В каждой такой компании присутствуют большая иерархическая лестница состоящая из менеджеров различного уровня и тестеров\девелоперов\аналитиков в самом низу.
По своему опыту могу сказать, что менеджерами становится люди как компетентные, уважаемые профессионалы, так и те, кто с трудном ориентируются в разработке(такие обычно берутся из тестеров\аналитиков). Т.е. от компетентности продвижение по карьерной лестнице не зависит или зависит очень слабо. Играет большую роль случай(уволился вышестоящий менеджер, надо срочно его кем-то заменить), близость к начальству(совместные пьянки, общение), треп на митингах.
Я не говорю, что это плохо, that's how things work, просто принимаем, как данность.
И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). Наверху может стоять как компетентный PM, так и некомпетентный. Вопрос, как выбиться в менеджеры? Можно брать на себя все более ответственные и сложные задачи, но вокруг сидит куча девелоперов, реальных гуру, которые несмотря на всю свою крутость тупо педалят код. Если чувак хорошо справляется с разработкой, зачем его делать менеджером? Можно попытаться брать на себя больше административных функций, но будучи девелопером это не всегда просто делать. К тому же административные функции это обязанность PM, если пытаться их перетянуть на себя, он может решить, что ты хочешь его подсидеть. Еще один момент, чтобы тебя повысили, нужно чтобы о твоих успехах узнал менеджер стоящий над твоим менеджером. Но с ним нет прямой связи, ему о обо всем рапортует твой PM и очень часто попадается такой человек(особенно среди некомпетентных менеджеров), который все факапы сбрасывает на подчиненных, а успехи выдает как свои личные достижения. И как его обойти непонятно.
Здравствуйте, dleo, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>>вокруг сидит куча девелоперов, реальных гуру, которые несмотря на всю свою крутость тупо педалят код.
D>Внезапно, многим гуру вполне себе нравится спокойно педалить код, а не сидеть целый день по митингам.
Согласен, многие гуру рассматривают менеджерские позиции, как параллельную ветвь карьеры, но есть и те, кто не прочь стать менеджером, только у них нет такой возможности.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Представим какуй-нибудь абстрактную крупную российскую компанию, типа касперского, яндекс, сибосс, люксофт.
Абстрактную компанию рассматривать не имеет смысле. Везде сильна своя специфика.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>По своему опыту могу сказать, что менеджерами становится люди как компетентные, уважаемые профессионалы, так и те, кто с трудном ориентируются в разработке(такие обычно берутся из тестеров\аналитиков). Т.е. от компетентности продвижение по карьерной лестнице не зависит или зависит очень слабо.
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). Наверху может стоять как компетентный PM, так и некомпетентный. Вопрос, как выбиться в менеджеры? Можно брать на себя все более ответственные и сложные задачи, но вокруг сидит куча девелоперов, реальных гуру, которые несмотря на всю свою крутость тупо педалят код.
Судя по всему, для тебя компетентность менеджера состоит в том, что он круто педалит код. Это "не совсем" так.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM
А смысл? РЯДОВОМУ девелоперу в таких компаниях ничего не светит. Максимум — тим лидом стать, если звезды сложатся удачно(из серии бывший тим лид помер, нужна срочная замена, искать нормального лида времени нет).
Рядовые девелоперы в таких компаниях работают или чтобы набраться опыта, и осознать к 30-35 что работать и дальше в таких компаниях — тупик; или чтобы так всю жизнь и проработать девелоперами — многим большего и не нужно.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>>По своему опыту могу сказать, что менеджерами становится люди как компетентные, уважаемые профессионалы, так и те, кто с трудном ориентируются в разработке(такие обычно берутся из тестеров\аналитиков). Т.е. от компетентности продвижение по карьерной лестнице не зависит или зависит очень слабо.
A>>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). Наверху может стоять как компетентный PM, так и некомпетентный. Вопрос, как выбиться в менеджеры? Можно брать на себя все более ответственные и сложные задачи, но вокруг сидит куча девелоперов, реальных гуру, которые несмотря на всю свою крутость тупо педалят код.
_AB>Судя по всему, для тебя компетентность менеджера состоит в том, что он круто педалит код. Это "не совсем" так.
Нет, я так не считаю, иначе бы PMами могли бы становиться только девелоперы(хотя базовые представления о разработке должны быть и у некоторых PM(ПРОДЖЕКТ менеджеров) они находятся на таком уровне, что они не могут полноценно выполнять свои ПМские обязанности). Повышение отличившихся сотрудников кажется вполне естественным и наверняка много где практикуется. Причем необязательно, что сотрудник будет хорошо справляться с задачами на новой должности, но ведь кого-то нужно назначать на руководящие позиции и при прочих равных это один из возможных критериев.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM
G>А смысл? РЯДОВОМУ девелоперу в таких компаниях ничего не светит. Максимум — тим лидом стать, если звезды сложатся удачно(из серии бывший тим лид помер, нужна срочная замена, искать нормального лида времени нет).
G>Рядовые девелоперы в таких компаниях работают или чтобы набраться опыта, и осознать к 30-35 что работать и дальше в таких компаниях — тупик; или чтобы так всю жизнь и проработать девелоперами — многим большего и не нужно.
Есть масса примеров, когда рядовые девелоперы\тестеры\аналитики потихоньку продвигаются до вполне себе неплохих должностей(почти все руководители отделов\департаментов в моей компании изначально пришли в качестве простых девелоперов)
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Есть масса примеров, когда рядовые девелоперы\тестеры\аналитики потихоньку продвигаются до вполне себе неплохих должностей(почти все руководители отделов\департаментов в моей компании изначально пришли в качестве простых девелоперов)
Так речь о "вашей компании", или о крупной/корпорации?
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>>Есть масса примеров, когда рядовые девелоперы\тестеры\аналитики потихоньку продвигаются до вполне себе неплохих должностей(почти все руководители отделов\департаментов в моей компании изначально пришли в качестве простых девелоперов)
G>Так речь о "вашей компании", или о крупной/корпорации?
Если вам нравится программиировать (педалить код) и вы испытываете поток от этого — не рвитесь в менеджеры, по крайней мере — в чисто менеджерские позиции. Менеджеры реализуют собой событийно-управляемую концепцию и поток канет в лету.
Хотя... Money talks, bullshit walks.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM
Неужели в вашей _большой_ компании нет каких-то формальных процессов для ревью работы, ожиданий, пожеланий — типа внутренних собеседований 2 раза в год? Если вы тупо захотите зарплату больше — тоже нетривиально?
D>Внезапно, многим гуру вполне себе нравится спокойно педалить код, а не сидеть целый день по митингам.
Это не тру.
Мечты мои были прямы и незамысловаты, как оцинкованный гвоздь – двухсотка. Сначала сеилз, патом супервайзер, патом начальник отдела продаж, потом генеральный директор… Вперед, вперед, вперед, к новым успехам и бонусам, в выглаженной рубашечке, со строгим, мужественным, и в то же время открытым и энергичным лицом… I did it right way
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Согласен, многие гуру рассматривают менеджерские позиции, как параллельную ветвь карьеры, но есть и те, кто не прочь стать менеджером, только у них нет такой возможности.
программист и менеджер это два параллельных мира, а не последовательные этапы — сначала программист, потом менеджер
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). Наверху может стоять как компетентный PM, так и некомпетентный. Вопрос, как выбиться в менеджеры? Можно брать на себя все более ответственные и сложные задачи, но вокруг сидит куча девелоперов, реальных гуру, которые несмотря на всю свою крутость тупо педалят код.
Все банально на столько, что большая часть людей этого даже не понимают.
1. Нужно обозначить свои амбиции. Идешь к самому высокому топу из доступных и говоришь "хочу быть большим руководителем, уверен что смогу принести компании существенно большую прибыль т.к. мой потенциал на текущей позиции реализован только на 10%, я могу гораздо большее".
2. Далее нужно предложить сценарий. Большой начальник должен прифигеть от вашей наглости, а вы продолжаете "я понимаю, что невозможно из девелопера прыгнуть в вицепрезиденты, я понимаю что мне еще нужно расти и доказывать свои возможности. Есть проект Х, дайте его мне как руководителю проекта, я его сделаю офигенно, буду работать с полной самоотдачей! готов отработать 3-4 года как PM перед тем, как идти на более значимую позицию".
Дальше он может сразу согласиться, либо откажет т.к. не будет готов сразу принимать решение. Но в любом случае вы уже будете у него в списке потенциальных PM'ов, и в списке людей, которым нужно дать больше возможностей для роста.
В общем все просто. Если чувствуете силы стать вицепрезидентом — "идите и берите".
Как говорил классик — “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам”
Но нужно понимать, что не каждому дано стать вицепрезидентом.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали: A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). Наверху может стоять как компетентный PM,
книжечки надо читать какие-нить в стиле "как показать начальству, что ты — дартаньян"
так очень хитрые техники используются далеко за гранью разумного
например, можно на директриссе жениться
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Представим какуй-нибудь абстрактную крупную российскую компанию, типа касперского, яндекс, сибосс, люксофт.
Нельзя брать абстрактную компанию, т.к. карьера везде будет строиться по своему. Если работаете в конкретной компании, то там и поговорите с руководством о своей карьере.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>>>Есть масса примеров, когда рядовые девелоперы\тестеры\аналитики потихоньку продвигаются до вполне себе неплохих должностей(почти все руководители отделов\департаментов в моей компании изначально пришли в качестве простых девелоперов)
G>>Так речь о "вашей компании", или о крупной/корпорации?
A>У меня крупная компания (тысячи сотрудников)
былали она такой крупной, когда они "изначально пришли в качестве простых девелоперов".
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>А смысл? РЯДОВОМУ девелоперу в таких компаниях ничего не светит. Максимум — тим лидом стать, если звезды сложатся удачно(из серии бывший тим лид помер, нужна срочная замена, искать нормального лида времени нет).
G>Рядовые девелоперы в таких компаниях работают или чтобы набраться опыта, и осознать к 30-35 что работать и дальше в таких компаниях — тупик; или чтобы так всю жизнь и проработать девелоперами — многим большего и не нужно.
Чтоб хорошо продвинуться, следует идти в компании, где нормальные люди долго не задерживаются. Потом просидеть там два годика и будучи старожилом можно стать начальничком. А через пяток, глядишь, уже и глава филиала.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам).
Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.
Начни с самых простых — например "я контролирую ход проекта и мне это нравится", "я — лицо продукта" и т.п.
Потом подкрути регулятор честности и допиши что-то вроде "я хочу больше бабла", "я хочу быть крутым", "я не хочу быть быдлоинжером" и т.д.
А потом подкрути регулятор еще раз и добавь что-то вроде "если я не буду большим боссом, меня никто не будет уважать", "без большого черного жипа мне девки не дают", "когда я говорю другим что я программист меня перестают воспринимать всерьез" и т.п.
Потом перечитай свой список несколько раз, вдумчиво так, с душой. И ответь на три вопроса:
1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу?
2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас?
3) готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.
Я думаю ТС просто находится в плену расхожего заблуждения будто ПМ является этапом карьеры программиста, типа программист -> типлид -> ПМ -> директор -> жизнь удалась
AR>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
AR>А потом подкрути регулятор еще раз и добавь что-то вроде "если я не буду большим боссом, меня никто не будет уважать", "без большого черного жипа мне девки не дают", "когда я говорю другим что я программист меня перестают воспринимать всерьез" и т.п.
Вы не поверите, но многим людям управленческие должности кажутся более творческими, чем кодирование очередного модуля, даже архитектура которого определена "сверху".
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Представим какуй-нибудь абстрактную крупную российскую компанию, типа касперского, яндекс, сибосс, люксофт. A>.... A> Вопрос, как выбиться в менеджеры?
Если ты долгое время работаешь в большой компании, то ты вероятно много раз был свидетелем, как кто-то другой становился менеджером.
Что мешает изучить опыт других выдвиженцев, обобщить и применить к себе?
Это много полезнее чем вырабатывать сферические стратегии выдвиженчества в вакууме.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, integ21hurra, Вы писали:
I>Вы не поверите, но многим людям управленческие должности кажутся более творческими, чем кодирование очередного модуля, даже архитектура которого определена "сверху".
Good point. Частично согласен.
1) Кажутся (тем кто хочет стать управленцем) или являются (для тех, кто уже там)?
2) С должностью пиэма может справится совершенно негодный в техническом плане челоке. В моем понимании идеальный пиэм — это девочка с техническим образованием. Потому что у нее лучше получится с людьми говорить, а ответственности и пунктуальности в среднем побольше. И с важным и надутым видом ходить не будет (типа я дартаньян пиэм, а вы...), и в техническом плане что нужно понимает.
3) Кодирование модуля по спецификации — особенность аутсорса, которым все российское более-менее приличное айти занимается. Всякие айти подразделения российских контор к приличным не отношу ибо с совковыми или новорусским руководством каши не сваришь, и в таких шарагах реально лучше быть пиэмом Естественно есть исключения, но их в рассчет не берем.
4) Будучи аутсорсной компанией говорить о творчестве немного неуместно. Тебя наняли как либо дешевую рабочую силу, либо как самостоятельное подразделение, которое сделает само проект, но проект для бизнеса не критичный. На примере западных инвестиционных банков это очень хорошо видно. Все основное айти делается в Лондоне/НЙ (дорого — да, эффективно — да). Все решения по архитектуре/технологиям/проекту принимаются здесь и сейчас. Твое участие в этом ровно такое, какое ты хочешь. Хочешь больше — учавствуй больше, все только рады будут. Хочешь просто писать код — просто пиши код. Некритичные роли/проекты отдаются в Индию/Китай/Сингапур/Люксофт-Россия и т.д. В Сингапуре, при хорошем развитии айти рынка и достойной оплате найти проект, где решения принимаются в Сингапуре практически невозможно — все рулится из США/Европы.
Все хотят стать пиэмами/началниками/директорами как раз в Люксофте и Индии. Потому что кто-то внушил людям что это круто и интересно. В лондонской в команде 70% девелоперов счастливы, что эта экселезаполнятельая-презентационномитинговая ерунда их ни коим образом не касается. И поверь, никто не считает себя ущемленным в творческом плане. Да, человек с 2-3 годами опыта тут скорей джуниор, а ребята сидят от 5 до боюсь представить. И не поверишь, код пишут.
Если уж говорить об интересности, то я бы сказал позиция product manager/product owner — наиболее творческая. Ты решаешь, что будет с продуктом. Ты обозначаешь его границы и направления развития. Только в Люксофте такой позиции не может быть по определению. Может быть только позиция с таким названием И чтобы быть на такой позиции, нужно очень много понимать не только в ИТ, а в том бизнесе, для которого это айти пишется (если enterprise). Ну или в потребностях своих пользователей (если на внешнего пользователя). Или в ИТ как бизнесе (если бизнес и есть ИТ). В любом случае, на данной позиции ты скорей idea owner и часто business owner. Так что не стоит ли перефразировать вопрос с "как стать пиэмом?" на "есть ли у меня идеи, которые могли бы быть интересны кому-то кроме меня?"
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>>Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом. N>Я думаю ТС просто находится в плену расхожего заблуждения будто ПМ является этапом карьеры программиста, типа программист -> типлид -> ПМ -> директор -> жизнь удалась
Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
А должность системного архитектора? Ну и я неоднократно, будучи "просто программистом", вертел неудачливых PM-ов на известном месте. Да и получал, зачастую, больше, если бонусы учитывать.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). AR>Возьми листок, сядь спокойно чтобы никто не мешал и честно, для себя, напиши 10-20 причин, по которым ты хочешь стать пиэмом.
AR>Начни с самых простых — например "я контролирую ход проекта и мне это нравится", "я — лицо продукта" и т.п.
AR>Потом подкрути регулятор честности и допиши что-то вроде "я хочу больше бабла", "я хочу быть крутым", "я не хочу быть быдлоинжером" и т.д.
AR>А потом подкрути регулятор еще раз и добавь что-то вроде "если я не буду большим боссом, меня никто не будет уважать", "без большого черного жипа мне девки не дают", "когда я говорю другим что я программист меня перестают воспринимать всерьез" и т.п.
AR>Потом перечитай свой список несколько раз, вдумчиво так, с душой. И ответь на три вопроса: AR>1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу? AR>2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас? AR>3) готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?
Я хочу зарабатывать больше бабла
Хочу больше славы
Хочу более ответственных задач(отвечать за проект, круче, чем отвечать за его часть)
Хочу меньше кодировать( Хочу уйти от циклов, классов, абстракций в коде, к уровню реализации конкретных фич)
и т.д.
Подкручиваю регулятор и добавляю:
Если я буду большим боссом, то меня будут больше уважать, как коллеги, так и люди со стороны
С большим черным джипом, квартирой, дачей, барбикю, красивыми девками лучше, чем без них
Когда я говорю другим, что я программист, мне обычно говорят, что к ним недавно приходил программист чинить принтер, если я буду говорить, что я руководитель проекта, отношение будет другим.
Перечитываю список
1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу?
У меня нет проблем, но я стремлюсь к лучшему.
2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас?
Не уверен, но точно уверен, что работа ПМа ничуть не менее интересна, чем работа программиста
3) Готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой?
Все таки ПМ в разработке не принципиально другая область, так что навыки разработчика пригодятся, а если я буду плохим ПМом и у меня не получится стать хорошим, всегда можно вернуться.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
Ух ты? Это почему? Потому что пм — насяльника а программисты — холопы?
Ну кстати да, с точки зрения заказчика думаю пиэм — человек заметный, вроде бы как он проблемы то твои реашает а не Петя из отдела разработки. Да вот только не все равно ли тебе что думает заказчик, если ты в большой компании? По головке тебя погладит и где нужно за тебя заступится и тим лид твой, и пиэм, и тот кто за ресурсами/кадрами следит, да и много кто еще. Они то понимают, что без тебя пиэм не будет таким на белом коне и в белой манишке
Кстати, ты не думал, что если ты "выбьешся в менеджеры" — ты можешь стать таким некомпетентным пиэмом, про которого здесь будут писать "и очень часто попадается такой человек, который все факапы сбрасывает на подчиненных, а успехи выдает как свои личные достижения"? Или ты по определению хороший?
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Я хочу зарабатывать больше бабла
Девелоперы зарабатывают больше. Особенно если головой думать. A>Хочу больше славы
Совершенно не связано. Как девелопер ты сможешь сделать что-то, что о тебе узнают. Как пиэм — вряд ли. A>Хочу более ответственных задач(отвечать за проект, круче, чем отвечать за его часть)
Начни свой проект. A>Хочу меньше кодировать( Хочу уйти от циклов, классов, абстракций в коде, к уровню реализации конкретных фич)
Может это называется тимлид?
A>Если я буду большим боссом, то меня будут больше уважать, как коллеги, так и люди со стороны
Начни свой проект. Пиэм — не большой босс. Единственное что он может себе позволить — это взять в кредит тойоту короллу вместо форда фокуса. Уважение, чо A>С большим черным джипом, квартирой, дачей, барбикю, красивыми девками лучше, чем без них
Начни свой проект. Ну или познакомься с красивой девкой (джип для этого не нужен ). A>Когда я говорю другим, что я программист, мне обычно говорят, что к ним недавно приходил программист чинить принтер, если я буду говорить, что я руководитель проекта, отношение будет другим.
Говори, что ты инженер, занимашся консалтингом в сфере информационных технологий
A>1) верю ли я, что должность пиэма решит мои проблемы, изложенные мною и позволит добиться того, чего я хочу? A>У меня нет проблем, но я стремлюсь к лучшему.
Черный жып — это не лучшее. Это тупик. Начни свой проект
A>2) готов ли я ради обозначенных причин заниматься работой, которая, вероятнее всего, будет менее интересной, чем та, которой я занимаюсь сейчас? A>Не уверен, но точно уверен, что работа ПМа ничуть не менее интересна, чем работа программиста
Поговори со своим пиэмом, попроси чтобы он тебе часть задач делегировал. Ему меньше работы, а ты в экселях поковыряешся, может мнение поменяешь.
A>3) Готов ли я из хорошего специалиста в одной сфере превратится в плохого (что очень вероятно) в другой? A>Все таки ПМ в разработке не принципиально другая область, так что навыки разработчика пригодятся, а если я буду плохим ПМом и у меня не получится стать хорошим, всегда можно вернуться.
Навыки не пригодятся. Растеряешь ты их мгновенно.
Как же я слона то не заметил A>Когда я говорю другим, что я программист, мне обычно говорят, что к ним недавно приходил программист чинить принтер, если я буду говорить, что я руководитель проекта, отношение будет другим.
Вот имхо ключевой момент. Тут твой выбор — либо ты занимаешся тем, что тебе нравится. Либо ты занимаешся тем, что другие считают модным, современным, крутым, трендовым.
Вот последние много лет (сейчас не знаю как) было модно поступать учиться на экономистов. Типа круто, конкурс высокий, просто так не попадешь и т.д. И где сейчас все эти экономисты? Тёти дома сидят с детьми, никогда не работали по специальности. А дяди в автосалонах машины продают. Это в 90% случаев. Как думаешь, почему?
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста.
Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт. Это совсем другая сфера деятельности, программистский опыт как плюс пойдет, но не более того.
Здравствуйте, tpascal, Вы писали:
T>былали она такой крупной, когда они "изначально пришли в качестве простых девелоперов".
Важный момент. Люди быстро растут, когда растет численность компании.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт.
Какое такое образование? Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое такое образование?
профильное, MBA
E>Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.
1. речь идет о том, чтобы сделать карьеру руководителя в крупной компании
2. зачем вообще работать программистом, если хочется в начальники ?
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>профильное, MBA
И у многих ПМов в аутсорсе есть это MBA? Хорошо если 5 процентов таких, лично мне не попадался ни один менеджер с такой корочкой. И у которых есть, то предполагаю что это будет наше российское MBA, зачастую заочное какого то заборостроительного.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Какое такое образование? N>профильное, MBA
E>>Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях. N>1. речь идет о том, чтобы сделать карьеру руководителя в крупной компании N>2. зачем вообще работать программистом, если хочется в начальники ?
Вы наверное не поверите, но ПМ-ы чаще всего ранее были программистами в той же компании.
На директорском или вицепрезиденском уровне будут вытолкнутые наверх ростом компании ПМ-ы. Или люди, программировавшие (20-30 лет назад , возможно в другой компании и переманенные из начальников там в начальники тут но побольше. Ну это конечно для софтовых компаний, программисту банка выше начальника отдела вряд-ли что-то светит.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
A>>Может быть должность ПМа не является этапом карьеры программиста, но в моем представление, должность ПМа стоит выше должности программиста. N>Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт. Это совсем другая сфера деятельности, программистский опыт как плюс пойдет, но не более того.
ПМ != начальник. Хотя, я так понимаю ТК хочет стать именно начальником. Тогда, ок.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое такое образование? Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области. Желателен хороший иностранный язык. А всякие тренинги на тему того, как водить руками — это организуют уже в самой конторе. Полгода тренингов, и уже образования более чем достаточно, даже если у тебя диплом института физкультуры. По крайней мере в российских реалиях.
Вот за эти тренинги убивал бы лично, всех по очереди — авторов тренинга, тех кто их ведет, тех, кто эти тренинги для компании купили и, в последнюю очередь, тех кто их прошел. Ты правда думаешь, что трехдневный тренинг "как управлять людьми за 24 часа" может научить чувака-интроверта-программиста быть начальником. Парню сразу после такого тренинга, если он вдруг воспринял все это всерьез (бывает такие, да), в нос сунуть хочется особо сильно и немедленно
Остается вопрос, как же стать начальником если ты задрот-программист-интроверт? Многие говорят, что это невозможно, нужно родится лидером (да, хороший руководитель = лидер, плохой руководитель = плохой руководитель). Бред, берусь утверждать, что лидерские (как и креативные и математические и любые другие) навыки развиваются.
Попробую объяснить проблему любого корпоративного soft skill тренинга (даже название мерзкое — подразумевает что есть нормальные навыки, а есть всякая soft ерунда).
У большинства людей есть четкое разделение между работой и домом/семьей/друзьями. На работе у тебя коллеги, общаешся ты вежливо, ходишь в костюмчике (например), умные вещи говоришь, матом не ругаешся (ну вдруг ). А дома как бы настоящая жизнь — эмоции кипят (влюбился, бабушка умерла, жена ушла, кота завел, сын родился и т.д.), позволить себе можешь гораздо большее в плане поведения, ну и проблемы тоже настоящие (привычки, страхи ну и прочие тараканы). И в общем-то, качества типа лидерских — они лежат в плоскости твоей личной жизни — где-то стоило бы быть посмелее, где-то поспокойнее, где-то понаблюдательнее, где-то засунуть свое мнение в жопу и послушать других. И, очевидно, если говорить о развитии в этой сфере, то разговор скорее идет о личностном развитии. Ну а личностное развитие это пробы и ошибки на собственной шкуре. И это часто ситуация когда назад дороги нет (вариант типа "попробовал пиэмом, не получилось ну и ладно, буду дальше код писать" очень часто невозможен в жизни, такое можно себе позволить только в уютном теплом офисе). И развитие это идет ни разу не гладко, сопровождается букетом эмоций, 90% из которых в общем-то социально не приемлемы (проявлять их в офисе не стоит).
В корпоративной среде же тренинги выглядят следующим образом. Приходит такой гусь весь в пиджачке и говорит "щас буду вас лидерству учить". Но вы говорит не ссыте, все просто. Бывает четыре типа людей (и рисует некую схемку с критериями типа люди/вещи и внутреннее/внешнее). И дает тест из 3 вопросов. Все радостно его проходят и заносят себя в одну их этих категорий. Гусь смотрит на всех отеческим взглядом и такой "ну че, поняли как все круто? щас основную фишку расскажу". Оказывается, всех людей можно на эти 4 категории разделить. И к каждому нужен свой подход. Поняли? Все, вы теперь крутые лидеры. Идите пробуйте сие тайное знание на своих коллегах. На второй день этот же гусь грит ну че, давайте буду вас дальше учить. Берем листочек и записываем проблемы, которые у вас были при общении/руководстве людьми. Записали? Молодцы. А теперь берем, и придумываем способы, как эти проблемы преодолеть. Придумали? Записали? Ну вот, теперь вы знаете что делать. Ага, спасибо, кэп. Просветил, чо. И все такие просвещенные возвращаются в офис и давай дальше код писать.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Если ты хочешь в начальники, то зачем на программиста учился ? Нужно образование соответствующее, потом опыт. Это совсем другая сфера деятельности, программистский опыт как плюс пойдет, но не более того.
Начальник не обязан быть супер-программистом, но он должен иметь неплохой программисткий опыт и быть в курсе тенденций. Иначе толкового руководства не получится. Я видел, до чего доводили проекты руководители без нормального инженерного прошлого и видел ситуации, когда постановка руководителя, который хорошо разбирается в технических вопросах, спасали положение. Да и общаться с таким человеком проще: легче объяснить почему что-то быстро сделать нельзя, почему нужен рефакторинг, почему данный кусок надо нафиг переписать а тот не трогать и т.п.
Это дурацкий миф, что можно быть абстрактным руководителем. В каждой конкретной области нужны руководители с опытом в данной области.
Есть одна контора в Академе, там ПМ-ом работает девушка (в прямом смысле). Еще в группе есть тим-лид и чел работающий с заказчиками, помимо различного рода девелоперов. Причем ее на ПМ-а взяли сразу, когда пришла, хотела работать девелопером, но (у них там вообще интересно), менеждер по персоналу (оказывается он имеет на это полномочия!) предложил должность ПМ.
Там не без своих болезней. Но я подумал, ведь при такой комплектации группы, ПМ-у реально надо заниматься только склеиванием между собой всех в группе, а девушке, с чрезвычайно развитыми коммуникабельными способностями это задача как нельзя кстати.
Я что хочу сказать, штамп сложившийся на ПМ, следует дополнить самым главным качеством, которым он должен обладать, коммуникабельностью. Если оно у Вас есть, и круче, чем у остальных -- Вам туда дорога, и пропуском может стать оно самое.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое такое образование? Для начальника нужна общая вменяемость, не более того. Чтобы быть способным на высоком уровне разбираться в предметной области.
Вот есть такой начальник. Вменяемый. На высоком уровне разбирается. И вот каждый третий приходит и вменяет ему (т.е. впаривает) на высоком уровне свой бред. Если не вмешиваться, то бред может долго впариваться и постепенно перекидывается на других членов команды. Постепенно все вокруг ощущают последствия этой вменяемости без особых знаний. Знания и образование нужны. Иначе начальник начинает думать, что прав тот, кто больше говорит, кто больше впаривает ему мозги.
Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:
AK>Чтоб хорошо продвинуться, следует идти в компании, где нормальные люди долго не задерживаются. Потом просидеть там два годика и будучи старожилом можно стать начальничком. А через пяток, глядишь, уже и глава филиала.
В такой компании нужно пройти все круги ада чтобы просидеть два годика, и уходят как правило не сами начальники, а от начальников.
Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
U>Вот есть такой начальник. Вменяемый. На высоком уровне разбирается. И вот каждый третий приходит и вменяет ему (т.е. впаривает) на высоком уровне свой бред. Если не вмешиваться, то бред может долго впариваться и постепенно перекидывается на других членов команды. Постепенно все вокруг ощущают последствия этой вменяемости без особых знаний. Знания и образование нужны. Иначе начальник начинает думать, что прав тот, кто больше говорит, кто больше впаривает ему мозги.
Есть одна проблема. Даже если ты был до начальства черти каким крутым технарем, без практики твои технические навыки улетучиваются весьма быстро. Даже за год навыки растрачиваешь весьма значительно, а если начальствовал лет 8, то можешь считать, что не разрабатывал до этого вовсе. Даже если в качестве хобби ты код писал по мелочи — один хрен навыки улетят мгновенно.
В код ты не смотришь вообще, и опираться можешь только на косвенные критерии, вроде того, насколько в твоей команде кто сколько косячит, кто насколько адекватно оценивает сроки. Технические вопросы — это вообще не твоя компетенция. Твоя задача в том, чтобы в твоей команде не было простоев из за внешних факторов. Если повезет, то ты еще определяешь какие фичи продукта первостепенны, а какие можно урезать.
А далее. По моим наблюдениям начальствовать начинают весьма рано. Где то годик поработали разработчиком или тестером, а далее начинают процессы строить, толком программировать так и не научившись. Если рано начал, понял, что программирование не твое, а решать административные вопросы тебя прет — вот и переходишь в менеджеры. Если же ты проработал лет 10, то обычно начальствовать не тянет. Возможно потянет, когда все осточертеет, когда будешь хреново справляться и тому подобное, соответственно ты думаешь, а не пошло бы все на хрен, осточертело. А в программировании от тебя требуется ровно одно — спросить у команды сколько времени потребуется чтобы сделать такую то фичу. Если скажут что дохрена, выяснить в чем сложности и попробовать фичу видоизменить так, чтобы было реально ее сделать. Фичу оценивает каждый из команды, разброс ты видишь, высказывается каждый, и далее время усредняется, а ты ведешь статистику того, насколько кто ошибается с оценками и насколько кто промахивается со сроками, каждому присваиваешь в зависимости от этого коэффициент доверия.
Короче, упорно не понимаю, на кой черт здесь технические знания и образование. Да, научное мировоззрение здесь нужно, но именно для того, чтоб пытаться как можно лучше оценить по внешним косвенным признакам каждого из команды. Если ты будешь оценивать на основании гороскопов, постоянно истерить, нести явную ахинею — да, тебя в команде уважать никто не будет, и кто посильнее быстро разбежится, ибо с необразованным идиотом работать не захотят. Но если ты в состоянии понять что тебе говорят, явной чуши не мелешь, а также облегчаешь команде задачу, беря на себя рутину вроде документирования, коррекции того, что написали разработчики в документации, следишь за трекером и оперативно отвечаешь на вопросы, беседуешь с заказчиками или клиентами, проводишь демонстрации и презентации — в этом случае каждый в команде будет понимать нахрена ты вообще на проекте, видишь, что от тебя есть польза и ты разгружаешь от рутины других, позволяя фокусироваться непосредственно на разработки. И тебя вполне будут уважать, даже если у тебя специальность — искусствовед или музыкант, а ты типа водишь руками.
Ни разу в жизни не встречал менеджеров которые начинали с тестеров. С аналитиков возможно, но не припомню.
Зато почти все — люди которые не хотят лезть во все тех детали (что не значит что они в них не могут разобраться), зато проще воспринимают задачу целиком и могут мыслить в абстрактно и в бизнес терминах.
A>Играет большую роль случай(уволился вышестоящий менеджер, надо срочно его кем-то заменить), близость к начальству(совместные пьянки, общение), треп на митингах.
Еще руководителями становятся те кто имеет наиболее тесный контакт с заказчиком.
Только это не значит, что нужно лезть в душу к заказчику, трепаться на митингах, жаловаться на tean lead'а и т. д.
Просто добросовестно и честно работай, проси тебе дать ту работу, которая тебе интересней (наверное она будет связана с руководящими функциями)
Если тебе интересно стать руководителем заяви об этом вышестоящему начальству.
Если представится случай станешь руководителем.
Не представится значит не судьба.
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Просто добросовестно и честно работай, проси тебе дать ту работу, которая тебе интересней (наверное она будет связана с руководящими функциями)
"и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь" (c)
Убежденном масс в этом подрывает экономику страны и благополучие народа.
Стремиться стать руководителем нужно, но только через работу.
Руководство это тоже работа, причем намного более сложная, чем не руководящая работа.
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Убежденном масс в этом подрывает экономику страны и благополучие народа.
когда речь идет о себе любимом, то "благополучие народа" это последнее что меня интересует
IB>Стремиться стать руководителем нужно, но только через работу.
Плавали — знаем, по спинке похлопают конечно, но повышать — нет. А смысл ? Ты ведь и так работаешь, и кроме того твою нынешнюю работу тоже делать надо, а ты с ней справляешься хорошо
IB>Руководство это тоже работа, причем намного более сложная, чем не руководящая работа.
Ага, причем не всегда так уж хорошо оплачиваемая
IB>>Убежденном масс в этом подрывает экономику страны и благополучие народа. N>когда речь идет о себе любимом, то "благополучие народа" это последнее что меня интересует
Так думают воры и коррупционеры, когда воруют народные деньги
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
N>>когда речь идет о себе любимом, то "благополучие народа" это последнее что меня интересует IB>Так думают воры и коррупционеры, когда воруют народные деньги
Ты в курсе, что коммунизм мы больше не строим ?
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
N>>>когда речь идет о себе любимом, то "благополучие народа" это последнее что меня интересует IB>>Так думают воры и коррупционеры, когда воруют народные деньги N>Ты в курсе, что коммунизм мы больше не строим ?
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Просто иногда нужно помыслить в масштабах государства, а не в масштабах своей берлоги. IB>Или за Вас мыслить будут другие.
Я даже не знаю смеяться над тобой или плакать. Хотя, может, это ты меня так троллишь просто
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам).
Как уже верно упоминали, надо сначала разобраться в себе — "а зачем это я желаю стать менеджером".
Впрочем, в России ответ на этот вопрос довольно прост — "чтобы получать больше денег", потому что, по сложившимся традициям, слово "менеджер" понимают в значении "начальник" и вообще некий местечковый царь. Или хотя бы принц. На худой конец — прапорщик.
Дальше есть выбор. Можно пойти за деньгами — но не в России, а где-нибудь еще, где мозги и умение работать ценят независимо от "начальничества".
Второй — ломиться в те самые начальники. Классический вариант (что уж там, сам грешен) — попасть в очень активно растущую компанию, в самую быстро растущую команду. Это, как правило, относительно новый или только что выстреливший проект. Суть метода в том, что при быстром росте размеров команд неизбежно случается разбиение на под-команды и рабочие группы. Это первый шаг. В ситуации, когда компания быстро растет, в 99% случаев лидером ставят не того, что лучший лидер, а того, кто дольше других работал в этой компании. Иными словами, если вы там проработали год, а остальные — полгода и меньше, чаще всего вас назначат руководить.
Вот отсюда и копайте. Ищите компанию, которая быстро растёт. Но не совсем стартап (эти как быстро растут, так и сдуваются мгновенно), а что-то чуть более устоявшееся.
PS: с опытом работы в менеджменте найти схожую позицию в другой компании будет намного проще. Хотя бы потому, что вы с нанимателями будете говорить на одном языке. Уверяю вас, недавний программист, пусть даже и назначенный ныне в РМ, на этом языке не говорит. Хотя и понимает (но не соглашается, т.к. пытается мыслить с точки зрения и логики программиста).
IB>>Просто иногда нужно помыслить в масштабах государства, а не в масштабах своей берлоги. IB>>Или за Вас мыслить будут другие. N>Я даже не знаю смеяться над тобой или плакать. Хотя, может, это ты меня так троллишь просто
Плакать точно не нужно, можешь посмеяться, жизнь продлишь.
Троллинг несомненно присутствует, прошу прощения, то что за Вас будут мыслить другие это я загнул.
Я не хочу сказать, что капитализм это плохо, а коммунизм это хорошо, действительность сложнее.
Для сегодняшнего общества капитализм лучший вариант, но он со временем эволюционирует в коммунизм.
Уточнение
Капитализм для сегодняшнего общества выгоден в масштабах государства (макроэкономические масштабы)
В масштабах компании (микроэкономические масштабы), и уж тем более семьи, как экономического агента, выгоден коммунизм.
Представьте если в компании будет капитализм:
"Не дам степлер, он на меня записан, а ты вдруг ты его сломаешь!"
"Не буду тебе помогать, хочу на свои задачи больше времени потратить, чем больше задач сделаю тем больше мне заплатят"
Про семью подумать страшно.
В будущем все государство сможет функционировать, как одна большая компания.
А в далеком будущем и весь мир.
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Уточнение IB>... IB>В будущем все государство сможет функционировать, как одна большая компания. IB>А в далеком будущем и весь мир.
Замечательный пример для теории графов. Число ребер, доказывает явную несостоятельность коммунизма в чем-то крупнее семьи.
B>Замечательный пример для теории графов. Число ребер, доказывает явную несостоятельность коммунизма в чем-то крупнее семьи.
С большим числом ребер построить стабильную структурированную систему несомненно сложнее. Но с развитием технического прогресса станет более разрешимой задачей.
Кстати на уровне компании обычно коммунизм — у всех зарплата одинаковая и все пользуются разделяемыми (общими) ресурсами
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Кстати на уровне компании обычно коммунизм — у всех зарплата одинаковая и все пользуются разделяемыми (общими) ресурсами
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Кстати на уровне компании обычно коммунизм — у всех зарплата одинаковая и все пользуются разделяемыми (общими) ресурсами
.
1. это что-то новенькое никогда не встречал таких компаний
2. угадай, почему не поощряется, а, зачастую, прямо запрещено раскрывать размер своей заработной платы
. N>1. это что-то новенькое никогда не встречал таких компаний
согласен то, что одинаковая неудачно выразился
корректирую,
зарплата не сдельная,
при капитализме на уровне компании зарплата была бы сдельная,
то есть сколько задач сделал, столько зарплаты и получил
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам). Наверху может стоять как компетентный PM, так и некомпетентный. Вопрос, как выбиться в менеджеры?
Попроситься. Менеджер в таких конторах это не повышение, а крест
Если ты адекватный человек и нормально взаимодействуешь с людьми, то никаких препятствий нет. Менеджеру не надо становиться гуру-программистом, чтобы быть менеджером, даже вредно. Но быть настроенным на результат — надо.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Просто иногда нужно помыслить в масштабах государства, а не в масштабах своей берлоги. IB>Или за Вас мыслить будут другие.
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>Есть масса примеров, когда рядовые девелоперы\тестеры\аналитики потихоньку продвигаются до вполне себе неплохих должностей(почти все руководители отделов\департаментов в моей компании изначально пришли в качестве простых девелоперов)
в принципе да потихоньку авторитет растет, надо только балансировать между состоянием овоща и тяги к знаниям чтобы не перегореть от монотонной работы, тогда откроются неплохие перспективки
Здравствуйте, Alexey1237, Вы писали:
A>По своему опыту могу сказать, что менеджерами становится люди как компетентные, уважаемые профессионалы, так и те, кто с трудном ориентируются в разработке
Смех в том, что вы приводите пример несвязных качеств, хотя пытаетесь найти логику продвижения "наверх". Если я что-то понял в этой жизни, то "наверх" вылезают ЛИДЕРЫ, альфа-самцы. Такие даже в детстве едва терпят подчинение и при первой возможности становятся капитанами. Если вы — лидер, вы давно бы уже были руководителем и такие смешные вопросы не задавали бы. Если вы не лидер, а просто "чувак в теме", мой совет: оставайтесь там, где вы — лучший. Ибо начав чем-то там руководить и не имея к этому данных, рискуете обгадить репутацию даже того, в чём вы действительно профессионал.
A>И вот представим рядового девелопера, работающего в одной из таких компаний, который желает стать PM
ПМ — это менеджерская должность, она можно сказать взаимоисключающа с "творцами кода". Другими словами, либо вы ошиблись, став программистом, либо вы хороший прогер, который лезет не туда. Подумайте, что вам реально интересно — творить код или прыгать вокруг того, чего натворили окружающие.
A>(говорю применительно к себе, но данный вопрос должен быть близок многим программистам).
Ничего подобного. Как только я немного проварился в ИТ среде, я понял где проходит грань интересов. Даже если мне дадут з/п в пять раз выше, но за мутный менеджмент, я останусь прогером, получающим удовольствие от работы.
A> Вопрос, как выбиться в менеджеры?
, возможно в другой компании и переманенные из начальников там в начальники тут но побольше. Ну это конечно для софтовых компаний, программисту банка выше начальника отдела вряд-ли что-то светит.
В такой компании нужно пройти все круги ада чтобы просидеть два годика, и уходят как правило не сами начальники, а от начальников. 
