Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам).
Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.

Начни с самых простых — например "я контролирую ход проекта и мне это нравится", "я — лицо продукта" и т.п.

Потом подкрути регулятор честности и допиши что-то вроде "я хочу больше бабла", "я хочу быть крутым", "я не хочу быть быдлоинжером" и т.д.

А потом подкрути регулятор еще раз и добавь что-то вроде "если я не буду большим боссом, меня никто не будет уважать", "без большого черного жипа мне девки не дают", "когда я говорю другим что я программист меня перестают воспринимать всерьез" и т.п.

Потом перечитай свой список несколько раз, вдумчиво так, с душой. И ответь на три вопроса:
1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу?
2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас?
3) готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?

Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.
Я думаю ТС просто находится в плену расхожего заблуждения будто ПМ является этапом карьеры программиста, типа программист -> типлид -> ПМ -> директор -> жизнь удалась

AR>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

AR>А потом подкрути регулятор еще раз и добавь что-то вроде "если я не буду большим боссом, меня никто не будет уважать", "без большого черного жипа мне девки не дают", "когда я говорю другим что я программист меня перестают воспринимать всерьез" и т.п.

Вы не поверите, но многим людям управленческие должности кажутся более творческими, чем кодирование очередного модуля, даже архитектура которого определена "сверху".

Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>Представим какуй-нибудь абстрактную крупную российскую компанию, типа касперского, яндекс, сибосс, люксофт.
A>....
A> Вопрос, как выбиться в менеджеры?

Если ты долгое время работаешь в большой компании, то ты вероятно много раз был свидетелем, как кто-то другой становился менеджером.
Что мешает изучить опыт других выдвиженцев, обобщить и применить к себе?
Это много полезнее чем вырабатывать сферические стратегии выдвиженчества в вакууме.

Здравствуйте, integ21hurra, Вы писали:

I>Вы не поверите, но многим людям управленческие должности кажутся более творческими, чем кодирование очередного модуля, даже архитектура которого определена "сверху".
Good point. Частично согласен.

1) Кажутся (тем кто хочет стать управленцем) или являются (для тех, кто уже там)?
2) С должностью пиэма может справится совершенно негодный в техническом плане челоке. В моем понимании идеальный пиэм — это девочка с техническим образованием. Потому что у нее лучше получится с людьми говорить, а ответственности и пунктуальности в среднем побольше. И с важным и надутым видом ходить не будет (типа я дартаньян пиэм, а вы...), и в техническом плане что нужно понимает.
3) Кодирование модуля по спецификации — особенность аутсорса, которым все российское более-менее приличное айти занимается. Всякие айти подразделения российских контор к приличным не отношу ибо с совковыми или новорусским руководством каши не сваришь, и в таких шарагах реально лучше быть пиэмом Естественно есть исключения, но их в рассчет не берем.
4) Будучи аутсорсной компанией говорить о творчестве немного неуместно. Тебя наняли как либо дешевую рабочую силу, либо как самостоятельное подразделение, которое сделает само проект, но проект для бизнеса не критичный. На примере западных инвестиционных банков это очень хорошо видно. Все основное айти делается в Лондоне/НЙ (дорого — да, эффективно — да). Все решения по архитектуре/технологиям/проекту принимаются здесь и сейчас. Твое участие в этом ровно такое, какое ты хочешь. Хочешь больше — учавствуй больше, все только рады будут. Хочешь просто писать код — просто пиши код. Некритичные роли/проекты отдаются в Индию/Китай/Сингапур/Люксофт-Россия и т.д. В Сингапуре, при хорошем развитии айти рынка и достойной оплате найти проект, где решения принимаются в Сингапуре практически невозможно — все рулится из США/Европы.

Все хотят стать пиэмами/началниками/директорами как раз в Люксофте и Индии. Потому что кто-то внушил людям что это круто и интересно. В лондонской в команде 70% девелоперов счастливы, что эта экселезаполнятельая-презентационномитинговая ерунда их ни коим образом не касается. И поверь, никто не считает себя ущемленным в творческом плане. Да, человек с 2-3 годами опыта тут скорей джуниор, а ребята сидят от 5 до боюсь представить. И не поверишь, код пишут.

Если уж говорить об интересности, то я бы сказал позиция product manager/product owner — наиболее творческая. Ты решаешь, что будет с продуктом. Ты обозначаешь его границы и направления развития. Только в Люксофте такой позиции не может быть по определению. Может быть только позиция с таким названием И чтобы быть на такой позиции, нужно очень много понимать не только в ИТ, а в том бизнесе, для которого это айти пишется (если enterprise). Ну или в потребностях своих пользователей (если на внешнего пользователя). Или в ИТ как бизнесе (если бизнес и есть ИТ). В любом случае, на данной позиции ты скорей idea owner и часто business owner. Так что не стоит ли перефразировать вопрос с "как стать пиэмом?" на "есть ли у меня идеи, которые могли бы быть интересны кому-то кроме меня?"

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>>Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.
N>Я думаю ТС просто находится в плену расхожего заблуждения будто ПМ является этапом карьеры программиста, типа программист -> типлид -> ПМ -> директор -> жизнь удалась


Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.

Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.

А должность системного архитектора? Ну и я неоднократно, будучи "просто программистом", вертел неудачливых PM-ов на известном месте. Да и получал, зачастую, больше, если бонусы учитывать.

Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам).
AR>Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.

AR>Начни с самых простых — например "я контролирую ход проекта и мне это нравится", "я — лицо продукта" и т.п.

AR>Потом подкрути регулятор честности и допиши что-то вроде "я хочу больше бабла", "я хочу быть крутым", "я не хочу быть быдлоинжером" и т.д.

AR>А потом подкрути регулятор еще раз и добавь что-то вроде "если я не буду большим боссом, меня никто не будет уважать", "без большого черного жипа мне девки не дают", "когда я говорю другим что я программист меня перестают воспринимать всерьез" и т.п.

AR>Потом перечитай свой список несколько раз, вдумчиво так, с душой. И ответь на три вопроса:
AR>1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу?
AR>2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас?
AR>3) готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?


Я хочу зарабатывать больше бабла
Хочу больше славы
Хочу более ответственных задач(отвечать за проект, круче, чем отвечать за его часть)
Хочу меньше кодировать( Хочу уйти от циклов, классов, абстракций в коде, к уровню реализации конкретных фич)
и т.д.

Подкручиваю регулятор и добавляю:

Если я буду большим боссом, то меня будут больше уважать, как коллеги, так и люди со стороны
С большим черным джипом, квартирой, дачей, барбикю, красивыми девками лучше, чем без них
Когда я говорю другим, что я программист, мне обычно говорят, что к ним недавно приходил программист чинить принтер, если я буду говорить, что я руководитель проекта, отношение будет другим.

Перечитываю список

1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу?
У меня нет проблем, но я стремлюсь к лучшему.

2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас?
Не уверен, но точно уверен, что работа ПМа ничуть не менее интересна, чем работа программиста

3) Готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?
Все таки ПМ в разработке не принципиально другая область, так что навыки разработчика пригодятся, а если я буду плохим ПМом и у меня не получится стать хорошим, всегда можно вернуться.

Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
Ух ты? Это почему? Потому что пм — насяльника а программисты — холопы?

Ну кстати да, с точки зрения заказчика думаю пиэм — человек заметный, вроде бы как он проблемы то твои реашает а не Петя из отдела разработки. Да вот только не все равно ли тебе что думает заказчик, если ты в большой компании? По головке тебя погладит и где нужно за тебя заступится и тим лид твой, и пиэм, и тот кто за ресурсами/кадрами следит, да и много кто еще. Они то понимают, что без тебя пиэм не будет таким на белом коне и в белой манишке

Кстати, ты не думал, что если ты "выбьешся в менеджеры" — ты можешь стать таким некомпетентным пиэмом, про которого здесь будут писать "и очень часто попадается такой человек, который все факапы сбрасывает на подчиненных, а успехи выдает как свои личные достижения"? Или ты по определению хороший?

Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>Я хочу зарабатывать больше бабла
Девелоперы зарабатывают больше. Особенно если головой думать.
A>Хочу больше славы
Совершенно не связано. Как девелопер ты сможешь сделать что-то, что о тебе узнают. Как пиэм — вряд ли.
A>Хочу более ответственных задач(отвечать за проект, круче, чем отвечать за его часть)
Начни свой проект.
A>Хочу меньше кодировать( Хочу уйти от циклов, классов, абстракций в коде, к уровню реализации конкретных фич)
Может это называется тимлид?

A>Если я буду большим боссом, то меня будут больше уважать, как коллеги, так и люди со стороны
Начни свой проект. Пиэм — не большой босс. Единственное что он может себе позволить — это взять в кредит тойоту короллу вместо форда фокуса. Уважение, чо
A>С большим черным джипом, квартирой, дачей, барбикю, красивыми девками лучше, чем без них
Начни свой проект. Ну или познакомься с красивой девкой (джип для этого не нужен ).
A>Когда я говорю другим, что я программист, мне обычно говорят, что к ним недавно приходил программист чинить принтер, если я буду говорить, что я руководитель проекта, отношение будет другим.
Говори, что ты инженер, занимашся консалтингом в сфере информационных технологий

A>1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу?
A>У меня нет проблем, но я стремлюсь к лучшему.
Черный жып — это не лучшее. Это тупик. Начни свой проект

A>2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас?
A>Не уверен, но точно уверен, что работа ПМа ничуть не менее интересна, чем работа программиста
Поговори со своим пиэмом, попроси чтобы он тебе часть задач делегировал. Ему меньше работы, а ты в экселях поковыряешся, может мнение поменяешь.

A>3) Готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?
A>Все таки ПМ в разработке не принципиально другая область, так что навыки разработчика пригодятся, а если я буду плохим ПМом и у меня не получится стать хорошим, всегда можно вернуться.
Навыки не пригодятся. Растеряешь ты их мгновенно.

Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

Как же я слона то не заметил
A>Когда я говорю другим, что я программист, мне обычно говорят, что к ним недавно приходил программист чинить принтер, если я буду говорить, что я руководитель проекта, отношение будет другим.
Вот имхо ключевой момент. Тут твой выбор — либо ты занимаешся тем, что тебе нравится. Либо ты занимаешся тем, что другие считают модным, современным, крутым, трендовым.

Вот последние много лет (сейчас не знаю как) было модно поступать учиться на экономистов. Типа круто, конкурс высокий, просто так не попадешь и т.д. И где сейчас все эти экономисты? Тёти дома сидят с детьми, никогда не работали по специальности. А дяди в автосалонах машины продают. Это в 90% случаев. Как думаешь, почему?

Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:

A>Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт. Это совсем другая сфера деятельности, программистский опыт как плюс пойдет, но не более того.

Здравствуйте, tpascal, Вы писали:

T>былали она такой крупной, когда они "изначально пришли в качестве простых девелоперов".
Важный момент. Люди быстро растут, когда растет численность компании.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт.

Какое такое образование? Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Какое такое образование?
профильное, MBA

E>Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.
1. речь идет о том, чтобы сделать карьеру руководителя в крупной компании
2. зачем вообще работать программистом, если хочется в начальники ?

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>профильное, MBA
И у многих ПМов в аутсорсе есть это MBA? Хорошо если 5 процентов таких, лично мне не попадался ни один менеджер с такой корочкой. И у которых есть, то предполагаю что это будет наше российское MBA, зачастую заочное какого то заборостроительного.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>Какое такое образование?
N>профильное, MBA

E>>Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.
N>1. речь идет о том, чтобы сделать карьеру руководителя в крупной компании
N>2. зачем вообще работать программистом, если хочется в начальники ?

Вы наверное не поверите, но ПМ-ы чаще всего ранее были программистами в той же компании.
На директорском или вицепрезиденском уровне будут вытолкнутые наверх ростом компании ПМ-ы. Или люди, программировавшие (20-30 лет назад , возможно в другой компании и переманенные из начальников там в начальники тут но побольше. Ну это конечно для софтовых компаний, программисту банка выше начальника отдела вряд-ли что-то светит.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

A>>Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
N>Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт. Это совсем другая сфера деятельности, программистский опыт как плюс пойдет, но не более того.
ПМ != начальник. Хотя, я так понимаю ТК хочет стать именно начальником. Тогда, ок.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Какое такое образование? Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.
Вот за эти тренинги убивал бы лично, всех по очереди — авторов тренинга, тех кто их ведет, тех, кто эти тренинги для компании купили и, в последнюю очередь, тех кто их прошел. Ты правда думаешь, что трехдневный тренинг "как управлять людьми за 24 часа" может научить чувака-интроверта-программиста быть начальником. Парню сразу после такого тренинга, если он вдруг воспринял все это всерьез (бывает такие, да), в нос сунуть хочется особо сильно и немедленно

Остается вопрос, как же стать начальником если ты задрот-программист-интроверт? Многие говорят, что это невозможно, нужно родится лидером (да, хороший руководитель = лидер, плохой руководитель = плохой руководитель). Бред, берусь утверждать, что лидерские (как и креативные и математические и любые другие) навыки развиваются.

Попробую объяснить проблему любого корпоративного soft skill тренинга (даже название мерзкое — подразумевает что есть нормальные навыки, а есть всякая soft ерунда).

У большинства людей есть четкое разделение между работой и домом/семьей/друзьями. На работе у тебя коллеги, общаешся ты вежливо, ходишь в костюмчике (например), умные вещи говоришь, матом не ругаешся (ну вдруг ). А дома как бы настоящая жизнь — эмоции кипят (влюбился, бабушка умерла, жена ушла, кота завел, сын родился и т.д.), позволить себе можешь гораздо большее в плане поведения, ну и проблемы тоже настоящие (привычки, страхи ну и прочие тараканы). И в общем-то, качества типа лидерских — они лежат в плоскости твоей личной жизни — где-то стоило бы быть посмелее, где-то поспокойнее, где-то понаблюдательнее, где-то засунуть свое мнение в жопу и послушать других. И, очевидно, если говорить о развитии в этой сфере, то разговор скорее идет о личностном развитии. Ну а личностное развитие это пробы и ошибки на собственной шкуре. И это часто ситуация когда назад дороги нет (вариант типа "попробовал пиэмом, не получилось ну и ладно, буду дальше код писать" очень часто невозможен в жизни, такое можно себе позволить только в уютном теплом офисе). И развитие это идет ни разу не гладко, сопровождается букетом эмоций, 90% из которых в общем-то социально не приемлемы (проявлять их в офисе не стоит).

В корпоративной среде же тренинги выглядят следующим образом. Приходит такой гусь весь в пиджачке и говорит "щас буду вас лидерству учить". Но вы говорит не ссыте, все просто. Бывает четыре типа людей (и рисует некую схемку с критериями типа люди/вещи и внутреннее/внешнее). И дает тест из 3 вопросов. Все радостно его проходят и заносят себя в одну их этих категорий. Гусь смотрит на всех отеческим взглядом и такой "ну че, поняли как все круто? щас основную фишку расскажу". Оказывается, всех людей можно на эти 4 категории разделить. И к каждому нужен свой подход. Поняли? Все, вы теперь крутые лидеры. Идите пробуйте сие тайное знание на своих коллегах. На второй день этот же гусь грит ну че, давайте буду вас дальше учить. Берем листочек и записываем проблемы, которые у вас были при общении/руководстве людьми. Записали? Молодцы. А теперь берем, и придумываем способы, как эти проблемы преодолеть. Придумали? Записали? Ну вот, теперь вы знаете что делать. Ага, спасибо, кэп. Просветил, чо. И все такие просвещенные возвращаются в офис и давай дальше код писать.

Обычно в описанных компаниях должности номинальные , и дают тем кто особо желает.