Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Верно, но все прекрасно понимают, что то-же JSP у Джуниора никак не будет уровня "Expert". Список знаний составлялся без учета их уровня.
Кому нахрен нужен этот эксперт в JSP? А также в других баззвордах! Кроме разработчиков этих баззвордов эти экспертные знания нахрен никому не сдались! Эти баззворды двигаются с такой скоростью, что хрен когда эти грабли все выучишь. Квалификация — это не знание граблей. Квалификация — это умение интуитивно их избегать даже на абсолютно незнакомой технологии. Умение написать стену абстракций между предметной областью и фреймворком, в результате чего ты программируешь всегда в рамках предметной области, практически не задумываясь о технологиях — вот что важно! Умение повторно использовать код, умение скрывать сложности, умение проектировать, умение делать просто и структурированно — это признак мастерства! А заучивание местоположения разных граблей — тупиковый путь! Потребуется если когда — спустишься и на достаточно низкий уровень, это требуется редко и это совсем не рокет сайнс, чтоб отдебажить проблемное место незнакомой библиотеки, подключив исходники, об этом даже не задумываешься! Более того, чем больше опыта, тем меньше тебя будет тянуть использовать в проекте именно такой то наворот, с целью выучить технологию.
Вот говорю — встречал ситуацию, когда эксперты по технологии городили черти какое дерьмо, где все асинхронно и все связано со всем. Ибо эталонный пример был в туториуле. Но у них почему то и мыслей не возникло, что для понятности кода и избавления от лишних ненужных зависимостей нужно всего лишь написать простейший хелпер, который оборачивает асинхронные вызовы так, как будто они синхронные. Ибо это типа не тру вей, в книжках по технологиям такого нет (такое есть в других книжках, но их в нашей стране большинство не читают, особенно джависты это не читают), потому так и будем везде, где нужно что то дернуть, храначить черти какой копипаст из туториолов в книге!
Случай расскажу, четырехлетней давности. Писал тогда фронтэнд на JSF. Зная его весьма и весьма поверхностно. Все го лишь постарался сделать, чтоб код можно было максимально повторно использовать, чтоб не было лишних зависимостей, использовал более высокоуровневые средства, чем те, которые считались эталоном при написании таких систем средствами фреймворка. Результат — не зная до этого фреймворка уложился во первых в сроки, а во вторых в результате еще и багов практически не было! Более того, когда обновили версию фреймворка — почему то часть, которую писал, она почему то продолжала работать как ни в чем не бывало, а часть, которую писали гуру JSF, она почему то отвалилась, в результате от перехода пришлось отказываться.
Другой пример. Где то год назад назад у меня не выдержали нервы относительно количества багов, которые навносили эксперты по технологиям, которые понаписали ужаса, и уволились нахрен. А мне потом в логи смотри и ужасайся. Так вот, не зная Objective C вообще (то есть ознакомившись с вводной статьей в википедии и сразу в бой), и не планируя на нем далее писать, перелопатил черти какое количество кода, умудрившись при этом даже утечек памяти не наделать, сократить код раза в 2. Из одного огромного класса о множеством ответственностей сделал 30 мелких классов с одной ответственностью. И работает это, несмотря на мое полнейшее незнание технологий, и даже другие люди это поддерживать могут, развивать и улучшать! А прошлая версия до сих пор багами сыпет, хотя ее писали люди, которые наверно в тысячу раз лучше меня знали те технологии.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>Что в твоем понимании "серьезная работа"?
IT компании из списка The 20xx Global Outsourcing 100
KP>Нет. Зависит от специализации.
Например?
Re[7]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>IT компании из списка The 20xx Global Outsourcing 100
Очень смешно . Я думал хотя б R&D отдел Интела назовешь . Аль NASA.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.[/i]
Типичный путь следующий. Пришел юниором — тебя поставили рисовать BPM диаграмки, предварительно поспрашвая про хешкоды и аррейлисты. Проект на 200 человек, разбит на множество команд занимающихся однотипной работой. Ты проявляешь общественную активность, если тимлид уходит в отпуск, то митинги проводишь ты, ты организовываешь сбор денег на 8-е марта и т.д. В результате после распада этой команды на 2 видят, что у тебя организаторские способности, тебя ставят тимлидом. Никакие технические навыки не нужны! Наоборот это будет во вред, если у тебя будут хорошие технические навыки, ты заберешь на себя всю интересную работу, а на команду скинешь всю рутину, в результате от тебя пойдет черти какая текучка. Соответственно ты будешь плохим тимлидом. Если же с техническими навыками у тебя все хреново, на уровне юниора по прежнему, но ты за год наконец изучил предметную область лучше новичков в команде, то ты можешь делегировать тем, кто технически лучше тебя наиболее интересные задачи, а сам будешь брать административщину и рутину — в этом случае ты будешь хорошим тимлидом.
С сеньером тоже самое, только ты берешь на себя не административщину, а наиболее тяжелые задачи на проекте. Баззворды никому не интересны, главное чтоб задачи делал нормально. А по поводу технологий — есть сеньеры, которые не знают отличие checked от unchecked исключений, и которые понятия не имеют когда это все нужно и как применять, и это совершенно не мешает им быть сеньерами.
В миддлы часто переводят просто по выслуге лет. Типа те типовые задачи, которые есть на проекте, делаешь без присмотра и без больших косяков.
PS Я говорю про крупные компании с крутым процессом. В мелких же часто тимлидов нет вообще, с точки зрения должности разработчики не отличаются вообще ничем, а иерархия только за счет авторитета в команде, неформальная, причем она может неоднократно изменяться.
Re[21]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Заключаем пари? Вы находите открытую позицию в компании из top 100, в которой нет ни одного "баззворда", которые я писал — я убираю список из таблички джуна. Ыть?
А что заключать? Я помнится устраивался в аутсорсеры из топ 100. Опыт был — написание бизнес логики на VB Script, полтора года. Под винду. Полтора года. От юниксов был далек. От веба еще дальше — get от post не отличал. Java вообще не видел в глаза, даже hello world не писал никогда в жизни.
Собеседование заключалось в том, чтоб я выполнил тестовое задание на плюсах.
Так вот — как результат попал почти на нижнего миддла или высшего юниора (по крайней мере у меня на старте денег было в 2 раза больше, чем у остальных юниоров), при этом фирма мне помогла с переездом, нашла квартиру, удовлетворяющую моим запросом, и заплатили за 2 месяца плюс комиссию агенту. Эти деньги отдавать не пришлось, кстати. При этом меня посадили на юниксы, Java и веб, причем все ОЧЕНЬ низкоуровневое, и еще на английском блин все. И вполне нормально работал, между прочим.
Случай не единственный, кстати, у меня еще оффер был в IBS московский, плюсовиком. Где то 2004 год, если что.
Вакансии, кстати, есть и сейчас. Если выставишь запросы как у юниора или минимального миддла, то при условии мозгов и базового умения программировать возьмут без баззвордов еще как. Обычно правда на эти вакансии студентов набирают местных вузов. Если что, лично я готов взять того, кто Java, Spring, Tomcat, Maven, WebServices в глаза не видел (про баг и таск трекеры и всякие Git вообще молчу), но обладает нормальными навыками разработки на абсолютно любом языке, согласен обучаться и заниматься поддержкой и развитием текущего продукта. Тысяч 50 думаю дать можно, при этом работа удаленная, соответственно хоть из Бобруйска пусть работает, главное чтоб справлялся. Если что — вакансия явно не висит. Но если у кого резюме стоит в открытом доступе, то таких людей мониторим. По крайней мере когда я писал требования для HR — сказал что баззворды мне 100 лет без надобности. Мне главное чтоб программировать умел и обладал базовыми знаниями, язык не важен. Ибо такой задержится на работе, ибо ему баззворды подтянуть до рабочего уровня будет интересно, да и не только в баззвордах дело. А тот, кто это все круто знает — тот сбежит через полгода, ибо скучно ему будет. Да и запросит тысяч 150. А кто запросит мало — у того уровень будет скорее всего хреновый. Уровень не в технологиях, а в программировании.
Re[7]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>>Что в твоем понимании "серьезная работа"? M>IT компании из списка The 20xx Global Outsourcing 100
оутсорс, в топку
Re[7]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>>Что в твоем понимании "серьезная работа"? M>IT компании из списка The 20xx Global Outsourcing 100
Человек мечтает подготовиться к унылой работе в фирме, конкурирующей с идусами и китайцами в области создания всякого шлака Ужас, куда катится мир!
Re[20]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>В СНГ стандартнее сортировка гномиков.
Между прочим ни разу не доводилось еще сортировать. Хотя возможно это для плюсовиков требуется, ибо на плюсах без навыков сортировок гномиков совершенно никак. Слишком легкий язык, средства поиска и локализации багов тривиальны, управлять памятью все как один умеют — банально. Соответственно так как рабочие вопросы знают все и это слишком легко, потому и приходится гномиков сортировать. А иначе придется вообще набирать всех без разбору — куда это годится
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Часто встречаются такие истории, но это совковый менталитет, если кто-то думает серьезно заняться Java и смотрит на запад, то это не прокатит.
Это один из самых дуратских способов уехать на магический и так манящий запад. В зубрении перделок/свистелок тебя 98% индусов уделают в пух и прах
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, indee, Вы писали: I>>Извините, но это БРЕД!
M>Аргументы?
потому что проекты не делятся на проекты для сеньеров и на проекты для джуниоров, в конкретном проекте используется конкретный стек технологий, а уже в зависимости от уровня разработчика распределяются задачи внутри проекта.
Re[11]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>Что-то не сходится все аутсорсинговые проекты в которых я участвовал это по сути удаленная разработка длинных проектов. Именно полная разработка. Тот же боинг аутсорсит ключевые части.
Что вы считаете ключевыми частями боинга? Программы которые управляют стабилизацией самолета или бухгалтерские системы и программки которые загружают текстовый файл с измерениями обдува самолета и как-то его рисуют?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[20]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Насколько я понимаю, эти международные стандарты касаются найма низкоквалифицированной рабочей силы. И чем на большую позицию претендуешь, тем меньше будет разговоры про детали технологий и больше разговоров за жизнь. Если что — разговоры за жизнь пройти гораздо сложнее, чем стандартный экзамен с типовыми вопросами.
Кстати по своему опыту — в конторах, где отбор по "разговору за жизнь" намного приятней работать. А вот где отбирают по "гномикам" — там обычно никакой связи в команде нет, все люди разные и между собой трудно контачат, что не может не сказываться на конечном результате
Чему бы грабли ни учили, а сердце верит в чудеса.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Junior Developer
Создает проблемы
M>Developer
Выполняет поставленные задачи
M>Senior Developer
Решает проблемы
M>Team Lead
Способен выявлять проблемы
Re[9]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
SUA>>Человек мечтает подготовиться к унылой работе в фирме, конкурирующей с идусами и китайцами в области создания всякого шлака Ужас, куда катится мир!
__S>Интересно что такое аутсорс в вашем понимании?
Аутсорс это индустрия предоставления рабочей силы другим компаниям, обычно это происходит в тех областях которые для другой компании не являются ключевыми(типа бухгалтерская система для боинга, разработка сайта для компании занимающейся розничными продажами, etc), т.к. аутсорсить ключевую компетенцию(от которой зависит успешность компании) обычно никому в голову не приходит. В связи с этим сложность аутсорсинговых проектов и как следствие требуемая квалификация и оплата труда в аутсорсе несколько страдает.
Существует некоторый вид исключений, где аутсорсеру аутсорсят не потому как дешевле, а потому как лучше них никто сделать не может(пример: аутсорс дизайна артемию лебедеву), но обычно это аутсорсом никто не называет, и для этого компания должна обладать некоторым набором редких навыков в предметной области(к которым enterprise java не относится), а не просто быть holder-ом массовой рабочей силы.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Часто встречаются такие истории, но это совковый менталитет, если кто-то думает серьезно заняться Java и смотрит на запад, то это не прокатит.
Я не знаю что такое серьезно, но для того, чтоб свалить на запад, и это при везении прокатывает. Путь следующий — приходишь юниором на проект поддержки говнокода. Далее становишься специалистом по говнокоду, в результате ты не заменим. Далее говоришь, что ты увольняешься, и там со стороны заказчика сразу же поступает встречное предложение — типа а давай ты продолжишь работать, но уже непосредственно у нас. Ибо других желающих разгребать это дерьмо все равно мы не найдем — на вашей стороне такого энтузиаста долго искать, а на нашей этим никто заниматься не хочет ни за какие деньги. Правда это только при везении, когда по недосмотру начальства тебе позволили стать незаменимым. Обычно же будут такие возможности пресекать в зародыше.
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: А>>То что Вы тут написали — как раз Developer. Junior — Core Java и все, как я слышал от работодателей.
M>Описание Junior выше — действительно жирное, но оно взято с расчетом (и ожиданиями работодателя) на работу в крупной компании мегаполиса.
С виду правильно, но ... извините. Senior то что будет делать в этой компании с зарплатой 150000, когда приходит молодое дарование с ожиданиями 30000 и знаниями всего того-же самого? Правильно, он сам не нужен сразу. Увы. Насколько я тут нанюхался этих всяких J... и иже с ними, они все с диким количеством нюансов и ошибок. То, что Вы, извините, "знаете" такую груду (а оно еще и неимоверно огромное), оно Вас украшает, конечно, так надо еще на практике это все опробовать, чтобы нахлебаться проблем реальных. А то получается — берется сразу за JSF + PrimeFaces, все вроде гуглится и по примерам. А оно хлоп и не работает, как написано. А нюансы есть у всего этого, причем их миллионы. Если только галопом верхушки пообрывать, то получается потом груда непонятного никому софта, который потом не поднять и сбежавший исполнитель. Господи, одного JSP на год учения хватает. Вроде оно простое, если делать простенькие вещи. На деле там как выезжает потом по контекстам ползать, думаешь, что оно специально выдумано, чтобы его никто не понял. А в книгах переводных особенно груда ошибок.
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Часто встречаются такие истории, но это совковый менталитет, если кто-то думает серьезно заняться Java и смотрит на запад, то это не прокатит.
Элементарно прокатывает. Дано — русский Вася, который попал на большой аутсорсинговый проект поддержки говнокода. Вот Вася несколько лет в этом проекте научился как то ориентироваться, стал знать все костыли и грабли. И далее Вася говорит — я увольняюсь. Как результат буржуй думает — у меня местные с таким дерьмом возиться не захотят ни за какие деньги. Сейчас ждать еще кучу времени, когда кто то разберется в проекте на уровне Васи тоже дорого. Дай ка я возьму Васю к себе, пусть у меня разгребает, а я ему зарплату нормальную сделаю и визу. И все, все счастливы.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
M>Java EE 6 Technologies M>Java J2EE/JEE Training Program Roadmap
Java не ограничивается J2EE. У меня тут под миллион строк кода, которые вообще к J2EE не относятся.
А развитие — это не "выучил инструмент ХХХ, получи +1 к профе". Развитие — когда осваивание новых инструментов и библиотек перестает быть проблемой, на которую стоит обращать внимание.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>Интересно, а где используется только CoreJava?
V>Там, где не нужна JavaEE.
Капитан, вольно!
Sic luceat lux!
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
Я бы сказал, что компоненты должности это:
1) Знания и навыки
2) Компетенции
3) Соответствие компании
При этом первые два для разработчика ПО в свою очередь примерно разделяются на: 1->
1.1) Знание конкретных технологий
1.2) Знание программирования вообще
1.3) Прочие знания и навыки(например, иностранные языки, предметная область, процессы разработки, железо, администрирование чего-либо) 2->
2.1) Командные/Коммуникативные
2.2) Самостоятельность/Целеустремленность/Самомотивация/Саморазвитие и т.д.
2.3) Прочие(например, стремление помогать и обучать, НАСТОЯЩИЙ аналитический склад ума и т.д.)
3 пункт сильно зависит от компании, но тоже весьма важен, тут может оказаться что угодно причём противоположные вещи в зависимости от компании.
Я не шарю в Java, наверное пункт 1.1 вы выписали нормально или во всяком случае приемлемо, но как видите важность этого — 10-15%. Т.е. вы можете еще "заработать" на этом, если "просто хорошее знание технологии" — это ещё и корпоративная ценность, но это далекооо не во всякой.
Посмотрите на другие пункты! Вы например в этом топике проявляете себя негибко и, судя по сообщениям, не склонны слушать других, возможно более опытных: это упущение в компетенциях, — подумайте над этим, если вам важна карьера.
Homo Guglens
Re[10]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Что-то не сходится все аутсорсинговые проекты в которых я участвовал это по сути удаленная разработка длинных проектов. Именно полная разработка. Тот же боинг аутсорсит ключевые части.
Очень попахивает предвзятостью и мифами.
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 14.02.2013 1:17, m1st wrote:
> /Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до IT > Director. > Для каждого этапа карьеры пишем навыки, знания и инструменты, > необходимые для данной роли — в порядке для изучения./
Жесть. Вообще то developer и manager — это сильно разные области
деятельности и практически не связанные.
developer — придумывает алгоритм и реализует его в коде и работает в
первую очередь с компьютером.
manager — работает с людьми и используя их сильные стороны направляет их
на решение задачи заказчика.
Причем эти две области деятельности развивают совершенно разные навыки и
независимые друг от друга.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>>Да много чем. К примеру, eclipse.org — тьма проектов, все на Java. Много там именно J2EE ? _O_>>Собственно у нас тут в IBM многое на Java пишется, опять не связано с J2EE. M>Расписать карьеру в этом направлении сможете?
Так направление в моем случае это разработка инструментальных средств разработки Тут язык реализации лишь средство.
На мой взгляд, главным фактором успеха является развитое умение предвидеть последствия своих решений. Мы всегда делаем открытые решения, так как особенность инструментальных средств в том, что они всегда должны уметь интегрироваться с кучей других средств. С опытом растет понимание как дизайнить так, чтоб упрощать интеграцию в такие цепочки. Как предвидеть потенциальные проблемы при интеграции. Как создавать новые цепочки.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[14]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
всё проще.
юниор — требует кого-то, кто будет присматривать за ним и направлять его.
мидл — способен сам справиться с большинством задач.
серьёр — способен сам справиться с большинством задач и может присматривать за другими.
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, megapoliss, Вы писали:
M>>А давайте заменим "программист" на "писатель". _O_>А вот нельзя заменять. Ведь тогда можно заменить "программист" на "скульптор" или "композитор". Важен тогда язык ? _O_>Аналогии опасны, за ними не стоят обоснования.
Программист это писатель програмного кода, и, так же как его литературный коллега, он использует выразительные средства языка, для описания своей идеи.
Т.е. даже не аналогия, а просто использованы другие слова. Про это еще Алан Голуб писал, вот цитата отсюда:
Процесс, используемый при проектировании и написании компьютерных программ, почти полностью идентичен тому, который используется, чтобы сочинять и писать книги
Но, справедливости ради, замечу, что код большинства проектов, который доводилось смотреть, действительно выглядел как скульптуры вытесанные композиторами.
1. Junior Developer
Усердно кодит с горящими глазами. 2. Developer
Лениво кодит с потухшим взглядом. 3. Senior Developer
Находит п.1, который кодит за него с горящими глазами. С презрением смотрит на п.2. 4. Team Lead
Проводит большую часть времени на митингах, объясняя окружающим, что без его чуткого руководства п.1-3 даже компьютер включить не смогут.
Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала.
Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>Есть только Core Java. Позиция Senior. ЧЯДНТ? KP>Вывод: наплевать на перделки/свистелки/пукалки/хрюкалки — главное это знание предметной области.
Должно быть у вас куча скиллов не по Java. Одна Core Java и позиция Senior — фантастика.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
То что Вы тут написали — как раз Developer. Junior — Core Java и все, как я слышал от работодателей. А то получается — сидят студенты на 25000, максимум 50000, и знают все, и быстро-быстро делают, и еще сами собой руководят, а над ними один тупой директор, который не знает вообще ничего и ничего не делает, только разводит сусала заказчикам. Я такие вакансии видел — он там до сих пор сидит один вообще или уволили.
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Должно быть у вас куча скиллов не по Java. Одна Core Java и позиция Senior — фантастика.
Не куча знаний, но есть кое что. Я это написал к тому, что твое описание не корректно. Оно рассматривает один частный случай: Enterprise разработка на Java (в то время, как есть и другие направления в java разработке). И, пока ты доучишь все что могло бы быть/будет перечислено в качестве навыков Senior Developer, все успеет тысячу раз поменяться.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
Опять "технологии"
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>Я это написал к тому, что твое описание не корректно. Оно рассматривает один частный случай: Enterprise разработка на Java (в то время, как есть и другие направления в java разработке). И, пока ты доучишь все что могло бы быть/будет перечислено в качестве навыков Senior Developer, все успеет тысячу раз поменяться.
Не ошибусь, если скажу, что серьезная работа на Java сейчас — это именно Enterprise/Web разработка. Реалии работы дев'а таковы, что всегда нужно что-то догонять по знаниям.
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Элементарно прокатывает.
Не хотелось бы обсуждать тут про везение. Как сказал kaa.python, любого такого Васю "98% индусов уделают в пух и прах".
Не знаю, откуда у Вас информация, но "буржуи" сейчас сидят без работы и даже говноукода не видят.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения. M>... M>Team Lead M><список навыков, знаний и инструментов> M>Ваши замечания и дополнения приветствуются!
Дело случая.
Можно десят лет изучать "Hibernate (ORM -> AOP) --> Spring (IoC -> AOP -> MVC) --> EJB -->" и оставаться на позиции Senior/Junior/Developer.
А можно пойти работать в другую компанию на позицию Team Lead.
p.s.: Кроме тех. знаний нужно уметь общаться с людми, ставить задачи, уметь планировать и понимать, чего от тебя хотят.
Учение свет, а неучение — чуть свет и на работу.
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
KP>>Есть только Core Java. Позиция Senior. ЧЯДНТ?
D>Не поделишься, в какой области такое возможно?
Да яж все время делюсь, всем рассказываю как можно не гнаться за паровозом в виде постоянно выходящих новых библиотек и фрэймворков
Сети и сетевые приложения во всех их проявлениях. При переходе на Java пришлось в темпе разобраться с Java-концепцией работы с потоками, синхронным вводом/выводом и NIO. Ну и еще немного поковырял Maven и OSGi. А да, забыл. Еще поглядел как устроенна JVM изнутри и почитал спеки на нее.
Re[7]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>IT компании из списка The 20xx Global Outsourcing 100
IBM. Проекты на базе Eclipse-а. Enterprise Java не нужна. А вот знания определенных предметных областей нужны (к примеру опыт и знания связанные с разработкой дебаггеров, симуляторов etc). Клиенты — крупные военные компании, телеком и т.п.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[8]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>IBM. Проекты на базе Eclipse-а. Enterprise Java не нужна. А вот знания определенных предметных областей нужны (к примеру опыт и знания связанные с разработкой дебаггеров, симуляторов etc). Клиенты — крупные военные компании, телеком и т.п.
Посмотрите на рынок и сравните в % соотношении, где надо опыт дебаггеров и симуляторов, а где Enterprise Java.
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Сети и сетевые приложения во всех их проявлениях. При переходе на Java пришлось в темпе разобраться с Java-концепцией работы с потоками, синхронным вводом/выводом и NIO. Ну и еще немного поковырял Maven и OSGi. А да, забыл. Еще поглядел как устроенна JVM изнутри и почитал спеки на нее.
Про 99% работы программистов можно сказать, что работа с сетью в том или ином виде. Я вот с БД работаю — сеть, однако
Что-то низкоуровневое, я так понимаю? Если нет, то мне сложно представить паровоз без Spring'а или его аналога.
Re[5]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Что-то низкоуровневое, я так понимаю? Если нет, то мне сложно представить паровоз без Spring'а или его аналога.
Недавно закончил с поддержкой SCEP и T37. А так, то сервер какой-то запилить надо не обычный, то клиент для какого-то протокола, то сделать фильтрацию чего-то. То просто оптимизировать плоды деятельности умников, считающих что поток на соединение это хорошая идея.
Re[6]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
D>>Что-то низкоуровневое, я так понимаю? Если нет, то мне сложно представить паровоз без Spring'а или его аналога. KP>Недавно закончил с поддержкой SCEP и T37. А так, то сервер какой-то запилить надо не обычный, то клиент для какого-то протокола, то сделать фильтрацию чего-то. То просто оптимизировать плоды деятельности умников, считающих что поток на соединение это хорошая идея.
Ясно, спасибо.
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
Интересно, а где используется только CoreJava?
Sic luceat lux!
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
На каком-то уровне мастерства ты осозновать, что в основу всех технологий положены несколько базовх принципов. Как только понимаешь принцип, то сразу становится видно, что и как работает буквально читая статью на вики или просматривая интерфейсы в исходном коде. Грабли того или иного подхода тоже сразу предполагаются и успешно избегаются. Понимание принципов и делает тебя проф. разработчиком, который просто решает проблемы.
Кто такой Team Lead правильно написал elmal. Ты, наверное, намекал на Dev. Lead-a или "Архитектора".
Sic luceat lux!
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Kernan, Вы писали: K>Кто такой Team Lead правильно написал elmal. Ты, наверное, намекал на Dev. Lead-a или "Архитектора".
По-хорошему Team Lead тут вообще еще не обсуждался, список актуален для Junior Developer и переходит полностью с увеличением глубины знаний только на Developer и Senior.
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
_O_>>Java не ограничивается J2EE. У меня тут под миллион строк кода, которые вообще к J2EE не относятся.
M>Какие технологии вы предлагаете дописать в список?
Технологии вторичны, если ты не узкий специалист (а ты, судя по списку им быть не предполагаешь), то твоя основная функция сводится к их быстрому освоению (на месте) для реального использования. Ну и соответственно навыки выбора подходящей технологии для данного случая, с учётом последующей поддержки (а плохие и неопытные разработчики редко обращают внимание на самую дорогую и важную часть девелопмента).
Нужно разобрать угил.
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Посмотрите на рынок и сравните в % соотношении, где надо опыт дебаггеров и симуляторов, а где Enterprise Java.
Вы спрашивали про сложные проекты. Дворников, продавцов, работников "макдаков" требуется еще больше.
Потом не Java Enterprise рынок не такой уж маленький. Просто его участники не сидят особо на RSDN-подобных ресурсах, т.к. пользы для работы нет (но за жизнь потрындеть-то можно ). А вот, к примеру, от журналов ACM-их (acm.org) прок был.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[10]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>По-хорошему Team Lead тут вообще еще не обсуждался, список актуален для Junior Developer и переходит полностью с увеличением глубины знаний только на Developer и Senior.
Только элементы этого списка другие совершенно:
Юниор:
Знает несколько языков программирования, знает основные конструкции, знает всякие вещи вроде асимптотики, некоторые алгоритмы и т.д, может пользоваться различными фреймворками и т.д. То есть в результате его деятельности может появиться что то работающее. Мыслит в рамках языка и технологий;
Мидл и выше:
Наконец научился абстрагироваться от языка и технологий, голова забита не деталями языка, а понятиями предметной области. Научился писать структурно, кратко, поддерживаемо, без копипасты.
ИМХО переход из юниоров в мидлы наступает тогда, когда приходит понимание, что основное — это не знание деталей языка. И когда приходит понимание, что написать нормальный код можно на любом языке, и выглядеть этот код тоже будет практически одинаково на любом языке. Хоть на PHP, хоть на богомерзком бейсике 80-х годов — даже на этих языках можно писать грамотно. Тоже самое с технологиями — технологии будут использоваться, а не писаться на них. Не будет в языке каких то либ, что то будет неудобно — нормальный разработчик напишет эти либы, чтоб было удобно, а не будет городить черти какую лапшу.
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
KP>>>Есть только Core Java.... D>>Не поделишься, в какой области такое возможно? AG>К.О. передает: веб-программисты- одно из направлений.
Готовые библиотеки и фреймворки нужны только веберам? См. ветку, вопрос уже решен.
Re[5]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
KP>>>>Есть только Core Java.... D>>>Не поделишься, в какой области такое возможно? AG>>К.О. передает: веб-программисты- одно из направлений.
D>Готовые библиотеки и фреймворки нужны только веберам? См. ветку, вопрос уже решен.
Таки не поверите, но есть направления, где используется только Core Java и все либы на ней и написаны. Примеры: биллинг, exchange data processing. Короче то, где файлы или сокеты на входе и они же на выходе.
Re[6]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
D>>Готовые библиотеки и фреймворки нужны только веберам? См. ветку, вопрос уже решен. M>Таки не поверите, но есть направления, где используется только Core Java и все либы на ней и написаны. Примеры: биллинг, exchange data processing. Короче то, где файлы или сокеты на входе и они же на выходе.
В этой ветке собрались люди "зачем читать, надо сразу писать"? См. ветку выше, вопрос решен.
P.S. да, кэп, я понимаю, что все явовские либы в конечном счете написаны на core. Вопрос был в том, какие сферы не предполагают использование уже готовых инструментов.
Re[7]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте Donz, Вы писали:
M>>Таки не поверите, но есть направления, где используется только Core Java и все либы на ней и написаны. Примеры: биллинг, exchange data processing.
D>P.S. да, кэп, я понимаю, что все явовские либы в конечном счете написаны на core. Вопрос был в том, какие сферы не предполагают использование уже готовых инструментов.
Тебе человек назвал сферы, где ни одно из перечисленных ругательных баззвордов не нужно, а вот написать сортировку на листочке попросят.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Тебе человек назвал сферы, где ни одно из перечисленных ругательных баззвордов не нужно, а вот написать сортировку на листочке попросят.
И? Твой то ответ к чему? С чем спросишь, что доказать хочешь? И, главное, с кем споришь и кому доказываешь?
Re[9]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
AG>>Тебе человек назвал сферы, где ни одно из перечисленных ругательных баззвордов не нужно, а вот написать сортировку на листочке попросят.
D>И? Твой то ответ к чему? С чем спросишь, что доказать хочешь? И, главное, с кем споришь и кому доказываешь?
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Тема переехала сюда: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Я не очень понимаю, зачем тебе это надо . В любой крупной аутсорсинговой конторе с крутым процессом такой файл (а то и что покруче файла) уже есть, тебе только следует с этим ознакомиться. Правда не соблюдается там ни хрена обычно — файл нужен, чтоб обосновывать неповышение зарплаты особо продуктивным сотрудникам, но это мелочи . Или месье открывает свою контору, аль просто месье имеет отношение к HR ?
Re[11]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:
SUA>Человек мечтает подготовиться к унылой работе в фирме, конкурирующей с идусами и китайцами в области создания всякого шлака Ужас, куда катится мир!
Интересно что такое аутсорс в вашем понимании?
Re[5]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали: SON>>Не знаю, но не надо путать RPG и разработку софта. Скилы, экспа, уровни. Хитпоинтов не хватает
M>Ну, раз не знаете, тогда напишите про то, как Вы ходили в поход на софт с томиком Бродского.
Скорее уж с томиком Страуструпа. Целенаправленно я учил только C++, когда учился в школе в 8 классе, и разговорный английский, пару лет назад. А всякие J... или, как в моем случае, всякие WTF от MS... Можно совершенно безболезненно пропустить пару поколений, ерунда это все.
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Что вы считаете ключевыми частями боинга? Программы которые управляют стабилизацией самолета или бухгалтерские системы и программки которые загружают текстовый файл с измерениями обдува самолета и как-то его рисуют?
Платят почему-то больше за бухгалтерские программки. Видел в Москве примерно в 2008 или 2009г 2 людей, которые утверждали, что они инженеры-авиастроители или как там корочка института называется, и работают на Боинг.
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Не знаю, откуда у Вас информация, но "буржуи" сейчас сидят без работы и даже говноукода не видят.
Ты первый канал поменьше смотри
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>то еще дерьмо
Между прочим мне понравилось . В сравнении с Struts, Struts2, немного GWT и со Spring MVC. Я в самом конце научился его готовить, а с вышеназванными я больше игрался. В результате сколь угодно сложный UI (в том числе с AJAX) довольно легко и быстро готовится из кирпичиков, которые друг о друге ничего не знают и вполне реюзабельны. Производительности я не касался, если что — в случае тормозов была не проблема поднять еще одну ноду в кластере. Но JSF я готовил не по эталонному, это было в связке с Spring Web Flow, который тоже готовился несколько по другому, чем как написано в книжках и туториулах. Хотя блин, меня веселит, когда по причине того, что у меня из фронтэнда максимальный опыт именно на JSF, считают, что я слабоумный и ни за что не осилю другие фреймворки и не смогу перенести на них свой опыт.
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
_O_>>>Java не ограничивается J2EE. У меня тут под миллион строк кода, которые вообще к J2EE не относятся. M>>Какие технологии вы предлагаете дописать в список?
N>Технологии вторичны, если ты не узкий специалист (а ты, судя по списку им быть не предполагаешь), то твоя основная функция сводится к их быстрому освоению (на месте) для реального использования. Ну и соответственно навыки выбора подходящей технологии для данного случая, с учётом последующей поддержки (а плохие и неопытные разработчики редко обращают внимание на самую дорогую и важную часть девелопмента).
В идеальном мире это так но он не выдерживает столкновения с реальным, где без попадания в ключевые слова ты дальше девочки-hr не пройдёшь, просто потому что "нам нужен человек с обязательно опытом в WTF. Причём крайцне желательно не ниже 2.3.12".
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>>Часто встречаются такие истории, но это совковый менталитет, если кто-то думает серьезно заняться Java и смотрит на запад, то это не прокатит. E>Элементарно прокатывает. Дано — русский Вася, который попал на большой аутсорсинговый проект поддержки говнокода. Вот Вася несколько лет в этом проекте научился как то ориентироваться, стал знать все костыли и грабли. И далее Вася говорит — я увольняюсь. Как результат буржуй думает — у меня местные с таким дерьмом возиться не захотят ни за какие деньги. Сейчас ждать еще кучу времени, когда кто то разберется в проекте на уровне Васи тоже дорого. Дай ка я возьму Васю к себе, пусть у меня разгребает, а я ему зарплату нормальную сделаю и визу. И все, все счастливы.
Ну, это лотерея. Нередко видел, что Васю кормят обещаниями/поднимают ЗП а через пол года(когда подрастёт Вася v2) машут рукой.
Вобщем можно выиграть а можно и просто протратить пару лет на гнокоде.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Хотя блин, меня веселит, когда по причине того, что у меня из фронтэнда максимальный опыт именно на JSF, считают, что я слабоумный и ни за что не осилю другие фреймворки и не смогу перенести на них свой опыт.
jsf сам по себе дрянь, я с ним достаточно много работал, поэтому выразил свое искреннее сочуствие
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
__S>>Что-то не сходится все аутсорсинговые проекты в которых я участвовал это по сути удаленная разработка длинных проектов. Именно полная разработка. Тот же боинг аутсорсит ключевые части.
A>Что вы считаете ключевыми частями боинга? Программы которые управляют стабилизацией самолета или бухгалтерские системы и программки которые загружают текстовый файл с измерениями обдува самолета и как-то его рисуют?
А будет ли этот самолет создан без бухгалтерии и програмки рисующей результаты продува? А без нормальной CAD? И кому нужна мелкая програмулька по управлению стабилизацией того чего нет? Тот же CAD для боинга пишется в том числе и в России. Тем более что та же система стабилизации самолета врядли представляет какую-то сложность. Скорее всего инженеры выдают подробный список если .. то ... и его нужно тупо закодить и покрыть тестами. А вот та же "программки которые загружают текстовый файл с измерениями обдува самолета" может быть с нехилой сложностью если входные параметры сильно меняются и предъявляются большие требования к визуальному представлению.
Re[6]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, nightcode, Вы писали: N>Тебе уже десять раз написали, что дело вообще не в технологиях
Дело в знаниях и качествах (знание технологий в т.ч.).
Re[6]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Дело в знаниях и качествах (знание технологий в т.ч.).
Важен только опыт, а технологии, языки, фреймворки — это все приходит и уходит. Сениор это, по сути, просто опытный программист. Нельзя стать опытным программистом просто выучив какой-ть набор фреймворков.
Re[8]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, nightcode, Вы писали: N>Важен только опыт, а технологии, языки, фреймворки — это все приходит и уходит. Сениор это, по сути, просто опытный программист. Нельзя стать опытным программистом просто выучив какой-ть набор фреймворков.
Опыт не является вещью в себе, он находит свое отражение в знании технологий, языков, фреймворков в т.ч. Никому не нужен сениор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.
Re[9]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Опыт не является вещью в себе, он находит свое отражение в знании технологий, языков, фреймворков в т.ч.
Нет, не правильно. Разумеется человек с опытом знает много чего просто потому что он много с чем в разное время работал (если не с тем что нужно, то с чем-то похожим). Ну вот пример — меня как-то брали на позицию где нужен struts, причем со struts я никогда не работал, зато работал с много чем другим. Или на нынешнем месте — из того что нужно я до этого работал только с core java, с остальным разбирался на месте.
M>Никому не нужен сениор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.
Фигня это все, впрочем не буду тебя разубеждать. Вчерашний выпускник ?
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Никому не нужен сениор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий.
есть такие программисты, которые десять лет делают одно и тоже на одном и том же месте, "выслуга лет" это, конечно, не опыт
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до Team Lead — для начала. M>Для каждого этапа карьеры пишем необходимые навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
M>Junior Developer M><список навыков, знаний и инструментов> M>HTML --> JavaScript --> CSS --> Apache Server --> XML --> ... M>Core Java --> ... M>SQL --> JDBC --> ... M>Servlet --> JSP --> JSF --> ... M>Ant --> Maven --> JUnit --> Tomcat --> JBoss --> ... M>Hibernate (ORM -> AOP) --> Spring (IoC -> AOP -> MVC) --> EJB --> ...[/list]
M>Developer M><список навыков, знаний и инструментов>
M>Senior Developer M><список навыков, знаний и инструментов>
M>Team Lead M><список навыков, знаний и инструментов>
M>Ваши замечания и дополнения приветствуются!
Судя по тому, что Вы заполнили только первую группу я осмелюсь предположить, что Вы сейчас на этом уровне.
Сам вопрос и некоторые Ваши ответы это подтверждают.
В принципе в вопросе нет ничего плохого но я бы посоветовал планировать на один шаг вперед.
Больше нет смысла. Поднявшись на новуй ступеньку Вы на многое уже посмотрите по-другому.
А рассуждения юниора от том, какие синьеры нужны а какие нет, выглядят несерьезно и мало кому интересны.
Поэтому я бы заполнил так:
Developer <список навыков, знаний и инструментов>
Больше прислушиваться к мнению старших коллег(как Вам тут уже говорили)
Не торопиться с высказываниями на пока малоизвестные Вам темы
Стараться делать свою работу как можно качественнее
Проявлять инициативу но в пределах поставленных Вам задач
Стараться изучить сначала вещи, необходимые для текущей работы
Тут не совсем навыки и знания и совсем нет упоминания инструментов.
Но иногда важнее правильное направление. А инструменты — те, которыми Вы пользуютесь на текущем проекте.
Проектирование велосипедов для слепых жирафов
Re[10]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, nightcode, Вы писали: N>Нет, не правильно. Разумеется человек с опытом знает много чего просто потому что он много с чем в разное время работал (если не с тем что нужно, то с чем-то похожим). Ну вот пример — меня как-то брали на позицию где нужен struts, причем со struts я никогда не работал, зато работал с много чем другим. Или на нынешнем месте — из того что нужно я до этого работал только с core java, с остальным разбирался на месте.
Есть 2 основных варианта найма на работу: 1-ый — работодатель закрывает глаза на то, что вы сейчас чего-то не умеете, с надеждой, что вы это выучите в процессе работы. Как правило — это "Legacy projects". 2-ой — когда от Вас требуют скорейшего включения в рабочий процесс с уже базовой инфраструктурой и окружением. Так вот, 1-ых вариантов в значительной степени меньше, чем 2-ых.
M>>Никому не нужен сеньор только за выслугу лет — без знания мейнстримовых технологий. N>Фигня это все, впрочем не буду тебя разубеждать. Вчерашний выпускник ?
Тема не для того чтобы меня в чем-то разубедить, Ваша задача довести свою точку зрения. "из того что нужно — core java" — так обычно нанимают вчерашних выпускников, для сеньора — это даже смешно писать в "то, что нужно".
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали: ___>Судя по тому, что Вы заполнили только первую группу я осмелюсь предположить, что Вы сейчас на этом уровне.
Я осмелюсь предположить, что вы не прочитали ветку до конца.
Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до IT Director.
Для каждого этапа карьеры пишем навыки, знания и инструменты, необходимые для данной роли — в порядке для изучения.
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Есть 2 основных варианта найма на работу: 1-ый — работодатель закрывает глаза на то, что вы сейчас чего-то не умеете, с надеждой, что вы это выучите в процессе работы. Как правило — это "Legacy projects". 2-ой — когда от Вас требуют скорейшего включения в рабочий процесс с уже базовой инфраструктурой и окружением. Так вот, 1-ых вариантов в значительной степени меньше, чем 2-ых.
так вчерашних студентов нанимают
M>Тема не для того чтобы меня в чем-то разубедить, Ваша задача довести свою точку зрения.
это не точка зрения а мой жизненный опыт, я тебе рассказываю, а ты не веришь
M>"из того что нужно — core java" — так обычно нанимают вчерашних выпускников, для сеньора — это даже смешно писать в "то, что нужно".
ты опять ничего не понял — из того что нужно это не "core java", а опыт и выполненные проекты, знание технологий это фигня
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
___>>Судя по тому, что Вы заполнили только первую группу я осмелюсь предположить, что Вы сейчас на этом уровне. M>Я осмелюсь предположить, что вы не прочитали ветку до конца.
Да вроде всю прочел
Может таки что-то очень важное пропустил. Такое чтобы мое мнение сильно изменилось.
M>[i]Предлагаю составить карьерный путь в Java от Junior Developer до IT Director.
Я только до тим лида дошел
Если когда-нибудь дойду до директора, тогда наверное смогу Вам быть полезен.
Успешной карьеры!
Проектирование велосипедов для слепых жирафов
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, nightcode, Вы писали: N>это не точка зрения а мой жизненный опыт, я тебе рассказываю, а ты не веришь
Исповедуются в другом месте.
N>ты опять ничего не понял — из того что нужно это не "core java", а опыт и выполненные проекты, знание технологий это фигня
Проекты Вы с помощью рубанка стругаете? ж)
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали: ___>Если когда-нибудь дойду до директора, тогда наверное смогу Вам быть полезен.
Когда Вы будете полезны самому себе, то может и другим будете полезны.
___>Успешной карьеры!
Взаимно.
Re[13]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Исповедуются в другом месте.
какой, однако, наглый вьюнош ты топик зачем создал ? чтобы услышать подтверждения своим теоретизированиям ?
ЗЫ
отвечать не обязательно, это риторический вопрос
Re[9]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 13.02.2013 23:03, m1st wrote:
> Опыт не является вещью в себе, он находит свое отражение в знании > технологий, языков, фреймворков в т.ч.
И напоминает библиотеку конгресса.
On 13.02.2013 23:50, nightcode wrote:
> есть такие программисты, которые десять лет делают одно и тоже на одном > и том же месте, "выслуга лет" это, конечно, не опыт
Дожились. Нынче опытным считается кто всем понемножку позанимался.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 14.02.2013 2:40, m1st wrote:
> Исповедуются в другом месте. > > Проекты Вы с помощью рубанка стругаете? ж)
Очередной эффективный менеджер, максимум на что способен это пытаться
говорить оппоненту гадости.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 13.02.2013 23:50, nightcode wrote:
>> есть такие программисты, которые десять лет делают одно и тоже на одном >> и том же месте, "выслуга лет" это, конечно, не опыт V>Дожились. Нынче опытным считается кто всем понемножку позанимался.
Это другая крайность, я не об этом. Мне встречались программисты, которые в буквальном смысле десять лет и больше сидели на одном и том же проекте, на одних и тех же технологиях. Куда-то потом в другое место устроитьсяс таким "опытом" очень сложно.
Те которые по верхам скачать тоже те еще специалисты, но они, обычно, на собеседованиях выглядят ну очень круто — этакие звезды
On 14.02.2013 10:09, nightcode wrote:
> Это другая крайность, я не об этом. Мне встречались программисты, > которые в буквальном смысле десять лет и больше сидели на одном и том же > проекте, на одних и тех же технологиях. Куда-то потом в другое место > устроитьсяс таким "опытом" очень сложно.
И редкость. Уже с середины 90-х так или иначе народ в массе своей
вынужден был тусоваться по конторам, ибо иначе зарплату не поднять.
Навскидку средний срок работы програмера на конторе 2-3 года, а за 10
лет это уже 3-4 конторы смененные, как минимум.
> Те которые по верхам скачать тоже те еще специалисты, но они, обычно, на > собеседованиях выглядят ну очень круто — этакие звезды
Угу. Зато код после них...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Жесть. Вообще то developer и manager — это сильно разные области V>деятельности и практически не связанные. V>developer — придумывает алгоритм и реализует его в коде и работает в V>первую очередь с компьютером. V>manager — работает с людьми и используя их сильные стороны направляет их V>на решение задачи заказчика.
V>Причем эти две области деятельности развивают совершенно разные навыки и V>независимые друг от друга.
Вы все верно говорите. Многое написано в доке.
Обратите внимание на:
Cписок# актуален для Junior Developer и переходит полностью, с увеличением уровня навыков#, только на Developer и Senior Developer.
Re[14]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Очередной эффективный менеджер, максимум на что способен это пытаться V>говорить оппоненту гадости.
Гадость — это когда вообще ничего не говорить и нести оффтоп.
Хотите, чтобы вам говорили сладости заведите жену или найдите хорошую работу, что собственно одно и тоже. ж)
Re[5]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
___>>Если когда-нибудь дойду до директора, тогда наверное смогу Вам быть полезен. M>Когда Вы будете полезны самому себе, то может и другим будете полезны.
Так вот оно в чем дело! А я то все никак в толк не возьму чего со мной не так. Теперь все понятно...
И это ужасно
___>>Успешной карьеры! M>Взаимно.
Да какая уж тут теперь при таком раскладе карьера.
Быть теперь мне вечным юниором до самой пенсии
И это еще если начальство ничего не узнает. А то совсем уволят и потом даже юниором нигде не возьмут.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И редкость. Уже с середины 90-х так или иначе народ в массе своей V>вынужден был тусоваться по конторам, ибо иначе зарплату не поднять.
я таких немало встречал, возможно от места зависит, ну и лень конечно вещь великая — нагретое место, деньга капает...
V>Навскидку средний срок работы програмера на конторе 2-3 года, а за 10 V>лет это уже 3-4 конторы смененные, как минимум.
>> Те которые по верхам скачать тоже те еще специалисты, но они, обычно, на >> собеседованиях выглядят ну очень круто — этакие звезды V>Угу. Зато код после них...
ага причем такие, как правило, не только программировать не умеют, но и вообще не любят, у меня прошлый начальник такой был
Re[15]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Гадость — это когда вообще ничего не говорить и нести оффтоп.
Нельзя стать сениором просто освоив какой-то набор технологий, детсад какой-то просто. Не знаю что тебе еще сказать
Re[16]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, nightcode, Вы писали: N>Нельзя стать сениором просто освоив какой-то набор технологий, детсад какой-то просто. Не знаю что тебе еще сказать
Прочитайте, что написано в доке в разделе "Ведущий программист (Senior Developer)".
Кстати, слово "опыт" встречается в тексте 18 раз.
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Я не очень понимаю, зачем тебе это надо . В любой крупной аутсорсинговой конторе с крутым процессом такой файл (а то и что покруче файла) уже есть, тебе только следует с этим ознакомиться. Правда не соблюдается там ни хрена обычно — файл нужен, чтоб обосновывать неповышение зарплаты особо продуктивным сотрудникам, но это мелочи .
Я видел такие файлы. Обычно там много воды и все расплывчато или наоборот, заточено под конкретного заказчика/проект.
Если есть желание, давайте выложим такие файлы (описание карьерного движения). Компанию можно не указывать.
Re[13]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Если есть желание, давайте выложим такие файлы (описание карьерного движения). Компанию можно не указывать.
Я уже говорил:
1) Юниор. Знает язык программирование на уровне получения сертификата и прочитал книжку по конкретным технологиям. При этом программировать не умеет, постоянно говнокодит по причине отсутствия опыта, код тяжел в поддержке. Быстро лепит прототип но очень долго доводит его до работоспособности по причине неумения программировать. Как результат, за ним нужно следить черти как, постоянно поправлять, просить все переписать и говорить как нужно переписать.
2) Миддл. Перестает говнокодить. Код получается поддерживать и практически не материться, когда его читаешь.
3) Сеньер. За годы опыта выработал best practices в решении конкретных задач. За счет чего на большом промежутке времени способен демонстрировать бешенную производительность в сравнении с юниорами и миддлами. Производительность заключается в том, что делает гораздо меньше ошибок, а если и делает, то ошибки легко устраняются, ибо локализованы в конкретном месте. А также, что называется — пацан сказал, пацан сделал, то есть сроки, которые он дает, он держит. В состоянии параллельно с работой присматривать за юниорами. Пользуется авторитетом у миддлов и юниоров, ибо неоднократно демонстрирует способности не попадать в сложные ситуации, а также в случае чего и выпутываться из них, хоть и с большими матами. Смешно то, что язык и технологии зачастую знает хуже юниора, по причине того, что выработалась привычка все потенциальные грабли обходить стороной и умение абстрагироваться от деталей, в результате чего детали банально забывает, ибо он уже вырос из необходимости это все постоянно помнить.
Про тимлида я сказал кто такой — в него можно сразу из юниоров идти минуя миддла. Есть, кстати, конторы, в которых нет должности тимлида. Как и нет должности PM, есть Product Owner и скрам мастер.
В твоих любимых крупных аутсорсинговых конторах все оценивается по деталям знания конкретных технологий, к которым зачастую добавляется знание английского. Так что файлы банальны — есть табличка с баззвордами и баллами, насколько ты хорошо знаешь этот баззворд. Ну и при собеседованиях тебе ставят баллы, и в зависимости от набранной суммы баллов тебе выставляют оценку по поводу твоего уровня в иерархии. Как результат, зачастую появляются такой феномен, как сеньеры с тремя годами опыта, которые пункту 3 не соответствуют, а зачастую и пункту 2 тоже, но зато ответы на вопросы вызубрили неплохо. Ввиду требований к заучиванию кучи малоиспользованных деталей технологий наизусть, сеньерам со стороны крайне тяжело пройти собеседование у них, в результате сеньеров берут чаще всего по блату без собеседований, либо путем собеседования на миддла и быстром повышении до сеньера по результатам работы. Или третий вариант — кандидат сам был допущен до собеседований, вопросы задавал аналогичные (а вопросы один в один во всех аутсорсинговых компаниях), за счет того, что часто задает эти вопросы и часто слышит ответы он довольно уверенно на них отвечает. Вопросы одни и те же для юниоров и сеньеров, причем одни и те же во всех аутсорсинговых компаниях. Ибо сотрудники периодически их меняют, зачастую без серьезного собеседования по причине блата (ушел бывший коллега в одной конторе, порекомендовал в свой проект, а зачастую он же и собеседовал). А далее любопытная деталь. Сеньер с аутсорса зачастую с большими проблемами проходит собеседование в продуктовую контору, а если и проходит, то не на сеньера, ибо распознается мало опыта. И наоборот — сеньер с продуктовых контор зачастую не проходит на сеньера в аутсорсе. По причине того, что вопросы на собеседованиях задают другие и оценивают по другим критериям.
Re[14]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Док. обновился: Карьера Java: от Junior Developer до IT Director
О, господи ... Посмотрел мельком. Соответственно напишу так.
Junior — прется от технологий, считает что технологии решают все. Типа выучил он конкретную технологию — он от этого станет круче и типа продвинется по какой то там лестнице. Так вот — нихрена подобного. Чем выше должность и больше опыт, тем менее обращаешь внимание на технологии и всевозможные детали. Если ты крут, то ты создаешь свои технологии, которые максимально хорошо подходят под задачи твоей предметной области, за счет чего у тебя бешенная производительность по сравнению с остальными. Это я тебе как ключевой разработчик с полномочиями гораздо больше сеньера в аутсорсе говорю, про ответственность даже молчу — облажаюсь если, будет плохо вообще всем.
Соответственно прежде чем писать такой документ — перейди с junior уровня хотяб до уровня миддла. И поработай в разных компаниях, а не только в аутсорсе. Желательно не по году в каждой с повторяющимся опытом, когда весь год только и занимаешься тем, что завоевываешь авторитет, а затем увольняешься и все по новой, а к серьезным вещам тебя так и не подпускали. После 10 лет опыта именно разработки, не переходя в менеджмент — вот тогда сможешь более менее адекватно оценивать требования к миддлам и сеньрам, а также их распознавать среди кандидатов. А требовать от разработчика сначала навыков верстки, потом навыков ООП, и на самой верхушке вебсервисов — это кроме смеха ничего не вызывает.
Юниора могут сразу же посадить на вебсервисы, если что. От всяких EJB у тебя квалификации не прибавился, уверяю — сюда могут сразу же бросить юниора, и запросто можно найти сеньера, который вместо этого сидел на Spring как альтернативе. JSP в наше время требуется разве что на поддержке десятилетнего говнокода. Про Struts аналогично — большинство фронтэнда делается совершенно другими фреймворками. Нахрена джависту навыки верстки html и Java Script я тоже ни хрена понять не могу — вообще ничего связанного нет. Базовые навыки должно давать образование. В теории. На практике к сожалению с базовыми навыками все печально, и можно ждать хоть 10 лет пока у человека данные навыки не появятся, если его не бить по рукам в нужное время. Иначе так и будет говнокодить и копипастить этот говнокод во всем проекте а то и проектах, так и не удосужившись задуматься хоть чуток об автоматизации своей деятельности. Вот когда задумается над тем, что он каждый день занимается одной и той же хреновней и пора б ее как то автоматизировать — вот тогда вырастет в миддлы или сеньеры. Не раньше!
Re[13]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
N>>ты опять ничего не понял — из того что нужно это не "core java", а опыт и выполненные проекты, знание технологий это фигня M>Проекты Вы с помощью рубанка стругаете? ж)
С помощью рук и головы. Все мейнстримные технологии более-менее друг на друга похожи, основные различия сосредоточены в библиотеках, которые нестандартизированы (или недостаточно стандартизированы). Т.е. для UI — будет целый зоопарк, а для той же криптографии есть X.509. И уже не важно на чём вы с сертификатами работаете — на яве, дот нете или ещё на чём.
Упор надо делать не на фреймворки, а на более базовые вещи — алгоритмы и принципы проектирования (начиная от БД и заканчивая распределёнными системами — к чему душа лежит) и тестирования.
П.С. Созданные последние опросы про необходимые навыки мягко говоря странны. Какая связь в цепочке "SQL → JDBC → MySQL"?
Первое — язык, второе — стандарт взаимодействия с СУБД, третье — конкретная СУБД.
На кой черт там пункт про IDE? Что, у людей которые используют эклипс отмирает часть мозга, ответственная за использование идеи?
Зачем отдельно писать про билд-тулзы. Речь же всё ещё про разработчика, а не про билд-инженера?
Какая разница какой фреймворк для тестирования — важнее понимание методов и видов тестирования.
Вообще опрос больше выглядит как набор баззвордов для резюме, а не навыков разработчиков.
Или вы там разрабатываете новую версию игры "буллшит бинго"?
Re[16]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Junior — прется от технологий, считает что технологии решают все.
Не прется джун от технологий. Просто он знает, что без парочки, как кто-то говорил, таких перделок-свистелок — с ним даже разговаривать не будут.
E>Чем выше должность и больше опыт, тем менее обращаешь внимание на технологии и всевозможные детали.
Про опыт уже много чего написали, не буду повторяться, с этим никто не спорит.
E>Если ты крут, то ты создаешь свои технологии, которые максимально хорошо подходят под задачи твоей предметной области, за счет чего у тебя бешенная производительность по сравнению с остальными.
О создании каких своих технологий Вы говорите? Уровня фреймворка или про очередные костыли?
E>Это я тебе как ключевой разработчик с полномочиями гораздо больше сеньера в аутсорсе говорю, про ответственность даже молчу — облажаюсь если, будет плохо вообще всем.
Забудьте Вы уже про это слово аутсорс. Есть подозрение, что будет плохо всем из-за Ваших костылей, которые Вы расцениваете как за "свои технологии".
E>Соответственно прежде чем писать такой документ — перейди с junior уровня хотяб до уровня миддла.
Уже давно как не джун, а от того, что кто-то хвастает крутым тайтлом, так знаете — тошнит.
E>А требовать от разработчика сначала навыков верстки, потом навыков ООП, и на самой верхушке вебсервисов — это кроме смеха ничего не вызывает.
Спасибо, что заметили, это убрал.
E>Нахрена джависту навыки верстки html и Java Script я тоже ни хрена понять не могу — вообще ничего связанного нет.
Вы себе представляете веб разработку без навыков верстки? Работодатели — нет.
E>Базовые навыки должно давать образование.
Никого не интересует, что Вам должно давать образование. Смотрят на "Bachelor Degree in Computer Science" и опыт.
Re[14]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Андрей Бабошин, Вы писали: АБ>П.С. Созданные последние опросы про необходимые навыки мягко говоря странны. Какая связь в цепочке "SQL → JDBC → MySQL"? АБ>Первое — язык, второе — стандарт взаимодействия с СУБД, третье — конкретная СУБД.
Спасибо, заменил стрелки на слэши.
АБ>Вообще опрос больше выглядит как набор баззвордов для резюме, а не навыков разработчиков.
С удовольствием посмотрю как должен выглядеть опрос разработчиков в Вашем исполнении.
Re[17]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Не прется джун от технологий. Просто он знает, что без парочки, как кто-то говорил, таких перделок-свистелок — с ним даже разговаривать не будут.
Разговаривают и еще как. На юниора берут вообще при полном отсутствии нужных технологий. Оценивают по критерию — общая вменяемость и наличие базовых знаний. Если есть пару лет опыта хотя б на php или плюсах (да хоть на турбо паскале или коболе), на java юниора возьмут запросто, даже если Java в глаза не видел. А если базового опыта поболее, и на миддла запросто возьмут с нулевыми знаниями платформы. Ибо научится на месте очень быстро, а навыкам программирования так быстро не научиться.
M>О создании каких своих технологий Вы говорите? Уровня фреймворка или про очередные костыли?
Уровня DSL для решения задач предметной области. И уровня библиотек, заточенных под наиболее часто используемые задачи. Пример библиотеки — аспект, позволяющий делать лок на основе параметров метода. Что то я стандартных либ, решающих такую задачу, не припоминаю. Пример DSL — декларативное описание того, что должно быть на формочке в зависимости от роли пользователя и от потребностей какого либо клиента. Или на основе декларативного описания взаимосвязей между различными сторонними модулями и на основании описания взаимосвязей между таблицами конкретных БД, сторонними вебсервисами и тому подобной информации генерить в зависимости от критериев поиска соответствующий HQL запрос к базе, предварительно достав требуемые для запроса параметра из сторонних вебсервисов. DSL надстраивается над текущими используемыми фреймворками. Фреймворки общего назначения являются лишь инструментом, и за счет их универсальности, ими зачастую неудобно пользоваться в рамках типовых задач. Много копипастить приходится, или писать одно и тоже изо дня в день. Обезьянья работа, заключающаяся в кодировании на скорость путем копипаста и квалификация, как мне кажется, это взаимоисключающие понятия.
M>Уже давно как не джун, а от того, что кто-то хвастает крутым тайтлом, так знаете — тошнит.
Что то очень сомневаюсь. Ибо представление как минимум о Java разработке на миддла ну никак не тянут. Даже на уровне баззвордов в документе такое написано, что ужас берет от того, насколько там все далеко от реальности. Нет, я вполне допускаю, что должность запросто даже с такими знаниями можешь занимать и тимлидскую, а то и повыше. Отсюда и интерес к теме. Но недостаток опыта разработки чувствуется черти как. И наличие управленческого опыта (тоже сомнительно, кстати) это не перекрывает. А может месье HR — это бы многое объяснило ?
M>Вы себе представляете веб разработку без навыков верстки? Работодатели — нет.
Как то вполне хорошо представляют и работодатели в том числе. Если нужна верстка — нанимают верстальщика в проект. Кроме того, проекты бывают разные — многие неплохие разработчики занимаются только бекэндом, а задач там выше крыши. А фронтэнд вообще может быть на флеше, .Net, Objective C, Qt — на чем угодно. Я уже молчу про всякие GWT, ZK, RichFaces и тому подобные фреймворки.
M>Никого не интересует, что Вам должно давать образование. Смотрят на "Bachelor Degree in Computer Science" и опыт.
Смотрят очень на разное.
Re[3]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Пишем Ваши замечания и дополнения в комментариях!
Опять уклон лишь в одну сторону — J2EE. Нынче Java этим не исчерпывается.
Для развития важно участие в реальных проектах. И желательно, чтоб с годами сложность проектов росла. Тогда будет развитие. Либо в сторону управления людьми, либо проектом либо как архитектор. Человек растет на делах своих.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[18]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Разговаривают и еще как. На юниора берут вообще при полном отсутствии нужных технологий.
Вы хорошо себе представляете процесс рекрутинга? http://en.wikipedia.org/wiki/Screening_Resumes
Возможно, в СНГ еще где-то набирают с разговорами за жизнь, но есть международные стандарты.
E>Что то очень сомневаюсь. Ибо представление как минимум о Java разработке на миддла ну никак не тянут.
Нигде не высказывал свое представление о Java разработке. HR не являюсь.
M>>Вы себе представляете веб разработку без навыков верстки? Работодатели — нет. E>Как то вполне хорошо представляют и работодатели в том числе. Если нужна верстка — нанимают верстальщика в проект.
Это 0,1% проектов. Попахивает '90 годами.
E>Смотрят очень на разное.
Я говорю о том, что дальше того какой у Вас бакалавр и чем Вы там занимались — никого не интересует.
Re[4]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 24.02.2013 17:20, elmal wrote:
> Разговаривают и еще как. На юниора берут вообще при полном отсутствии > нужных технологий. Оценивают по критерию — общая вменяемость и наличие > базовых знаний. Если есть пару лет опыта хотя б на php или плюсах (да > хоть на турбо паскале или коболе), на java юниора возьмут запросто, даже > если Java в глаза не видел. А если базового опыта поболее, и на миддла > запросто возьмут с нулевыми знаниями платформы. Ибо научится на месте > очень быстро, а навыкам программирования так быстро не научиться.
А если 20 лет плюсов за плечами?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 24.02.2013 20:54, m1st wrote:
> Возможно, в СНГ еще где-то набирают с разговорами за жизнь, но есть > международные стандарты.
В СНГ стандартнее сортировка гномиков.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Вы хорошо себе представляете процесс рекрутинга? http://en.wikipedia.org/wiki/Screening_Resumes
Прекрасно представляю, к сожалению представляю даже лучше, чем хотелось бы. Но есть одно но — в случае, когда требуется специалист, а не стоит задача прособеседовать и отсеять как можно большее количество народа, здравый смысл преобладает. M>Возможно, в СНГ еще где-то набирают с разговорами за жизнь, но есть международные стандарты.
Насколько я понимаю, эти международные стандарты касаются найма низкоквалифицированной рабочей силы. И чем на большую позицию претендуешь, тем меньше будет разговоры про детали технологий и больше разговоров за жизнь. Если что — разговоры за жизнь пройти гораздо сложнее, чем стандартный экзамен с типовыми вопросами.
M>Нигде не высказывал свое представление о Java разработке. HR не являюсь.
А технологии перечислял явовские, причем с претензией на must have. А на деле в большинстве проектов эти must have 100 лет не сдались, и желательны совсем другие технологии. И это только по формальным признакам. А если брать неформальные признаки, то есть если бы требования к кандидату ставили адекватные, строго такие, которые нужны конкретному проекту, то зачастую вообще технологии не нужны. А нужны просто навыки справляться с типовой работой.
E>>Как то вполне хорошо представляют и работодатели в том числе. Если нужна верстка — нанимают верстальщика в проект. M>Это 0,1% проектов. Попахивает '90 годами.
Это вполне стандартная командная разработка с разделением ответственностей. Чем больше контора, тем больше вероятностей, что для верстки будет верстальщик. А то ведь может оказаться, что и работу дизайнера сваливать будут на программиста, а также по совместительству работу аналитика, сисадмина и тому подобное. Когда требуется один на все руки мастер, вот это как раз попахивает 90-ми.
M>Я говорю о том, что дальше того какой у Вас бакалавр и чем Вы там занимались — никого не интересует.
В данный момент, вообще то, какой у кого бакалавр мало кого интересует. Ибо дипломов развелось липовых столько, что любая корочка не дает гарантии знания хоть каких либо основ.
Re[19]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А если 20 лет плюсов за плечами?
То могут и на сеньера взять. Только не Java, а Objective C, например. Ибо в Java будет не хватать знания мейнстримовых технологий. Хотя, проблема не в смене языка, а в смене специализации. Если заниматься речевыми технологиями на Java, то почему нет? А если с задач распознавания речи или написания кодеков переходить на биллинг и базы данных, а то и на клепание формочек — тут смена специализации будет, и опыт мало пригодится. Языки вторичны — важен опыт в специализации. Если же специализация не изменяется, а изменяется язык, то те, кто не ценят опыт в предметной области — те просто идиоты.
Re[21]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 24.02.2013 21:38, elmal wrote:
> Слишком легкий язык, средства поиска и локализации > багов тривиальны, управлять памятью все как один умеют — банально.
Стоп. Вот эти моменты как раз и важны, а то придет такой и все сделает
за месяц-два, а предполагалось год-три пилить.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 24.02.2013 21:47, elmal wrote:
> Если заниматься > речевыми технологиями на Java, то почему нет? А если с задач > распознавания речи или написания кодеков переходить на биллинг и базы > данных, а то и на клепание формочек — тут смена специализации будет, и > опыт мало пригодится.
Ну уж не надо "ниже пояса". Данная область нынче больше хобби, для души.
А сейчас я действительно официально без работы — не многие здесь могут
представить насколько может тошнить от русскоговорящих офисов (особенно
в конторах, где попил — святое). Сейчас отдыхаю, привожу психику в
порядок (имхо, офисный планктон нужно кормить дустом).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Прекрасно представляю, к сожалению представляю даже лучше, чем хотелось бы. Но есть одно но — в случае, когда требуется специалист, а не стоит задача прособеседовать и отсеять как можно большее количество народа, здравый смысл преобладает.
Такой случай выпадает, как говорится 1 из 1000.
E>А технологии перечислял явовские, причем с претензией на must have. А на деле в большинстве проектов эти must have 100 лет не сдались, и желательны совсем другие технологии.
Заключаем пари? Вы находите открытую позицию в компании из top 100, в которой нет ни одного "баззворда", которые я писал — я убираю список из таблички джуна. Ыть?
Re[21]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 25.02.2013 2:20, Antidote wrote:
> А вот где отбирают по "гномикам" — там обычно > никакой связи в команде нет, все люди разные и между собой трудно > контачат, что не может не сказываться на конечном результате
Ну там именно такой конечный результат и нужен. В таких местах обычно
то, что можно качественно сделать за 3 месяца делают 3 года и
некачественно, но бабло исправно поступает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>>Опять уклон лишь в одну сторону — J2EE. Нынче Java этим не исчерпывается. M>Чем еще исчерпывается?
Да много чем. К примеру, eclipse.org — тьма проектов, все на Java. Много там именно J2EE ?
Собственно у нас тут в IBM многое на Java пишется, опять не связано с J2EE.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[22]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А что заключать? Я помнится устраивался в аутсорсеры из топ 100. Опыт был — написание бизнес логики на VB Script, полтора года. Под винду. Полтора года. От юниксов был далек. От веба еще дальше — get от post не отличал. Java вообще не видел в глаза, даже hello world не писал никогда в жизни. E>Собеседование заключалось в том, чтоб я выполнил тестовое задание на плюсах. E>Так вот — как результат попал почти на нижнего миддла или высшего юниора (по крайней мере у меня на старте денег было в 2 раза больше, чем у остальных юниоров), при этом фирма мне помогла с переездом, нашла квартиру, удовлетворяющую моим запросом, и заплатили за 2 месяца плюс комиссию агенту. Эти деньги отдавать не пришлось, кстати.
... а так же предоставили в пользование новый "Феррари"(на первое время, пока своим не обзавёлся) ну и пока шла вся эта тягомотина с оформлением бумаг предложили съездить за счёт фирмы в Швейцарию укрепить здоровье.
Шучу-шучу, конечно. Но так ведь ты первый начал.
Re[23]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Шучу-шучу, конечно. Но так ведь ты первый начал.
Я, между прочим, на полном серьезе писал. Единственное, у меня в резюме немного плюсы фигурировали, а то, что коммерческий опыт на плюсах с натяжкой можно было только на месяц набрать, и коммит был от моего имени только один, несколько умолчал.
Более того, мне как то за выполнение тестового задания деньги платили по расценкам затраченного времени исходя из оклада, даже такой опыт имеется . Я работу меняю редко, но если меняю, то обычно на весьма интересных условиях .
Re[6]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>Да много чем. К примеру, eclipse.org — тьма проектов, все на Java. Много там именно J2EE ? _O_>Собственно у нас тут в IBM многое на Java пишется, опять не связано с J2EE.
Расписать карьеру в этом направлении сможете?
Re[8]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>Так направление в моем случае это разработка инструментальных средств разработки Тут язык реализации лишь средство.
Так, а что вы от меня ожидали? Что я напишу, что есть такой проект и он на Java?
Re[9]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>>Так направление в моем случае это разработка инструментальных средств разработки Тут язык реализации лишь средство. M>Так, а что вы от меня ожидали? Что я напишу, что есть такой проект и он на Java?
Так он и есть и он на java и на нем работает _Obelisk_. А вот что ты пытался сказать, вот это настоящая загадка
Re[6]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>серьёр — способен сам справиться с большинством задач и может присматривать за другими.
ИМХО это в тех случаях, когда сеньеры с тремя годами опыта .
Re[9]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, m1st, Вы писали:
M>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>>Так направление в моем случае это разработка инструментальных средств разработки Тут язык реализации лишь средство. M>Так, а что вы от меня ожидали? Что я напишу, что есть такой проект и он на Java?
Ох.. да не язык важен в карьере программиста, не язык! Ну абсурдно звучит Java Software Engineer, С++ Software Engineer, etc.
Если программист концентрируется лишь на языке, то он всегда остается где-то на уровне Junior Developer-а.
В реальности встречаются и старые программисты на Коболе, но мы ведь смотрим на тех, кто хочет развиваться, строить карьеру и т.п.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[16]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
A>>серьёр — способен сам справиться с большинством задач и может присматривать за другими. E>ИМХО это в тех случаях, когда сеньеры с тремя годами опыта .
Это вообще редкое качество. Не у всех и после 5 лет встречается.
Многие хотят получить задание и делать его. При этом не думают зачем всё это надо, какие проблемы решаются, можно ли сделать по другому. Это я всё не про выбор технологий. Их как раз редко выбирают.
А сами сформулировать задание, и кому-то поручить его сделать и проконтролировать что всё сделано правильно, и где надо подправить не могут. За 3 года такие навыки не нарабатываются.
Re[10]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Ох.. да не язык важен в карьере программиста, не язык! Ну абсурдно звучит Java Software Engineer, С++ Software Engineer, etc. _O_>Если программист концентрируется лишь на языке, то он всегда остается где-то на уровне Junior Developer-а. _O_>В реальности встречаются и старые программисты на Коболе, но мы ведь смотрим на тех, кто хочет развиваться, строить карьеру и т.п.
А давайте заменим "программист" на "писатель". Ведь действительно, хороший писатель он свои шедевры одинаково хорошо и на русском и эльфийском писать должен. А если концентрируется только на языке, то это и не писатель а графоман, вот.
Re[11]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 28.02.2013 15:36, megapoliss wrote:
> А давайте заменим "программист" на "писатель". Ведь действительно, > хороший писатель он свои шедевры одинаково хорошо и на русском и > эльфийском писать должен. А если концентрируется только на языке, то это > и не писатель а графоман, вот.
Хороший вброс, но я столько не пью.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, megapoliss, Вы писали:
M>А давайте заменим "программист" на "писатель". Ведь действительно, хороший писатель он свои шедевры одинаково хорошо и на русском и эльфийском писать должен. А если концентрируется только на языке, то это и не писатель а графоман, вот.
И что из этого следует? Да, задача писателя писать на любом языке. Если он действительно хороший писатель, то его труды потом переведут на остальные языки. И это будет практически одинаково легко читаться на любом языке. Аналогично и с программистом. Если программа написано нормально на любом языке, то ее не составит труда перенести на любой другой модный ныне язык. Причем большую часть работы вполне реально выполнить в автоматическом режиме. Если же писал ас языка, не умеющий программировать и не умеющий скрывать сложности, то будут сложности с переводом программы на следующую версию этого же самого языка, не говоря уже про другие языки.
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 28.02.2013 16:19, elmal wrote:
> И что из этого следует? Да, задача писателя писать на любом языке. Если > он действительно хороший писатель, то его труды потом переведут на > остальные языки. И это будет практически одинаково легко читаться на > любом языке.
Ничего подобного. В любом переводе как минимум половина — это переводчик.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ничего подобного. В любом переводе как минимум половина — это переводчик.
Лично для меня писатель — это тот, кто способен нестандартно взглянуть на вещи, то есть основное это мысль. Если мыслей нет — это не писатель, а графоман. Ну и про сюжет не забываем, а также про умение держать читателя в напряжении. Я читал некоторые книги как в переводе, так и в оригинале, причем в разном переводе читал. Обычно по другому произносятся имена героев, а остальное весьма близко идет.
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 28.02.2013 15:36, megapoliss wrote:
>> А давайте заменим "программист" на "писатель". Ведь действительно, >> хороший писатель он свои шедевры одинаково хорошо и на русском и >> эльфийском писать должен. А если концентрируется только на языке, то это >> и не писатель а графоман, вот. V>Хороший вброс, но я столько не пью.
Вброс неплох. Особенно в этой теме.
Я вот знаю только плюсы и яву. И так получилось что несколько раз менял одно на другое в обоих направлениях.
И с каждым переходом возникало некоторое переосмысление вполне привычных в данном языке вещей, которое помогало лучше понять причины различной реализации одинаковых или похожих задач в разных языках.
Но вот я честно не только не видел, но даже не могу представить вакансию типа "нужен программист. язык программирования не важен".
Более того, во время собеседований иногда приходилось на частое появление фраз "а вот в языке ХХХ..." обьяснять, что знание других языков похвально в принципе приветствуется, но в рамках собеседования на именно эту позицию, меня в первую очередь интересуют знания из области языка, указанного в названии вакансии а время ограничено.
Однако я встречал разработчиков, которые вполне серьезно заявляли, что могут программировать почти на любом языке программирования.
Стоит упомянуть что некоторые из них позже сильно изменили свое мнение
В любом случае я считаю что плохие языки встречаются гораздо реже, чем плохие программисты. Проблем по крайней мере от них гораздо меньше
А в аналогии с обычными языками я до сих пор считаю, что для общения с китайцем лучше поднимать уровень своего английского(который уже какой-никакой есть), чем начинать учить китайский с нуля.
Ну это конечно при условии, что важен результат общения а не процесс изучения.
Если же целью является сам процесс — то тогда конечно все наоборот
Я это все к тому, что цели у работодателей и особенно у работников бывают очень разными.
И именно поэтому спорить об этом в обобщенном виде просто бесполезно. Ну разве что потроллить
Кстати это же касается и данной темы форума.
Если даже игнорировать всю бессмысленность создания подобных списков(что похоже ТС и делает), то для каждой компании и возможно для каждого проекта каждой компании эти списки будут различными и во многих случаях в этих списках будут совсем не технологии.
А уж если учесть тот факт, что большинство Java(и не только) юниоров никогда не станут лидами не говоря уже о директорах(по очень различным причинам включая собственное нежелание), то результат сбора подобной информации годится только для отчета какого нибудь кадровика типа карьер адвайзера перед начальством или может для реферата какого
Проектирование велосипедов для слепых жирафов
Re[11]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, megapoliss, Вы писали:
M>А давайте заменим "программист" на "писатель". Ведь действительно, хороший писатель он свои шедевры одинаково хорошо и на
русском и эльфийском писать должен. А если концентрируется только на языке, то это и не писатель а графоман, вот.
А вот нельзя заменять. Ведь тогда можно заменить "программист" на "скульптор" или "композитор". Важен тогда язык ?
Аналогии опасны, за ними не стоят обоснования.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[12]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
On 01.03.2013 15:06, megapoliss wrote:
> Но, справедливости ради, замечу, что код большинства проектов, который > доводилось смотреть, действительно выглядел как скульптуры вытесанные > композиторами.
Почему композиторами? Каменотесами. Одним надо скульптуру сделать и
красивую, а другим натесать как можно больше камней.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, megapoliss, Вы писали: M>да, давайте меряться цитатами M>
Literate programs are written as an uninterrupted exposition of logic in an ordinary human language, much like the text of an essay
Меряться нужно не цитатами, а пониманием того, что и как Вы цитируете. Сравнивать программирование (п.) можно с чем угодно, от чего оно [п.] не меняет своей сущности. Я уже говорил, что п. не несет художественной ценности. Говорить, что п. является сродни чем-то еще — пустая трата времени.
Re[16]: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
M>>Junior Developer
взяли на работу по-любому.
M>>Developer
любой из нас.
M>>Senior Developer
просил больше денег — получил новое название.
M>>Team Lead
смог уговорить начальство. во
Re: Карьера Java: от Junior Developer до Team Lead
. Я думал хотя б R&D отдел Интела назовешь 
Ужас, куда катится мир!
