Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

Это просто условности. Когда программист утром говорит начальству "здравствуйте" он же не желает здоровья, правда? Он желает начальству поскорее сдохнуть. Точно то же самое и тут, "руководствуясь интересами компании" следует читать как "хотите — увольняйтесь, не хотите — велкам на галеры".

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Слушай, но мы ведь говорим не о этом случае. У нас корпоративный бред есть, а бонусов — то и нету
Ты работаешь в yahoo?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

ГВ>>Забавно, но как раз держание двери рукой во время езды и напрашивается на сравнение с "офисным гуртом": нельзя ничего оставить бесконтрольно (нельзя уповать на надёжность механизма закрывания двери), все бегают и постоянно "держат руку на двери".
__>я изначально привел аргумент этот, чтобы показать, что плохое решение — то есть решение работать и руководить удаленно рождает гемор и проблемы. и не надо говорить, что его просто неправильно используют. может быть у кого-то и не рождает проблем( у того, кто наловчился дверь держать на ходу), но в среднем это решение корявое и работает плохо

Конечно, если речь зашла об этом: "плохое решение — то есть решение работать и руководить удаленно", то есть удалённая работа — это изначально плохое решение, то тут говорить не о чем. Убеждённость (она же — упёртость) логическим доводам не подвластна.

В среднем способ организации труда определяется решаемыми задачами. Когда-то, конечно, нужно и собираться в одном месте. Проблема организации труда в ИТ связана с тем, что в XXI веке аргументы за сбор в одном месте как правило обоснованы, в общем, контрпродуктивными посылками. Как то: "спросить у кого-то", "видеть, как люди работают" и т.п. чепухой.

ГВ>>>>Любопытно. Если у тебя был положительный опыт, то что ты сделал для repeating success?
__>>>это зависит от человека. даже когда я в очередной раз обратился к одному грамотному челу, но работу делал его подчиненный, он все залажал и играл в испорченный телефон.
ГВ>>Я спросил, что ты сделал для "repeating success", то есть для воспроизведения успешного опыта, а не какие могут быть причины провалов.
__>это какой-то странный вопрос.

Имея в виду тезис об "изначально плохом решении" — действительно, странный. Ну я же не догадывался...

__>вот я купил сыр, мне понравится, вот купил другой — не понравится. что я сделал для "repeating success"? а какие есть варианты? я не понимаю.

Странно... Я хотя бы запомню название понравившегося сыра, производителя, магазин, наконец. Покопаюсь в интернете, чтобы узнать технологию производства. Хотя, конечно, метод случайного перебора — тоже метод.

ГВ>>Инженер должен уметь читать буквально, это очень важный навык. Буквально ты сейчас тычешь в неизвестно кого, предлагая учесть его мнение, релевантность которого по данному вопросу, мягко говоря, сомнительна. Притом более того, учитывая творческий характер дизайнерской работы можно предположить, что как раз для неё особенно важны невербальные каналы передачи информации. А это прямо противоречит инженерной культуре XXI века, которая часто апеллирует к документам (сиречь — к письменным источникам), как к основному источнику сведений. Иными словами, идеи Лебедева попросту архаичны для инженеров. Ровно как архаичен (по сути) принцип: "спроси у знающего человека".
__>не надо считать дизайн простым каляканием наркоманов. в грамотном дизайне там все делается строго по правилам и каждый элемент, каждая закорючка имеет смысл. промышленный дизайн это инженерная специальность, а не абстрактное искусство

И эти люди...

Притом более того, учитывая творческий характер дизайнерской работы можно предположить, что как раз для неё особенно важны невербальные каналы передачи информации.

Читать буквально. Ни о каких наркоманах и каляканьях речи не было и не предполагалось.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Вот я думаю: неужели люди говорящие её не понимают, что на эти самые "интересы компании" мне не плевать лишь до того момента, когда они не идут в разрез с моей собственной выгодой?

Ты слишком идеалистичен. Многие на это ведутся, так что они знают что делают.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>когда чел вот он сидит рядом то ты просто подходишь к нему и просишь что-то показать прямо на его компе. дело двух минут.
Если для обмена информацией до сих пор используются ноги и тёплый ламповый face-2-face, как-то мне стремновато было бы работать в таком коллективе... и неважно сколько идти до человека — два стола или два этажа кабинетов, зачем отказываться от дополнительного коммуникационного канала? вместе в онлайне поговорили, пошвырялись документами, надо ещё собеседников — тут же подключили. А не так что "ой, а тут над Васю спросить" и тратим 10-15 минут просто на то, чтобы дойти до Васи со всеми листочками и прочим legacy-барахлом.
Расово-верный agile требует собрать всю команду в одной комнате, чтобы сократить подобные издержки. Но откройте глаза, мы все и так уже в одной комнате, Интернет называется — отличий никаких. Если у человека на экране одни ФишкиНет и Контакт, то и в agile-комнате у него кроме сисек и гэг-цитат ничего на стенке не будет...

__>когда чел непонятно где сидит и ты вообще его не видел ни разу толку от него маловато.
Зато мне приходилось встречать кучу "эффективных" митингов, когда все собираются в конференц-комнате, и говорят, говорят, говорят... И знают друг друга чуть не со школы, и в гости домой ходят... А вот дело не идёт, вот незадача.

__> обычно работают независимо над своим калом, какую-то хрень делая и все над ними смеются, что, мол, опять нагавнякал ни с кем не поговорив.
Это проблема менеджера. Целые отделы могут гавнякать, прекрасно говоря друг с другом. Но если люди не видят цель, если нет человека, связывающего все эти усилия в логическое целое, то результат будет предсказуемый... Как говорят в спорте: выигрыш — заслуга команды, проигрыш — вина тренера.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

я видел два отличных примера когда мероприятия по сполению групп помогали

1) в россии в компании были бесплатные типо завтраков, обеды, полдник и ужин (правда в 7 вечера)
на вопрос зачем объяснили что их расчетам
если программер сыт работает лучше, тк обед готов многие уже в 12:15 возврашались на рабочее место
завтрак, полдник как правило после разговора о девках и машинах многие обусждали рабочии моменты
многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали работу

2) в ЮАР в пятницу после 3 можно продолжать работать а можно
пойти попить пива и поиграть в тенис или билярд, компания оплачивала счета если они не превышали N (вообшем если реально не бухать всегда было меньше N)
как то спросил зачем так делайте
тим лидер объяснил
всеравно не рабочее настроение
ну час вы пообсуждаете жизнь все равно потом будете работу обсуждать

в обоих случаях мероприятия работали как планировала компания
сотрудники обусждали спорные моменты для которых в обычное время надо устраивать митинги тд
многое по дизайну программ и проблеммах успехах я узнал именно таким образов

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>сделать выбор, руководствуясь в первую очередь интересами компании
VM>Читал я давеча известную статью о том, что в Яху запретили удалёнку. Ну запретили и запретили, их право и не об этом речь. Но порадовала меня сабжевая фраза.
VM>Вот я думаю: неужели люди говорящие её не понимают, что на эти самые "интересы компании" мне не плевать лишь до того момента, когда они не идут в разрез с моей собственной выгодой?
VM>А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред? Речь даже не только об этой именно фразе, тема куда шире. Разве не понятно, что большинство болт хотело ложить на всяческие "сплачивающие" мероприятия а — ля распевание гимна компании? Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

отставить детсад!
когда чел вот он сидит рядом то ты просто подходишь к нему и просишь что-то показать прямо на его компе. дело двух минут. тут же решается куча вопросов. когда чел непонятно где сидит и ты вообще его не видел ни разу толку от него маловато. таких обычно работают независимо над своим калом, какую-то хрень делая и все над ними смеются, что, мол, опять нагавнякал ни с кем не поговорив.

тетка правильно делает — ей было бы лично выгоднее всех по домам разогнать, а самой отдыхать уехать пока деньги совсем не кончатся. а так д-но деятельность разводит полезную.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>у людей работающих удаленно теряется общее видение проекта, его целей, куда все идет, какие проблемы. когда ты работаешь лично со всеми, то это постоянно на слуху.
MD>Он что, почту не читает, на ежедневных стендапах не присутствует, проектные чаты игнорит? Опять же, проблема менеджера, что он человека не туда ставит — такого единоличника можно на изолированные задачи-ресёрчи, например. Ну, и всегда можно расстаться как взаимно несовместимым.

с удаленными сотрудиниками никто не хочет и не любит взаимодействовать. мало ли чем он там занимается. может, дрочит сидит. а ты тут такой с вопросом под руку ему лезешь. поэтому они находятся в изоляции, даже читая почту или слушая митинги

On 20.03.2013 21:19, __kot2 wrote:

> MS самокопание считается потерей времени и не
> только не рекомендуется, а, можно сказать, считается вредительством
В результате опытный народ только и занимается тем, что обучает
молодежь. Возможно — это социальная миссия MS.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

V>>Не писал бы, если бы не имел такого опыта работы. Вся проблема только в
V>>неумении руководить и не желании учиться руководить.
__>люди такие, какие есть. когда я слышу, что что-то неправильно используют и поэтому оно не работает это не означает, что в один прекрасный момент это вдруг начнут использовать правильно и оно заработает как надо.

Не означает. Но причинно-следственной связи между неправильным использованием и неправильной работой также не устраняет. (Хм, в этом предложении мало частиц "не"!)

__>я лично руководил удаленными сотрудниками. были как резко положительные результаты, но большинство все-таки — резко отрицательные. люди, я говорю, дрочат сидят по ходу круглыми сутками, и хорошо если находясь возле компа. и слушать не хотят того, что им говорят

Любопытно. Если у тебя был положительный опыт, то что ты сделал для repeating success?

>>> у людей работающих удаленно теряется общее видение проекта, его целей,
>>> куда все идет, какие проблемы. когда ты работаешь лично со всеми, то это
>>> постоянно на слуху.
V>>А может не надо собсвенное видение мира переносить на всех людей?
__>а это мнение я подглядел у товарища Лебедева Артемки, с которым я полностью согласен в данном вопросе

А вот не надо мнение непрофильных специалистов (в частности, дизайнеров), переносить на разработку ПО, ага? Я не спорю, вполне вероятно, что в тех областях, где обитает Лебедев, важно быть "в рассоле", чтобы "пропитаться", но по отношению к разработке ПО, т.е. — к инженерной деятельности, это сомнительное утверждение...

сделать выбор, руководствуясь в первую очередь интересами компании
Читал я давеча известную статью о том, что в Яху запретили удалёнку. Ну запретили и запретили, их право и не об этом речь. Но порадовала меня сабжевая фраза.
Вот я думаю: неужели люди говорящие её не понимают, что на эти самые "интересы компании" мне не плевать лишь до того момента, когда они не идут в разрез с моей собственной выгодой?
А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред? Речь даже не только об этой именно фразе, тема куда шире. Разве не понятно, что большинство болт хотело ложить на всяческие "сплачивающие" мероприятия а — ля распевание гимна компании? Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM> Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

Кто Вам сказал такую глупость про бесполезные вещи ?

В IT компаниях Калифорнии и Вашингтона принято неплохо накидывать сверху разработчикам Stock Bonuses, которые после 2-3 лет в компании становятся очень существенной прибавкой к годовому окладу. А после 4-ех лет иметь добавку в половину годовой ЗП в акциях — это не фантастика. Естественно, что чем лучше дела у компании, тем выше котировки, а чем выше котировки, тем больше денег люди получают.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред? Речь даже не только об этой именно фразе, тема куда шире. Разве не понятно, что большинство болт хотело ложить на всяческие "сплачивающие" мероприятия а — ля распевание гимна компании? Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

а вы что не в курсе как это в реале происходит?
примерно так — приходит новый началъник PR отдела(они могут менятся часто) и сразу репу чешит- чтото я должен ввести новое иначе скажут безделъник. вот рождаются всякие бредовые идеи особенно когда и делатъ ему целай денъ нечего ну или может "хороший опыт" с другой фримы притащитъ. вот идёт к началству и начинает ему лапшу на уши вешатъ как он шас враз весъ коллектив мотивирует и всё станет супергут. как правило началъники профилъных отделов становятся на дыбы и во многом предложения нового или на нолъ или до минимума сводятся, но шуму в коллективе он наделает много а потом на дно заляжет

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Это просто условности. Когда программист утром говорит начальству "здравствуйте" он же не желает здоровья, правда? Он желает начальству поскорее сдохнуть.

Да нет, когда я говорю "здравствуйте" это означает, что я действительно желаю здоровья и всего наилучшего. Что я изначально дружелюбно настроен.

Здравствуйте, andrey.t, Вы писали:


AT>В IT компаниях Калифорнии и Вашингтона принято неплохо накидывать сверху разработчикам Stock Bonuses, которые после 2-3 лет в компании становятся очень существенной прибавкой к годовому окладу.

Слушай, но мы ведь говорим не о этом случае. У нас корпоративный бред есть, а бонусов — то и нету

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Да нет, когда я говорю "здравствуйте" это означает, что я действительно желаю здоровья и всего наилучшего. Что я изначально дружелюбно настроен.

Ээээ.... мы с тобой говорим про тебя или про корпоративную этику?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Слушай, но мы ведь говорим не о этом случае. У нас корпоративный бред есть, а бонусов — то и нету

Понятно, я думал, что про этот конкретный случай говорим — там, вроде бы, всё понятно.
А так, согласен — без бонусов тяжело тяжело корпоративные ценности разделятью

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ээээ.... мы с тобой говорим про тебя или про корпоративную этику?

Ну так слушай, одно дело поздороваться, другое — рассказывать как я люблю фирму в которой я работаю

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>сделать выбор, руководствуясь в первую очередь интересами компании
VM>Читал я давеча известную статью о том, что в Яху запретили удалёнку. Ну запретили и запретили, их право и не об этом речь. Но порадовала меня сабжевая фраза.
VM>Вот я думаю: неужели люди говорящие её не понимают, что на эти самые "интересы компании" мне не плевать лишь до того момента, когда они не идут в разрез с моей собственной выгодой?
VM>А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред? Речь даже не только об этой именно фразе, тема куда шире. Разве не понятно, что большинство болт хотело ложить на всяческие "сплачивающие" мероприятия а — ля распевание гимна компании? Зачем тратить силы на бесполезные вещи?
"Индусов" им надо всех выгнать взашей. Набрали бы нормальных спецов, тогда бы и проблем не было.

__>отставить детсад!
__>когда чел вот он сидит рядом то ты просто подходишь к нему и просишь что-то показать прямо на его компе. дело двух минут. тут же решается куча вопросов.
И создается масса проблем. В некоторые моменты такое отвлечение может стоить дорого.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред? Речь даже не только об этой именно фразе, тема куда шире. Разве не понятно, что большинство болт хотело ложить на всяческие "сплачивающие" мероприятия а — ля распевание гимна компании? Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

Вы просто ценичны
Многие ведутся на такое

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
__>>отставить детсад!
__>>когда чел вот он сидит рядом то ты просто подходишь к нему и просишь что-то показать прямо на его компе. дело двух минут. тут же решается куча вопросов.
TSP>И создается масса проблем. В некоторые моменты такое отвлечение может стоить дорого.
это принципиальная разница Америки и России
в России все многие злились, что я их отвлекаю, поэтому я приучился до последнего копать самостоятельно. В Америке меня переучивывали обратно — твое время дорого не сиди, не копай, сразу иди спроси у того, кто знает

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
__>>когда чел непонятно где сидит и ты вообще его не видел ни разу толку от него маловато.
MD>Зато мне приходилось встречать кучу "эффективных" митингов, когда все собираются в конференц-комнате, и говорят, говорят, говорят... И знают друг друга чуть не со школы, и в гости домой ходят... А вот дело не идёт, вот незадача.
мы сейчас не про планирование, а про сам рабочий процесс. совещания проводить что удаленно, что так — толку никакого я еще ни разу не видел

__>> обычно работают независимо над своим калом, какую-то хрень делая и все над ними смеются, что, мол, опять нагавнякал ни с кем не поговорив.
MD>Это проблема менеджера. Целые отделы могут гавнякать, прекрасно говоря друг с другом. Но если люди не видят цель, если нет человека, связывающего все эти усилия в логическое целое, то результат будет предсказуемый... Как говорят в спорте: выигрыш — заслуга команды, проигрыш — вина тренера.
у людей работающих удаленно теряется общее видение проекта, его целей, куда все идет, какие проблемы. когда ты работаешь лично со всеми, то это постоянно на слуху.

__>в России все многие злились, что я их отвлекаю, поэтому я приучился до последнего копать самостоятельно. В Америке меня переучивывали обратно — твое время дорого не сиди, не копай, сразу иди спроси у того, кто знает
Из крайности в крайность.

Знаю недавно бывших студентов которые ведутся на подобную лапшу.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
__>>в России все многие злились, что я их отвлекаю, поэтому я приучился до последнего копать самостоятельно. В Америке меня переучивывали обратно — твое время дорого не сиди, не копай, сразу иди спроси у того, кто знает
TSP>Из крайности в крайность.
тем не менее это рекомендуемый стиль Микрософта по крайней мере в нашем "районе". когда в России во всех конторах где я работал, поощрается самостоятельность, в MS самокопание считается потерей времени и не только не рекомендуется, а, можно сказать, считается вредительством

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>у людей работающих удаленно теряется общее видение проекта, его целей, куда все идет, какие проблемы. когда ты работаешь лично со всеми, то это постоянно на слуху.
Он что, почту не читает, на ежедневных стендапах не присутствует, проектные чаты игнорит? Опять же, проблема менеджера, что он человека не туда ставит — такого единоличника можно на изолированные задачи-ресёрчи, например. Ну, и всегда можно расстаться как взаимно несовместимым.

On 20.03.2013 18:40, __kot2 wrote:

> мы сейчас не про планирование, а про сам рабочий процесс. совещания
> проводить что удаленно, что так — толку никакого я еще ни разу не видел
Все нормально работает, если работать, а не трепаться на совещаниях по
несколько часов ни о чем.
Не писал бы, если бы не имел такого опыта работы. Вся проблема только в
неумении руководить и не желании учиться руководить.

> у людей работающих удаленно теряется общее видение проекта, его целей,
> куда все идет, какие проблемы. когда ты работаешь лично со всеми, то это
> постоянно на слуху.
А может не надо собсвенное видение мира переносить на всех людей?

On 20.03.2013 23:18, __kot2 wrote:

> мало ли чем он там занимается. может, дрочит сидит. а ты тут такой с
> вопросом под руку ему лезешь. поэтому они находятся в изоляции, даже
> читая почту или слушая митинги
Я вот читая такие посты и основываясь на том, что человек чаще всего
проецирует себя ужасаюсь. Не, логично, что таких как ты надо держать под
неусыпным контролем видеокамеры над тобой и твоим монитором, а еще лучше
со здоровым мужиком с трехвосткой сзади, как на галерах.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не писал бы, если бы не имел такого опыта работы. Вся проблема только в
V>неумении руководить и не желании учиться руководить.
люди такие, какие есть. когда я слышу, что что-то неправильно используют и поэтому оно не работает это не означает, что в один прекрасный момент это вдруг начнут использовать правильно и оно заработает как надо.
я лично руководил удаленными сотрудниками. были как резко положительные результаты, но большинство все-таки — резко отрицательные. люди, я говорю, дрочат сидят по ходу круглыми сутками, и хорошо если находясь возле компа. и слушать не хотят того, что им говорят

>> у людей работающих удаленно теряется общее видение проекта, его целей,
>> куда все идет, какие проблемы. когда ты работаешь лично со всеми, то это
>> постоянно на слуху.
V>А может не надо собсвенное видение мира переносить на всех людей?
а это мнение я подглядел у товарища Лебедева Артемки, с которым я полностью согласен в данном вопросе

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> MS самокопание считается потерей времени и не
>> только не рекомендуется, а, можно сказать, считается вредительством
V>В результате опытный народ только и занимается тем, что обучает
V>молодежь. Возможно — это социальная миссия MS.
а вы в MS работаете? знаете, чем занимается там опытный народ?

On 21.03.2013 19:05, __kot2 wrote:

> я лично руководил удаленными сотрудниками. были как резко положительные
> результаты, но большинство все-таки — резко отрицательные. люди, я
> говорю, дрочат сидят по ходу круглыми сутками, и хорошо если находясь
> возле компа. и слушать не хотят того, что им говорят
Для начала следовало разобраться, почему так. Причин может быть море и
угадывать здесь нет смысла.
У меня были положительные.
Но по книжкам не научишься, надо самому думать, подстраиваться под
людей, где похвалить, где наехать. Нужно заставить их с планировать свою
работу, и эти планы должны быть всегда корректные, лучше всего
совместить планирование с отчетами. Понятно, что о таких мелочах, как
надежная связь, контроль версий, багфичетреккинг и т.п. не говорю.

> V>А может не надо собсвенное видение мира переносить на всех людей?
> а это мнение я подглядел у товарища Лебедева Артемки, с которым я
> полностью согласен в данном вопросе
Понятно. Еще та эпатажная личность.

On 21.03.2013 19:06, __kot2 wrote:

> V>В результате опытный народ только и занимается тем, что обучает
> V>молодежь. Возможно — это социальная миссия MS.
> а вы в MS работаете? знаете, чем занимается там опытный народ?
Чтобы узнать, что мочу не следует пить не надо ее пробовать на вкус.
Если там принято отрывать людей от работы, то выводы дальше сделать
легко. Для отрывания существует один человек — руководитель.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред? Речь даже не только об этой именно фразе, тема куда шире. Разве не понятно, что большинство болт хотело ложить на всяческие "сплачивающие" мероприятия а — ля распевание гимна компании? Зачем тратить силы на бесполезные вещи?

Во-первых, обычно есть люди, присутствующие от основания компании, которые вложили в неё столько человеколет работы, что она для них на самом деле как семья и жизнь (обычно они и оплачиваются за эти заслуги так, как им не светит нигде больше).
Во вторых, есть люди без развитой личной жизни, детей и прочего, для которых такие мероприятия — чуть ли не единственный способ социализации (частый вариант — ботаники недавно закончившие вуз).
В-третьих, то, что для кого-то бесполезные вещи, для инициативного карьериста — способ удачно подлизнуть ну или просто получить в неформальной обстановке недоступной по-другому информации, полезных для ориентирования, куда в данной компании есть смысл развиваться, а где тупик, болото или скорая ликвидация направления.

On 21.03.2013 20:00, mtnl wrote:

> Во-первых,
> Во вторых,
> В-третьих,
Соответсвенно для всех остальных, а их в нормальной компании большинство
— это вредная и бесполезная вещь.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>А если понимают, чем руководствуются развешивая на уши этот самый бред?

Когда-то давно, кажется, еще во время интернет-пузыря, Джефф Безос в интервью признался, что спит восемь часов в сутки. На следующий день акции Amazon просели. Ибо фаундер должен минимум двадцать часов пахать на благо и т.п.

Вот для идиотов-инвесторов такая лапша и вешается. А уж что там к лету будет, кого сократят, кого на удаленке оставят, и будет ли вообще живо Йэху — кто его знает...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>В результате опытный народ только и занимается тем, что обучает
>> V>молодежь. Возможно — это социальная миссия MS.
>> а вы в MS работаете? знаете, чем занимается там опытный народ?
V>Чтобы узнать, что мочу не следует пить не надо ее пробовать на вкус.
V>Если там принято отрывать людей от работы, то выводы дальше сделать
V>легко. Для отрывания существует один человек — руководитель.
я говорю это просто разный подход.
когда в России царит негатив и ты спрашивая кого-то ты "открываешь его от очень важных дел, вместо того, чтобы самому разобраться", он злобно отодвигает клаву, бурчит, хмурится, иногда даже ругается, то в MS народ очень дружелюбный и с радостью поможет тебе или посоветует куда тебе пойти

On 21.03.2013 21:46, __kot2 wrote:

> когда в России царит негатив и ты спрашивая кого-то ты "открываешь его
> от очень важных дел, вместо того, чтобы самому разобраться", он злобно
> отодвигает клаву, бурчит, хмурится, иногда даже ругается,
Потому как ты в самый неподходящий момент отрываешь человека от работы,
ну а улыбаться всем налево и направо здесь не принято.
Хотя, может ты и прав, раньше лет 10 и больше назад все на конторах
общались, помогали друг другу, а сейчас в подавляющем большинстве сидят
уткнувшись в свои мониторы и ни слова друг другу, а ответы похожи на
"иди на ...". Как бы меня это не сильно напрягало, ибо уже давно не
спрашиваю, но со стороны глядя замечал.

> то в MS народ
> очень дружелюбный и с радостью поможет тебе или посоветует куда тебе пойти
Традиции улыбаться и быть культурными со всякими ... (не скажу, а то
забанят).

З.Ы. А вообще для отвлечения есть специальный человек — руководитель —
это его работа предусмотреть, когда и кого ты можешь отвлечь.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> то в MS народ
>> очень дружелюбный и с радостью поможет тебе или посоветует куда тебе пойти
V>Традиции улыбаться и быть культурными со всякими ... (не скажу, а то
V>забанят).
это уже менталитет.
в Америке даже чел когда в лифт заходит он может спросить как у тебя дела хотя первый раз тебя видит.
все всегда двери и лифты придерживают даже когда нет в этом необходимости.
когда человек выкатывает тележку в супермаркете и видит, что идет кто-то еще, он и тому выкатывает
начальство говорит исключительно с позиции позитива
негативное отношение оно тут просто неуместно.

V>З.Ы. А вообще для отвлечения есть специальный человек — руководитель —
V>это его работа предусмотреть, когда и кого ты можешь отвлечь.
это так же коряво звучит, как если бы для накачивания колеса ты должен был бы ехать в официальный автосервис и ждать там 3 часа своей очереди. да, где-то так может быть и принято. люди же в конце концов как-то жили в СССР, там, по талонам покупали в огромных очередях — привыкли ждать и просить на все разрешения. в Америке такого нет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Традиции улыбаться и быть культурными со всякими ... (не скажу, а то
V>забанят).
разумеется народ в России думает, что такое возможно только из-под палки

помню, гуляю как-то по Ванкуверу, иду себе, смотрю, туристы — муж фотает жену на фоне чего-то. а я как раз к ним подхожу и, пройду между ними скоро. мужик такой корчит такую болезненную перекошенную рожу в стиле "да чтоб ты сдох, тварь" и мне по английски "проходите, мол, ничего страшного". потом слышу — по русски говорят. вот американцы такую страшную рожу не корчат когда что-то из вежливости делают.

On 21.03.2013 22:36, sergey2b wrote:

> 1) в россии в компании были бесплатные типо завтраков, обеды, полдник и
> ужин (правда в 7 вечера)
> многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали работу
Жесть. У вас там что, зарплата народа настолько низкая была, что он голодал?

> 2) в ЮАР пойти попить пива и поиграть в тенис или билярд, компания оплачивала
> счета если они не превышали N (вообшем если реально не бухать всегда
> было меньше N)
Что-то я не видел такого от русскоязычных компаний. Это разумная вещь,
главное, чтобы там не было манагеров.

On 21.03.2013 22:42, __kot2 wrote:

> это уже менталитет.
Ну, взаимная лютая ненависть.

On 21.03.2013 22:47, __kot2 wrote:

> "да чтоб ты сдох, тварь" и мне по английски "проходите, мол, ничего
> страшного". потом слышу — по русски говорят. вот американцы такую
> страшную рожу не корчат когда что-то из вежливости делают.
Так он честно на тебя посмотрел, а американцы лицемерят даже в мыслях.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> "да чтоб ты сдох, тварь" и мне по английски "проходите, мол, ничего
>> страшного". потом слышу — по русски говорят. вот американцы такую
>> страшную рожу не корчат когда что-то из вежливости делают.
V>Так он честно на тебя посмотрел, а американцы лицемерят даже в мыслях.
у меня такое ощущение, что при собеседовании в тот же например MS, когда видят умного, но такого из себя сурового русского, который думает, что ну нельзя что-то делать из вежливости не лицемеря, его не возьмут.

On 22.03.2013 12:53, __kot2 wrote:

> у меня такое ощущение, что при собеседовании в тот же например MS, когда
> видят умного, но такого из себя сурового русского, который думает, что
> ну нельзя что-то делать из вежливости не лицемеря, его не возьмут.
И правильно сделают. Для таких людей в мире место известно — Россия.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали работу
V>Жесть. У вас там что, зарплата народа настолько низкая была, что он голодал?

2000 год 600$
компания жива, достаточно успешна

On 22.03.2013 14:09, sergey2b wrote:

> 2000 год 600$
И че? Я откуда знаю, сколько у вас еда стоила в 2000 году.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 22.03.2013 14:09, sergey2b wrote:

>> 2000 год 600$
V>И че? Я откуда знаю, сколько у вас еда стоила в 2000 году.

в москве в 10 мин от метро квартира стоила 100$ в месяц
зарплата преподавателя в институте, милиционера была 100-150
новая квартира рядом с метро стоила от 18k$ не рядом от 13

вообшем зарплаты были нормальные в компании

On 22.03.2013 15:37, sergey2b wrote:

> вообшем зарплаты были нормальные в компании
Тогда как понять вот это: "многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали
работу"?
Не, реально не понимаю. Ужин дома всегда лучше.

On 22.03.2013 16:41, Vzhyk wrote:

>> вообшем зарплаты были нормальные в компании
> Тогда как понять вот это: "многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали
> работу"?
> Не, реально не понимаю. Ужин дома всегда лучше.

При наличии жены — несомненно. К тому же до дома в МСК ещё запросто
может быть пилить полтора часа.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Тогда как понять вот это: "многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали
V>работу"?
V>Не, реально не понимаю. Ужин дома всегда лучше.

еду нам готовили тетинки, просто отличную, за что им большое спасибо
компания по стилию работы косила под Эппел
у нас в тими было человек 15 из них 2 женнаты я условно женнаты
у нас было 5 суппер пупер серверов да и рабочии станции были лучше чем сервера во многих компаниях
компания покупала книги отправляла на курсы и всячески поошерала учебу и самообразования
лично мне небыло смысла спешить домой, остальным +- тоже

On 22.03.2013 15:52, hrensgory wrote:

> При наличии жены — несомненно.
И без нее тоже.

> К тому же до дома в МСК ещё запросто
> может быть пилить полтора часа.
В Минске тоже. С последней работы я полтора часа до дома добирался
(неудобно расположена была). Но "ожидать ужин в конторе", это можно
только, если ты очень беден.

On 22.03.2013 15:56, sergey2b wrote:

> у нас в тими было человек 15 из них 2 женнаты я условно женнаты
> лично мне небыло смысла спешить домой, остальным +- тоже
И как рога? За косяки не цепляешься?
Не хотел обидеть, но это же классика.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> у нас в тими было человек 15 из них 2 женнаты я условно женнаты
>> лично мне небыло смысла спешить домой, остальным +- тоже
V>И как рога? За косяки не цепляешься?
V>Не хотел обидеть, но это же классика.

меня жена (лет так 9 уже бывшая) из дома выгнала поэтому был условно женат
у нас уже были такие отношения, что наличие рогов меня уже волновало не сильно
к томуже она ходила в церковь каждые выходные и там вроде бы запрещают изменять

вообшем мы обсуждаем компании и braine wash
я считаю что как минимум в 3 россиских компаниях где я работал это пресутствовало в той или иной степени,
но я думаю что 90% идей были отличные и полезные для обычных программеров

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>>> вообшем зарплаты были нормальные в компании
>> Тогда как понять вот это: "многие ожидая ужинна в 19 часов продолжали
>> работу"?
>> Не, реально не понимаю. Ужин дома всегда лучше.

H>При наличии жены — несомненно. К тому же до дома в МСК ещё запросто
H>может быть пилить полтора часа.

мне повезло больше
компания о которой я пишу 15 мин пешком
другие 40 и 50 мин от дверей до дверей

вообшем каждый выбирает сам что ему лучше
кто то как я пилил и пилю код, часто не инетерестный, кто то как мой коллега
который начинал программером и работал от 6 утра до 10 вечера сейчас вроде руководит 10k программерами

On 22.03.2013 16:15, sergey2b wrote:

> но я думаю что 90% идей были отличные и полезные для обычных программеров
Лесом такие идеи, лучше в зарплату мне выплатите, а я уж сам себе
приготовлю (или жена) то, что хочу или в кабаке поем.
Не, еще соглашусь, что они будут принимать чек из кабака и выплачивать
мне, таким образом снижая налоги себе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Не означает. Но причинно-следственной связи между неправильным использованием и неправильной работой также не устраняет. (Хм, в этом предложении мало частиц "не"!)
представьте, что водительская дверь у машины по закону не закрывается никак — и ее нужно по правилам держать рукой по время езды. но людям это неудобно, они не держат, двери периодически открываются и, там, убивают кого-то. я говорю, что дизайн двери неправильный. вы — что ими неправильно пользуются

__>>я лично руководил удаленными сотрудниками. были как резко положительные результаты, но большинство все-таки — резко отрицательные. люди, я говорю, дрочат сидят по ходу круглыми сутками, и хорошо если находясь возле компа. и слушать не хотят того, что им говорят
ГВ>Любопытно. Если у тебя был положительный опыт, то что ты сделал для repeating success?
это зависит от человека. даже когда я в очередной раз обратился к одному грамотному челу, но работу делал его подчиненный, он все залажал и играл в испорченный телефон.

ГВ>А вот не надо мнение непрофильных специалистов (в частности, дизайнеров), переносить на разработку ПО, ага? Я не спорю, вполне вероятно, что в тех областях, где обитает Лебедев, важно быть "в рассоле", чтобы "пропитаться", но по отношению к разработке ПО, т.е. — к инженерной деятельности, это сомнительное утверждение...
инженер должен уметь видеть аналогии

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

ГВ>>Не означает. Но причинно-следственной связи между неправильным использованием и неправильной работой также не устраняет. (Хм, в этом предложении мало частиц "не"!)
__>представьте, что водительская дверь у машины по закону не закрывается никак — и ее нужно по правилам держать рукой по время езды. но людям это неудобно, они не держат, двери периодически открываются и, там, убивают кого-то. я говорю, что дизайн двери неправильный. вы — что ими неправильно пользуются

Забавно, но как раз держание двери рукой во время езды и напрашивается на сравнение с "офисным гуртом": нельзя ничего оставить бесконтрольно (нельзя уповать на надёжность механизма закрывания двери), все бегают и постоянно "держат руку на двери".

__>>>я лично руководил удаленными сотрудниками. были как резко положительные результаты, но большинство все-таки — резко отрицательные. люди, я говорю, дрочат сидят по ходу круглыми сутками, и хорошо если находясь возле компа. и слушать не хотят того, что им говорят
ГВ>>Любопытно. Если у тебя был положительный опыт, то что ты сделал для repeating success?
__>это зависит от человека. даже когда я в очередной раз обратился к одному грамотному челу, но работу делал его подчиненный, он все залажал и играл в испорченный телефон.

Я спросил, что ты сделал для "repeating success", то есть для воспроизведения успешного опыта, а не какие могут быть причины провалов.

То есть, понимаешь, к чему буду клонить, да? Ты сейчас сетуешь на собственный негативный опыт удалённой работы, но пока даже не отвечаешь прямо на заданный вопрос.

ГВ>>А вот не надо мнение непрофильных специалистов (в частности, дизайнеров), переносить на разработку ПО, ага? Я не спорю, вполне вероятно, что в тех областях, где обитает Лебедев, важно быть "в рассоле", чтобы "пропитаться", но по отношению к разработке ПО, т.е. — к инженерной деятельности, это сомнительное утверждение...
__>инженер должен уметь видеть аналогии

Инженер должен уметь читать буквально, это очень важный навык. Буквально ты сейчас тычешь в неизвестно кого, предлагая учесть его мнение, релевантность которого по данному вопросу, мягко говоря, сомнительна. Притом более того, учитывая творческий характер дизайнерской работы можно предположить, что как раз для неё особенно важны невербальные каналы передачи информации. А это прямо противоречит инженерной культуре XXI века, которая часто апеллирует к документам (сиречь — к письменным источникам), как к основному источнику сведений. Иными словами, идеи Лебедева попросту архаичны для инженеров. Ровно как архаичен (по сути) принцип: "спроси у знающего человека".

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Забавно, но как раз держание двери рукой во время езды и напрашивается на сравнение с "офисным гуртом": нельзя ничего оставить бесконтрольно (нельзя уповать на надёжность механизма закрывания двери), все бегают и постоянно "держат руку на двери".
я изначально привел аргумент этот, чтобы показать, что плохое решение — то есть решение работать и руководить удаленно рождает гемор и проблемы. и не надо говорить, что его просто неправильно используют. может быть у кого-то и не рождает проблем( у того, кто наловчился дверь держать на ходу), но в среднем это решение корявое и работает плохо

__>>>>я лично руководил удаленными сотрудниками. были как резко положительные результаты, но большинство все-таки — резко отрицательные. люди, я говорю, дрочат сидят по ходу круглыми сутками, и хорошо если находясь возле компа. и слушать не хотят того, что им говорят
ГВ>>>Любопытно. Если у тебя был положительный опыт, то что ты сделал для repeating success?
__>>это зависит от человека. даже когда я в очередной раз обратился к одному грамотному челу, но работу делал его подчиненный, он все залажал и играл в испорченный телефон.
ГВ>Я спросил, что ты сделал для "repeating success", то есть для воспроизведения успешного опыта, а не какие могут быть причины провалов.
это какой-то странный вопрос. вот я купил сыр, мне понравится, вот купил другой — не понравится. что я сделал для "repeating success"? а какие есть варианты? я не понимаю.

ГВ>Инженер должен уметь читать буквально, это очень важный навык. Буквально ты сейчас тычешь в неизвестно кого, предлагая учесть его мнение, релевантность которого по данному вопросу, мягко говоря, сомнительна. Притом более того, учитывая творческий характер дизайнерской работы можно предположить, что как раз для неё особенно важны невербальные каналы передачи информации. А это прямо противоречит инженерной культуре XXI века, которая часто апеллирует к документам (сиречь — к письменным источникам), как к основному источнику сведений. Иными словами, идеи Лебедева попросту архаичны для инженеров. Ровно как архаичен (по сути) принцип: "спроси у знающего человека".
не надо считать дизайн простым каляканием наркоманов. в грамотном дизайне там все делается строго по правилам и каждый элемент, каждая закорючка имеет смысл. промышленный дизайн это инженерная специальность, а не абстрактное искусство

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>с удаленными сотрудиниками никто не хочет и не любит взаимодействовать. мало ли чем он там занимается. может, дрочит сидит. а ты тут такой с вопросом под руку ему лезешь. поэтому они находятся в изоляции, даже читая почту или слушая митинги

Это скорее зависит от команды. Я второй проект подряд работаю в команде, находясь далеко от большей части людей. Причем как и в предыдущем проекте, так и на этом команда состояла из трех частей (одной из них был я и мои коллеги). Не знаю как другие, но я очень неплохо представляю где мы сейчас находимся и что хотим утворить. Да, есть свои особенности из-за распределенности команды. Но что касается изоляции, то это может получиться только в результате сознательного выбора

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

ГВ>>Забавно, но как раз держание двери рукой во время езды и напрашивается на сравнение с "офисным гуртом": нельзя ничего оставить бесконтрольно (нельзя уповать на надёжность механизма закрывания двери), все бегают и постоянно "держат руку на двери".
__>я изначально привел аргумент этот, чтобы показать, что плохое решение — то есть решение работать и руководить удаленно рождает гемор и проблемы. и не надо говорить, что его просто неправильно используют. может быть у кого-то и не рождает проблем( у того, кто наловчился дверь держать на ходу), но в среднем это решение корявое и работает плохо

вот только почему заранее принял, что работать удаленно — это плохое решение. И потом от этого начал приводить примеры

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

__>>отставить детсад!
__>>когда чел вот он сидит рядом то ты просто подходишь к нему и просишь что-то показать прямо на его компе. дело двух минут. тут же решается куча вопросов.
TSP>И создается масса проблем. В некоторые моменты такое отвлечение может стоить дорого.

Фигня. Вы, верно, в корпорациях не были ни разу. Если "может стоить дорого", то тебя сходу пошлют за ответами в другое время или место. Зато могут съэкономить несколько дней любли с проблемой, если правильно задать вопрос.