дорожных знаков наподобие сигналов от TSR), рассчитать необходимое ускорение и ещё куча всего-всего!
W>>А также такой автомобиль просто встанет посреди дороги, если не будет разметки (или если она скроется под слоем снега/льда). vsb>Почему это встанет?
Потому что "мозги" не будут знать, где располагается полотно дороги. На сигнал GPS можно не ориентироваться (например в тоннеле или в условиях плохого качества приема). Т.е. автомобиль не сможет отпозиционировать себя на местности. Валидаторов, к сожалению, на дороге нет.
>> Также такие "умные" автопилоты не могут корректно детектить наличие льда/ухабов. vsb>Прекрасно могут, в отличие от водителей.
Это как это? С помощью каких датчиков? Оптика?
>>>> Дикий трафик, плохие дорожные условия, непредсказуемое поведение водилы из соседней шишиги — всё это делает невозможным применение таких передовых технологий, как автопилот Google.
vsb>>>Не вижу никаких преимуществ живого таксиста перед автопилотом. Дикий трафик для автопилота это обычные цифры, в которых нет ничего дикого. Водила из соседней шишиги может быть сколько угодно непредсказуемым, но все варианты его непредсказуемости элементарно просчитываются, куда точнее и быстрее, чем это сделает живой водитель.
W>>Все датчики, которыми оснащают современные авто, имеют свойство глючить или просто не работать. Обилие грязи и снега на дорогах — и вот датчики уже ничего "не видят".
vsb>Если датчики ничего не видят, значит они неисправны и будут заменены в таксопарке при техническом обслуживании.
Увы и ах, но без датчиков тоже можно ездить. И вопрос исправности/неисправности — весьма спорный. Возможно, что простое протирание мокрой половой тряпкой датчиков уберет "слепоту" автомобиля.
W>>Вчера ехал домой на попутке — на шишиге бмв 520i. У водилы постоянно дурили какие-то датчики при перестроении. Вероятно, датчик контроля смены полосы. Про то, что простенькая 520i стоит как вертолёт, я уж промолчу.
vsb>Это проблемы этого водилы. У меня ничего не дурит.
Единичный случай. Значит, просто повезло. Почитай, сколько отзывов на VAG/DSG6, 7.
W>>А также, как поведет себя "умный" авто, когда у него пробьёт колесо? Почувствует ли он это вовремя? "Почувствует" ли, что шкворни вышли из строя? Ога! Ясно, что нет!
vsb>Конечно он узнает про это. Чувствовать это не надо, есть датчики давления а так же электронные системы.
Да, есть такое. Но как поведет себя машина, когда колесо пробьётся? Резко затормозит (и тогда едущий сзади чётко вьедет в зад и всё разворотит к чёртовой матери)?
W>>Машину нужно чувствовать. И точка!
vsb>У человека нет ни одного датчика, сравнимого по точности с машинным.
Хм. А почему тогда наиболее качественными считаются машины ручной сборки/сделки? Например преимум-класс Кёнингсенг, Бугатти, Rolls-Roys?
W>>>>Чего уж говорить про более опасные виды работ (особенно в сфере производства, где нужно "чувствовать" изделие). vsb>>>Если вы про проституцию, то и в этой сфере есть японские разработки. W>>Я про выпуск обычной серийной продукции — пошив одежды, обуви, изготовление автомашин, выпуск колбасы, прочей жратвы.
vsb>Но во всех этих отраслях уже давно роботы вытесняют людей, оставляя им всё меньше операций.
Всё же численность работающих на АвтоВАЗе (около 125 тысяч) и ужасное качество (точнее его полное отсутствие) отечественных корыт наводит на мысль об обратном.
vsb>Есть альтернативный вариант. Запретить применять робота там, где может справиться человек. Что-то вроде закона про иностранную рабочую силу. Решил применить на конвеере робота для выполнения работы, с которой справятся люди — обязан месяц искать работника на бирже труда и только если не найдешь — можешь применять робота. Идиотский вариант, но вполне в духе современного социализма.
В условиях современного мироустройства не прокатит: соседи, которые не такие дураки, обязательно этим воспользуются, чтобы оттяпать себе ваших зеленых лугов и холмов.
11.10.2013 10:53, mike_rs пишет:
> runflat, не ?
Да без понятия я, просто не вижу проблемы в том, чтобы сделать колеса
устойчивыми к гвоздям и т.п. мусору. Увеличь количество проволоки или
кевлара, например. Сделай резину с самозатягивающимся слоем (типа геля
какого). И т.д. не химик я и не технолог.
11.10.2013 10:57, ЯпонИц пишет:
> Запихнуть в космический корабль и отправить покорять просторы Большого > театра, авось кто-то и покорит.
Куча фантастических произведений об этом, может это и будет единственный
вариант.
11.10.2013 11:17, smallpoxlet пишет:
> Буллшит. Безработица в глобальном масштабе не зависит от технологий. > Вспомним 90-е XX века. К каждому инженеру прилагалась дюжина > чертежников, деталирощиков, нормировщиков, рассчетчиков и прочей > обслуги. Появились компьютеры и вся эта обслуга стала резко не нужна. > Вместо целого отдела стало возможным держать одного-двух инженеров. > Массовой безработцы среди инженерных кадров это тем не менее не вызвало. > Частью эти люди переквалифицировались в программисты и админы, частью > ушли на инженерные должности в компании которые раньше не могли себе > позволить заниматься проектированием.
Например, челночить в Польшу. Ну я сейчас большинство из них на пенсии,
кого-то прибили, кто-то спился.
> И где мы видим толпы > безработных печатников? А их не было, почти все переквалифицировались и > занялись чем-то другим.
Да нет, просто поумерали уже все.
11.10.2013 11:24, Gradient пишет:
> А он всегда будет дорогой и узкоспециализированный. То есть, припаять > процессор на плату может робот может, и сделает это быстрее и аккуратнее > человека. Но сделать полностью (!) автоматизированным процесс > производства малореально.
Уже даже тут приводили примеры, что Огрызок возвращает производство в
Америку на полностью автоматические фабрики.
И в мире фабрик такого плана, как у нас практически не осталось, людей
заменяют везде.
> А китайцы, может, паяют не ручками — но посмотрите на китайские > производства. Там сплошь и рядом используют дешевую раб. силу. Миллионы > китайцев работают на конвейере.
Доказательства приводи. Хотя, может ты про Самсунг говоришь, теперь
понятно, почему такого качества их телефоны — китайцы ручками паяют.
11.10.2013 11:26, vsb пишет:
> А вот когда уволнять начнут по проценту работающих каждый месяц, тогда > увидите.
Такого не будет, но уже сейчас посмотри уровни безработицы во всем мире
и она не собирается уменьшаться. Про снговые страны даже не говорю, но в
Испании около 50% безработица среди молодежи.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ваше мнение на сей счет?
Моё мнение совпадает с приведенным на странице по твоей ссылке, безработным не должно быть плохо:
... society can produce the basic elements of a fulfilling life to all residents of the planet: secure living conditions, stable food supply, education, access to basic healthcare, and the protection of the rule of law.
11.10.2013 11:28, vsb пишет:
> Почему малореально? Какая нерешенная на сегодняшний момент научная или > инженерная задача этому препятствует?
Не просто препятствует, а наоборот помогает. Все заводы в мире все
больше и больше автоматизируются и уменьшается количество работающих на них.
> Это значит только то, что пока что китаец дешевле робота. Это не значит, > что так будет всегда или даже в ближайшие десять лет.
Тут еще один момент, не только цена, но и качество. Робот делает
качественее, чем человек, робот не подвержен усталости и другим отвлечениям.
Пока еще программирование не получается отдать роботам, но процессы
программирования все более и более автоматизируются. Да даже можно
сравнить с программирование 80-х и 90-х.
11.10.2013 11:38, wety пишет:
> А также такой автомобиль просто встанет посреди дороги, если не будет > разметки (или если она скроется под слоем снега/льда). Также такие > "умные" автопилоты не могут корректно детектить наличие льда/ухабов.
Ну пока никто и не позиционирует автопилоты для того, чтобы ездить по
бездорожью или во всяких диких странах.
11.10.2013 12:08, hrensgory пишет:
> Движение чудо-робота закончится на первом же пересечении второстепенной > дороги с главной, когда он подъедет по второстепенной а на главной будет > пробка (робот ведь будет соблюдать ПДД?).
Во-первых, нет никаких проблем в алгоритм добавить возможность нарушения
ПДД, это раз, для диких стран можно и такое в алгоритм добавить.
Во-вторых, про дикие страны речь пока никто не ведет.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ваше мнение на сей счет?
Это произойдет не моментально и не внезапно. Это очень долгий, растянутый по времени процесс. Массовой безработицы не будет, так как люди (большая часть) успеют переквалифироваться. Где вы видите толпы безработных плюсовиков или дельфистов, например?
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Это произойдет не моментально и не внезапно. Это очень долгий, растянутый по времени процесс. Массовой безработицы не будет, так как люди (большая часть) успеют переквалифироваться. Где вы видите толпы безработных плюсовиков или дельфистов, например?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ваше мнение на сей счет?
Ну так это уже давно и происходит. Это проклятие всех IT-шников. Цель практически каждого IT-продукта это автоматизация, или другими словами выполнение каких то задач без участия человека. Эффективность системы замеряют тем, сколько денег удалось сэкономить (иными словами сколько людей разогнать, ставших вдруг не нужными). Но самим IT-шникам это не грозит, пока не придумают искуственный интелект. А так уже давно уменьшается количество клерков, рабочик на заводах и других низкоквалифицированных позиций.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>On 11.10.2013 12:58, vsb wrote:
>> W>Как ты представляешь движение весьма тормозного авто с автопилотом в >> условиях московской динамики? Тут если тапку в пол не вдавишь, со >> светофора не уедешь — так и будешь толкаться в пробке. >> >> И что мешает роботу вдавливать тапку, и быть нетормозным, если это так >> необходимо? Впрочем в необходимости вдавливать тапку я сомневаюсь.
H>Движение чудо-робота закончится на первом же пересечении второстепенной H>дороги с главной, когда он подъедет по второстепенной а на главной будет H>пробка (робот ведь будет соблюдать ПДД?).
Я вот проезжаю такие перекрестки соблюдая ПДД, удивительно, правда? Выезжаешь немного бортом и ждешь, пока тебе очередная машина даст место, пропуская и подмаргивая фарами. Абсолютно формальное условие.
On 11.10.2013 15:25, vsb wrote:
> H>Движение чудо-робота закончится на первом же пересечении второстепенной > H>дороги с главной, когда он подъедет по второстепенной а на главной будет > H>пробка (робот ведь будет соблюдать ПДД?). > > Я вот проезжаю такие перекрестки соблюдая ПДД, удивительно, правда? > Выезжаешь немного бортом и ждешь, пока тебе очередная машина даст место, > пропуская и подмаргивая фарами. Абсолютно формальное условие.
Удивителен ваш самообман. "Выезжая немного бортом и подмаргивая фарами"
вы уже нарушаете формально ПДД:
«Уступить дорогу (не создавать помех)» — требование, означающее, что
участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или
продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может
вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему
преимущество, изменить направление движения или скорость (п. 1.2 ПДД,
термин «Уступить дорогу»).
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>>>>>Сейчас заменить таксиста обычным роботом не представляется возможным. vsb>>>>Почему? W>>>Как ты представляешь движение весьма тормозного авто с автопилотом в условиях московской динамики? Тут если тапку в пол не вдавишь, со светофора не уедешь — так и будешь толкаться в пробке. vsb>>И что мешает роботу вдавливать тапку, и быть нетормозным, если это так необходимо? Впрочем в необходимости вдавливать тапку я сомневаюсь.
W>Перед тем как нажимать на газ, "мозгам" авто необходимо будет убедиться в свободном пути спереди (проанализировать дорожную обстановку, наличие машин спереди, их скорость и траекторию движения), убедиться в том, что увеличение скорости не приведет к превышению допустимой скорости на данном участке пути (анализ дорожных знаков наподобие сигналов от TSR), рассчитать необходимое ускорение и ещё куча всего-всего!
Ну т.е. микросекунда на рассчёты и вдавливаем тапку.
W>>>А также такой автомобиль просто встанет посреди дороги, если не будет разметки (или если она скроется под слоем снега/льда). vsb>>Почему это встанет? W>Потому что "мозги" не будут знать, где располагается полотно дороги. На сигнал GPS можно не ориентироваться (например в тоннеле или в условиях плохого качества приема). Т.е. автомобиль не сможет отпозиционировать себя на местности. Валидаторов, к сожалению, на дороге нет.
На сигнал GPS можно и нужно ориентироваться. Кроме того надо учитывать картинку с дороги и данные о препятствиях. Например столбики вдоль дороги дают прекрасную и очень точную картину направления дорожного полотна. Колея — тоже. Это я про зимнюю дорогу, конечно, летом всё проще.
Если речь про чистое поле, занесенное снегом, под которым где то дорога, тут никто не сориентируется.
>>> Также такие "умные" автопилоты не могут корректно детектить наличие льда/ухабов. vsb>>Прекрасно могут, в отличие от водителей.
W>Это как это? С помощью каких датчиков? Оптика?
Видеокамеры дают все данные, которые есть у человека. Есть возможность "смотреть" сквозь снег и другое покрытие с помощью, например, ультразвуковых датчиков.
>>>>> Дикий трафик, плохие дорожные условия, непредсказуемое поведение водилы из соседней шишиги — всё это делает невозможным применение таких передовых технологий, как автопилот Google.
vsb>>>>Не вижу никаких преимуществ живого таксиста перед автопилотом. Дикий трафик для автопилота это обычные цифры, в которых нет ничего дикого. Водила из соседней шишиги может быть сколько угодно непредсказуемым, но все варианты его непредсказуемости элементарно просчитываются, куда точнее и быстрее, чем это сделает живой водитель.
W>>>Все датчики, которыми оснащают современные авто, имеют свойство глючить или просто не работать. Обилие грязи и снега на дорогах — и вот датчики уже ничего "не видят".
vsb>>Если датчики ничего не видят, значит они неисправны и будут заменены в таксопарке при техническом обслуживании. W>Увы и ах, но без датчиков тоже можно ездить.
Без тормозов тоже можно ездить. Но не нужно.
W> И вопрос исправности/неисправности — весьма спорный. Возможно, что простое протирание мокрой половой тряпкой датчиков уберет "слепоту" автомобиля.
Как устранять — это частности. Надо будет — сделают щётки, протирающие датчики при необходимости.
W>>>А также, как поведет себя "умный" авто, когда у него пробьёт колесо? Почувствует ли он это вовремя? "Почувствует" ли, что шкворни вышли из строя? Ога! Ясно, что нет!
vsb>>Конечно он узнает про это. Чувствовать это не надо, есть датчики давления а так же электронные системы.
W>Да, есть такое. Но как поведет себя машина, когда колесо пробьётся? Резко затормозит (и тогда едущий сзади чётко вьедет в зад и всё разворотит к чёртовой матери)?
Это проблемы едушего сзади и не соблюдающего дистанцию. Много раз тормозил сам, много раз тормозили передо мной — никто не въезжал никому в зад. Если у меня пробьёт колесо — про едущих сзади я лично буду думать в последнюю очередь.
W>>>Машину нужно чувствовать. И точка!
vsb>>У человека нет ни одного датчика, сравнимого по точности с машинным.
W>Хм. А почему тогда наиболее качественными считаются машины ручной сборки/сделки? Например преимум-класс Кёнингсенг, Бугатти, Rolls-Roys?
Их собирают на таких же конвеерах, как и все остальные, никто их не собирает вручную. Наиболее качественными они считаются, потому что так говорят маркетологи, никакого особенного качества в них нет. Максимум — дорогие материалы вроде дерева, но это лишь понты.
W>>>Я про выпуск обычной серийной продукции — пошив одежды, обуви, изготовление автомашин, выпуск колбасы, прочей жратвы.
vsb>>Но во всех этих отраслях уже давно роботы вытесняют людей, оставляя им всё меньше операций.
W>Всё же численность работающих на АвтоВАЗе (около 125 тысяч) и ужасное качество (точнее его полное отсутствие) отечественных корыт наводит на мысль об обратном.
АвтоВАЗ это не самый передовой автомобильный завод в мире. Лучше смотреть в сторону Tesla, например.
Здравствуйте, vsb,
vsb>Выезжаешь немного бортом и ждешь, пока тебе очередная машина даст место, пропуская и подмаргивая фарами. Абсолютно формальное условие.
Вот только в ПДД оно не прописано. И в машине сидит человек, который может нарушить ПДД — не воспользоваться своим преимущественным правом проезда. (Да, на экзамене в ГАИ — если не воспользовался своим преимуществом, то получи штрафной балл, во.) А спроецируй ситуацию на случай, когда по главной дороге сплошным потоком едут авто, управляемые тоже роботами, которые свято блюдут ПДД — в частности, используют имеющееся у них преимущество. Ы?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Удивителен ваш самообман. "Выезжая немного бортом и подмаргивая фарами" H>вы уже нарушаете формально ПДД:
H>«Уступить дорогу (не создавать помех)» — требование, означающее, что H>участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или H>продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может H>вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему H>преимущество, изменить направление движения или скорость (п. 1.2 ПДД, H>термин «Уступить дорогу»).
Выезжая я не вынуждаю никого изменять направление или скорость движения. Я просто обозначаю своё намерение, чтобы водитель меня вовремя заметил и успел принять решение о том, пропустить меня или нет.
On 11.10.2013 15:41, vsb wrote:
> H>Удивителен ваш самообман. "Выезжая немного бортом и подмаргивая фарами" > H>вы уже нарушаете формально ПДД: > > H>«Уступить дорогу (не создавать помех)» — требование, означающее, что > H>участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или > H>продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может > H>вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему > H>преимущество, изменить направление движения или скорость (п. 1.2 ПДД, > H>термин «Уступить дорогу»). > > Выезжая я не вынуждаю никого изменять направление или скорость движения. > Я просто обозначаю своё намерение, чтобы водитель меня вовремя заметил и > успел принять решение о том, пропустить меня или нет.
Спор ради спора не прикалывает. В случае чего — ГИБДД прояснит.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
vsb>>Выезжаешь немного бортом и ждешь, пока тебе очередная машина даст место, пропуская и подмаргивая фарами. Абсолютно формальное условие.
V_S>Вот только в ПДД оно не прописано.
В ПДД много чего не прописано.
>И в машине сидит человек, который может нарушить ПДД — не воспользоваться своим преимущественным правом проезда.
Не понял.
>(Да, на экзамене в ГАИ — если не воспользовался своим преимуществом, то получи штрафной балл, во.)
Это вымогательство взятки. Факт печальный, но к роботам отношения не имеющий.
> А спроецируй ситуацию на случай, когда по главной дороге сплошным потоком едут авто, управляемые тоже роботами, которые свято блюдут ПДД — в частности, используют имеющееся у них преимущество. Ы?
ПДД пишутся для людей, а не для роботов. Пока что роботы вынуждены имитировать поведение людей, когда они поедут сплошным потоком, на дороге будут совсем другие правила. Например не нужны светофоры, роботы сами прекрасно разберутся в каком порядке оптимальнее проехать перекресток. Не нужны пешеходные переходы, переходи где хочешь, роботы увидят и притормозят. Но это дело достаточно далекого будущего.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>On 11.10.2013 15:41, vsb wrote:
>> H>Удивителен ваш самообман. "Выезжая немного бортом и подмаргивая фарами" >> H>вы уже нарушаете формально ПДД: >> >> H>«Уступить дорогу (не создавать помех)» — требование, означающее, что >> H>участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или >> H>продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может >> H>вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему >> H>преимущество, изменить направление движения или скорость (п. 1.2 ПДД, >> H>термин «Уступить дорогу»). >> >> Выезжая я не вынуждаю никого изменять направление или скорость движения. >> Я просто обозначаю своё намерение, чтобы водитель меня вовремя заметил и >> успел принять решение о том, пропустить меня или нет.
H>Спор ради спора не прикалывает. В случае чего — ГИБДД прояснит.
Гаишники сами так всегда выезжают И пропускают — тоже.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>10.10.2013 16:25, pik пишет:
>> прогресс неперерывен, автоматизация процессов тоже должна была привести >> к массовой безработице однако если что и произошло то это смещение >> потребности на рынке труда в полъзу квалифицированных кадров. V>НА безработицу в южных странах Европы посмотри среди квалифицированных.
Я Вас умолять! Считать квалифицированными профессоров кислых щей (а кого еще с "в/о" в товарных количествах готовт южная Европа) по-моему глупо. Как-то не не густо у них с Оксфордами и пр. Геттингенами.
vsb>Запретить применять робота там, где может справиться человек.
По этому поводу очень много перьев было сломано, см. хотя бы здесь. Автоматизация облегчает вход новых людей в самые разные профессии, так что в итоге мы имеем больше строителей, врачей (более способных, если можно так выразиться), а также бухгалтеров, юристов, складских аналитиков и так далее.
vsb>Решил применить на конвеере робота для выполнения работы, с которой справятся люди — обязан месяц искать работника на бирже труда и только если не найдешь — можешь применять робота. Идиотский вариант, но вполне в духе современного социализма.
Совершенно неприемлемый вариант: захотел поставить робота — заплатил дважды, плюс налоги заплатил. В итоге, выигрывать начнут страны, где такого закона не будет.
TMU>Иначе непонятно, что делать с массой людей, которые объективно не нужны.
Напиши мне язык программирования, чтобы в нём, наконец, не было AbstractSingletonProxyFactoryBeanArrayElementIndexOutOfRangeICloneableISizeableIMrazotableUnhandledException.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Так и есть. Ну реально, конечно, они могут обеспечивать только с тракторами и бензином, так что добавь еще тех, кто трактора и бензин обеспечивает.
И в микроскоп не видно.
L>>>>И машине не поручить элемент артистизма, когда бариста создает узор на поверхности кофе, наливая молоко особым способом. РМ>>>Т.е. узор на пенке сверху горячего напитка это не зажраться??? L>>А еще возможность некоторое врмя провести в атмосфере кафе, расслабиться там, переключиться. РМ>Расслабиться и дома в кресле можно. Или даже в парке на скамеечке.
А дом кто-то должен построить? Кресло сделать? Парк разбить/подмести, скамеечку поставить-покрасить?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> Экономика тут заключается исключительно в эксклюзивности станка, H>Об чём и спич
У меня где-то валяется журнал "Компьютер-прайс" 1996 года. Сказать, сколько тогда стоил 1-меговый SIMM или там лазерный принтер?
>> никакого особенного Бинома Ньютона там нет. Простой CNC, работающий по >> трем координатам, уже сейчас можно в сборе купить за менее чем 1000 >> баксов... H>Но точить он сможет только пластик и алюминий
А из чего, по-твоему, делаются двигатели нынче?
>> Это скорее к вопросу о возможности "скачать автомобиль из интернета" H>Тема прикольная, но пока увы... Хотя прогресс есть, бесспорно. Я H>периодически за ним посматриваю )
Ну вот скачать пистолет уже вполне реально, как оказалось.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Не совсем 3D-печать, но на ю-тубе полно роликов, где навороченный CNC станок вытачивает блок двигателя из цельной алюминиевой чушки и даже наносит хон. Не удивлюсь, если формульные движки делают именно так — производство-то даже до мелкосерийного не дотягивает.
S>Блок цилиндров для серийных движков деляют точно также: литье по выплавляемым/испаряемым моделям и последующая обработка в размер пятикоординатным CNC станком за одну-две установки детали.
Ну, там скорее специализированный, специально заточенный под это станок. Полностью вытачивать из цельного куска металла все же больно расточительно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Как ни крути, а с течением времени роботы будут совершенствоваться и периодически вытеснять людей с очередной должности, не требующей большого ума.
Роботы если и будут вытеснять людей, то только там где требуется точность и конвеерность операций, к примеру, на заводе по производству машин и микросхем. Но полностью они не вытеснят человека и это легко доказать.
1. товар произведённый роботами покупают люди
2. если люди потеряют работу, то товар просто некому будет купить, спрос упадёт
3. обслуживание и починка как думаешь кем производится?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Роботы если и будут вытеснять людей, то только там где требуется точность и конвеерность операций, к примеру, на заводе по производству машин и микросхем. Но полностью они не вытеснят человека и это легко доказать.
То что до появления полноценного ИИ люди не будут полностью заменены роботами, это понятно. Но данные выкладки мне кажутся не очень убедительными:
V>1. товар произведённый роботами покупают люди V>2. если люди потеряют работу, то товар просто некому будет купить, спрос упадёт V>3. обслуживание и починка как думаешь кем производится?
Часть денег, которые раньше шли на зарплату сотрудникам, будут расходоваться на покупку и обслуживание роботов, что приведет к росту индустрии робототехники и росту спроса на квалифицированную рабочую силу в данной области. Часть людей просто переквалифицируется. Но т.к. бизнесу выгодно заменять людей на роботов только если это снижает издержки, то еще одним следствием будет снижение цен на товары, что упростит жизнь людям, лишившимся работы и сидящим на пособиях.
vsb>Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей. Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
Крутая иномарка стоит не 500k, а 2М.
И обслуживать её как шаху не получится. Отсюда и считайте окупаемость.
Еще про КАСКО повеселило. Основная часть — это не авварийность, а угоняемость.
Так что ваши выводы, слегка, бредовые.
V_S>>Ой! И робот-водитель пробитое колесо поменяет? S>90% современных водителей не способны поменять колесо без помощи техника. А уж техничку робот как-нибудь вызовет.
Мы hgj водителей в общем или про таксистов?
vsb>Эконом класс это машины до 300 000.
G>>На дешевые машины вряд ли кто будет ставить дорогое оборудование. vsb>В оборудовании для автопилота я не вижу ничего дорогого. Банальный компьютер, сервоприводы, датчики. Дорогой там софт.
Проблема лишь в сертификации этого всего.
Сейчас и тормоза не разрешают чисто электронными делать, а у вас уже весь комплекс чисто софтовый.
Ну-ну.
Здравствуйте, dr. Acula, Вы писали:
vsb>>Ну попробую оценить с точки зрения таксопарка. Очевидно гугломобиль будет стоить как крутая иномарка. Пусть 500 000 рублей. Шаха стоит 300 000 рублей. ЗП таксиста — 20 000 рублей. КАСКО на шаху с таксистом — 150 000 рублей. КАСКО на гуглмобиль — 25 000 рублей (исхожу из оценки, что гуглмобиль будет попадать в аварии в 10 раз меньше). Видно, что гуглмобиль окупится уже в первый же год.
DA>Крутая иномарка стоит не 500k, а 2М.
2M это машина для идиотов, которым некуда девать деньги.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Часть денег, которые раньше шли на зарплату сотрудникам, будут расходоваться на покупку и обслуживание роботов, что приведет к росту индустрии робототехники и росту спроса на квалифицированную рабочую силу в данной области.
И много этой рабочей силы нужно будет? Каким образом они заместят на порядки большее количество безработных, уволенных, потому-что новый робот вася работает за 100 человек и его обслуживает ОДИН работник?
А>Часть людей просто переквалифицируется.
Ну да, сборщик-слесарь автоваза станет программистом. А разве это не поспособствует резкому падению зарплат программистов? Какой смысл в переквалификации если там уже толпа дармоедов работает за еду?
А>Но т.к. бизнесу выгодно заменять людей на роботов только если это снижает издержки, то еще одним следствием будет снижение цен на товары, что упростит жизнь людям, лишившимся работы и сидящим на пособиях.
И как же это упростило жизнь китайцам которые уже из окон заводов прыгают? http://newsru.com/world/23feb2012/appla_suicide.html
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>11.10.2013 1:12, 1303 пишет:
>> Чтобы быть лучше других/обычных людей V>Заменить робота в производственной линии?
Нет, заменить роботами людей. Да нормально, привыкли бы. У меня вон, бывает, после беготни ноги болят. И железно-титановое тело было бы вполне приличной заменой.
>> Например, если бы я мог набирать >> на клаве так же быстро, как думаю, то сразу же стал бы чемпионом в >> форумных срачах. V>Ну для этого быстро строчить по клавишам не надо. Я всего-то 2-мя V>пальцами умею. И ничего, получается.
Вот видишь? У меня в противостоянии с тобой абсолютно нет шансов. Надеюсь, всё же они смогут интегрировать мне usb разъём в мозгу.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ну, там скорее специализированный, специально заточенный под это станок. Полностью вытачивать из цельного куска металла все же больно расточительно.
Я вроде русским языком написал: литье и обработка в размер. В F1 вытачивают из цельного куска потому что сортовое у единичной отливки качество сильно плавает, а экономия не принципиальна. Все равно обработка составляет большую часть стоимости детали. И делают ее на CNC станках. Специализированные станки сейчас используются крайне редко в силу двух причин. Первая: стоимость станка это металл и точная обработка, а не датчики и приводы. Выгоднее купить даже пятиосевой CNC станок и запрограммировать его на повторяющиеся операции чем проектировать и строить специализированный станок который придется выкинуть при очередном апдейте двигателя. Вторая причина в количестве установов. Чем чаще деталь снимается/ставится, тем хуже в итоге качество и тем дороже результат. CNC станок позволяет обработать деталь за один установ, а специализированный станок либо получается сложнее и дороже CNC, либо требует вертеть деталь для каждой операции.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>тем не менее такие области как медицина, сейчас не особо автоматизированы.
Смотря что считать автоматизацией.
Сейчас куча всяких приборов, которые не только обследуют человека, но и проводят сложный анализ сырых данных, которые уже врач смотрит.
Не автоматизировано только принятие решений и во многих местах всякая бюрократия.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Часть денег, которые раньше шли на зарплату сотрудникам, будут расходоваться на покупку и обслуживание роботов, что приведет к росту индустрии робототехники и росту спроса на квалифицированную рабочую силу в данной области.
А роботы роботов обслуживать не смогут? Т.е. понадобится обслуживать
некоторое подмн-во роботов, которые в свою очередь будут поддерживать всех остальных.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Особенно интересует процесс 3D-печати их движков )
Про них не знаю, а в НАСА пытаются распечатывать ракетные двигатели. С форсунками [http://www.gadgetblog.ru/8314/]уже хорошо получилось[/url]:
Аэрокосмическое агентство NASA успешно протестировало свой первый ракетный двигатель, созданный с использованием технологий трехмерной печати.
В четверг NASA подвергло серии тестов форсунку ракетного двигателя, который успешно выдержал высокотемпературное пламя смеси жидкого кислорода и газообразного водорода, продемонстрировав уместность аддитивного производства (таково официальное название данного процесса «3D-печати») в ракетостроении.
Печают при этом из металлического порошка, спекая его мощными лазерами.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>К примеру кафешки, где официанты и бариста делают совершенно ненужную работу, получая за это деньги. Или кому-то сложно кофе себе налить из кофемашины?
Ну не скажи. Надо идти себе еду набирать, потом тащиться с подносом через всё кафе. А так тебе милая красивая девочка-официантка всё приносит.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
IS>>тем не менее такие области как медицина, сейчас не особо автоматизированы. A>Смотря что считать автоматизацией. A>Сейчас куча всяких приборов, которые не только обследуют человека, но и проводят сложный анализ сырых данных, которые уже врач смотрит. A>Не автоматизировано только принятие решений и во многих местах всякая бюрократия.
принятие решений это сложная тема — для простейщих случаев уже уже есть экспертные системы —
которые по симтпомат предлагаюот варианты диагноза. но я не об этом. потому что в простых случаях на это не уходит много времени/денег,
а что делать со сложными случаями — непонятно, поэтому их пока не рассматриваем.
первый шаг к упрощению и удешевление любой сложной системы — это сделать ее прозрачной. пока нет нормальной логистики по историям болезней
и карточкам пациентов, истории обращений, выписанных лекарств итд, поменять что-то сложно — потому что непонятно что менять.
доктор пересылает другому доктору свои диагноз почтой, и потом эти данные храняться в двух местах. у пациента как правило этих данных нет
(их можно получить конечно, но это надо звонить, потом перещлют тебе- в общем время).
я думаю как появится глобальная онлайн мед. карточка которая будет доступна (с разрешения пацинета) докторам — это
будет прорыв — банальная нотификация "сходи сделалй привику от гриппа, потому что ты блин 4 раз болел им за последние 5 лет" — это уже
будет огромная экономия на лечении. как только появится такая карточка — то появятся сервисы со стороны докторов —
вылечись за X, потом появятся появятся аггрегаторы — вылечись за 50% от X, итд. это второй шаг — прозрачность приведет к конкуренции, повышению
качества и снижению цен для конечных потребителей.
что надо сделать для того чтобы появилась такая система — пинать правительство, т.к. это должна быть государственная инициатива, частники
в ней не заинтересованы.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
vsb>>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу. G>Не пойдут. G>Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
есть только одно небольшое уточнение -- это все сейчас... но если посмотреть в перспективе, то окажется что управляемые роботами машины понижают смертность населения, можно пить т.к. никто не за рулем , меньше хаоса на дорогах где ездят такие машины, они более контролируемы и предсказуемы для городских систем управления трафиком... т.е. плюсов оч много, и я не удивлюсь, если при увеличении количества таких машин, в городах\странах будут появляться отдельные полосы для них, потом отдельные дороги и отдельные улицы в городах для движения только робо-машин... а "шахи" тупо уйдут в небытие просто потому что не-робо-мобили делать перестанут и места им на дорогах больше не будет, да и развалятся они от отсутствия запчастей, времени (старости) и тупо ржавчины...
Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
vsb>>>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу. G>>Не пойдут. G>>Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
Z>есть только одно небольшое уточнение -- это все сейчас... но если посмотреть в перспективе, то окажется что управляемые роботами машины понижают смертность населения, можно пить т.к. никто не за рулем , меньше хаоса на дорогах где ездят такие машины, они более контролируемы и предсказуемы для городских систем управления трафиком... т.е. плюсов оч много, и я не удивлюсь, если при увеличении количества таких машин, в городах\странах будут появляться отдельные полосы для них, потом отдельные дороги и отдельные улицы в городах для движения только робо-машин... а "шахи" тупо уйдут в небытие просто потому что не-робо-мобили делать перестанут и места им на дорогах больше не будет, да и развалятся они от отсутствия запчастей, времени (старости) и тупо ржавчины...
а если пофантазировать еще чуть дальше, то может мы доживем до момента, когда по дорогам (в городах по крайней мере) ездят только робо-мобили. все таксопарки состоят только из безопастных робо-машин. и их дохрена... может даже больше чем сейчас такси в нормальных городах\странах (в смысле не россия и москва-питер, где легальные такси катастрофически не справляются со спросом и все это на фоне "борьбы" с бомбилами) т.е. проблемы поймать машину и добраться с улицы А до улицы Б вообще нет. и самое главное, стоит это в совокупности сильно дешевле чем иметь свой автомобиль... при том, что безработному человеку в городе особо то никуда и не нужно ездить... а если хочется "на природу", в смысле не просто в парке барбекю с пацанами, а реально куданить в тайгу -- всегда можно взять машину в аренду, которая при съезде с робо-дороги передает управление человеку...
в еще чуть более дальней перспективе, столько машин в городе вообще не нужно -- нужен просто более комфортный и вездесущий общественный транспорт, это сильно экономнее армии робо-таксистов.... в результате в городе станет тише и чище. правда наши текущие города фигово задизайнены для таких изменений, поэтому все это приведет к тому, что в городе изменится инфраструктура... и это уже отдельная тема для фантаций
Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
vsb>>>Выпустит гугл свой мобиль (а ведь выпустит, никто в этом не сомневается уже, я думаю) и станет очередная профессия невостребованной, пойдут ребята на улицу. G>>Не пойдут. G>>Сколько стоит гугломобиль? И сколько стоит "шаха"?
Z>есть только одно небольшое уточнение -- это все сейчас... но если посмотреть в перспективе, то окажется что управляемые роботами машины понижают смертность населения, можно пить т.к. никто не за рулем , меньше хаоса на дорогах где ездят такие машины, они более контролируемы и предсказуемы для городских систем управления трафиком... т.е. плюсов оч много, и я не удивлюсь, если при увеличении количества таких машин, в городах\странах будут появляться отдельные полосы для них, потом отдельные дороги и отдельные улицы в городах для движения только робо-машин... а "шахи" тупо уйдут в небытие просто потому что не-робо-мобили делать перестанут и места им на дорогах больше не будет, да и развалятся они от отсутствия запчастей, времени (старости) и тупо ржавчины...
Ну, это мечты из серии "полтора миллиона человек и все, поголовно, в белых штанах"
В реальности же очень незначительное число населения планеты сможет позволить себе гугломобиль. Даже в перспективе. Просто так устроена жизнь.
Кстати в крупном городе с вечными пробками (возьмем дефолт-сити как очень показательный пример) физически невозможно соблюдать половину ПДД. Ну, например, тебе надо выехать со второстепенной дороги прямо в пробку. По хорошему надо всех пропустить. И гугломобиль, соблюдающий ПДД, будет всех пропускать и простоит до утра, пока пробка не рассосется. А "по понятиям" ты, выезжая, высовываешь нос, тебя кто-то пропускает (хотя и не должен) и ты и вклиниваешься в поток.
Я отнюдь не агитирую за езду против правил. Я просто констатирую сложившуюся ситуацию. Гугломобилю у нас не место.
Сначала пусть решиться совсем простая задача — ликвидации пробок. А потом уж можно браться за что-то посложнее, типа роботизации транспорта.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Ну, это мечты из серии "полтора миллиона человек и все, поголовно, в белых штанах" G>В реальности же очень незначительное число населения планеты сможет позволить себе гугломобиль. Даже в перспективе. Просто так устроена жизнь.
как я уже говорил (и мне думается), что в перспективе иметь личный автомобиль вообще будет не нужно будь то гугло- или любой другой...
куда на нем ездить? предприятия роботизированны, человеки в качестве рабочих практически не нужны (разве что как наблюдатели, либо сфера услуг -- бармены, официанты, парикхмахеры, и т.д.). развитый общественный транспорт способен перевезти без особых проблем, тех не многих, у кого есть работа 2-3 раза в неделю по ~4 часа в день...
G>Кстати в крупном городе с вечными пробками (возьмем дефолт-сити как очень показательный пример) физически невозможно соблюдать половину ПДД. Ну, например, тебе надо выехать со второстепенной дороги прямо в пробку. По хорошему надо всех пропустить. И гугломобиль, соблюдающий ПДД, будет всех пропускать и простоит до утра, пока пробка не рассосется. А "по понятиям" ты, выезжая, высовываешь нос, тебя кто-то пропускает (хотя и не должен) и ты и вклиниваешься в поток.
я же и говорю, что не нужно пытаться воткнуть робо-мобили в нашу текущую реальность (кстати первые из них, вполне могут быть переведены на время в ручное управление, чтобы вклиниться в пробку)... чуть дальше, когда например этих мобилей станет больше (или у них появятся свои полосы движения) и хамов на дороге станет хотябы в половину меньше, эти мобили, общающиеся по p2p, смогут без проблем между собой "договориться", чтобы время такого простоя было минимальным...
а хамы, "сующие нос", просто не смогут уже существовать в том виде как это есть сейчас -- робомобили, которые имеют постоянную связь между собой во время движения и передают инфу о скорости и намерениях друг другу, способны минимизировать пространство, так что ни один даже самый наглый хам не "порлезет" между ними... и тупо ему будет даже не выйти и не подраться с водителем... его просто нет! сидит себе пассажир в салоне не при делах... все! проблема решена! хамы, как динозавры, автоматически умирают...
G>Я отнюдь не агитирую за езду против правил. Я просто констатирую сложившуюся ситуацию. Гугломобилю у нас не место.
важная поправка: это "сейчас" не место...
G>Сначала пусть решиться совсем простая задача — ликвидации пробок. А потом уж можно браться за что-то посложнее, типа роботизации транспорта.
вот как мне кажется, наоборот: роботизированный транспорт способен если не решить, то сильно улучшить ситуацию с пробками...
Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>в еще чуть более дальней перспективе, столько машин в городе вообще не нужно -- нужен просто более комфортный и вездесущий общественный транспорт
Вы что?!! А понты как же кидать тогда??? Нет, этого мы им не отдадим!
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>В реальности же очень незначительное число населения планеты сможет позволить себе гугломобиль. Даже в перспективе.
Мне кажется, это число населения будет примерно равно теперешнему количеству обладателей машин и компьютера дома. Значительное оно или нет?.
А вообще, это бы сильно упростило большинство дорожных проблем. Включая парковку. Парк машин можно было бы уменьшить, я думаю значительно, не теряя пропускной способности, так сказать.
N>пан пьет пока пахнет, N>горожанин пьет пока красное, N>а крестьянин пьет пока вода есть. N>
N>в оригинале чуть лучше:
N>пан п'є поки пахне, N>міщанин п'є поки червоніє, N>а селинян — поки вода є. N>
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вопрос спорный. В XIX-веке стандартом жизни был один(!) работающий мужик, который кормит жену, несколько детей, собирает на приданое дочерям, еще и содержит старуху мать и старика отца. Причем, может и не мясом каждый день всех кормит, но и нет, чтобы совсем впроголодь, плюс какая-никакая одежда и т.д.
А еще в XIX веке на 3/4 Земли стандартом был массовый голод с гекатомбами раз в десять лет. Так что да, не совсем впроголодь, бывало и хуже.
S>В нормальных странах таксисты подчиняются тому же распределению. Это только в РФ таксист это джигит на шестерке который сам же ее и обслуживает.
а это тут к чему?
проблемы с хачами-трюкачами?
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
IS>>>тем не менее такие области как медицина, сейчас не особо автоматизированы. A>>Смотря что считать автоматизацией. A>>Сейчас куча всяких приборов, которые не только обследуют человека, но и проводят сложный анализ сырых данных, которые уже врач смотрит. A>>Не автоматизировано только принятие решений и во многих местах всякая бюрократия. IS>принятие решений это сложная тема — для простейщих случаев уже уже есть экспертные системы — IS>которые по симтпомат предлагаюот варианты диагноза. но я не об этом. потому что в простых случаях на это не уходит много времени/денег, IS>а что делать со сложными случаями — непонятно, поэтому их пока не рассматриваем.
IS>первый шаг к упрощению и удешевление любой сложной системы — это сделать ее прозрачной. пока нет нормальной логистики по историям болезней IS>и карточкам пациентов, истории обращений, выписанных лекарств итд, поменять что-то сложно — потому что непонятно что менять.
IS>доктор пересылает другому доктору свои диагноз почтой, и потом эти данные храняться в двух местах. у пациента как правило этих данных нет IS>(их можно получить конечно, но это надо звонить, потом перещлют тебе- в общем время).
IS>я думаю как появится глобальная онлайн мед. карточка которая будет доступна (с разрешения пацинета) докторам — это IS>будет прорыв — банальная нотификация "сходи сделалй привику от гриппа, потому что ты блин 4 раз болел им за последние 5 лет" — это уже IS>будет огромная экономия на лечении. как только появится такая карточка — то появятся сервисы со стороны докторов - IS>вылечись за X, потом появятся появятся аггрегаторы — вылечись за 50% от X, итд. это второй шаг — прозрачность приведет к конкуренции, повышению IS>качества и снижению цен для конечных потребителей.
IS>что надо сделать для того чтобы появилась такая система — пинать правительство, т.к. это должна быть государственная инициатива, частники IS>в ней не заинтересованы.
был не в курсе, оказывается частники пишут, только особо про это не трубят ... таже знаменитая 23andme.com другой стартап съела, и другие есть...
>> ушли на инженерные должности в компании которые раньше не могли себе >> позволить заниматься проектированием. V>Например, челночить в Польшу. Ну я сейчас большинство из них на пенсии, V>кого-то прибили, кто-то спился.
В 90-е в СНГ безработица была не от автоматизации всего и вся.
поведение москвичей в россии
а когда зарплата до уровня ЕС/2 дорастёт
* thriving in a production environment *
