Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
Навеяно тем что на последнем интервью начали спрашивать реализации стандартных коллекций ну и временные сложности алгоритмов. на моё удивление я всё же помню принцип работы сортировок ,поиска . Даже помню реализацию TreeMap. Однако не помню реализацию hashmap)
Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
L> Навеяно тем что на последнем интервью начали спрашивать реализации стандартных коллекций ну и временные сложности алгоритмов. на моё удивление я всё же помню принцип работы сортировок ,поиска . Даже помню реализацию TreeMap. Однако не помню реализацию hashmap)
L> Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?
Видимо идет перенимание опыта у гигантов вроде Google, Amazon, Microsoft, где на собеседованиях больше проверяют способности, чем опыт. Задачки как раз в основном алгоритмические. Конечно вопросы на собеседовании не имеют никакого отношения к последующей работе, это просто задачки в вакууме для проверки способностей собеседуемого. Для таких гигантов это может быть оправдано, учитывая огромный поток собеседуемых. Нет времени искать индивидуальный подход к каждому соискателю.
Вывод тут такой. Либо не ходить на такие собеседования, либо целенаправленно готовиться к собеседованиям как к экзамену. Повторил алгоритмы и структуры данных, потренировался на типичых задачках, сдал, забыл

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

Троллишь? Эта тема обсасывалась уже сто раз.
Спрашивать кучу вопросов, которые не имеют никакого отношения к твоей реальной работе — это сейчас самый последний писк моды в быдлоконторах. Если хочешь непременно там работать, придется потратить кучу времени на подготовку — но лучше поискать компанию, в которой нужны нормальные спецы, а не старательные кнопкодавы.

N>Видимо идет перенимание опыта у гигантов вроде Google, Amazon, Microsoft, где на собеседованиях больше проверяют способности, чем опыт. Задачки как раз в основном алгоритмические. Конечно вопросы на собеседовании не имеют никакого отношения к последующей работе, это просто задачки в вакууме для проверки способностей собеседуемого. Для таких гигантов это может быть оправдано, учитывая огромный поток собеседуемых. Нет времени искать индивидуальный подход к каждому соискателю.
N>Вывод тут такой. Либо не ходить на такие собеседования, либо целенаправленно готовиться к собеседованиям как к экзамену. Повторил алгоритмы и структуры данных, потренировался на типичых задачках, сдал, забыл

Причем здесь способности(кроме способности к запоминанию информации)? Сами же говорите, что перед собеседованием необходимо повторить алгоритмы и структуры данных.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

да, никому не нужны работники, которые:
1. В рабочее время устраивают священную войну на форуме.
2. Парятся по поводу всякой фигни. Вот спросили и спросили, считаешь вопрос глупым — так и скажи спрашивальщику.

Здравствуйте, Veratu, Вы писали:

V>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

V>Троллишь? Эта тема обсасывалась уже сто раз.
V>Спрашивать кучу вопросов, которые не имеют никакого отношения к твоей реальной работе — это сейчас самый последний писк моды в быдлоконторах. Если хочешь непременно там работать, придется потратить кучу времени на подготовку — но лучше поискать компанию, в которой нужны нормальные спецы, а не старательные кнопкодавы.
Ну не все зависают на форуме постоянно. Можешь глянуть личку чтобы понять что если я и троль то только эстонский)

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
L> Навеяно тем что на последнем интервью начали спрашивать реализации стандартных коллекций ну и временные сложности алгоритмов. на моё удивление я всё же помню принцип работы сортировок ,поиска . Даже помню реализацию TreeMap. Однако не помню реализацию hashmap)
L> Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

Ну я бы устройство Hashmap не ставил в один ряд с алгоритмами сортировок коих очень много.
Про алгоритмы сортировок достаточно знать очень немного просто для общего ориентирования.
А вот усторойство Hashmap знать иногда очень полезно.
Тем блолее что там все довольно просто и фраза "Не помню" с этой простотой трудно ассоциируется.
Ведь невозможно сказать "Я вот что-то подзабыл устройство односвязного списка" по крайней мере серьезно. А там не на много сложнее

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>> Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

Г>да, никому не нужны работники, которые:
Г>1. В рабочее время устраивают священную войну на форуме.
Г>2. Парятся по поводу всякой фигни. Вот спросили и спросили, считаешь вопрос глупым — так и скажи спрашивальщику.

1. Вы свой профиль смотрли? Вы походу исключительно пространными делами на форуме занимаетесь
2. Как вы себе это представляете. Нужно же не обидеть HR а в процессе резюме)

On 12.02.2013 11:17, lollipop wrote:

> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл
> спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
Никакого, просто спрашивающий или студент или его со студентов в
недоманагеры продвинули (нынче таких очень много) и он ничего не знает,
крому того, что на лекциях рассказывали.

> Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?
В нормальной есть, вот только с нормальными нынче туго. Чтобы это
видеть, не обязательно надо в них работать, достаточно обратить внимание
на глючность софта, что вокруг. Что не возьми, каждая следующая версия
только хуже, добавляются рюшечки и добавляются баги.

On 12.02.2013 11:36, nile wrote:

> Видимо идет перенимание опыта у гигантов вроде Google, Amazon,
> Microsoft, где на собеседованиях больше проверяют способности, чем опыт.
Что за безумные фантазии, там берут отсюда в подавляющем большинстве
студентов или с минимальным опытом и проверяют исключительно
институтские знания с целью лепить потом под себя с вывозом тушки.

On 12.02.2013 13:03, Гоги wrote:

> да, никому не нужны работники, которые:
> 1. В рабочее время устраивают священную войну на форуме.
С так понимаю, что выход в инет у тебя для программистов закрыт?
А иначе с чего ты взял, что пол твоей конторы здесь не пишет днями, а
тебе рассказывает про сложности программирования?

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
L>> Навеяно тем что на последнем интервью начали спрашивать реализации стандартных коллекций ну и временные сложности алгоритмов. на моё удивление я всё же помню принцип работы сортировок ,поиска . Даже помню реализацию TreeMap. Однако не помню реализацию hashmap)
L>> Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

___>Ну я бы устройство Hashmap не ставил в один ряд с алгоритмами сортировок коих очень много.
___>Про алгоритмы сортировок достаточно знать очень немного просто для общего ориентирования.
___>А вот усторойство Hashmap знать иногда очень полезно.
___>Тем блолее что там все довольно просто и фраза "Не помню" с этой простотой трудно ассоциируется.
___>Ведь невозможно сказать "Я вот что-то подзабыл устройство односвязного списка" по крайней мере серьезно. А там не на много сложнее
Ну ладно хорошо допустим заслуженно вы взяли человека который знает что такое Hashmap и его реализацию (кстати если это студент он наверняка опробует её написать по своему где то в проекте). Я вам скажу как человек который не первый год работает. Лучше взять человека который всюду к примеру ставит ArrayList вместо LinkedList не понимая его минусы . Чем взять умного разумного который будет делать по своему не разбираясь что написано по принцыпу здесь говно сделаю я рядом новое ещё лучше старого. Поменять в коде одно на другое не сложно. Вот если уже существует нежелание работать с чужим кодом и отсутствие примитивного coding style вот это помойму намного хуже.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?
да, именно так.
но это решили за тебя те товарищи собеседователи которым не интересно чтобы ты попал
к ним в коллектив, неинтересно чтобы рядом был более умный продвинутый и трудолюбивый
коллега. Они понимают что ты придешь и вскроется их сидение на попе ровно — ты же будешь
в период испытательного фигачить за троих. Ну соответственно придумывают именно такие вопросы,
которые позволят пройти начинающему бывшему студенту, а не человеку с опытом.
Я бы сказал больше, у этих собеседующих их нахождение в конторе сродни бизнесу, но их бизнесу,
который надо холить и лелеять и охранять от тех кто может прийти и как то что то изменить.
Кароч, это сговор с целью не пропустить в норм конторы нормальных чуваков с опытом.

On 12.02.2013 14:23, lollipop wrote:

> Ну ладно хорошо допустим заслуженно вы взяли человека который знает что
> такое Hashmap и его реализацию (кстати если это студент он наверняка
> опробует её написать по своему где то в проекте). Я вам скажу как
> человек который не первый год работает. Лучше взять человека который
> всюду к примеру ставит ArrayList вместо LinkedList не понимая его минусы
> . Чем взять умного разумного который будет делать по своему не
> разбираясь что написано по принцыпу здесь говно сделаю я рядом новое ещё
> лучше старого. Поменять в коде одно на другое не сложно. Вот если уже
> существует нежелание работать с чужим кодом и отсутствие примитивного
> coding style вот это помойму намного хуже.

Не, ищут и то и другое в одном флаконе,
но так как проверить могут только первое, то понятно берут только тех,
кто им делает каждый раз новые реализации стандартных контейнеров или
что-то подобное.
А потом здесь недоумевают, мы же так тщательно собеседуем, а приходит
говно, где взять спецов, причем сами их старательно отсевают на
собеседовании.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Ну ладно хорошо допустим заслуженно вы взяли человека который знает что такое Hashmap и его реализацию (кстати если это студент он наверняка опробует её написать по своему где то в проекте). Я вам скажу как человек который не первый год работает. Лучше взять человека который всюду к примеру ставит ArrayList вместо LinkedList не понимая его минусы . Чем взять умного разумного который будет делать по своему не разбираясь что написано по принцыпу здесь говно сделаю я рядом новое ещё лучше старого. Поменять в коде одно на другое не сложно. Вот если уже существует нежелание работать с чужим кодом и отсутствие примитивного coding style вот это помойму намного хуже.

В обшем я согласен с Вами полностью.
Я и не утверждал что только лишь знание внутреннего устройства Hashmap — это критерий успешного прохождения собеседования.
Я лишь заметил что в отличие от знаний множества алгоритмов сортировок, этот вопрос может иметь вполне практическое применение.
Ну и конечно знание внутреннего устройства контейнера совсем не предполагает его самостоятельную реализацию.
А уж особенно если такой задачи не было поставлено.

А из практики я реально сталкивался с ситуацией где из-за бага в хэш функции хэш таблица превращалась по эффективности в список.
Или из-за подобной причины добавленный элемент был доступен при переборе всех значений но недоступен по ключу.
И это уже были реальные задачи а не разговоры на собеседовании. И их было очень трудно решить без знания внутреннего устройства Hashmap.
Вот об этом я собственно и писал.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
Ну полагаю вы должны знать асимптотику до тех пор пока не переквалифицируетесь или вас не положат в гроб. Это не означает что подними вас ночью — вы должны отчеканить асимптотику тим сорт или радикс, но принципами должны владеть. Это база оценки производительности кода, а вы же крутой девелопер.
По сортировке — вы должны в общих чертах знать как работает hash-таблица, а также как строятся и обходятся несбалансированные / сбалансированные деревья. Опять же не надо отбивать AVL по памяти, достаточно понимать как работает BST и общую идею. А то нужно будет вам создать dictionary для объектов, и как вы поймете что лучше использовать.

Основная идея в том чтобы продемонстрировать что вы следуете основным трендам в разработке ПО, какими бы идиотскими они не были. Рынок достаточно наполнен программистами и требуются еще какие-то условия отбора помимо skills & background. Если вы не rock star то вам придется приспосабливаться. тут уж ничего не поделаешь .

L> Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?
Если у вас спрашивают сортировку по Хоару или реализацию HashMap на собеседовании, не предупредив что будут спрашивать вас подобные areas за пару недель до этого — они и правда идиоты. Посылайте их лесом.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 12.02.2013 11:36, nile wrote:

>> Видимо идет перенимание опыта у гигантов вроде Google, Amazon,
>> Microsoft, где на собеседованиях больше проверяют способности, чем опыт.
V>Что за безумные фантазии, там берут отсюда в подавляющем большинстве
V>студентов или с минимальным опытом и проверяют исключительно
V>институтские знания с целью лепить потом под себя с вывозом тушки.
Скорее это у Вас безумные фантазии, либо оправдание себя после неудачного собеседования.
Мол это не меня не берут, это я к ним не хочу.
А как Вы себе представляете "правильный" рекрутинг в огромную компанию? Брать умных и опытных, но не брать тупых и зеленых? А где критерии? Универсальные критерии, чтобы можно было проводить рекрутинг массово, не тратя зря кучу драгоценного времени.

Я не спорю, что на собеседовании есть доля везения, и кто-то не слишком умный (но зазубривший стандартные задачки) проскочит, а кто-то умный (кому попадется задачка из неизвестной области, которую в процессе работы с помощью гугла можно решить за полчаса, и нет необходимости ее зубрить) отсеется.

Но утверждать, что все корпорации целенаправленно набирают только тупых болванчиков — это идиотизм. Цель любой компании — извлечение прибыли. Прибыль извлекается благодаря успешной конкуренции. А конкуренция обеспечивается качественными продуктами (и маркетингом, да), которые разрабатывают программисты.

Наверное попадаются недостаточно компетентные HR или менеджеры. Но куда без этого при численности в десятки тысяч сотрудников. Там же не роботы работают, а обычные люди.

Кому-то соискатель может не понравиться на чисто эмоциональном уровне, например "он ведет слишком высокомерно, я бы не хотел с ним работать". Конечно тут присутствует человеческий фактор. А как иначе?
А соискатель бежит на форум бороться с ветряными мельницами и обсуждать теорию заговора. Детский сад.

On 12.02.2013 14:55, a_g_99 wrote:

> Основная идея в том чтобы продемонстрировать что вы следуете основным
> трендам в разработке ПО, какими бы идиотскими они не были. Рынок
> достаточно наполнен программистами и требуются еще какие-то условия
> отбора помимо skills & background. Если вы не rock star то вам придется
> приспосабливаться. тут уж ничего не поделаешь .
О, я смотрю уже не я один тут считаю, что рынок наполнен программистами
и возможно даже предложение программистов превышает спрос.
Следующий шаг при превышение предложения над спросом понижение цены, как
известно. Полетали в облаках со своими 120-150 в Москве пора и на землю,
60-70 в Москве.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 12.02.2013 14:55, a_g_99 wrote:

V>О, я смотрю уже не я один тут считаю, что рынок наполнен программистами
V>и возможно даже предложение программистов превышает спрос.
V>Следующий шаг при превышение предложения над спросом понижение цены, как
V>известно. Полетали в облаках со своими 120-150 в Москве пора и на землю,
V>60-70 в Москве.
Среди опытных разработчиков по-прежнему наблюдается дефицит. Многие достигают пика и уходят в менеджеры.
Или их просто все устраивает на текущей работе.

On 12.02.2013 14:59, nile wrote:

> Скорее это у Вас безумные фантазии, либо оправдание себя после
> неудачного собеседования.
> Мол это не меня не берут, это я к ним не хочу.
Думаю мы друг друга не хотим. Ни разу не то что не собеседовался даже
резюме к ним не слал.

> А как Вы себе представляете "правильный" рекрутинг в огромную компанию?
Не представляю и не хочу представлять. Они и без меня разберуться, лично
я просто озвучил, каков их рекрутинг здесь, основываясь на куче постов и
здесь и в инете.

> Универсальные критерии, чтобы можно было проводить рекрутинг массово, не
> тратя зря кучу драгоценного времени.
Универсальный критерий к людям? Это уже фашизмом попахивает. Нет такого
и быть не может.


> Но утверждать, что все корпорации целенаправленно набирают только тупых
> болванчиков — это идиотизм.
Про болванчиков я не говорил, это ты так студентов воспринимаешь. Они
набирают "дешевый перспективный пластелин" из которого лепят то, что им
нужно или выкидывают потом.

> А конкуренция
> обеспечивается качественными продуктами (и маркетингом, да), которые
> разрабатывают программисты.
Ничего подобного. Программист — это очень маленький кусочек деятельности
успешной конторы и легко могут быть заменены. И даже продукты — это тоже
небольшой кусочек, особенно у гигантов типа Гугла, Мелкомягких, Амазона
и т.п.
Продукты важны только у компаний одного продукта, типа Mathworks, но и у
них программисты легко заменяемы.
Конкретные разработчики важны только в одном месте — в научных
лабораториях университетов и то, если они звезды или звездочки, но
прибыли там нет.

> Кому-то соискатель может не понравиться на чисто эмоциональном уровне,
> например "он ведет слишком высокомерно, я бы не хотел с ним работать".
> Конечно тут присутствует человеческий фактор. А как иначе?
> А соискатель бежит на форум бороться с ветряными мельницами и обсуждать
> теорию заговора. Детский сад.
Это нормальная и адекватная причина, в отличии от Переворачиваний
Абстракных Списков Красно-черных Гомиков.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
Если это не единственный вопрос, то, конечно, имеет смысл — выяснить границы компетентности кандидата. Тем более что эти знания периодически оказываются полезными.

Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:

B>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
B>Если это не единственный вопрос, то, конечно, имеет смысл — выяснить границы компетентности кандидата. Тем более что эти знания периодически оказываются полезными.
Но некоторые форумчане почему-то считают, что они выше этого.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

B>>Если это не единственный вопрос, то, конечно, имеет смысл — выяснить границы компетентности кандидата. Тем более что эти знания периодически оказываются полезными.
N>Но некоторые форумчане почему-то считают, что они выше этого.

Ну так форум для этого и существует. Хотя конечно же не только для этого.
Но именно тут мы можем высказать мнение, которое не получается высказать собеседователю, тимлиду, менеджеру итд. А внекоторых разделах — даже самому президенту
В ответ конечно можно получить много негатива. Но так ведь форум опять же

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>В обшем я согласен с Вами полностью.
___>Я и не утверждал что только лишь знание внутреннего устройства Hashmap — это критерий успешного прохождения собеседования.
___>Я лишь заметил что в отличие от знаний множества алгоритмов сортировок, этот вопрос может иметь вполне практическое применение.
Тодга лучше спрашивать про разработку эффектвных хэш функций.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

___>>Я и не утверждал что только лишь знание внутреннего устройства Hashmap — это критерий успешного прохождения собеседования.
___>>Я лишь заметил что в отличие от знаний множества алгоритмов сортировок, этот вопрос может иметь вполне практическое применение.
K>Тодга лучше спрашивать про разработку эффектвных хэш функций.

А у меня это однажды и спрашивали. Правда после того, как я рассказал про внутреннее устройство Hashmap.
Но мне показалось, если кандидат ответил на первый вопрос, то для приемлемого ответа на второй достаточно простой логики.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.

А что ты хочешь? В программировании сейчас очень много случайных людей, которые в силу узости мышления считают, что хороший инженер — это заучивший кучку прописных истин ботаник. Посмотри даже на этот сайт — в этюдах гномиков считают всеми различными способами по десять раз на дню, в алгоритмах абстрактных коней в вакууме сортируют, а стоило человеку туда же, в алгоритмы, прийти с задачей из реального мира и спросить, как ему анализировать данные об автомобильном трафике, так в ответ ему была тишина. Каждый второй — эксперт по lock-free контейнерам, а многопоточные приложение как дедлочились, так и дедлочатся. На моем ноутбуке с четырьмя ядрами гуй от атишных дров с тремя кнопками запускается минуту, а куда ни плюнь — все специалисты по сложности алгоритмов.

Но это так, лирика. Тут в соседней теме уже отметились, что задача собеседующего состоит в отсеве кандидатов.

Позволю легкий офтоп.

Все спецы которых я уважаю как профи, знают как устроен hashmap, и понимают все подводные камни использованич,

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>2. Как вы себе это представляете. Нужно же не обидеть HR а в процессе резюме)

Считайте, что вас проверяют на умение не обидеть HR Показатель навыка коммуникаций в живую.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 12.02.2013 13:03, Гоги wrote:

>> да, никому не нужны работники, которые:
>> 1. В рабочее время устраивают священную войну на форуме.
V>С так понимаю, что выход в инет у тебя для программистов закрыт?
V>А иначе с чего ты взял, что пол твоей конторы здесь не пишет днями, а
V>тебе рассказывает про сложности программирования?

Инет не закрыт. Про сложности программирования не рассказывают, только про сортировки и их сложность

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?
V>В нормальной есть, вот только с нормальными нынче туго. Чтобы это
V>видеть, не обязательно надо в них работать, достаточно обратить внимание
V>на глючность софта, что вокруг. Что не возьми, каждая следующая версия
V>только хуже, добавляются рюшечки и добавляются баги.

Любитель Windows 2000 Ну или XP, как максимум

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?
V>>В нормальной есть, вот только с нормальными нынче туго. Чтобы это
V>>видеть, не обязательно надо в них работать, достаточно обратить внимание
V>>на глючность софта, что вокруг. Что не возьми, каждая следующая версия
V>>только хуже, добавляются рюшечки и добавляются баги.

Г>Любитель Windows 2000 Ну или XP, как максимум
скорее Windows ME

On 12.02.2013 15:24, nile wrote:

> Среди опытных разработчиков по-прежнему наблюдается дефицит.

Опять 25. Интересно, удасться ли раза хоть с 25 выйти из заколдованного
круга: на собеседования производят отсев опытных разработчиков и
жалуются, что их не могут найти.
Неужели так сложно понять, что память человека не бесконечна и ту
теорию, что человек знал студентом, он забудет через 10-15 лет, а будет
просто автоматически использовать наиболее правильные решения,
основываясь на опыте.
Попытаюсь объяснить на элементарном примере: в первые годы жизни человек
учится ходить и с трудом делает первые шаги и возможно даже осознает,
как управляет своими мышцами, теперь спросите у взрослого человека, как
он управляет своими мышцами, чтобы ходить. Никто не сможет объяснить.

On 12.02.2013 16:09, nile wrote:

> Но некоторые форумчане почему-то считают, что они выше этого.
Что за бред. Большинство здесь просто пытаются донести до
собеседователей, что опыт и институтские знания сильно разные вещи. И
институтские теоретические знания с увеличением опыта забываются.
А также, зачем жаловаться на то, что не можешь найти опытных
разработчиков, если сам их отсеиваешь.

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Ну так форум для этого и существует. Хотя конечно же не только для этого.
___>Но именно тут мы можем высказать мнение, которое не получается высказать собеседователю, тимлиду, менеджеру итд. А внекоторых разделах — даже самому президенту
___>В ответ конечно можно получить много негатива. Но так ведь форум опять же
Одно дело критиковать процесс собеседования, другое — утверждать, что компании специально отбирают зеленых студентов, а опытных суперменов боятся и отсеивают
Тем более, что собеседование это всего лишь способ устроиться на желаемую работу. Если есть цель устроиться на работу в компанию, есть смысл специально готовиться к собеседованию, чтобы повысить свои шансы.
Ничего запредельного там не спрашивают, до собеседования высылают перечень областей, в которых нужно хорошо ориентироваться.
Глупо делать выводы о компании только по собеседованию. Хотя конечно HR это лицо фирмы, и первое впечатление должно быть соответственным

А непрозрачность и отсутствие обратной связи имеют свои причины, о которых уже писали. Не всегда есть возможность четко дать перечень моментов, которые не устроили интервьюеров (тем более что на очном собеседовании их несколько). И не все адекватно реагируют на критику. Хороший кандидат сам видит свои слабые стороны. Ну и немного везения не помешает.

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>> Ну ладно хорошо допустим заслуженно вы взяли человека который знает что такое Hashmap и его реализацию (кстати если это студент он наверняка опробует её написать по своему где то в проекте). Я вам скажу как человек который не первый год работает. Лучше взять человека который всюду к примеру ставит ArrayList вместо LinkedList не понимая его минусы . Чем взять умного разумного который будет делать по своему не разбираясь что написано по принцыпу здесь говно сделаю я рядом новое ещё лучше старого. Поменять в коде одно на другое не сложно. Вот если уже существует нежелание работать с чужим кодом и отсутствие примитивного coding style вот это помойму намного хуже.

___>В обшем я согласен с Вами полностью.
___>Я и не утверждал что только лишь знание внутреннего устройства Hashmap — это критерий успешного прохождения собеседования.
___>Я лишь заметил что в отличие от знаний множества алгоритмов сортировок, этот вопрос может иметь вполне практическое применение.
___>Ну и конечно знание внутреннего устройства контейнера совсем не предполагает его самостоятельную реализацию.
___>А уж особенно если такой задачи не было поставлено.

___>А из практики я реально сталкивался с ситуацией где из-за бага в хэш функции хэш таблица превращалась по эффективности в список.
___>Или из-за подобной причины добавленный элемент был доступен при переборе всех значений но недоступен по ключу.
___>И это уже были реальные задачи а не разговоры на собеседовании. И их было очень трудно решить без знания внутреннего устройства Hashmap.
___>Вот об этом я собственно и писал.
Почему нельзя проверить? Есть же тестовое задание. Дать к примеру кусок кода доработать и посмотреть что получиться. По мне если человек именование переменных сделал по путю уже на джуниорскую позицию тянет. А то ведь знаете как оно бывает.... Но беда вся в том что это не HR потом будет в его коде ковыряться.

On 12.02.2013 18:51, Гоги wrote:

> Любитель Windows 2000 Ну или XP, как максимум
Ну да, что тебя в них не удовлетворяет, кроме отсутсвия АЭРО (кстати это
как-то связано с самолетами?).

On 12.02.2013 19:23, nile wrote:

> Одно дело критиковать процесс собеседования, другое — утверждать, что
> компании специально отбирают зеленых студентов, а опытных суперменов
> боятся и отсеивают
Благими намерениями устлана дорога в Ад. Может они и хотят найти опытных
(за суперменами в комиксы), но отбирают зеленых студентов по факту.

> Тем более, что собеседование это всего лишь способ устроиться на
> желаемую работу. Если есть цель устроиться на работу в компанию, есть
> смысл специально готовиться к собеседованию, чтобы повысить свои шансы.
Если есть цель устроиться именно в эту компанию. Так и писали бы в
вакансиях, как это делают Гугл и Мелкомягкие, что у нас типичный экзамен
и мы берем только тех, кто подготовится к этому экзамену и выкладывают
программу того, что абутуриент должен выучить.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Почему нельзя проверить? Есть же тестовое задание. Дать к примеру кусок кода доработать и посмотреть что получиться. По мне если человек именование переменных сделал по путю уже на джуниорскую позицию тянет. А то ведь знаете как оно бывает.... Но беда вся в том что это не HR потом будет в его коде ковыряться.

Тестовое задание — это предмет отдельной форумной баталии
Не к ночи будет помянуто.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Опять 25. Интересно, удасться ли раза хоть с 25 выйти из заколдованного
V>круга: на собеседования производят отсев опытных разработчиков и
V>жалуются, что их не могут найти.
V>Неужели так сложно понять, что память человека не бесконечна и ту
V>теорию, что человек знал студентом, он забудет через 10-15 лет, а будет
V>просто автоматически использовать наиболее правильные решения,
V>основываясь на опыте.
V>Попытаюсь объяснить на элементарном примере: в первые годы жизни человек
V>учится ходить и с трудом делает первые шаги и возможно даже осознает,
V>как управляет своими мышцами, теперь спросите у взрослого человека, как
V>он управляет своими мышцами, чтобы ходить. Никто не сможет объяснить.
Ерунда какая.
Я приведу вам другой пример. Чтобы сдать на права, вы выучили ПДД, готовились к экзамену.
Вы имеете 10 лет водительского стажа, и вроде бы нет необходимости подтверждать, что вы хороший водитель и знаете ПДД.
Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
Вы возмущены: "Да как вы смеете! ПДД для неопытных, а я — ас! И задачки я не решаю, я за рулем езжу!"
Откуда знать работодателю, что права вы не купили? И что вы все эти годы действительно водили автомобиль, а не сидели на пассажирском сидении?
А может вы водили в деревне среди трех тополей без пробок, без единого знака и светофора? Как вы поведете себя, оказавшись в центре мегаполиса?

И такая реакция это первый повод отказать вам в приеме на работу. Потому что вы считаете себя умнее других, и в команде не сработаетесь.

P.S. Ничего личного, и удачи!

V>Если есть цель устроиться именно в эту компанию. Так и писали бы в
V>вакансиях, как это делают Гугл и Мелкомягкие, что у нас типичный экзамен
V>и мы берем только тех, кто подготовится к этому экзамену и выкладывают
V>программу того, что абутуриент должен выучить.
Вообще-то Амазон перед собеседованием высылает PDF-ку, в которой приведены основные технические темы, на которые нужно обратить внимание при подготовке.
И в целом краткая информация о том, в каком формате будет проходить собеседование, и на какие моменты стоить обратить внимание.

On 12.02.2013 20:05, nile wrote:

> Откуда знать работодателю, что права вы не купили? И что вы все эти годы
> действительно водили автомобиль, а не сидели на пассажирском сидении?
> А может вы водили в деревне среди трех тополей без пробок, без единого
> знака и светофора? Как вы поведете себя, оказавшись в центре мегаполиса?
При 10-15 работы работы таксистом в соседних конторах?
Действительно откуда.
Что-то мне подсказывает, что руководство у таксистов психически
здоровое, в отличие от...

On 12.02.2013 20:10, nile wrote:

> Вообще-то Амазон перед собеседованием высылает PDF-ку, в которой
> приведены основные технические темы, на которые нужно обратить внимание
> при подготовке.
> И в целом краткая информация о том, в каком формате будет проходить
> собеседование, и на какие моменты стоить обратить внимание.
Ну вот ты подтверждаешь мое предположение.
Но вот местные собеседовали о том, что будут проводить экзамен по
институтскому курсу, не говорю уже "PDF-ке, в которой приведены основные
технические темы, на которые нужно обратить внимание при подготовке." не
удосуживаются сообщить. К чему бы это?
Еще что прикалывает, обижаются, если отказываешь им. Помню лет 7 назад
одних клоунов, позвонили, сказали, что "домашнее задание", сказал
спасибо, но задание делать не буду и в общем не хочу к ним идти — после
этого обиженным голосом долго пытались мне по телефону объяснить, что я
не прав. И не пошлешь же, пришлось этих идиотом минут 20 слушать и ждать
момента, когда можно сказать "до свидания, было приятно пообщаться". Так
после этого еще и фыркнули в трубку.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Опять 25. Интересно, удасться ли раза хоть с 25 выйти из заколдованного
V>>круга: на собеседования производят отсев опытных разработчиков и
V>>жалуются, что их не могут найти.
V>>Неужели так сложно понять, что память человека не бесконечна и ту
V>>теорию, что человек знал студентом, он забудет через 10-15 лет, а будет
V>>просто автоматически использовать наиболее правильные решения,
V>>основываясь на опыте.
V>>Попытаюсь объяснить на элементарном примере: в первые годы жизни человек
V>>учится ходить и с трудом делает первые шаги и возможно даже осознает,
V>>как управляет своими мышцами, теперь спросите у взрослого человека, как
V>>он управляет своими мышцами, чтобы ходить. Никто не сможет объяснить.
N>Ерунда какая.
N>Я приведу вам другой пример. Чтобы сдать на права, вы выучили ПДД, готовились к экзамену.
N>Вы имеете 10 лет водительского стажа, и вроде бы нет необходимости подтверждать, что вы хороший водитель и знаете ПДД.
N>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
N>Вы возмущены: "Да как вы смеете! ПДД для неопытных, а я — ас! И задачки я не решаю, я за рулем езжу!"
N>Откуда знать работодателю, что права вы не купили? И что вы все эти годы действительно водили автомобиль, а не сидели на пассажирском сидении?
N>А может вы водили в деревне среди трех тополей без пробок, без единого знака и светофора? Как вы поведете себя, оказавшись в центре мегаполиса?

N>И такая реакция это первый повод отказать вам в приеме на работу. Потому что вы считаете себя умнее других, и в команде не сработаетесь.

N>P.S. Ничего личного, и удачи!
Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права забирать?)))
И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.

V>При 10-15 работы работы таксистом в соседних конторах?
V>Действительно откуда.
Далеко не все в Москве приходят на собеседование в Amazon из Microsoft и Google.
А если вы имели ввиду "соседнюю контору" с малоизвестным названием, то специфика работы тут сильно отличается, а написать в резюме можно все, что угодно.
Поэтому, ориентироваться исключительно на громкое название компании и должности в резюме не стоит.
Не место красит человека.

On 12.02.2013 20:17, lollipop wrote:

> Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в
> такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на
> права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права
> забирать?)))
> И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.
Да он просто нафантазировал чего-то, что ему кажется правдоподобным, вот
только к реальной жизни отношения не имеет — это и ежу понятно.

А причина действий всех этих собеседователей давно известна: боязнь
взять на себя хоть чуть ответсвенности и прикрываться некими бумажками.
Благо, сейчас все привыкли, что программные продукты постоянно глючат и
делают не то, что предполагалось и почти все проекты делаются в сроки в
2-3 раза превышающие запланированные.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права забирать?)))
L>И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.
Так никто ж не спорит, что можно спокойно водить, ни разу в жизни не открывая ПДД.
Но для опытного водителя не составит труда потратить пару недель на систематизацию базовых ПДД, ведь так? Опыт тут только поможет лучше понять их, переосмыслить.
А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить уровень соискателя.

И я еще раз обращаю внимание, что не просят ведь доказать теорему. Просят решить конкретную задачу.
При этом недостаточно просто найти правильный ответ. Важно, насколько чисто ты пишешь код, как ты рассуждаешь, ведешь беседу, строишь гипотезы, исправляешь ошибки, тестируешь свой код.
Если ты будешь 45 минут молча писать идеально чистый код, это не устроит интервьюера. Задача это просто предмет для разговора, в ходе которого интервьюер попытается определить твой уровень и оценить как потенциального члена команды.
Кроме того, задач и интервьюеров несколько, что позволяет составить более-менее объективную картину.

On 12.02.2013 20:22, nile wrote:

> Далеко не все в Москве приходят на собеседование в Amazon из Microsoft и
> Google.
Думаешь, что для руководству Амазона или собеседователям там важно, что
чел до этого работал в Гугле (получал зарплату)?

> А если вы имели ввиду "соседнюю контору" с малоизвестным названием, то
> специфика работы тут сильно отличается, а написать в резюме можно все,
> что угодно.
О куда ушли. То бишь ты уверен, что большинство программистов,
приходящих на собеседование врут? Это говорит очень много о тебе, что ты
за человек.
Ибо большинство программистов правдивы, потому как врать можно людям, а
не компьютеру и это сильно влияет на психику человека и на его поступки.
Это теоретическое опровержение.
За 20 лет я видел только одного, который в резюме написал сказок, но не
смог сказать ничего, что он делал на собеседовании. А за 20 лет
достаточно много программистов проходило мимо меня. Это практическое
опровержение.
На основе этого, можно сделать вывод о тебе — ты очень часто врешь и
распространяешь это на других людей.

> Поэтому, ориентироваться исключительно на громкое название компании и
> должности в резюме не стоит.
Вообще-то именно эту мысль ты выше и выдвинул. Как-то старайся не
противоречить себе в одном посте.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну вот ты подтверждаешь мое предположение.
V>Но вот местные собеседовали о том, что будут проводить экзамен по
V>институтскому курсу, не говорю уже "PDF-ке, в которой приведены основные
V>технические темы, на которые нужно обратить внимание при подготовке." не
V>удосуживаются сообщить. К чему бы это?
В данном случае полностью согласен с тобой. Тут имеет дело банальная попытка скопировать чужой подход, не вникая, а получается жалкая пародия.
У нас в России много "мирового опыта" так перенимается.

On 12.02.2013 20:30, nile wrote:

> А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить
> уровень соискателя.
Работодатель выше уже определил, что ему проще.
Как хорошо, что все эти современные эффективные менеджеры бояться пойти
таксистами рулить, те могут и монтировкой по горбу переехать.

> При этом недостаточно просто найти правильный ответ. Важно, насколько
> чисто ты пишешь код, как ты рассуждаешь, ведешь беседу, строишь
> гипотезы, исправляешь ошибки, тестируешь свой код.
> Если ты будешь 45 минут молча писать идеально чистый код, это не устроит
> интервьюера. Задача это просто предмет для разговора, в ходе которого
> интервьюер попытается определить твой уровень и оценить как
> потенциального члена команды.
То бишь этот интервьвер ищет того, кто целыми днями будет молоть языком,
мешать всем работать, но не делать молча свою работу.

> Кроме того, задач и интервьюеров несколько, что позволяет составить
> более-менее объективную картину.
Это даже не смешно. Это так упал уровень высшего образования.
Ну и кроме того, это ж какая толпа бездельноков зарплату получает. Точно
на нашу отрасль нужен очередной кризис, аналогичный кризису доткомов.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>О куда ушли. То бишь ты уверен, что большинство программистов,
V>приходящих на собеседование врут?
Нет. Я всего лишь имел ввиду, что бумажка мало говорит о реальном опыте.
И лишь на основании нее невозможно понять, что из себя реально представляет человек.

Вот пример "от балды":
2007-2012
SuperSoft LTD.
Senior Software Developer.
Distributed SOA system for financial market.
Java, JBoss, Spring, EJB.

Можно понять из этого уровень человека?
И даже если будет расписано более подробно с конкретными достижениями — это отличный повод для разговора, но не единственный критерий.

V>На основе этого, можно сделать вывод о тебе — ты очень часто врешь и
V>распространяешь это на других людей.
Быстро ты однако делаешь выводы. Давай все же не будем переходить на личности.

V>Вообще-то именно эту мысль ты выше и выдвинул. Как-то старайся не
V>противоречить себе в одном посте.
Нет, просто ты неверно меня понял.

On 12.02.2013 20:34, nile wrote:

> В данном случае полностью согласен с тобой. Тут имеет дело банальная
> попытка скопировать чужой подход, не вникая, а получается жалкая пародия.
> У нас в России много "мирового опыта" так перенимается.
Потому как копируют обычно те, кто думать не умеет. Как обезьяны.
А подход Амазона вполне корректен и разумен. Во-первых заранее отбирают
тех, кто хочет у них работать настолько, что готовится к их экзамену.
Во-вторых, проверяют насколько человек может подготовиться, повторить
известные ему вещи, разобраться в новых, а потом на экзамене это показать.
В-третьих, не тратят ни свое время ни других, кому не особо они интересны.

А вот подход местных собеседователей поражает: "отсеять всех и
прособеседовать максимально большую толпу".

Здравствуйте, Veratu, Вы писали:

V>Спрашивать кучу вопросов, которые не имеют никакого отношения к твоей реальной работе — это сейчас самый последний писк моды в быдлоконторах. Если хочешь непременно там работать, придется потратить кучу времени на подготовку — но лучше поискать компанию, в которой нужны нормальные спецы, а не старательные кнопкодавы.

У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные сложности. А написание какого-нить CRM и смежные задачи при помощи какого-нить супер-навороченного модного Framework-а, где 80% времени лазишь по мануалам, 10% кодируешь согласно мануалу и 10% тестируешь... Ну извини... это тривиально, нужно и да, это кнопкодавство.

Ну а часто проблема в том, что на место кнопкодавов ищут креативных специалистов, на место системных программистов ищут гуру в ООП тонкостях C++ и т. д. А потом возникает когнитивный диссонанс.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

L>> Плохой пример. У моего отца ни одного ДТП небыло за 7 лет, работает в такси. Так вот буквально 2 или три недели назад так как жена сдаёт на права подсунул ему онлайн экзамен в ГАИ — 6 ошибок. Что делать права забирать?)))
L>>И кстати при приёме на работу права не требовали. Спрашивали знание города.
N>Так никто ж не спорит, что можно спокойно водить, ни разу в жизни не открывая ПДД.
N>Но для опытного водителя не составит труда потратить пару недель на систематизацию базовых ПДД, ведь так? Опыт тут только поможет лучше понять их, переосмыслить.
N>А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить уровень соискателя.

Ясное дело — опытный водитель(тем более професионал — водитель такси!) всегда должен помнить с какого возраста разрешено сдавать на права категории А и разрешены ли на автобусах, выполняющих междугородние перевозки на передней оси шины восстановленные по второму классу ремонта... Это же базовые знания, основа, их на курсах дают!

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Потому как копируют обычно те, кто думать не умеет. Как обезьяны.
V>А подход Амазона вполне корректен и разумен. Во-первых заранее отбирают
V>тех, кто хочет у них работать настолько, что готовится к их экзамену.
V>Во-вторых, проверяют насколько человек может подготовиться, повторить
V>известные ему вещи, разобраться в новых, а потом на экзамене это показать.
V>В-третьих, не тратят ни свое время ни других, кому не особо они интересны.

V>А вот подход местных собеседователей поражает: "отсеять всех и
V>прособеседовать максимально большую толпу".

Снова полностью согласен с тобой. В своих аргументах я "защищал" как раз подход Amazon, Google и Microsoft к рекрутингу, а не местных умельцев.
А ты критиковал местных. Отсюда и непонимание. Мир труд жвачка! :D

On 12.02.2013 20:44, nile wrote:

> Нет. Я всего лишь имел ввиду, что бумажка мало говорит о реальном опыте.
> И лишь на основании нее невозможно понять, что из себя реально
> представляет человек.
>
> Вот пример "от балды":
> 2007-2012
> SuperSoft LTD.
> Senior Software Developer.
> Distributed SOA system for financial market.
> Java, JBoss, Spring, EJB.
>
> Можно понять из этого уровень человека?
А не надо по бумажке оценивать. Бумажка это только повод пригласить.
А на собеседовании попросить человека рассказать о том что он делал, как
и почему. Причем, если сам не в теме, это еще лучше, заодно и узнаете,
как человек может объяснять то, что он делал. Главное в беседе
направлять его на то, чтобы он рассказывал, что именно он делал, а не
другие. А если сам в теме, то можно периодически вкидывать вопросы, а
почему вот так не попробовали, а вот какую фигню для этого и этого
фреймворка применяли, а почему. И т.д.
В итоге все очень хорошо видно, как человек работает, что умеет и как.
Причем прекрасно отсекаются те, кто больше совещались, чем делали — они
рассказывают по верхам, а вот в деталях сразу плывут.

> Нет, просто ты неверно меня понял.
Ок.

On 12.02.2013 20:47, Mystic wrote:

> У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых
> алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать
> интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные
> сложности.
Временные сложности — это всего-лишь три строчки таблички:
последовательность — линейная, дерево — логарифмическая (кстати, ну ка
скажи основание логарифма), хеш — в корректном случае константная.
Но, перевороты сферических коней (Абстрактных Списков), написание на
собеседовании не тривиальных контейнеров, реализации радикссортов и
выстраивания в ряд гомиков не имеют к понимаю временной сложности
никакого отношения.

> Ну а часто проблема в том, что на место кнопкодавов ищут креативных
> специалистов, на место системных программистов ищут гуру в ООП тонкостях
> C++ и т. д. А потом возникает когнитивный диссонанс.
Или как тут выше один кадр для софта для конференций (аудио, видео) ищет
системщиков я детальными знаниями внутренностей осей. Потом понятно
какой софт выходит. Почему так ищет, понятно, сам начинал когда-то
системщиком и уверен, что это альфа и омега программимрования.

On 12.02.2013 20:52, nile wrote:

> Снова полностью согласен с тобой. В своих аргументах я "защищал" как раз
> подход Amazon, Google и Microsoft к рекрутингу, а не местных умельцев.
> А ты критиковал местных. Отсюда и непонимание.
Ну да. Причем у этих гигантов четко видны цели, которые они преследуют
своими собеседованиями. И к ним идут люди собеседоваться, понимая что
будет на собеседовании и зачем.
Например, я понимая, кто и зачем им нужен и близко не попрусь в свои 45.
Зачем мне это надо?

12.02.2013 21:44, nile пишет:

> Вот пример "от балды":
> 2007-2012
> SuperSoft LTD.
> Senior Software Developer.
> Distributed SOA system for financial market.
> Java, JBoss, Spring, EJB.
>
> Можно понять из этого уровень человека?

Если цена подходящая — то я беру, заверните в бумажку пожалуйста.
Не, ну конечно надо будет с ним предварительно пообщаться — вдруг он
какой не такой окажется, или ненормальный вообще, но процентов на 80
можно сказать кто и что по 10-минутному разговору по телефону/в скайпе
(без всяких обращений списков в гномиков).
Остальное покажет испытательный срок.

Крупные конторы не могут позволить себе нанимать таким способом, ибо им
во-первых постоянно нужно много народу, а во-вторых никто не захочет
брать на себя ответственность при таком, с позволении сказать "процессе"
но тем лучше для меня.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну да. Причем у этих гигантов четко видны цели, которые они преследуют
V>своими собеседованиями. И к ним идут люди собеседоваться, понимая что
V>будет на собеседовании и зачем.
V>Например, я понимая, кто и зачем им нужен и близко не попрусь в свои 45.
V>Зачем мне это надо?
Да, целевая аудитория, требования и перспективы заранее понятны.
А в 45 можно собеседоваться на Senior или даже Principal, почему нет? Хотя на высокие должности скорее всего собеседуют уже в HQ-офисе, не уверен. И крупные компании предпочитают выращивать на высокие должности внутри компании.
Хотя тут кому что надо. Бросать все ради неочевидных перспектив в "колыбели демократии" конечно смысла нет.

Лично мне не нравится в России карьера технаря. Она стремительная, но недолгая.
3 года — сеньор, 5 лет — архитектор. К 30 годам достигается потолок по должности и зарплате (конечно есть исключения, но в целом картина такова).
В итоге большинство успешных технарей уходят в менеджеры. А те, кто остаются технарями, часто расцениваются как лузеры, которые не смогли выбиться в менеджеры. Опять же, за редким исключением.
На западе в 30 лет для технарей все только начинается.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 12.02.2013 18:51, Гоги wrote:

>> Любитель Windows 2000 Ну или XP, как максимум
V>Ну да, что тебя в них не удовлетворяет, кроме отсутсвия АЭРО (кстати это
V>как-то связано с самолетами?).

Отсутствие BitLocker, медленная загрузка и уродская квадратная кнопка Start!

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
__>Ну полагаю вы должны знать асимптотику до тех пор пока не переквалифицируетесь или вас не положат в гроб.

Что знать?

On 12.02.2013 21:29, nile wrote:

> Да, целевая аудитория, требования и перспективы заранее понятны.
> А в 45 можно собеседоваться на Senior или даже Principal, почему нет?
> Хотя на высокие должности скорее всего собеседуют уже в HQ-офисе, не
> уверен. И крупные компании предпочитают выращивать на высокие должности
> внутри компании.
> Хотя тут кому что надо. Бросать все ради неочевидных перспектив в
> "колыбели демократии" конечно смысла нет.
Во-во.

> Лично мне не нравится в России карьера технаря. Она стремительная, но
> недолгая.
А тут у всех в общем-то карьера одинаковая, кроме чиновников и ментов.
Если бы мне было сейчас 25-29 я бы не раздумывая побежал бы
собеседоваться у этих гигантов, легально вывезут и работать научат. А
там за 5 лет уже прилично пристроишься. Как ты написал, в 30 только
начинается.

Если собеседование проводят "нормальные" люди, подобное могут спрашивать чтоб найти дополнительную сильную сторону кандидата, убедить себя в том что его стоит брать. Если же проводят "ненормальные", то я вообще не понимаю зачем они тратят свое и чужое время, самое за***ное по "гномикам" из всех встречавшихся мне собеседований, как оказалось, скрывало самую идиотскую из предлагаемых обязанностей (править GUI на Symbian).

On 12.02.2013 21:30, Гоги wrote:

> Отсутствие BitLocker,
Шо за хрень?

медленная загрузка и
Меня удовлетворяет на все 100.

уродская квадратная кнопка Start!
Ой как не люблю все эти округлости, рюшечки и переливающиеся цвета —
отвлекают.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Остальное покажет испытательный срок.
Выгонять человека с испытательного срока очень дорого с точки зрения потраченных на него ресурсов. Кроме того, если нанятый на работу встанет в позу, придется оформлять много бумаг, чтобы потом вопросов не было. Нахрена такой геморрой?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные сложности.
Мне уже интересно что я должен читать про временные сложности. А то я кажется не то читаю . Меня вот как то спросили, а какова сложность наиболее быстрой сортировки из тех, которую я знаю. Я ответил линейная. Сказали что гоню. Я говорю что могу доказать, смотрите radix sort. Сказали снова что гоню, и что если бы она была линейная, то мир был бы идеален. Короче я уже спорить начал, говорю что на деньги готов — перевели вопрос на другую тему, точнее уточнили что хотят in place. Я сказал про мерж сорт хип сорт и квиксорт за n log n и вроде удовлетворил (хотя радикс сорт вроде и на месте делается, но пусть считают что я ошибся). Но мне уже интересно, с каких порт радикс сорт стала нелинейной, что я пропустил . По идее то, я институт заканчивал скорее всего гораздо позже интервьюера, соответственно я более имею моральное право на ошибку.
Итого мне уже интересно, как радикс сорт может иметь нелинейную сложность ?

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
Смысл простой. Тот кто может на бумажке написать реализацию алгоритма дейкстры, тот с нашей банальщиной разделается легко. Народ же хочет телевизоры с 200 герцами, хотя глазами видит от силы кадров 20 в секунду.

E>Но мне уже интересно, с каких порт радикс сорт стала нелинейной, что я пропустил

радикс сорт зависит от битности объектов. Поэтому там логарифм этой битности (16, 32, 64 whatever) неявно зашит.

Если не учитывать битность объектов (рассматривать ограниченные объекты), то тогда чуть ли не любой алгоритм можно объявить линейным или константным.

Вмдимо, просто достаточно было это упомянуть.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Почему нельзя проверить? Есть же тестовое задание. Дать к примеру кусок кода доработать и посмотреть что получиться. По мне если человек именование переменных сделал по путю уже на джуниорскую позицию тянет. А то ведь знаете как оно бывает.... Но беда вся в том что это не HR потом будет в его коде ковыряться.
Уууу. Если человек сделал именование по путю, то можно сеньера сразу давать . Ибо очень мало тех, кто умеет именовать по путю. Блин, один раз попросил избавиться от magic numbers и вынести их в константы. В ответ получил final static int THREE = 3 . Чуть под стол не упал. И это практически сеньер с тремя годами опыта . Но зато структуры данных хорошо знает и сам язык .

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну да, что тебя в них не удовлетворяет, кроме отсутсвия АЭРО (кстати это
V>как-то связано с самолетами?).
Где DirectX 10 — 11? Где куча 64 битных драйверов (у меня 16 гб оперативки)? Плюс хочется чтоб 3d драйвер штатно поддерживал стереоскопический режим в большинстве 3d играх.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

L>> Почему нельзя проверить? Есть же тестовое задание. Дать к примеру кусок кода доработать и посмотреть что получиться. По мне если человек именование переменных сделал по путю уже на джуниорскую позицию тянет. А то ведь знаете как оно бывает.... Но беда вся в том что это не HR потом будет в его коде ковыряться.
E>Уууу. Если человек сделал именование по путю, то можно сеньера сразу давать . Ибо очень мало тех, кто умеет именовать по путю. Блин, один раз попросил избавиться от magic numbers и вынести их в константы. В ответ получил final static int THREE = 3 . Чуть под стол не упал. И это практически сеньер с тремя годами опыта . Но зато структуры данных хорошо знает и сам язык .

Сеньера уже за выслугу лет дают? В любом случае 3 года — максимум мидл.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Что знать?

No hire

On 12.02.2013 23:55, qxWork wrote:

> H>Остальное покажет испытательный срок.
> Выгонять человека с испытательного срока очень дорого с точки зрения
> потраченных на него ресурсов. Кроме того, если нанятый на работу встанет
> в позу, придется оформлять много бумаг, чтобы потом вопросов не было.
> Нахрена такой геморрой?

"Эй, вы, задние, делай как я! Это значит — не надо за мной! Колея эта
только моя ..." (с) и т.п.

Никаких "много бумаг", кстати, на испытательном сроке оформлять не надо.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, qxWork, Вы писали:

H>>Остальное покажет испытательный срок.
W>Выгонять человека с испытательного срока очень дорого с точки зрения потраченных на него ресурсов. Кроме того, если нанятый на работу встанет в позу, придется оформлять много бумаг, чтобы потом вопросов не было. Нахрена такой геморрой?
Испытательный он на то и испытательный, что можно без лишних проблем уволить.
Для американских контор это конечно большие затраты на оформление виз, переезд и т.п. Поэтому и такая сложная процедура найма. А в местечковых конторах нет такой необходимости.

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

я недавно начал проводить собеседования и меня интересует данная тема.
дело в том что мы тоже спрашиваем про хешмап (правда косвенно).
L>Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных.

и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>А в 45 можно собеседоваться на Senior или даже Principal, почему нет?
Мне очень интересно, какого черта на сеньеров задают абсолютно такие же вопросы, как и для юниоров, только ожидается что человек будет более уверенно отвечать ? Почему то в большинстве по крайней мере российских контор считается, что сеньер — это тот, кто хорошо знает конкретные технологии. Соответственно если юниора можно простить за то, что он подзабыл какие параметры существуют у конструктора определенного класса, то сеньер такое забывать ну просто не имеет права .

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Смысл простой. Тот кто может на бумажке написать реализацию алгоритма дейкстры, тот с нашей банальщиной разделается легко.
Если бы было так. В банальщине такого натворить могут, что мама не горюй. При этом на все стандартные вопросы отвечает уверенно и не задумываясь, ибо все знает наизусть. И даже на бумажке хорошо пишет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Если бы было так. В банальщине такого натворить могут, что мама не горюй. При этом на все стандартные вопросы отвечает уверенно и не задумываясь, ибо все знает наизусть. И даже на бумажке хорошо пишет.
Профессиональных проходильщиков собеседований можно отсеять только на испытательном сроке, с этим сложно что-то сделать.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Профессиональных проходильщиков собеседований можно отсеять только на испытательном сроке, с этим сложно что-то сделать.
Очень редко отсеивают. Во первых, во время испытательного срока человек только въезжает в проект и ожидания от него не такие большие. А во вторых — именно на испытательном сроке обычно люди очень и очень стараются. Так что кажутся даже производительнее своих коллег. И в третьих — новичок обычно ошибается не больше тех, кто в проекте давно. Их то нанимали тоже мы, и тоже по деталям знания языка и технологий. Так что увольнять нужно сразу всех. Но сейчас же кадровый голод, спецов не найти, только студенты хоть что то знают и чему то соответствуют, соответственно людей лучше текущих набрать невозможно .

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>"Эй, вы, задние, делай как я! Это значит — не надо за мной! Колея эта
H>только моя ..." (с) и т.п.
Прекрасное знание Высоцкого, но к чему это?

H>Никаких "много бумаг", кстати, на испытательном сроке оформлять не надо.
Это миф. Для того, чтобы уволить человека должны быть формальные основания, иначе можно огрести в суде. Правда, большинство на это кладет.

On 13.02.2013 11:01, qxWork wrote:

> H>"Эй, вы, задние, делай как я! Это значит — не надо за мной! Колея эта
> H>только моя ..." (с) и т.п.
> Прекрасное знание Высоцкого, но к чему это?
К тому, что я сразу написал что для большинства компаний такой подход не
годится, но тем лучше для меня.

> H>Никаких "много бумаг", кстати, на испытательном сроке оформлять не надо.
> Это миф. Для того, чтобы уволить человека должны быть формальные
> основания, иначе можно огрести в суде. Правда, большинство на это кладет.
И правильно делает. Для того, чтобы уволить человека, как не прошедшего
испытательный срок, никаких оснований не надо. Да он и сам поймёт, что
не вписался.

--
WBR,
Serge.

P.S. Вообще прикольно наблюдать, как тут люди защищают сортировку
гномиками, т.к. их компаниям (которые ну ни разу не гугль и не
микрософт) крайне важно "нанять лучших" и "не ошибиться". Прозреваю, что
корни подобного подхода — в древней статье одного известного софтверного
пидораса.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

C>я недавно начал проводить собеседования и меня интересует данная тема.
C>дело в том что мы тоже спрашиваем про хешмап (правда косвенно).
L>>Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных.

C>и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?
сертификаты можно показать, а трудовые книжки в россии ещё не отменили. Я незнаю я не HR потому и создал ветку так как не являюсь проф. проходителем интервью. И вопросы со 2 ого курса универа меня поразили. если честно я сторонник тестового задания и испытательного срока. Потому как сам насмотрелся на разных личностей. На испыталке человек обычно вкалывает и за месяц привыкает бомбить в постоянном ритме По тестовому заданию можно проверить что угодно. От кодинг стайл до работы соображалки. причём времени тратиться в 3 раза меньше чем на интервью. Но это техническая часть вопроса. возможно есть какие то спец. вопросы проверить вменяемость и усидчивость человека.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>К тому, что я сразу написал что для большинства компаний такой подход не
H>годится, но тем лучше для меня.
ок

H>И правильно делает. Для того, чтобы уволить человека, как не прошедшего
H>испытательный срок, никаких оснований не надо. Да он и сам поймёт, что
H>не вписался.
Удачи вам не встретить придурка, которому очень нравится зарплата, и он что-то делает, но явно не так, как Вы ожидали, нанимая его.

H>P.S. Вообще прикольно наблюдать, как тут люди защищают сортировку
H>гномиками, т.к. их компаниям (которые ну ни разу не гугль и не
H>микрософт) крайне важно "нанять лучших" и "не ошибиться". Прозреваю, что
H>корни подобного подхода — в древней статье одного известного софтверного
H>пидораса.
Есть много компаний, для которых знание какой-нибудь технологии нужнее, чем умение писать производительный код, как следствие им нахрен не нужно устройство хэш-таблицы, но это отдельная история.
А что касается "нанять лучших", важно не это, а не нанять плохиз — это много потерянного времени и куча проблем.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>радикс сорт зависит от битности объектов. Поэтому там логарифм этой битности (16, 32, 64 whatever) неявно зашит.
Да вообще то все сортировки зависят от битности объектов так или иначе. Ибо операции сравнения тоже не бесплатные, и неявных зависимостей везде будет достаточно. И если битность будет ого го какая, да и еще если возьмем наиболее сложный случай, то и с nlogn сортировками будет не все хорошо. А во вторых, там не логарифм битности будет, а кое что похуже, если я правильно понимаю.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Испытательный он на то и испытательный, что можно без лишних проблем уволить.
Проблем с увольнением на испытательном сроке не меньше (как бы даже не больше). Чтобы уволить человека с испытательного срока, если сотрудник сам этого не хочет, причина увольнения должна быть явно связана с тем что он провалил испытания.
Для этого, как минимум, должна быть официально утвержденная программа испытательного срока, утвержденная руководством, с которой новый сотрудник должен быть ознакомлен в первые же дни своей работы.
Причем содержание этой программы также может быть оспорено в суде, если эта программа испытаний слабо коррелирует с работой компании или показателями других сотрудников, занимающих аналогичные позиции в штате.
Далее вам будет необходимо с фактами в руках доказать в суде, что сотрудник провалил тот или иной пункт этой программы.
Короче говоря, сотруднику нужно очень сильно постараться чтобы его можно было уволить по такой статье.
А самое веселое, что если вы его уволите как не прошедшего испытательный срок, а он потом через годик выиграет суд, то компания будет обязана восстановить его в должности и выплатить заработную плату за этот период.

P.S. Кстати, вариант с заключением временного трудового договора на период испытательного срока тоже не прокатывает, т.к. если в суде будет доказано, что этот договор маскирует, по сути, испытательный срок бессрочного трудового договора, то он будет признан именно таковым.

On 12.02.2013 22:55, qxWork wrote:

> H>Остальное покажет испытательный срок.
> Выгонять человека с испытательного срока очень дорого с точки зрения
> потраченных на него ресурсов. Кроме того, если нанятый на работу встанет
> в позу, придется оформлять много бумаг, чтобы потом вопросов не было.
> Нахрена такой геморрой?
Выйграть в лотерею выгоднее?

On 13.02.2013 11:22, qxWork wrote:

> H>И правильно делает. Для того, чтобы уволить человека, как не прошедшего
> H>испытательный срок, никаких оснований не надо. Да он и сам поймёт, что
> H>не вписался.
> Удачи вам не встретить придурка, которому очень нравится зарплата, и он
> что-то делает, но явно не так, как Вы ожидали, нанимая его.
Спасибо. Я стараюсь )

> А что касается "нанять лучших", важно не это, а не нанять плохиз — это
> много потерянного времени и куча проблем.
Именно раздувание сверх всякой меры этого вздорного опасения меня и
смешит. А попалось оно мне как раз в той статье первый раз.

--
WBR,
Serge.

On 12.02.2013 23:58, elmal wrote:

> Где DirectX 10 — 11? Где куча 64 битных драйверов (у меня 16 гб
> оперативки)? Плюс хочется чтоб 3d драйвер штатно поддерживал
> стереоскопический режим в большинстве 3d играх.
Ну в этом случае возможно, а очень редко играю и мне хватает DX9.
WinxXP x64 прекрасно поддерживает много памяти, по крайней мере матлаб
хорошо в ней живет. Проги 64-битные нормально писать и работают.
Т.е вывод, единственное для чего имеет смысл ставить новые винды — это
игрушки, но они же сволочи требуют и дорогого железа, т.е. это всё для
фанатов игрушек и большого папиного кошелька.

On 13.02.2013 9:17, cvetkov wrote:

> и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?
Интересно, сколько раз одно и тоже повторять. Просто попросите
рассказать, что именно человек делал, как и почему так, а не иначе.

On 13.02.2013 9:27, elmal wrote:

> N>А в 45 можно собеседоваться на Senior или даже Principal, почему нет?
> Мне очень интересно, какого черта на сеньеров задают абсолютно такие же
> вопросы, как и для юниоров, только ожидается что человек будет более
> уверенно отвечать ?
У мелкомягких? Уверен, что не такие, но и дедов тащить отсюда в Америку
уверен, нафиг никому не надо. Конечно, если ты не Вапник или подобный ему.

> Почему то в большинстве по крайней мере российских
> контор считается, что сеньер — это тот, кто хорошо знает конкретные
> технологии.
Причин море и исторических в том числе. В результате абсолютно
бестолковый и безграмотный менеджмент у которого основаная задача, как
украсть у конторы и всеми силами удержаться на своем стуле.

On 13.02.2013 9:29, elmal wrote:

> Если бы было так. В банальщине такого натворить могут, что мама не
> горюй. При этом на все стандартные вопросы отвечает уверенно и не
> задумываясь, ибо все знает наизусть. И даже на бумажке хорошо пишет.
Это закономерно, человек хорошей памятью заменяет умение думать. Причем
хорошая память для устройства на контору важнее умения думать.

З.Ы. Вот только не надо, что задачки про гомиков показывают это умение.
Если человек не выучил решение стандартного набора таких задачек, а сам
решает их сходу, то писать проги он будет ужастно. Вы просто не сможете
понять, что и зачем он написал, ибо он очень умный и то что ему будет
казаться просто всем остальным будет казаться очень сложным.

On 13.02.2013 9:42, nile wrote:

> Профессиональных проходильщиков собеседований можно отсеять только на
> испытательном сроке, с этим сложно что-то сделать.
А тут такая фишка прибезумном собеседовании все побоятся взять на себя
ответсвенность уволить такого. Как же, они так старательно готовили эти
собеседования, чтобы набирать только звезд, а тут такой облом. В итоге
контора и работает с такими "профессиональными проходильщиками".

З.Ы. И не надо говорить, что если контора 10-20 лет еще не развалилась
она эффективна и прибыльна, очень часто многие такие конторы все эти
года пилятт бабки или инвесторов или государство, причем те, кто
выделяет им деньги с каждым годом все больше и боьше бояться отказать
такой конторе, ибо в доле и бояться последствий.

On 13.02.2013 9:59, elmal wrote:

> Но сейчас же кадровый голод, спецов не
> найти, только студенты хоть что то знают и чему то соответствуют,
> соответственно людей лучше текущих набрать невозможно .
Добавь к этому основную цель многих собеседований: "отсеять".
Итого, кадрогового голода нет, но мы его будем создавать всеми силами,
причем это еще и разогревает рынок, что многим участникам рынка выгодно.
Понятно, что пузырь в один прекрасным момент лопнет, но когда это будет
никто не знает и надеется, что не скоро.

On 13.02.2013 10:20, lollipop wrote:

> Я незнаю я не HR потому и создал ветку так как не являюсь проф.
> проходителем интервью.
Нынче такой тренд, хочешь устроиться становись им.

On 13.02.2013 10:22, qxWork wrote:

> Удачи вам не встретить придурка, которому очень нравится зарплата, и он
> что-то делает, но явно не так, как Вы ожидали, нанимая его.
Показательный ответ. Я так понимаю, ты озвучивал политику на вашей
конторе при найме сотрудников?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Интересно, сколько раз одно и тоже повторять. Просто попросите
V>рассказать, что именно человек делал, как и почему так, а не иначе.
Смешно то, что в этом случае процент отсева будет даже больше. Ибо большинство соискателей в ответ на этот вопрос будут говорить что то подобное — я разрабатывал программы на языка А пользуясь технологиями Б С и Д. Разрабатывание заключалось в кодировании по техзаданию бизнес логики и формочек, в лоб, строго по тому, как описывалось в туториоле без малейшей попытки это как то упростить и автоматизировать. Плюс занимался тем, что писал тесты, причем писал очень много тестов, вплоть до того, что писал тесты не сеттеры и геттеры. Вершиной трудовой деятельности и показателем квалификации является момент, когда он обнаружил, что в коде какой то нехороший человек неправильно переопределил хешкод, из за чего все страшно глючило, а также какой то нехороший человек неправильно выбрал структуры данных, из за чего все тормозило.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Смешно то, что в этом случае процент отсева будет даже больше.
Так важно не количество, а качество. Если на 2 "новых" отсеянных быдлокодера (которого взяли бы при другой процедуре) будет приходиться один принятый новый опытный разработчик (которого отсеяли бы при другой процедуре), разве это плохо?

On 13.02.2013 11:45, elmal wrote:

> Смешно то, что в этом случае процент отсева будет даже больше. Ибо
> большинство соискателей в ответ на этот вопрос будут говорить что то
> подобное — я разрабатывал программы на языка А пользуясь технологиями Б
> С и Д. Разрабатывание заключалось в кодировании по техзаданию бизнес
> логики и формочек, в лоб, строго по тому, как описывалось в туториоле
> без малейшей попытки это как то упростить и автоматизировать. Плюс
> занимался тем, что писал тесты, причем писал очень много тестов, вплоть
> до того, что писал тесты не сеттеры и геттеры. Вершиной трудовой
> деятельности и показателем квалификации является момент, когда он
> обнаружил, что в коде какой то нехороший человек неправильно
> переопределил хешкод, из за чего все страшно глючило, а также какой то
> нехороший человек неправильно выбрал структуры данных, из за чего все
> тормозило.
Ну вот прекрасная характеристика навыков, умений и стиля работы
человека. Это 80-90% работы типичной програмерской конторы.
Дальше если человек доволен такой работой, все можно его брать на кучу
рутинных работ, где он будут четко все делать, как сказали без
проявления лишней инициативы.
Если же ему такая работа не нравилась, он сам расскажет почему и чем он
чочет заняться, дальше можно принимать решение, нужен ли вам такой
человек, который пол-года год будут вникать в тему и возможно принесет
большую пользу в будущем.

Если вам такой человек не нужен не берете, нужен берете. В чем проблема?

А процент отсева? И что? Рынок програмерский переполнен раб силой. Если
не предлагать 40000 в Москве (как пример всем понятный), то никаких
проблем найти подходящего.

З.Ы. Неужели вам не встречались люди с другим подходом к програмиссткой
работе. Я например так, как описано выше работать не могу (могу, елси
очень надо несколько недель, месяц, но не более — дальше вызывает
тошноту) и не работаю — увольняюсь и было бы очень хорошо, если бы об
этом еще на собеседовании или в вакансии писали. Раньше такая традиция
была — писали, например, "поддержка кода". Сейчас она издохла. Все ищут
звезд, собеседуют непонять на что, в итоге рутинная поддержка говнокода.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Показательный ответ. Я так понимаю, ты озвучивал политику на вашей
V>конторе при найме сотрудников?
Нет, я озвучивал свое мнение. Точно также как я абсолютно убежден, что существует множество проектов, в которые человек, не способный "отсортировать гномиков" не подходит.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Выйграть в лотерею выгоднее?
выгоднее нанять того, кто подходит.

On 13.02.2013 12:58, qxWork wrote:

> Нет, я озвучивал свое мнение.
То есть тебя к собеседованиям на оной конторе не допускают?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Сеньера уже за выслугу лет дают? В любом случае 3 года — максимум мидл.
Сейчас же такое время — куча талантов . В 20 юниор, в 22 мидл, в 23 сеньер. В 24 тим и тех лид, в 25 ПМ аль вообще какой директор. Далее в 27 снова мидл, уже в другой конторе. А в 30 на помоечку, ибо снова юниор .

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Но утверждать, что все корпорации целенаправленно набирают только тупых болванчиков — это идиотизм. Цель любой компании — извлечение прибыли. Прибыль извлекается благодаря успешной конкуренции. А конкуренция обеспечивается качественными продуктами (и маркетингом, да), которые разрабатывают программисты.

Просто такие корпорации могут себе позволить отбирать лучших, но среди студентов, а потом неспеша его растить у себя. В итоге получаем дешёвого специалиста, дешёвого, т.к. после ВУЗа он стоит не много, лет через пять его требования возрастут, которого можно обучать под себя. При этом если он способный, то можно обучать более эффективно, чем это было бы на стороне и обучать только своим задачам, что при правильном подходе тоже выгоднее. Как у них реализовано, хз.
Если платить нормально, постоянно вдалбливать, что работать у нас это честь, то человек так до пенсии доработает. А если ещё и нагружать его маловостребованными на рынке задачами, то точно доработает.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>У меня другие оценки спецов Там, где требуется составление новых алгоритмов, поднятие новых идей, там есть челлендж, там работать интересно и таки да, нужно понимание работы кирпичиков — читай временные сложности.
Это всё надо знать и понимать, но не помнить наизусть.
И в каждой конкретной задаче очень тщательно выбирать эти кирпичики, и перепроверять их сложность, а не полагаться на свою память.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Я приведу вам другой пример. Чтобы сдать на права, вы выучили ПДД, готовились к экзамену.
N>Вы имеете 10 лет водительского стажа, и вроде бы нет необходимости подтверждать, что вы хороший водитель и знаете ПДД.
Забавно, но значительная часть опытных водителей не сдаст на права без подготовки. Просто многие формальные правила забываются, а используется практический опыт.

N>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
Зачем ты упрощаешь задачу?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

N>>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
A>Зачем ты упрощаешь задачу?
Что я упростил? Не спрашивают каноническое доказательство теоремы. Спрашивают аргументированное решение задачи, для которого требуется алгоритмический background.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Так никто ж не спорит, что можно спокойно водить, ни разу в жизни не открывая ПДД.
N>Но для опытного водителя не составит труда потратить пару недель на систематизацию базовых ПДД, ведь так? Опыт тут только поможет лучше понять их, переосмыслить.
Зачем? Если это будут требовать все работодатели, то наверное и потратит 2 недели перед устройством на работу. Только это никак не поможет на работе.
А так систематизация — это отдельный труд, не каждый способен обощить и систематизировать свой труд. Те кто подобные вещи делают, обычно книжки пишут, инструкции составляют, всякие руководства для начинающих. Но подобные вещи не сильно помогают их коллегам, которые имеют большой опыт, но не умеют проделывать подобной работы.
Для примера в момент развития авиации были лётчики асы, и от них требовалось обощить свой опыт и как-то систематизировать его, чтобы новеньким было легче. Не знаю все ли справлялись, но потом этот труд использовался для обучения молодых, у которых нет опыта.

N>А работодателю будет проще, оперируя стандартными терминами, определить уровень соискателя.
Не будет ему проще, он тоже ПДД не знает.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>>>Но при приеме на работу таксистом вас просят объяснить поведение в конкретных ситуациях, руководствуясь ПДД.
A>>Зачем ты упрощаешь задачу?
N>Что я упростил?
Объяснить поведение проще (даже руководствуясь ПДД), чем вспомнить ПДД.
А на экзамене часто вообще забавные вопросы есть. Плюс всякие вещи, типы "под прикрытием трамвая" использовать нельзя.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?
V>Интересно, сколько раз одно и тоже повторять. Просто попросите
V>рассказать, что именно человек делал, как и почему так, а не иначе.
Ну вот занимался он автоматизацией бухгалтерии. я предментной области не знаю, архитектуру он не разрабатывал (следовательно за нее не отвечает), да и разглашать ничего не может. ну и о чем мы поговорим?

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

C>>и какие вопросы нужно задавать кандидату чтобы проверить эти факты?
L> сертификаты можно показать,
у меня есть парочка, бумажка означающа что человек хоть что-то знает. нам нужны сениоры.
L> а трудовые книжки в россии ещё не отменили.
ну допустим посмотрю я в трудовую книжку. увижу 10 лет стажа и что? он мог балду пинать все 10 лет.
L>Я незнаю я не HR потому и создал ветку так как не являюсь проф. проходителем интервью.
просто хотелось конструктивной критики.
L> И вопросы со 2 ого курса универа меня поразили.
меня обычно поражает то сколько людей не могут ответить на такие вопросы.
L>если честно я сторонник тестового задания
хм. я отказываюсь их делать обычно.
L>и испытательного срока.

On 13.02.2013 19:45, cvetkov wrote:

> Ну вот занимался он автоматизацией бухгалтерии. я предментной области не
> знаю, архитектуру он не разрабатывал (следовательно за нее не отвечает),
> да и разглашать ничего не может. ну и о чем мы поговорим?
Что за бред про разглашать не может. Даже если для ФСБ что делал, есть
то, что можешь рассказывать, а есть то, что не можешь. ДЛя рограммиста
же не требуется рассказывать, какие методы слежки он применял, для него
требуется рассказать, что именно он в програмерской части делал и как и
почему.
Если же чел сразу же прикрывается НДА, то идет лесом, потому как точно
ничего не делал.

On 13.02.2013 19:45, cvetkov wrote:

> меня обычно поражает то сколько людей не могут ответить на такие вопросы.
А если я у тебя чего из ТВ спрошу, что на втором курсе проходили? Или
матана?

Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.

Потому что, на удивление, многие её не знают И дело даже не в мелочах и тонкостязх, а так вот, по-большому: когда выбрать хеш-контейнер, а когда — отсортированный, например.

L> Навеяно тем что на последнем интервью начали спрашивать реализации стандартных коллекций ну и временные сложности алгоритмов. на моё удивление я всё же помню принцип работы сортировок ,поиска . Даже помню реализацию TreeMap. Однако не помню реализацию hashmap)

С реализациями тут вот ведь какая сложность: рассказать принцип — это одно. Зная, о чём вообще говоришь, рассказать не сложно. Реальные же реализации на много сложнее получаются, потому что приходится учитывать кучу мелочей, каких-то оптимиздингов. ИМХО, второе спрашивать перебор, если опять же речь не идёт о какой-то специфической вакансии, где вам придётся именно что реализовывать разные контейнеры.

L> Вобщем вопрос такой. спрсите у меня всё это сразу посе вуза) я бы ответил без вопросов. Даже с временными сложностями. Но вот как то быть полезным фирме врят ли бы смог) Сейчас когда за плечами куча сданных проектов чувствуються силы и понимание. Есть пару сертификатов международно признанных. Но вот непомню я к примеру сколько будет временная сложность сортировки по Хоару. Непомню точную реализацию Hashmap . Скажите мне теперь в нормальной конторе делать нечего?

Как минимум, отсутствие таких знаний кажется странным (с учётом того, что требуется не именно что "точная" реализация, а сам принцып Hashmap) у опытного программиста. Как раз студенту, мне кажетя, можно простить того, что он не вызубрил материал. Но понять, как можно проработать пять например и более лет и не знать про то, на сколько быстрая сортировка выгоднее пузырька… Это расписано, кстати, в большущем количестве самой разнообразной профессиональной литературе: вы не читаете книги по программированию или читаете их по диагонале? Это [обычно] указано в документации, например List::Sort() — вы не читаете документацию? Как так получается, что эта информация ускользает от вас, не запоминается? Это и кажется странным.

Во-вторых, знания эти совсем не так бесполезны, как может показаться. Ну разве что вы вообще никогда не используете коллекции (а многие, учтите, используют, поэтому могут и требовать эти знания). Есть множество практических задач, в которых требуется выбрать из имеющихся (допустим, в стандартной библиотеке) какой-нить контейнер. Неужели вы будете читать документацию к каждому контейнеру / каждому методу контейнера прежде чем сделать выбор? Нет: зная, как этот контейнер будет использоваться и как устроены стандартные контейнеры делается выбор. Часто даже тут оказывается не просто решить, если стандартных контейнеров много :о)) а не имея минимальной теоритической подготовки, так совсем глухо выйдет :о(

Собеседуя, обычно про контейнеры обязательно спрашивал — ну очень подозрителоьно, когда таких знаний нет. Так же у нас вот в проекте очень широко используются различные словари/множества/списки и другие операции над данными, поэтому сказать, что спрашивал я что-то не имеющее отношение к работе я про себя не могу :о)

On 13.02.2013 20:20, _FRED_ wrote:

> L> Здравствуйте господа интервьюеры. Скажите какой принципиальный смысл
> спрашивать университетскую ерунду на собеседованиях.
>
> Потому что, на удивление, многие её не знают
Надеюсь, что проддвижение студней в манагеры в итоге приведет отрасль к
кризису и заставить ее от них зачистить.

> если опять же речь не идёт о какой-то специфической вакансии, где вам
> придётся именно что реализовывать разные контейнеры.
А потом дрова АМД начинают сдуру отъедать всю память, просто выделять и
все и в итоге зависать.

> у опытного программиста. Как раз студенту, мне кажетя, можно простить
> того, что он не вызубрил материал.
Но это нельзя простить опытному програмеру, он то обязан вызубрить все
теоретические сказки.

> Но понять, как можно проработать пять
> например и более лет и не знать про то, на сколько быстрая сортировка
> выгоднее пузырька…
То есть вам нужен чел, который за 5 лет только это и понял и не понял,
что не надо лепить свои велосипеды с квадратными колесами, если уже
сделаны и много с крыглыми?

> Во-вторых, знания эти совсем не так бесполезны, как может показаться. Ну
> разве что вы вообще никогда не используете коллекции (а многие, учтите,
> используют, поэтому могут и требовать эти знания).
Вы же требуете их писать в вашем коде, а не использовать.

> Собеседуя, обычно про контейнеры обязательно спрашивал — ну очень
> подозрителоьно, когда таких знаний нет.
Таких это каких? 100% уверен, что четкого ответа у тебя не будет. Все и
закончиться, "вот таких".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы. Неужели вам не встречались люди с другим подходом к програмиссткой
V>работе. Я например так, как описано выше работать не могу (могу, елси
V>очень надо несколько недель, месяц, но не более — дальше вызывает
V>тошноту) и не работаю — увольняюсь и было бы очень хорошо, если бы об
V>этом еще на собеседовании или в вакансии писали. Раньше такая традиция
V>была — писали, например, "поддержка кода". Сейчас она издохла. Все ищут
V>звезд, собеседуют непонять на что, в итоге рутинная поддержка говнокода.

Такие люди не только встречались но они необходимы в команде. Ну я конечно по своему опыту сужу.
Более того для команды потеря такого человека — это проблема.
Именно поэтому ему будет позволено чуть больше вольностей ну и попытки удержать итд.
Но именно из всего этого следует то, что таких людей в команде не должно быть много. Не все по крайней мере.
Нужны и те, кто будут с радостью делать работу, от которой первых тошнит.
Зато первые будут делать ту работу, которую вторые не могут сделать при всем желании.
Все сбалансировано. Нужны и те и другие и одни не могут без других.
Но вторых нужно больше. Как минимум их больше нужно нанимать с учетом текучки. Их то никто удерживать не будет.
И по понятным причинам им проще пройти собеседование.
А вот если все таки уволился(после всех попыток со стороны компании его удержать) человек из первой категории(описанной Вами)
то новому кандидату на эту позицию на собеседовании достается зато потом — соответственно.

Я конечно не уверен, что это очень существенная причина некоторой юниор-ориентированности собеседований.
Но как минимум упомянуть о ней стоит. Тем более что этот аспект еще не затрагивали.

On 13.02.2013 21:33, robin_of_the_wood wrote:

> А вот если все таки уволился(после всех попыток со стороны компании его
> удержать) человек из первой категории(описанной Вами)
> то новому кандидату на эту позицию на собеседовании достается зато потом
> — соответственно.
Причем, если приходит на собеседования человек, подобный уволившемуся,
то такое собеседование он не проходит, а проходят из другой категории.
Причина то понятна — страх ответсвенности. Нужно взять кого-то ого-го, а
как его взять не знают. Кроме того кажется, что эти ого-го знают все
учебники наизусть, а в реальности совсем не так, такие наобоорот
учебники знают хуже тех, кто просто сидит и кодит, что сказали.
В итоге взять того, кого нужно не могут и плачутся о том, что
квалифицированных кадров не хватает. А с другой стороны, скажем так,
"творчыя адзiнкi" не могут найти работу.
Ну и понятно, вытекающие из этого срачи тут.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

E>Итого мне уже интересно, как радикс сорт может иметь нелинейную сложность ?

Я бы попросил написать линейную реализацию

[quote]
template <class RandomAccessIterator, class Compare>
void radix_sort (RandomAccessIterator first, RandomAccessIterator last, Compare comp);
[/quote]



Но в целом для меня это хороший повод поговорить о смысле жизни и вообще, понять, разбирается ли кандидат в этом вопросе. Может быть у него можно поучиться? А может просто нахватался. Но поправил, что у radix-сортировка в общем виде сложность таки O(kN), и k не всегда константа.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Временные сложности — это всего-лишь три строчки таблички:
Это не поможет посчитать сложность чего нетабличного

V>(кстати, ну ка скажи основание логарифма)



>> Ну а часто проблема в том, что на место кнопкодавов ищут креативных
>> специалистов, на место системных программистов ищут гуру в ООП тонкостях
>> C++ и т. д. А потом возникает когнитивный диссонанс.
V>Или как тут выше один кадр для софта для конференций (аудио, видео) ищет
V>системщиков я детальными знаниями внутренностей осей. Потом понятно
V>какой софт выходит. Почему так ищет, понятно, сам начинал когда-то
V>системщиком и уверен, что это альфа и омега программимрования.

Подтверждение моих слов о том, что ищут не тех.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Причем, если приходит на собеседования человек, подобный уволившемуся,
V>то такое собеседование он не проходит, а проходят из другой категории.
V>Причина то понятна — страх ответсвенности. Нужно взять кого-то ого-го, а
V>как его взять не знают. Кроме того кажется, что эти ого-го знают все
V>учебники наизусть, а в реальности совсем не так, такие наобоорот
V>учебники знают хуже тех, кто просто сидит и кодит, что сказали.
V>В итоге взять того, кого нужно не могут и плачутся о том, что
V>квалифицированных кадров не хватает. А с другой стороны, скажем так,
V>"творчыя адзiнкi" не могут найти работу.
V>Ну и понятно, вытекающие из этого срачи тут.

Ну у меня по-разному бывало. Причем сильно.
Запомнилось собеседование у двух молодых румяных и очень довольного вида парней.
Казалось что сам факт попадания в собеседователи их очень радовал.
Так вот они не спросили абсолютно ничего про проекты, которых с десяток тогда уже у меня было.

А было и совсем по-другому.
Когда все собеседование проходило в форме беседы на тему задач и проблем моих проектов.(Вы кстати описывали подобный подход довольно детально)
И акцент как и в Вашем описании ставился именно на "почему"(Кстати как в этой дискуссии уже замечали я не отвечал "так шеф приказал" потому как принимал активное участие во многих задач. И возможно поэтому беседа была интересной)
Причем между фраз задавались и несколько вопросов по языку и по командной работе и по процессу разработки.
Но все это как-то не портило атмосферы именно интересной беседы на технические темы.
До сих пор помню позитивное настроение от процесса(результат то еще был не известен)

Вот такие вот разные были ситуации.
И я сейчас, вспоминая эти случаи, думаю что кроме всего прочего в первом случае парни скорее всего проводили свое первое собеседование а во втором случае у человека был немалый опыт а возможно даже талант.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 13.02.2013 12:58, qxWork wrote:

>> Нет, я озвучивал свое мнение.
V>То есть тебя к собеседованиям на оной конторе не допускают?
С чего бы?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Мне уже интересно что я должен читать про временные сложности. А то я кажется не то читаю . Меня вот как то спросили, а какова сложность наиболее быстрой сортировки из тех, которую я знаю. Я ответил линейная. Сказали что гоню. Я говорю что могу доказать, смотрите radix sort.

Да , запросто может быть линейной и инплейсовой, например сортируем односвязный список байтов. Также очевидно линейной будет "counting sort".

Единственное "Но" эта сложность линейная но с амортизацией. Например накладные расходы на радикс для сортировки десятка значений могут быть больше чем сортировка пизирьком.

V>А потом дрова АМД начинают сдуру отъедать всю память, просто выделять и
V>все и в итоге зависать.

Ладно б дрова, а то ведь — настроечная утилита. К дровам отношения не имеет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>А потом дрова АМД начинают сдуру отъедать всю память, просто выделять и
V>>все и в итоге зависать.

SD>Ладно б дрова, а то ведь — настроечная утилита.

... представляющая собой окно с тремя кнопками. Тут даже эпитет про руки из зеппы не подходит

On 13.02.2013 22:38, qxWork wrote:

>>> Нет, я озвучивал свое мнение.
> V>То есть тебя к собеседованиям на оной конторе не допускают?
> С чего бы?
Тогда ты вредишь конторе ибо проводишь собеседования вопреки политики
конторы.

On 14.02.2013 2:33, SkyDance wrote:

> Ладно б дрова, а то ведь — настроечная утилита. К дровам отношения не имеет.
Если бы. В двухмониторной конфигурации поднимаешь rdp к себе же и все.
Несколько минут, наверное sleep унутрях у них где-то в синхронизации, и
все — память кончилась.
А чего стоит отъедание 5% экрана от TV и установка бредового разрешения
там и единственный способ исправить ставить их угребищную утилиту
управления дровами и то не во всех версиях ее это возможно.
Про нерабочий OpenCL уже молчу, но зато небось все там сходу собственные
контейнеры ваяют, чуть что.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Тогда ты вредишь конторе ибо проводишь собеседования вопреки политики
V>конторы.
Политика конторы заключается в том, чтобы не мешать успешным проектам, так что я ей только помогаю.

On 14.02.2013 10:53, qxWork wrote:

> Политика конторы заключается в том, чтобы не мешать успешным проектам,
> так что я ей только помогаю.
Да нет, отсевая опытных, ты именно что мешаешь. Просто у вас достаточно
крепкое ядро, которое раньше набрали, на нем и держитесь.