Навеяно участившимися протеворечивыми вздохами про нехватку и переизбыток программистов. Сам около года назад ходил по немецким компаниям, рассматривая варианты и пришел к выводу, что проблема не в нехватке программистов, а в жутко сложившихся традициях мотивации, которые приводят к тому, что сколько людей не нанимай — работать они не будут. Попробую сформуировать:
Рассмотрим жизненный цикл некоторого программного продукта. Он обычно начинается с идеи и исследования рынка, дальше идет написание версии 1.0. Этот этап обычно требует творческого подхода — поиск новых решений нерешенных проблем, четкое видение, каким должен стать ненаписанный пока продукт и умение это видение воплотить. Обычно этим занимаются основатели или research. Главные человеческие качества, нужные от работников на этом этапе — самостоятельность и умение решать нестандартные проблемы. Грубо говоря, людям должно быть интересно, чем они занимаются. Внимание к деталям и усидчивость тут гораздо менее важны.
В случае успеха после первого релиза начинает литься широкий поток комментариев от пользователей, багрепортов, запросов на фичи и т.п. Здесь работа начинает разделяться на рутинную (фиксы, поддержка новых стандартов) и творческую (решение принципиальных проблем масштабируемости, принципиально новые фичи, абстрагирование избыточных вещей с целью упрощения и т.п.). Компания растет, для рутинной работы нанимаются новые сотрудники. От них часто нужно, чтобы они ровно сидели и справлялись с относительно небольшим потоком нудной и несложной работы типа багфиксов и мелких фич. В то же время потребность в решении сложных проблем открывает возможности для карьерного роста тем, кто готов делать больше и получать за это большие деньги.
По мере того, как продукт становится матерым и качественным, прибыль обычно растет, а объем работы снижается. Более того, соотношение рутина/творчество начинает зашкаливать в сторону рутины. Люди, которым интересно то, чем они занимаются, обычно вырастают и уходят на более высокие позиции в других компаниях, или переходят в менеджмент. Чтобы мотивировать людей заниматься довольно тупой рутиной усиливается роль тимбилдингов, подборов людей, вписывающихся в команду по интересам и т.п.
Где-то на этом этапе происходит качественное изменение: при поиске новых людей их способность вписаться становится более важна, чем собственно умение решать конкретные проблемы. В сознании людей тоже происходит сдвиг: они ходят на работу, потому что им там приятно находится, интересно поболтать с коллегами и вкусно кормят. Влияние каждого конкретного индивидума на прибыль компании сводится практически к нулю, делая бесполезными бонусы по результатам.
Теперь посмотрим на компанию глазами нового сотрудника: его наняли в коллектив, где упор делается на комфортность общения. Люди вокруг тратят на реальную работу где-то час-два в день и собственно работу никто всерьез не воспринимает. Что будет делать новый человек, как только он в это въедет? Работать быстрее и эффективнее? Нет, он с радостью впишется в коллектив и будет весь день жужжать в кофейне... Более того, никто в этом не увидит проблемы, т.к. основатели на этом этапе далеки от исполнителей, а исполнители — от бонусов по результатам.
Собственно, во многих немецких компаниях эта проблема актуальна, как никогда. Embedded-проекты с большой историей, работа, которую сделает один хороший программист за месяц, выдается команде из 15 человек на полгода и люди реально не понимают "куда спешить" и зачем вообще работать. И при этом считают, что проекты срываются из-за нехватки программистов...
Получается, что просто "выдерживать уровень" невозможно. Если не будет постоянного движения вперед, неэффективность будет лавинообразно наростать до последнего переломного момента, когда эффективность снижается настолько, что количество людей перестает быть преимуществом. И эффективный стартап из 3 основателей обгоняет на вираже компанию-зубра с тысячей офисных сотрудников. Потом идут сокращения, реструктуризация, иногда — банкротство. Но для этого нужно появление некой новой технологии, которая резко потребует много творческой работы по созданию нового, с которой большая неэффективная компания не справится. И здесь, на мой взгляд, кроется главная проблема: в очень многих областях такого качественного изменения, когда потребовалось бы резко создавать новое, а не допиливать старое, не было довольно давно.
Тут помогает MS, форсящая новые технологии при, в принципе, работоспособных старых. Хорошо помог ведроид, вокруг которого как грибы после дождя повылезали стартапы и мелкие игровые студии.
А какие компании знаете вы, где борятся с нарастанием неэффективности и удерживаются таким образом на плаву?
LVV>Бабки нужны в двух случаях: LVV>1. Жилье LVV>2. Переезд в другую страну. LVV>Жилье практически у всех есть. А у кого не было — те давно в ипотеку его приобрели...
Какое интересное мышление. Стало быть, взял ипотеку — и всё, бабки стали не нужны
Здравствуйте, dr. Acula, Вы писали:
LVV>>>>Я знаю, так как технический директор — мой дипломник и аспирант. B>>>для Астрахани — может быть. но я не верю, что люди там решают более сложные и критические задачи, чем, скажем, в американском MS с зарплатой в 300 штук в пересчете на рубли. LVV>>Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства... DA>Под какую версию Android/iOS/Win/Blackberry планируют собирать "приложения"? DA>Когда релиз?
Релиз платформы — вот: http://www.agentplus.ru/platform/
А продукты делают на ней.
Вот: http://www.agentplus.ru/products/
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>он хороший программист и очень тихий скромный человек.
в этом главная проблема. Огромное количество раз убеждался, что если просто "хороший тихий исполнитель", то он будет делать самую нудную работу за всех вокруг, получать при этом меньше денег, и большая часть рабоыу будет в итоге выбрасываться на помойку. Менеджмент будет уверен, что его все устраивает, а если устраивает, то зачем платить больше? А если от "выполню любой каприз" переключиться к активному участию в планировании, определению и достижению целей, и денег и уважухи со стороны руководства будет гораздо больше.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Почти во всём согласен. Тем более всё становится еще тоскливей если компания монополист, как это не парадоксально. Тогда вообще, спешить некуда, текучка кадров, бабло рубит в основном высший менеджмент, у исполнителей мотивации вообще ноль (ну, правда и напрягаться вообще не надо, главное — сидеть на работе). Тут главное — занять нужную должность.
МД>С другой стороны, уже наверное пару лет склоняюсь к мысли, что если бы я был боссом конторы, ну или вообще была бы такая возможность, я бы не хотел горбатится до старости, я бы хотел создать чтОто, какой та продукт (может не обязательно ПО), который уже обеспечит меня на всю жизнь, и моих потомков. Т.е. поднапрячься, повкалывать пяток лет, и создать чтото одно, которое уже бутет кормить меня до старости. А я уже буду заниматься интересными мне занятиями.
Как создатель продукта из подписи не могу не высказаться, что развитие собственного продукта и бизнеса, возможность проанализировать пожелания людей, которые применили его и решили свои проблемы, о которых ты даже не догадывался, сделать его еще более удобным, реализовать это и потом получать от покупателей письма "круто, мы даже не знали, что такое возможно" — это более чем интересное занятие
А потомкам надо подход показать, а не дать что-то готовое. Ибо в большинстве случаев, когда детям что-то просто так дают, они это очень быстро разоряют и разваливают, т.к. не ценят то, во что не вложили силы.
Где-то натыкался на статью про то как 15-летняя дочь какого-то бизнесмена в США открыла свой бизнес по продаже какой-то дизайнерской фигни, которая ей самой интересна. А родители ей помогают вести бухгалтерию и прочие формальеости. Вот это, ИМХО, правильный подход.
Вообще, большинство интересных вещей, при наличии предпринимательского мышления, быстро переводятся на самоокупаемость. Ну если интересы повыше "забухать с телками"...
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
М>психологически это труднопереносимо и демотивирует ниже абсолютного нуля. но всем по фиг. он работает за зарплату + бонусы. у нас был маленький сплоченный тип и мы были как одна семья (хотя компания раз в десять крупнее LinkedIn), мы заботились о нем и ценили. на новом месте в денежном выражении его ценят раза в два выше, но в пересчете на человеко-часы сейчас он получает даже меньше. вместо мотивации -- тесты, таски, баги, роадмап и регламент. мотивацию заменяет "эффективных манажмент" и дисциплина. в принципе, его никто не держит. не хочешь работать -- не надо. и он (не отработав еще и года) не исключает возможности добровольного ухода. но чтобы не портить резюме надо еще хоть год отработать и получить положительные референсы. а потому в понедельник в восемь утра он уже на рабочем месте.
слушай, а как это вообще в штатах работает? вроде же, обычно бонусы идут по результатам. и если менеджер тебя заставляет тупить по 16 часов, то логично было бы составить график целей и наглядно показать, что от такого сумасшедшего графика производительность падает, количество багов растет и конечный результат только ухудшается с каждым днем и код-таки будет выкинут. Менеджеру же, в конечном итоге бонус будет за сданный проект, а не за просиженные сотруднико-часы. Человеку лень эти выкладки приводить, или я чего-то не понимаю в американском стиле управления?
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>А куда воооообще надо расти? Несовсем чтото понятно. Или ты имеешь ввиду рост — это всего лишь рубка бабла? Какая конечная цель та? Хмм...
Каждый решает сам для себя. Я рост определяю так: возьмем некоторую сложную задачу, которая принесет компании много бабла. Если год назад мне было слабо ее решить (и я занимался более простыми задачами), а сейчас — не слабо, то я за этот год вырос. Бабло не самоцель, но хороший более-менее объективный индикатор роста. Если отбросить варианты распила и "по знакомству", то большие деньги обычно платяться за более сложную работу, требующую большего опыта.
Лично я начинал, работая Embedded C программистом в одной московской конторе за, кажется 600 долларов в месяц. В конторе писали на чистом C и панически боялись С++. Я начинал как полный джуниор, но за год научился абстрагировать вещи, делать фреймворки и эффективно отлаживать. Зарплата за это время вырасла раза в 2. Понял, что из Си вырос, нашел повод разобраться в плюсах — USB-драйверы на ныне покойном Numega Driver Studio (таки убедил руководство, что C++ тут сэкономит время). Набил руку на С++, устроился в другую компанию делать драйверы за вдвое большие деньги. Потом понял, что закодить — не главное, главное спланировать и спроектировать правильно. Переехал в Германию учиться проектировать. Потом понял, что создать — не главное, главное — создать продаваемое и продать созданное. Основал фирму. На смену зарплате пришли дивиденды. Сейчас понимаю, что спрос можно не только удовлетворять, но и создавать, если быть "на острие". Работаю над следующим шагом...
При этом, многие люди из первой конторы до сих пор пишут Embedded на чистом C и довольны своей жизнью. Еще раз, объективных критериев нет, каждый за себя решает сам.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Развиваться материально? LVV>Денег не должно быть много, их должно быть достаточно.
Деньги — это, если хотите, эритроциты в кровеносной системе экономики. Если их не будет много у меня, их будет много у кого-то еще. У начальника, владельца, чиновника... И нет ничего плохого в желании работать больше, чтобы отгрызть себе больший кусок. Это если по-философски. Если практически, то лично мне для счастья надо четырехбедрумный дом, чтобы у каждого ребенка была своя спальня, желательно на берегу озера, где летом можно купаться и с куском леса, где можно бродить. За 60 штук я себе такое не смогу позволить никогда.
LVV>А так народ развивается — участвует во всевозможных деятельностях микрософта в Астрахани. LVV>Более того, означенный технический директор является каким-то там официальным партнерам микрософта; был бета-тестером семерки; LVV>естественно, сертифицированный многократно спец по их технологиям. LVV>Он же — руководитель нашей городской группы по дотнету и додиезу. LVV>И не дает засыпать ни сотрудникам, ни студентам — он еще у нас преподает...
а как он директором стал? родители, связи, диаспора? я почему-то в России не видел ни единого случая, когда человек добивался бы подобного сам... LVV>То есть, развиваться — зависит от человека. LVV>Развивающихся — не очень много...
просто места для них нет. что ваш директор сделает, если увидит рядом такого же шустрого и развивающегося? уволит нафиг, ибо зачем ему потенциальный конкуррент... я видел много компаний, где руководство — родственники или давние друзья, а простые сотрудники — отдельная второсортная каста. и люди искренее не понимают, почему умные и самомтоятельные люди к ним работать не идут, ведь денег на еду хватает, а карьера простолюдину ни к чему.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
B>>я это видел. людей мотивирует исключительно процесс, а не результат. им государство дает денег поиграться, они и играются, осваивая один грант за другим. pik>ну задумка тут конечно другая. то что многие эти денъги для поднятия своей фирмы или косвенно для финансирования других(как они думают более важных и песрпективных) проектов исполъзуют — это "перегибы на местах".
задумка другая, но не правильная. это как давать голодным неграм в Африке много денег, в надежде, что они перестанут голодать. А они почему-то вместо этого покупают оружие и месят друг друга... Увы, просто "дать денег" почти никогда не работает. B>>четкой мотивации сделать и заработать на этом нет, т.к. не сделаешь — тебе новый грант дадут, а сделаешь — большую часть отнимут налогами. в итоге, вроде все заняты делом, а выхлоп нулевой. предлагаешь оптимизировать — а им не надо оптимизировать, им поиграться надо. pik>ну это ведъ несовсем так, вы сознателъно здесъ оченъ всё пессимистично описываете. во первых срок поддержки стартапов ограничен, во вторых всем подряд и зачто попало денъги F&E не дают. ну и в третъих если идея подняласъ и фирма успешно заработала разве она не должна платитъ налоги? хотябы и для других которые стартуют? не надо зыбыватъ что да цели в 100% рендитов здесъ никто и никогда не ставит, это не россия где все пытаются в кратчайший срок капитал удвоитъ или утроитъ. прибылъ инвестируется в развитие бизнеса и это облегчает налоговую нагрузку.
я просто видел несколько таких стартапов. схема стартапа такая — пара нердов что-то там в офисе ваяют, до заказчика это практически никогда не доходит, зато идут схемы:
1. Компании типа сименса надо освоить бюджет на R&D, иначе премии отделу не будет? Любой отчет за ваши деньги. На бумаге все цветет и внедряется, на практике там даже репозитория с кодом нет, не говоря о каких-то релизах.
2. BMBF — это вообще песня. Стартап договаривается с профессором о совместном "исследовательском проекте". Под это пишется предложение, привлекаются именитые люди. Дальше профессор едет в министерство и долго забалтывает местных чиновников, показывая, какой он белый и пушистый. Дальше проект одобряют и переводят фирме и институту по несколько сотен тысяч. Дальше половина переведенного фирме идет на счет профессору за "оказание консультационных услуг". Дальше год-два-три каждый копается в собственном огороде. Институт пишет статьи ни о чем, "стартап" работает по принципу "о, WPF это круто, давайте что-нибудь сделаем на WPF", и так по кругу, но до релиза не доходит, ибо всем просто нравится "играться". Дальше наступает очередь подавать финальный отчет, собираются "головы" из института и фирмы, пишут отчет про то, как они все хорошо внедрили и опубликовали и т.п. В министерстве народ все равно нифига не понимает, поэтому оно прокатывает. Дальше результаты выкидываются и делается следующий "проект"...
B>>мне первый год тоже было не скучно. потом сообразил, что 99% всего вокруг делается "для вида/отчета" и потом выбрасывается. Посмотрел, как "работают" люди вокруг, понял, что надо что-то менять... Потом свой стартап открыли, но философский интерес остался. pik>это не везде так и это не норма. не трудно ведъ вычислитъ что таки да такими методами к успеху не придёш или достигнутый быстро потеряешъ. теже китайцы вот не дремлют и так и норовят всё подделатъ. наши коекакие продукты имеют монополию на рынке но все понимают что это не на всегда и успех в глобалъном рынке можно толъко на иновациях иметъ. толъко на релаъных а не на бумаге и в программе время
люди не хотят об этом думать. виной всему, ИМХО, система фиксированной оплаты. вы много знаете разработчиков, которым платили бы больше 70К в год? я не видел ни одного. платят всем по 40-60К. при этом даже уровень тех, что за 60К ужасен. люди не хотят упрощать решения, не хотят планировать время, не хотят брать на себя ответственность. попытки объяснить, что, скажем, за 80К я готов делать лучше (с подробными примерами и демонстрацией проектов) ни к чему не приводят — ответ такой: а зачем тебе больше денег? сиди на 60К, мы с планированием и ответственностью сами справимся, а ты стучи себе по клавишам до пенсии и не парься. т.е. не просто отсутствует мотивация рости, а сам вариант роста считается чем-то невозможным и порицаемым. B>>на словах да. на деле все что я видел — люди хотят прийти попозже, уйти пораньше, кофе с печеньками, футбол с погодой обсудить. скукотища... pik>я вас не понимаю, мы живём в 21 веке и рабство давно отменили чем описанное плохо? надо совмещатъ приятное с полезным. мы ведъ живём не для того чтобы работатъ в колективе где сложные задачи выполняются вы никогда давлением ничего не добъётесъ. надо создаватъ и поддерживатъ именно творческую атмосферу в коллективе, гнатъ никуда не надо иначе будет обратный еффект
я не про рабство. я про то, что если людям не интересно то, чем они занимаются и на работу они ходят лишь бы отметиться, хорошего конечного результата не будет...
B>>расскажите лучше, что за фирма, и как вы ее нашли. по моим впечатлениям, если искать без личного знакомства с владельцами, находится какой-то редкостный шлак... pik>про фирму написал, нашёл так как искал в своей области и коечто знал о ней ну и целый ряд разговоров до подписания договора. никого с фримы не знал, просто естъ определённый опыт так как в прежней фирме много по командировкам ездил и вот "нарисоваласъ общая картина" как бы оно должно бытъ и как бы я хотел работатъ. шлак конечно естъ, но ведъ опять таки мы не рабы и поэтому и дают в договорах 6 месяцев пробного времени. этих 6 месяцев болъше чем достаточно чтобы понятъ ваше это или нет. да и потом можно всегда уволится если чтото более подходящее считаете что нашли. плохо тем у кого менталитет такой что терпят лижбы не ходитъ по бевербунгсгешпрехам(это независимо от местный/неместный)
не знаю, возможно я плохо искал.
Ну немецкая экономика как бы не самая слабая, должны бы уметь работать. У них свое понятие выражения take your time, а вот например у испанцев свое (сиеста все дела), и вот там кризис С испанцами немного работал на фрилансе, действительно некоторый пофигизм присутствует. Ну а если серьезно, то похоже работу работать некому (не всем же в буфете сидеть), ввели ведь летом blue card, работяг привлекать.
B>А какие компании знаете вы, где борятся с нарастанием неэффективности и удерживаются таким образом на плаву?
Даже сама матушка-природа не придумала никакого иного способа бороться с нарастанием неэффективности, окромя как путем создания новых особей и отмирания старых.
Эволюция-с.
Почти во всём согласен. Тем более всё становится еще тоскливей если компания монополист, как это не парадоксально. Тогда вообще, спешить некуда, текучка кадров, бабло рубит в основном высший менеджмент, у исполнителей мотивации вообще ноль (ну, правда и напрягаться вообще не надо, главное — сидеть на работе). Тут главное — занять нужную должность.
С другой стороны, уже наверное пару лет склоняюсь к мысли, что если бы я был боссом конторы, ну или вообще была бы такая возможность, я бы не хотел горбатится до старости, я бы хотел создать чтОто, какой та продукт (может не обязательно ПО), который уже обеспечит меня на всю жизнь, и моих потомков. Т.е. поднапрячься, повкалывать пяток лет, и создать чтото одно, которое уже бутет кормить меня до старости. А я уже буду заниматься интересными мне занятиями.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Вообще, большинство интересных вещей, при наличии предпринимательского мышления, быстро переводятся на самоокупаемость. Ну если интересы повыше "забухать с телками"...
Не, ну с тёлками забухать это тоже довольно интересное занятие. А так, в том та и дело, что коммерциолизировать интересную идею, не такая уж простая вещь, тем более при отсутствии предпринимательской жилки...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, vedroid, Вы писали:
V>Ну немецкая экономика как бы не самая слабая, должны бы уметь работать. У них свое понятие выражения take your time, а вот например у испанцев свое (сиеста все дела), и вот там кризис С испанцами немного работал на фрилансе, действительно некоторый пофигизм присутствует. Ну а если серьезно, то похоже работу работать некому (не всем же в буфете сидеть), ввели ведь летом blue card, работяг привлекать.
Проблема немецкой экономики, как это не парадоксально, в слишком высокой эффективности, достигнутой в девяностые-начало нулевых. Это привело к тому, что сейчас тут можно вообще ничего не делать, и деньги будут еще лет 15 течь рекой, т.к. Mercedes, BMW, Siemens, Liebherr и т.п. это прежде всего репутация и традиции. Главный косяк в том, что с каждым годом тут все меньше людей, готовых/способных делать больше, чем просиживать штаны. И через 15-50 лет, когда станет реально надо (скажем, гипотетически, появятся движки на синтетических мышцах, которые можно будет кормить биотопливом), резко выяснится, что подхватить тренд никто не может, т.к. все привыкли бездельничать. И будет повторение истории с производителями фотопленки...
На самом деле, проблема не в банкротствах, а в той повальной скукотище в индустрии, которая будет преобладать еще много лет, пока эти банкротства не произойдут.
И, соответственно, возникает философский вопрос, куда податься тем, кто просто сидеть на заднице 20 лет и ждать у моря погоды не хочет...
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Не, ну с тёлками забухать это тоже довольно интересное занятие.
Надоедает быстро... МД>А так, в том та и дело, что коммерциолизировать интересную идею, не такая уж простая вещь, тем более при отсутствии предпринимательской жилки...
Ну дык кто мешает учиться предпринимательству? Я целиком и полностью подтверждаю, что в России предпринимательских традиций нет, большинство не понимает, в чем ценность нормального управления, что такое "продукт для пользователя" и т.п. Но будучи в Европе, этому можно научиться. Можно влоб пойти получить MBA. Можно проанализировать, традиции управления в местных компаниях (при этом придется хорошо всматриваться через пелену безделия "подзних нулевых"). Много чего можно сделать...
B>На самом деле, проблема не в банкротствах, а в той повальной скукотище в индустрии, которая будет преобладать еще много лет, пока эти банкротства не произойдут.
Да ладно, вот, например, Qualcomm работает с augmented reality и т.п. — это разве скукотища? Офисы в Австрии есть, набирают народ. Платят, правда, мрачновато.
Или вам чего-то еще новее подавай? B>И, соответственно, возникает философский вопрос, куда податься тем, кто просто сидеть на заднице 20 лет и ждать у моря погоды не хочет...
Не верится, что в Германии нет компаний, которые занимаются чем-то современным.
Естественно, что их меньше, чем в США, но они есть.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>А какие компании знаете вы, где борятся с нарастанием неэффективности и удерживаются таким образом на плаву?
Дык программистов много не нужно.
Вон в Астрахани есть такая вполне успешная компания Агент Плюс.
Вполне успешная, поскольку платит программисту-юниору на первой самой должности от 40 до 60 штук. Для Астрахани это ОЧЕНЬ КРУТО.
Так там программистов всего человек 12-15 вместе с техническим директором. При общей численности более 100 человек.
Я знаю, так как технический директор — мой дипломник и аспирант.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>А какие компании знаете вы, где борятся с нарастанием неэффективности и удерживаются таким образом на плаву? LVV>Дык программистов много не нужно. LVV>Вон в Астрахани есть такая вполне успешная компания Агент Плюс. LVV>Вполне успешная, поскольку платит программисту-юниору на первой самой должности от 40 до 60 штук. Для Астрахани это ОЧЕНЬ КРУТО. LVV>Так там программистов всего человек 12-15 вместе с техническим директором. При общей численности более 100 человек. LVV>Я знаю, так как технический директор — мой дипломник и аспирант.
для Астрахани — может быть. но я не верю, что люди там решают более сложные и критические задачи, чем, скажем, в американском MS с зарплатой в 300 штук в пересчете на рубли.
люди, пишущие в Минске или Бобруйске интернет-магазины на PHP тоже получают офигенно много для своего города... вопрос не в деньгах, вопрос в росте и реальном спросе на эффективные и творческие решения.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Навеяно участившимися протеворечивыми вздохами про нехватку и переизбыток программистов.
на первый взгляд вроде вы верно описали ситуацию. но толъко на первый
дело в том что в компаниях как правило естъ даже не отделы а целые подразделения F&E(R&D) а в них спец. отделы по новым технологиям. вот эти отделы как правило и естъ источник новых технологой и своего рода "мотор" не дающий заснутъ всему коллективу разработчиков первое впечатление что все спят и никто никуда не торопится тоже обманчиво
так как почти всё регламентировано и разработчики получают как план на весъ релиз так и промежуточные(короткосрочные). в планах проводится анализ(оценка времени) и всё документируется. творчество отделъно взятого инженера не ограничивается, инициатива не наказуема да, чего нет это давления сроков но почему? да потому что на разработчика и особенно в сфере F&E(R&D) бесполезно давить. так или иначе или он тебе под давлением какой то минимум функционала выдаст или скажет не получилосъ и целую кучу причин назовёт(думаю объяснятъ вам не надо )
посему разрабóтка сложных продуктов идёт как творчество, именно разработки в научной сфере да иногда или зачастую на резулътат ведущий в никуда. задача руководтсва подразделения F&E(R&D) и конкретно началъников отделов сосотит в том чтобы так или иначе создатъ систему управления процессом разработки которая прозрачна для всех(началъников — сотрудников) и вроде как очевидно показывает каждому что палку перегибатъ то нелъзя и если пару дней 10% отдаёшь то найди время когда нагонишь и может 150% выдашь.
описываю ситуацию так сказатъ "изнутри" именно у нас так если смотретъ со стороны как вы описали но в реале скажу вам — всё работает и сроки+/- держим
B>Проблема немецкой экономики, как это не парадоксально, в слишком высокой эффективности, достигнутой в девяностые-начало нулевых.
не ну это ведъ поверхностностная оценка. во первых вы знаете что такие компании как бош и сименс это вообще технологические парки(полигоны). во вторых в германии работает система поддержки становления новых фирм, людей с идеями. в каждом городе естъ центр новых технологий где толъко стратовашая фирма может на лъготных условиях помещение получитъ и с налогами там лъготы естъ. если что из идеи получается или симненс/бош фирму и идею покупают/интегрируют к себе или фирма самостоятелъно развивается.
вот чего чего а как человек из области F&E(R&D) я вам скажу что в германии с этим всё в порядке
система оченъ хитрая, да основные риски разработок госудратсво перениемает, но нелъзя пойматъ на том что госудраство напрямую частные фирмы субветционирует и создаёт преимущество фирмам в глобалъном рынке.
в тоже время это не система повсеместного попила денег так как предприятия финансово участвуют в оплате разработок и заинтересовыны в резулъате который им опятъ таки или перимущества на рынке дадут или даже монополию первенства
B>На самом деле, проблема не в банкротствах, а в той повальной скукотище в индустрии, которая будет преобладать еще много лет, пока эти банкротства не произойдут. B>И, соответственно, возникает философский вопрос, куда податься тем, кто просто сидеть на заднице 20 лет и ждать у моря погоды не хочет...
идите в науку, занимайтесъ интерсным вам делом. если хотите интресное и сразу внедрённое в дело видетъ/учавствоватъ
и желание много по европе/миру поездитъ естъ — идите в одну из фирм технологичсекого центра.
мне например не скучно и ещё никогда в германии скучно не было. было время "клепали" автоматичесекие установки
в 3 месяца штуку и всю европу объездил, оченъ нескучно но и стресс присутствовал. сейчас да у нас релиз раз в год а то и два но и задачи оченъ высокого уровня и скучно бытъ не может. вы ведъ знаете что разработчику нужно? herausforderung
DA>Не верится, что в Германии нет компаний, которые занимаются чем-то современным. DA>Естественно, что их меньше, чем в США, но они есть.
да их и тут валом, в каждом городе естъ technologiepark/zentrum где куча стратап-фирм(наверное так по русски кто с идеями стартует?) поселена. там точно не соскучишся причём во всех смыслах этого слова. я в такой фирме начинал,
идеи из области фантастики вплотъ до бреда опробывали и реализовывали, как такое может бытъ скучно?
один недостаток там — фирмы нестабилъны, идея взелити не взелтит — не известно, но ведъ и сам как разработчик принимаешь в этом непосрдественное участие
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>на первый взгляд вроде вы верно описали ситуацию. но толъко на первый pik>дело в том что в компаниях как правило естъ даже не отделы а целые подразделения F&E(R&D) а в них спец. отделы по новым технологиям. вот эти отделы как правило и естъ источник новых технологой и своего рода "мотор" не дающий заснутъ всему коллективу разработчиков первое впечатление что все спят и никто никуда не торопится тоже обманчиво pik>так как почти всё регламентировано и разработчики получают как план на весъ релиз так и промежуточные(короткосрочные). в планах проводится анализ(оценка времени) и всё документируется. творчество отделъно взятого инженера не ограничивается, инициатива не наказуема да, чего нет это давления сроков но почему? да потому что на разработчика и особенно в сфере F&E(R&D) бесполезно давить. так или иначе или он тебе под давлением какой то минимум функционала выдаст или скажет не получилосъ и целую кучу причин назовёт(думаю объяснятъ вам не надо ) pik>посему разрабóтка сложных продуктов идёт как творчество, именно разработки в научной сфере да иногда или зачастую на резулътат ведущий в никуда. задача руководтсва подразделения F&E(R&D) и конкретно началъников отделов сосотит в том чтобы так или иначе создатъ систему управления процессом разработки которая прозрачна для всех(началъников — сотрудников) и вроде как очевидно показывает каждому что палку перегибатъ то нелъзя и если пару дней 10% отдаёшь то найди время когда нагонишь и может 150% выдашь. pik>описываю ситуацию так сказатъ "изнутри" именно у нас так если смотретъ со стороны как вы описали но в реале скажу вам — всё работает и сроки+/- держим
А что за компания, если не секрет? В тех, где смотрел я, на F&E набирали людей исключительно пл цойгнисам, высчитывали по ним же оклад, и собственно результат никого не волновал, главное было освоить бюджет отдела и красиво обосновать на бумаге.
B> А какие компании знаете вы, где борятся с нарастанием B> неэффективности и удерживаются таким образом на плаву?
коллега (си-кодер от бога) покинул нас прошлой весной и ушел в LinkedIn, где ему предложили намного более высокую зарплату. у нас его никто не трогал. руководство ставило цели, предоставляя ему свободный график и умеренный темп продвижения. а он мечтал о том, чтобы закончить проект и больше ничего ничего не делать. он объяснял, что чувствует себя как бегун, который в одном шаге от финишной прямой, а тут ситуация меняется, финишная прямая отодвигается далеко вперед и ему бежать и бежать. но специфика нашего продукта была такова, что мы были на острие прогресса и на кухне шутили: "никогда не бегай за женщинами, электричками и прогрессом, ибо все равно не поймаешь". бег был хоть и непрерывным, но темп умеренным.
и вот сейчас этот человек очутился в LinkedIN. сильно скучает по нашему (уже распавшемуся) тиму и хочет вернуться в прошлое, но, увы, это невозможно. в LinkedIn ему приходится работать чуть ли не по 16 часов каждый день, выходя на работу в субботу, а в воскресенье ему звонят и говорят, что в понедельник в восемь утра его ждут на рабочем месте. бег стал не только непрерывным, но еще и изнуряющим. исчезли чек-поинты. программирование прекратилось в бесконечный марафон с финишной линией, уходящей за горизонт. LinkedIn большая компания и может себе позволить написать кучу кода и выкинуть его.
психологически это труднопереносимо и демотивирует ниже абсолютного нуля. но всем по фиг. он работает за зарплату + бонусы. у нас был маленький сплоченный тип и мы были как одна семья (хотя компания раз в десять крупнее LinkedIn), мы заботились о нем и ценили. на новом месте в денежном выражении его ценят раза в два выше, но в пересчете на человеко-часы сейчас он получает даже меньше. вместо мотивации -- тесты, таски, баги, роадмап и регламент. мотивацию заменяет "эффективных манажмент" и дисциплина. в принципе, его никто не держит. не хочешь работать -- не надо. и он (не отработав еще и года) не исключает возможности добровольного ухода. но чтобы не портить резюме надо еще хоть год отработать и получить положительные референсы. а потому в понедельник в восемь утра он уже на рабочем месте.
вот пример того, как LinkedIn борется с нарастанием неэффективности, по крайней мере, в рамках одного отдела. за всю компанию в целом ничего сказать не могу. этот пример показывает, что метод пряника без кнута не работает. избаловали мы его. а кнут без пряника очень даже ничего.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>Проблема немецкой экономики, как это не парадоксально, в слишком высокой эффективности, достигнутой в девяностые-начало нулевых.
pik>не ну это ведъ поверхностностная оценка. во первых вы знаете что такие компании как бош и сименс это вообще технологические парки(полигоны). во вторых в германии работает система поддержки становления новых фирм, людей с идеями. в каждом городе естъ центр новых технологий где толъко стратовашая фирма может на лъготных условиях помещение получитъ и с налогами там лъготы естъ. если что из идеи получается или симненс/бош фирму и идею покупают/интегрируют к себе или фирма самостоятелъно развивается.
я это видел. людей мотивирует исключительно процесс, а не результат. им государство дает денег поиграться, они и играются, осваивая один грант за другим. четкой мотивации сделать и заработать на этом нет, т.к. не сделаешь — тебе новый грант дадут, а сделаешь — большую часть отнимут налогами. в итоге, вроде все заняты делом, а выхлоп нулевой. предлагаешь оптимизировать — а им не надо оптимизировать, им поиграться надо.
pik>идите в науку, занимайтесъ интерсным вам делом. если хотите интресное и сразу внедрённое в дело видетъ/учавствоватъ
я тоже думал, что в науке сила. провел в научной тусовке 2 года. сделал за это время десяток публикаций. насмотрелся на махинации с BMBF, на липовые отчеты для DFG, на совершенно бредовые статьи, на рукопожатные конференции, на помпезные и бессмысленные EU projects, на зарплаты в 40К, на график роста зарплаты по отработанным годам, фиксированный для всех, на пакистанских HiWi, которые не знают, как функцию вызвать, но позволяют честолюбивым аспирантам почувствовать себя большими и важным начальниками... скучно. pik>и желание много по европе/миру поездитъ естъ — идите в одну из фирм технологичсекого центра. pik>мне например не скучно и ещё никогда в германии скучно не было. было время "клепали" автоматичесекие установки
мне первый год тоже было не скучно. потом сообразил, что 99% всего вокруг делается "для вида/отчета" и потом выбрасывается. Посмотрел, как "работают" люди вокруг, понял, что надо что-то менять... Потом свой стартап открыли, но философский интерес остался. pik> в 3 месяца штуку и всю европу объездил, оченъ нескучно но и стресс присутствовал. сейчас да у нас релиз раз в год а то и два но и задачи оченъ высокого уровня и скучно бытъ не может. вы ведъ знаете что разработчику нужно? herausforderung
на словах да. на деле все что я видел — люди хотят прийти попозже, уйти пораньше, кофе с печеньками, футбол с погодой обсудить. скукотища... расскажите лучше, что за фирма, и как вы ее нашли. по моим впечатлениям, если искать без личного знакомства с владельцами, находится какой-то редкостный шлак...
B>А что за компания, если не секрет? В тех, где смотрел я, на F&E набирали людей исключительно пл цойгнисам, высчитывали по ним же оклад, и собственно результат никого не волновал, главное было освоить бюджет отдела и красиво обосновать на бумаге.
я вам написал в личную. но таких компаний собстно много в германии.
это тот знаменитый mittelstand которым собственно и гордится германия)
крупные фирмы как сименс и бош да, почти по вашему описанию, или отдают в оутсорс разработки или скупают новые, перспективные технологии у стартапов. особенно сименс этим известен, у боша ещё естъ своя мощная технологическая база.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали: B>Рассмотрим жизненный цикл некоторого программного продукта.
Вы описали не жизненный цикл некоторого программного продукта. Вы описали то, что называется "болезнь роста". Попробуйте, например, уложить в этот "цикл" винду.
B>Сам около года назад ходил по немецким компаниям, рассматривая варианты и пришел к выводу, что проблема не в нехватке программистов, а в жутко сложившихся традициях мотивации, которые приводят к тому, что сколько людей не нанимай — работать они не будут.
Отсюда, кстати, и неверные выводы. Болезнь роста присуща не только отдельным компаниям, но и отрасли в целом. Люди работают и работают в полную силу. Другой вопрос, куда направлена их деятельность. На безвестные проекты? Вроде самого известного из безвестных гуглплюс? Да, потом человек, его написавший плюнет, откроет с двумя коллегами стартап и "обойдет гугл на повороте". Но несколько его лет уже потрачены на социальную сеть "в которой никого нет".
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
LVV>>Дык программистов много не нужно. LVV>>Вон в Астрахани есть такая вполне успешная компания Агент Плюс. LVV>>Вполне успешная, поскольку платит программисту-юниору на первой самой должности от 40 до 60 штук. Для Астрахани это ОЧЕНЬ КРУТО. LVV>>Так там программистов всего человек 12-15 вместе с техническим директором. При общей численности более 100 человек. LVV>>Я знаю, так как технический директор — мой дипломник и аспирант. B>для Астрахани — может быть. но я не верю, что люди там решают более сложные и критические задачи, чем, скажем, в американском MS с зарплатой в 300 штук в пересчете на рубли.
Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства... B>люди, пишущие в Минске или Бобруйске интернет-магазины на PHP тоже получают офигенно много для своего города... вопрос не в деньгах, вопрос в росте и реальном спросе на эффективные и творческие решения.
Компания уже 10 лет на рынке. Их продукт продает 1С — Агент плюс начинала с разработки некоей примочки к 1С.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Странное обобщение. Компании бывают разные и организация труда может сильно отличаться. В германии кстати пинуют потому как увольть человека достаточно дорого.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>и вот сейчас этот человек очутился в LinkedIN. сильно скучает по нашему (уже распавшемуся) тиму и хочет вернуться в прошлое, но, увы, это невозможно. в LinkedIn ему приходится работать чуть ли не по 16 часов каждый день, выходя на работу в субботу, а в воскресенье ему звонят и говорят, что в понедельник в восемь утра его ждут на рабочем месте. бег стал не только непрерывным, но еще и изнуряющим. исчезли чек-поинты. программирование прекратилось в бесконечный марафон с финишной линией, уходящей за горизонт. LinkedIn большая компания и может себе позволить написать кучу кода и выкинуть его.
То есть коллега не раскрыл вопроса переработок еще на собеседовании, или это всплыло неожиданно по ходу дела? Если раскрыл, то выбор видимо был осознанный, если нет — то даже не знаю, если этот вопрос был важен для него. В любом случае строчка "LinkedIn" в резюме не должна смотреться плохо
Здравствуйте, vedroid, Вы писали:
V>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
V> То есть коллега не раскрыл вопроса переработок еще на собеседовании, V> или это всплыло неожиданно по ходу дела? Если раскрыл, то выбор видимо
я не в курсе. предполагаю, что переработки для него стали неожиданностью. и сейчас он заложник ситуации. если уйти сейчас, то это никак не украсит резюме. будет выглядеть так, как будто он не осилил. но это краткий пересказ его видения ситуации. возможно, он не справляется, не дорабатывает или его решили как матросова кинуть на амбразуру, заткнув им все дыры. он хороший программист и очень тихий скромный человек. я знаю только то, что он курит. даже у нас у него уходило много времени на перекуры ибо ближайшее место для курящих черт знает где (метров триста будет). на улице курить нельзя, т.к. там уличный ресторан. если LinkedIn не имеет мест для курящих, то он, возможно, его босс вычитает время перекуров из времени работы.
V> В любом случае строчка "LinkedIn" в резюме не должна смотреться плохо
если только отработать там хотя бы год с хвостиком. если же меньше, то это минус в карму ИМХО.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
LVV>>>Я знаю, так как технический директор — мой дипломник и аспирант. B>>для Астрахани — может быть. но я не верю, что люди там решают более сложные и критические задачи, чем, скажем, в американском MS с зарплатой в 300 штук в пересчете на рубли. LVV>Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства...
Под какую версию Android/iOS/Win/Blackberry планируют собирать "приложения"?
Когда релиз?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>он хороший программист и очень тихий скромный человек
Логично, плохой бы наверное туда не попал.
V>> В любом случае строчка "LinkedIn" в резюме не должна смотреться плохо М>если только отработать там хотя бы год с хвостиком. если же меньше, то это минус в карму ИМХО.
Да конечно имел ввиду дотерпеть до некоторого логического завершения, раз еще держится значит это возможно и пределы не установлены
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
LVV>>>Дык программистов много не нужно. LVV>>>Вон в Астрахани есть такая вполне успешная компания Агент Плюс. LVV>>>Вполне успешная, поскольку платит программисту-юниору на первой самой должности от 40 до 60 штук. Для Астрахани это ОЧЕНЬ КРУТО. LVV>>>Так там программистов всего человек 12-15 вместе с техническим директором. При общей численности более 100 человек. LVV>>>Я знаю, так как технический директор — мой дипломник и аспирант. B>>для Астрахани — может быть. но я не верю, что люди там решают более сложные и критические задачи, чем, скажем, в американском MS с зарплатой в 300 штук в пересчете на рубли. LVV>Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства...
Дык я про это и говорю. Скучно 10 лет подряд клепать одно и то же. Допустим, стал человек за 2 года на зарплате в 60 штук экспертом в области IDE. Куда ему дальше в Астрахани расти? Какие знания и умения приобретать, чтобы было 80 штук, потом 100, а потом и все 200?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Дык я про это и говорю. Скучно 10 лет подряд клепать одно и то же. Допустим, стал человек за 2 года на зарплате в 60 штук экспертом в области IDE. Куда ему дальше в Астрахани расти? Какие знания и умения приобретать, чтобы было 80 штук, потом 100, а потом и все 200?
А куда воооообще надо расти? Несовсем чтото понятно. Или ты имеешь ввиду рост — это всего лишь рубка бабла? Какая конечная цель та? Хмм...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
On 08.01.2013 13:44, мыщъх wrote:
> а кнут без пряника очень даже ничего.
Это известный факт и применяется здесь (а не в америках) всегда. Ну а
пряник у него все же есть — абсолютная зарплата выше.
On 08.01.2013 13:56, bazis1 wrote:
> расскажите лучше, что за фирма, и как вы ее нашли. по моим впечатлениям, > если искать без личного знакомства с владельцами, находится какой-то > редкостный шлак...
"Может тебе еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?"
B>я это видел. людей мотивирует исключительно процесс, а не результат. им государство дает денег поиграться, они и играются, осваивая один грант за другим.
ну задумка тут конечно другая. то что многие эти денъги для поднятия своей фирмы или косвенно для финансирования других(как они думают более важных и песрпективных) проектов исполъзуют — это "перегибы на местах". B>четкой мотивации сделать и заработать на этом нет, т.к. не сделаешь — тебе новый грант дадут, а сделаешь — большую часть отнимут налогами. в итоге, вроде все заняты делом, а выхлоп нулевой. предлагаешь оптимизировать — а им не надо оптимизировать, им поиграться надо.
ну это ведъ несовсем так, вы сознателъно здесъ оченъ всё пессимистично описываете. во первых срок поддержки стартапов ограничен, во вторых всем подряд и зачто попало денъги F&E не дают. ну и в третъих если идея подняласъ и фирма успешно заработала разве она не должна платитъ налоги? хотябы и для других которые стартуют? не надо зыбыватъ что да цели в 100% рендитов здесъ никто и никогда не ставит, это не россия где все пытаются в кратчайший срок капитал удвоитъ или утроитъ. прибылъ инвестируется в развитие бизнеса и это облегчает налоговую нагрузку.
B>я тоже думал, что в науке сила. провел в научной тусовке 2 года. сделал за это время десяток публикаций. насмотрелся на махинации с BMBF, на липовые отчеты для DFG, на совершенно бредовые статьи, на рукопожатные конференции, на помпезные и бессмысленные EU projects, на зарплаты в 40К, на график роста зарплаты по отработанным годам, фиксированный для всех, на пакистанских HiWi, которые не знают, как функцию вызвать, но позволяют честолюбивым аспирантам почувствовать себя большими и важным начальниками... скучно.
тут я согласен. бывший шеф взял к нам в фирму такого аспиранта из уни. они были друг другу нужны. аспирант писал докторскую и хотел нашими мозгами(разработчиков) пополъзоватся а шефу он нужен был так как беспрекословно весъ его бред поддерживал. резулътат плачевный — поразговаривал он так с клиентами а конкретики == 0, им нужно чтобы установка в полном автомате 24Х7 работала а он им теории вот интрес в прикладной науке и разработках как раз в том что это в конечном счёте очень даже реалъно так работатъ должно и тут языкоболтовство ну совсем не поможет.
вот тут как раз и проверяется чего сей "учёный" на практике стоит. я оченъ скептично к этим теоретикам отношусь и здесъ с вами полностъю согласен
B>мне первый год тоже было не скучно. потом сообразил, что 99% всего вокруг делается "для вида/отчета" и потом выбрасывается. Посмотрел, как "работают" люди вокруг, понял, что надо что-то менять... Потом свой стартап открыли, но философский интерес остался.
это не везде так и это не норма. не трудно ведъ вычислитъ что таки да такими методами к успеху не придёш или достигнутый быстро потеряешъ. теже китайцы вот не дремлют и так и норовят всё подделатъ. наши коекакие продукты имеют монополию на рынке но все понимают что это не на всегда и успех в глобалъном рынке можно толъко на иновациях иметъ. толъко на релаъных а не на бумаге и в программе время
B>на словах да. на деле все что я видел — люди хотят прийти попозже, уйти пораньше, кофе с печеньками, футбол с погодой обсудить. скукотища...
я вас не понимаю, мы живём в 21 веке и рабство давно отменили чем описанное плохо? надо совмещатъ приятное с полезным. мы ведъ живём не для того чтобы работатъ в колективе где сложные задачи выполняются вы никогда давлением ничего не добъётесъ. надо создаватъ и поддерживатъ именно творческую атмосферу в коллективе, гнатъ никуда не надо иначе будет обратный еффект
B>расскажите лучше, что за фирма, и как вы ее нашли. по моим впечатлениям, если искать без личного знакомства с владельцами, находится какой-то редкостный шлак...
про фирму написал, нашёл так как искал в своей области и коечто знал о ней ну и целый ряд разговоров до подписания договора. никого с фримы не знал, просто естъ определённый опыт так как в прежней фирме много по командировкам ездил и вот "нарисоваласъ общая картина" как бы оно должно бытъ и как бы я хотел работатъ. шлак конечно естъ, но ведъ опять таки мы не рабы и поэтому и дают в договорах 6 месяцев пробного времени. этих 6 месяцев болъше чем достаточно чтобы понятъ ваше это или нет. да и потом можно всегда уволится если чтото более подходящее считаете что нашли. плохо тем у кого менталитет такой что терпят лижбы не ходитъ по бевербунгсгешпрехам(это независимо от местный/неместный)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 08.01.2013 13:56, bazis1 wrote:
>> расскажите лучше, что за фирма, и как вы ее нашли. по моим впечатлениям, >> если искать без личного знакомства с владельцами, находится какой-то >> редкостный шлак... V>"Может тебе еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?"
Странная аналогия.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
LVV>>Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства... B>Дык я про это и говорю. Скучно 10 лет подряд клепать одно и то же. Допустим, стал человек за 2 года на зарплате в 60 штук экспертом в области IDE. Куда ему дальше в Астрахани расти? Какие знания и умения приобретать, чтобы было 80 штук, потом 100, а потом и все 200?
А зачем? Вы их солить собираетесь?
Хотя технический директор в Агент плюс 80-100 зарабатывает...
Бабки нужны в двух случаях:
1. Жилье
2. Переезд в другую страну.
Жилье практически у всех есть. А у кого не было — те давно в ипотеку его приобрели...
А за бугор ехать — через столицы надо.
На переезд в столицу деньги тоже нужны, но не 200000 в месяц.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
LVV>>>Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства... B>>Дык я про это и говорю. Скучно 10 лет подряд клепать одно и то же. Допустим, стал человек за 2 года на зарплате в 60 штук экспертом в области IDE. Куда ему дальше в Астрахани расти? Какие знания и умения приобретать, чтобы было 80 штук, потом 100, а потом и все 200? LVV>А зачем? Вы их солить собираетесь?
Развиваться. Деньги — это лишь хорошая объективная мера эффективности. Если за дополнительную работу компания не готова платить дополнительные деньги, это на 90% значит, что эта работа компании не нужна и будет выкинута. Следовательно, и приобретенный опыт будет не так полезен. Или вы спрашиваете, зачем человеку развиваться?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
LVV>>>>Не, задачи самые обычные. Например, создание собственной интегрированной среды для разработки приложений под мобильные устройства... B>>>Дык я про это и говорю. Скучно 10 лет подряд клепать одно и то же. Допустим, стал человек за 2 года на зарплате в 60 штук экспертом в области IDE. Куда ему дальше в Астрахани расти? Какие знания и умения приобретать, чтобы было 80 штук, потом 100, а потом и все 200? LVV>>А зачем? Вы их солить собираетесь? B>Развиваться. Деньги — это лишь хорошая объективная мера эффективности. Если за дополнительную работу компания не готова платить дополнительные деньги, это на 90% значит, что эта работа компании не нужна и будет выкинута. Следовательно, и приобретенный опыт будет не так полезен. Или вы спрашиваете, зачем человеку развиваться?
Развиваться материально?
Денег не должно быть много, их должно быть достаточно.
А так народ развивается — участвует во всевозможных деятельностях микрософта в Астрахани.
Более того, означенный технический директор является каким-то там официальным партнерам микрософта; был бета-тестером семерки;
естественно, сертифицированный многократно спец по их технологиям.
Он же — руководитель нашей городской группы по дотнету и додиезу.
И не дает засыпать ни сотрудникам, ни студентам — он еще у нас преподает...
То есть, развиваться — зависит от человека.
Развивающихся — не очень много...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
On 08.01.2013 16:29, bazis1 wrote:
> Странная аналогия.
Отчего же знакомство с нужными людьми — это по сути самое важное. А
делиться такими знакомсвами — не лучшее действие.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 08.01.2013 16:29, bazis1 wrote:
>> Странная аналогия. V>Отчего же знакомство с нужными людьми — это по сути самое важное. А V>делиться такими знакомсвами — не лучшее действие.
Ну, это смотря что понимать под знакомством и какие цели ставить. Все-таки кумовство — это одно, а поиск людей "на одной волне" с вами — это другое.
Приходит человек и говорит — слушай сможете сделать прототип 0.1 — показать наши технологии в такой комбинации, нужно тут клиенту демку сделать — ну в общем быстренько собираешь демку-прототип... ее смотрит клиент, но в 99,9% клиент хочет готовый продукт, а вкладываться в разработку не собирается... в общем этот клиент отваливается, но демка есть и с этой чудо демкой едут на выставки, и показывают в течении года каким-то другим потенциальным клиентам, обещая что все уже готово... в общем в какой-то момент прибегает с выпученными глазами продавец и говорит — мы тут контракт заключили — нам через месяц (самое долгое) нужен продукт... у вас же все есть... в общем контракт на миллион... в общем все садятся и за месяц выкатывают инвалида под названием 1.0... этот инвалид отсылается клиенту — тот категорически не хочет его принимать... у вас тут не так, тут не не этак и начитается процесс реализации моря подпорок и выходит нечто под названием 1.1, после 1-2 таких клиентов выходит версия 1.5. Поддерживать этого монстра становится трудно и начинается процесс рефакторинга... одновременно с добавлением какой-нибудь функциональности — типа что бы привлечь новых клиентов — в общем получается чучуть подправленный старый инвалид с модем подпорочных механизмов, когда руки из жопы, а голова на месте пятки... в общем это называется гордым словом 2.0 — но глючит сие как обычно еще сильнее, чем 1.5, ибо добавлено море новой функциональности... в конечном итоге часть программистов достает море рутины и не подъемный объем работы и они по быстрому линяют ну другие места работы или проекты... Кто-то остается... и тут два варианта — либо кто-то берется и своим волевым решением наводит порядок (такой вот герой одиночка), либо продукт очень нужен и набирают новую команду и делят на две части — одна поддреживает инвалида (выпуская патчи и сервис-паки 2.1 2.2, 2.3, 2.4, 2.5), а другие на основе этого инвалида начинают писать нормальный продукт с учетом опыта версий 0.1-2.0 и тут как повезет — зависит от того, кто контролирует этот процесс... что бы это не превратилось в новую 1.0... в общем если все хорошо выходит хорошая версия 3.0... В общем вот такие вот пироги....
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Развиваться материально? LVV>>Денег не должно быть много, их должно быть достаточно. B>Деньги — это, если хотите, эритроциты в кровеносной системе экономики. Если их не будет много у меня, их будет много у кого-то еще. У начальника, владельца, чиновника... И нет ничего плохого в желании работать больше, чтобы отгрызть себе больший кусок. Это если по-философски. Если практически, то лично мне для счастья надо четырехбедрумный дом, чтобы у каждого ребенка была своя спальня, желательно на берегу озера, где летом можно купаться и с куском леса, где можно бродить. За 60 штук я себе такое не смогу позволить никогда.
В России это можно сделать только с собственным бизнесом... Ну, или идти совсем в другие сферы...
С другой стороны, человек счастлив в жизни совсем не от количества комнат в доме...
А если появится еще один ребенок — новый дом покупать?
А когда у детей дети пойдут? Они, скорее всего, не захотят жить в вашем доме... LVV>>А так народ развивается — участвует во всевозможных деятельностях микрософта в Астрахани. LVV>>Более того, означенный технический директор является каким-то там официальным партнерам микрософта; был бета-тестером семерки; LVV>>естественно, сертифицированный многократно спец по их технологиям. LVV>>Он же — руководитель нашей городской группы по дотнету и додиезу. LVV>>И не дает засыпать ни сотрудникам, ни студентам — он еще у нас преподает... B>а как он директором стал? родители, связи, диаспора? я почему-то в России не видел ни единого случая, когда человек добивался бы подобного сам...
Не. Агент Плюс основали два человека: один наш выпускник, и один наш аспирант, которому надоело безденежье...
И они вдвоем практически подняли контору, создав первый коробочный продукт — примочку в 1С.
Она довольно успешно продавалась. Борис Нуралиев в 2010 году на конференции в гостинице Космос с трибуны признал, что этот продукт гораздо лучше, чем аналогичный продукт самой 1С.
И работают в Агент Плюс качестве программеров практически все наши бывшие и нынешние студенты.
Астрахань — город маленький, все всех знают.
Технического директора знал не только генеральный (тот самый аспирант), но чуть ли не пол-конторы.
Он их тоже учил, когда работал у нас в универе начальником АСУ. LVV>>То есть, развиваться — зависит от человека. LVV>>Развивающихся — не очень много... B>просто места для них нет. что ваш директор сделает, если увидит рядом такого же шустрого и развивающегося? уволит нафиг, ибо зачем ему потенциальный конкурент...
Ну и нраву там у вас...
Я ж говорю, Астрахань — город маленький.
Сделаешь что-то подобное — репутации конец. B>я видел много компаний, где руководство — родственники или давние друзья, а простые сотрудники — отдельная второсортная каста. и люди искренее не понимают, почему умные и самостоятельные люди к ним работать не идут, ведь денег на еду хватает, а карьера простолюдину ни к чему.
Семейные фирмы у нас — маленькие...
На семью и рассчитанные. Там народу немного, и посторонних сотрудников практически нет...
А Агент Плюс живет с разработки ПО, поэтому кто работает, тот и развивается...
Но технический директор — один, поэтому пока он есть — второго ж не нужно.
Либо технический директор уедет на большие хлеба, либо развивающийся, например, создаст свою контору...
Или в Агент плюс создадут новое направление и поставят развивающегося во главе...
Вариантов — много.
И все — нормальные.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
LVV>>Бабки нужны в двух случаях: LVV>>1. Жилье LVV>>2. Переезд в другую страну. LVV>>Жилье практически у всех есть. А у кого не было — те давно в ипотеку его приобрели...
SD>Какое интересное мышление. Стало быть, взял ипотеку — и всё, бабки стали не нужны
Не. Они зарабатывают достаточно, чтобы без особого напряга выплачивать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
SD>>Какое интересное мышление. Стало быть, взял ипотеку — и всё, бабки стали не нужны LVV>Не. Они зарабатывают достаточно, чтобы без особого напряга выплачивать...
По этой логике еще лучше — если нужны бабки — надо немедленно взять ипотеку, после чего начнешь зарабатывать "достаточно, чтобы без особого напряга выплачивать". Мне что-то "Ералаш" вспомнился, про "бразильскую систему".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>>Какое интересное мышление. Стало быть, взял ипотеку — и всё, бабки стали не нужны LVV>>Не. Они зарабатывают достаточно, чтобы без особого напряга выплачивать...
SD>По этой логике еще лучше — если нужны бабки — надо немедленно взять ипотеку, после чего начнешь зарабатывать "достаточно, чтобы без особого напряга выплачивать". Мне что-то "Ералаш" вспомнился, про "бразильскую систему".
Какое у вас извращенное мышление...
Если в месяц от 600, то в Астрахани вполне можно брать ипотеку...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
On 08.01.2013 23:26, 0x8000FFFF wrote: > Приходит человек и говорит — слушай сможете сделать прототип 0.1 —
> общем в какой-то момент прибегает с выпученными глазами продавец и
> называется гордым словом 2.0 — но глючит сие как обычно еще сильнее, чем
> все хорошо выходит хорошая версия 3.0... В общем вот такие вот пироги....
Сходу могу назвать две российские компании с таким подходом, одна из них
та, в которой ты работаешь (если не ошибаюсь), другая, в которой я уже
не работаю (наконец-то).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
LVV>>Какое у вас извращенное мышление... SD>Так это ведь логический вывод из ваших слов.
Логический вывод принято конкретно приводить... LVV>>Если в месяц от 600, то в Астрахани вполне можно брать ипотеку... SD>Стало быть, таки утром деньги — вечером стулья сначала бабки, потом ипотека, но никак не наоборот
Опечаточка — от 60.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В России это можно сделать только с собственным бизнесом... Ну, или идти совсем в другие сферы...
Предпринимательская жилка есть не у всех. Да и опыт соответствующий годами набирается. В итоге, имеем первую причину, почему амбициозные люди уезжают... LVV>С другой стороны, человек счастлив в жизни совсем не от количества комнат в доме...
Зато обратное справедливо. Когда в трехкомнатной квартире живет 7 человек — от счастья это далеко. LVV>А если появится еще один ребенок — новый дом покупать?
Да. Продал, купил, налог заплатил. Можно еще пристройку замутить... LVV>А когда у детей дети пойдут? Они, скорее всего, не захотят жить в вашем доме...
Ха. А кто их туда тащить будет? Детей надо в 18 лет аккуратно выпихнуть в институтскую общагу и помогать исключительно советами. Тогда у них самих будет огромная мотивация вкалывать и к 30 годам иметь свой дом, как у родителей, пусть даже в кредит. А если зажать их дома, самостоятельности там будет ноль и они вас долго не переживут. Видел очень много примеров тому... Дети, это как проект. 9 месяцев билд, потом 18 лет настройка, но потом должен быть релиз, ибо смысл теряется... LVV>>>А так народ развивается — участвует во всевозможных деятельностях микрософта в Астрахани. LVV>>>Более того, означенный технический директор является каким-то там официальным партнерам микрософта; был бета-тестером семерки; LVV>>>естественно, сертифицированный многократно спец по их технологиям. LVV>>>Он же — руководитель нашей городской группы по дотнету и додиезу. LVV>>>И не дает засыпать ни сотрудникам, ни студентам — он еще у нас преподает... B>>а как он директором стал? родители, связи, диаспора? я почему-то в России не видел ни единого случая, когда человек добивался бы подобного сам... LVV>Не. Агент Плюс основали два человека: один наш выпускник, и один наш аспирант, которому надоело безденежье... LVV>И они вдвоем практически подняли контору, создав первый коробочный продукт — примочку в 1С. LVV>Она довольно успешно продавалась. Борис Нуралиев в 2010 году на конференции в гостинице Космос с трибуны признал, что этот продукт гораздо лучше, чем аналогичный продукт самой 1С.
Откуда взяли деньги на раскрутку? Как вышли на первых заказчиков? Ну не верю я, что тут обошлось без родительских вливаний. Ну или людям очень повезло и это единственная такая фирма на весь город... LVV>И работают в Агент Плюс качестве программеров практически все наши бывшие и нынешние студенты. LVV>Астрахань — город маленький, все всех знают. LVV>Технического директора знал не только генеральный (тот самый аспирант), но чуть ли не пол-конторы. LVV>Он их тоже учил, когда работал у нас в универе начальником АСУ. LVV>>>То есть, развиваться — зависит от человека. LVV>>>Развивающихся — не очень много... B>>просто места для них нет. что ваш директор сделает, если увидит рядом такого же шустрого и развивающегося? уволит нафиг, ибо зачем ему потенциальный конкурент... LVV>Ну и нраву там у вас... LVV>Я ж говорю, Астрахань — город маленький. LVV>Сделаешь что-то подобное — репутации конец. B>>я видел много компаний, где руководство — родственники или давние друзья, а простые сотрудники — отдельная второсортная каста. и люди искренее не понимают, почему умные и самостоятельные люди к ним работать не идут, ведь денег на еду хватает, а карьера простолюдину ни к чему. LVV>Семейные фирмы у нас — маленькие... LVV>На семью и рассчитанные. Там народу немного, и посторонних сотрудников практически нет... LVV>А Агент Плюс живет с разработки ПО, поэтому кто работает, тот и развивается... LVV>Но технический директор — один, поэтому пока он есть — второго ж не нужно. LVV>Либо технический директор уедет на большие хлеба, либо развивающийся, например, создаст свою контору... LVV>Или в Агент плюс создадут новое направление и поставят развивающегося во главе...
Не факт. Направления обычно создают не под людей, а видя нишу на рынке. И людей начинают искать уже потом. Мне больше видится картина, что если выпустится человек не глупее техдира, ему в агенте предложат какую-нибудь смешную должность подмастерья за 20К (предположим, ему не повезло родиться в семье со связями и знакомств у него нет). Он плюнет и уедет в Москву, Европу или Штаты. LVV>Вариантов — много. LVV>И все — нормальные.
Норма понятие относительная. Вас устраивает вариант "спокойная работа, но стесненные условия". Многих — не устраивает. Лично для меня, например, объем моего личного пространства вокруг — очень важный показатель. Скажем, делить комнату с кем-то — бррррр. Делить дом и двор с посторонними семьями — тоже брррр.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Откуда взяли деньги на раскрутку? Как вышли на первых заказчиков? Ну не верю я, что тут обошлось без родительских вливаний. Ну или людям очень повезло и это единственная такая фирма на весь город...
Могу конкретно спросить. Но одного из основателей я знаю очень хорошо — он студентом был во второй половине 90-х на нашей кафедре. Из второго выпуска. Он работал с 3 курса и кормил своих родителей: папа тогда был безработный, а мама — домохозяйка.
А фирму они делали уже после 2000.
Денег там больших не было по определению. Пару-тройку лет вообще работали вдвоем.
LVV>>Или в Агент плюс создадут новое направление и поставят развивающегося во главе... B>Не факт. Направления обычно создают не под людей, а видя нишу на рынке. И людей начинают искать уже потом. Мне больше видится картина, что если выпустится человек не глупее техдира, ему в агенте предложат какую-нибудь смешную должность подмастерья за 20К (предположим, ему не повезло родиться в семье со связями и знакомств у него нет). Он плюнет и уедет в Москву, Европу или Штаты.
Ну, наш техдир был капитаном команды программистов.
Следующий капитан команды программистов работает в соседней конторе примерно на такой же должности...
Они даже в одном здании помещения снимают...
И ходят в гости чаи попить...
Обычно те, кто хочет уехать — уезжают сразу.
Или вот первый капитан нашей команды — он сначала 7 лет отпахал у нас на Газпроме, а потом подался в Москву.
Видимо, и полувоенный режим надоел, и перспектив дальнейшего роста не было. Вот и уехал.
Опять же не на пустое место, а в замы к одногруппнику. LVV>>И все — нормальные. B>Норма понятие относительная. Вас устраивает вариант "спокойная работа, но стесненные условия". Многих — не устраивает. Лично для меня, например, объем моего личного пространства вокруг — очень важный показатель. Скажем, делить комнату с кем-то — бррррр. Делить дом и двор с посторонними семьями — тоже брррр.
А как же дети — в общежитии, где по определению соседей дофига?
Или для детей вы допускаете, что они вполне могут делить с кем-то жизненное пространство?
Насчет двора — я жил в Ташкенте во дворе, где жили 3 моих дядьки с семьями и мы туда приезжали в отпуск каждый год...
И в коммуналке жил, и в общежитии — по-разному бывало.
Хотя всегда любил уединение — была (и есть сейчас) у меня и отдельная комната...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>Откуда взяли деньги на раскрутку? Как вышли на первых заказчиков? Ну не верю я, что тут обошлось без родительских вливаний. Ну или людям очень повезло и это единственная такая фирма на весь город... LVV>Могу конкретно спросить. Но одного из основателей я знаю очень хорошо — он студентом был во второй половине 90-х на нашей кафедре. Из второго выпуска. Он работал с 3 курса и кормил своих родителей: папа тогда был безработный, а мама — домохозяйка.
спорсите. реально интересно. LVV>А фирму они делали уже после 2000. LVV>Денег там больших не было по определению. Пару-тройку лет вообще работали вдвоем.
LVV>А как же дети — в общежитии, где по определению соседей дофига? LVV>Или для детей вы допускаете, что они вполне могут делить с кем-то жизненное пространство?
ха. у детей должны быть в жизни свои цели. поживут некомфортно в общаге — устроятся на подработку, чтобы снимать квартиру. надоест снимать квартиру — найдут работу получше, чтобы хватало на дом. практика показывает, что если детям все сразу просто дать, то они жизнь так и проживают там, куда их запихнули, ничего не добиваясь и только тратя созданное родителями. и особого удовлетворения жизнью это не приносит ни родителям, ни детям. в Германии полно примеров: родители всем обеспечивают, "ребенок" до 30 лет "учится" в вузе — пьет, гуляет, ничего не делает, может быть один-два курса в семестр берет, не напрягаясь. в Германии таких не отчисляют, т.к. нет фиксированной программы и нет фиксированных потоков.
LVV>Насчет двора — я жил в Ташкенте во дворе, где жили 3 моих дядьки с семьями и мы туда приезжали в отпуск каждый год... LVV>И в коммуналке жил, и в общежитии — по-разному бывало. LVV>Хотя всегда любил уединение — была (и есть сейчас) у меня и отдельная комната...
тогда почему не выбились в те же штаты, где мог бы быть отдельный дом, заработанный своим трудом? и, если не секрет, сколько у вас детей и где они жили, если квартиру вам подарили совсем недавно?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
LVV>>Хотя всегда любил уединение — была (и есть сейчас) у меня и отдельная комната... B>тогда почему не выбились в те же штаты, где мог бы быть отдельный дом, заработанный своим трудом? и, если не секрет, сколько у вас детей и где они жили, если квартиру вам подарили совсем недавно?
Поскольку отец был военный, то у нас в моем детстве с жильем проблем не было.
В семье было 3 детей, поэтому всегда была минимум 3-комнатная, в потом и 4-комнатная.
Реально тесно было в отцовской 4-комнатной, когда сестра вышла замуж и родила (она и сейчас там в Ташкенте в той же квартире живет)
Но потом у меня в Ташкенте появилась своя двухкомнатная.
Это все был Советский Союз: родительские квартиры доставались детям.
Из которой я уехал в Астрахань. Сначала один — еще в 1993 году.
Была одна комната в общаге.
Потом приехал сын — ему другую комнату в общаге дали.
Потом приехала жена с младшим сыном — дали третью комнату в общаге.
А потом в 2004, когда я 10 лет отработал в вузе, ректор дал просто 4-комнатную квартиру.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, vedroid, Вы писали:
B>Главный косяк в том, что с каждым годом тут все меньше людей, готовых/способных делать больше, чем просиживать штаны. И через 15-50 лет, когда станет реально надо (скажем, гипотетически, появятся движки на синтетических мышцах, которые можно будет кормить биотопливом), резко выяснится, что подхватить тренд никто не может, т.к. все привыкли бездельничать. И будет повторение истории с производителями фотопленки...
Да не, у немцев так не будет. Нация на редкость не раздолбайская и ответственная, бездельничать они долго не будут, да и не захотят. Поэтому тренд
либо всегда подхватят, либо сами будут задавать.
B>На самом деле, проблема не в банкротствах, а в той повальной скукотище в индустрии, которая будет преобладать еще много лет, пока эти банкротства не произойдут. B>И, соответственно, возникает философский вопрос, куда податься тем, кто просто сидеть на заднице 20 лет и ждать у моря погоды не хочет...
Ну почему же скукотища? За последние время появилось столько направлений -- взять хотя бы мобильную разработку,
постоянно надо изучать чего-то новое, полным ходом идет все более тесная интеграция ИТ с другими родАми человеческой
деятельности, поэтому, как минимум, разработчику скучать не придется.
Тут скорее другое -- тоска из-за того, что много чего интересного, кучу направлений куда себя приложить,
но вот надо выбрать что-то желательно одно и вложиться в это по полной... А вот как правильно сделать выбор...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Да не, у немцев так не будет. Нация на редкость не раздолбайская и ответственная, бездельничать они долго не будут, да и не захотят. Поэтому тренд S>либо всегда подхватят, либо сами будут задавать.
я тоже так думал. ИМХО, так было с родившимися до 70х-80х. потом они наступили на типичные западные грабли "избавить детей от всех страданий и плохих эмоций", в итоге получили поколение, которое:
1. Панически боится думать, но обожает болтать.
2. Панически боится признавать ошибки, анализировать ошибки и учиться на ошибках. Это же обидно. Вместо этого "и ты прав, и ты прав, и вообще давайте лучше про футбол".
3. Которому просто от жизни ничего не надо. Т.е. надо стабильности — устроиться в фирму, просидеть там до пенсии, чтобы не трогали, и умереть.
S>Ну почему же скукотища? За последние время появилось столько направлений -- взять хотя бы мобильную разработку, S>постоянно надо изучать чего-то новое, полным ходом идет все более тесная интеграция ИТ с другими родАми человеческой S>деятельности, поэтому, как минимум, разработчику скучать не придется.
только не разработчику, а бизнес-аналитику и продукт-менеджеру. а разработчику что сказали накодить, то он и будет кодить...
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Да не, у немцев так не будет. Нация на редкость не раздолбайская и ответственная, бездельничать они долго не будут, да и не захотят. Поэтому тренд S>>либо всегда подхватят, либо сами будут задавать. B>я тоже так думал. ИМХО, так было с родившимися до 70х-80х. потом они наступили на типичные западные грабли "избавить детей от всех страданий и плохих эмоций", в итоге получили поколение, которое: B>1. Панически боится думать, но обожает болтать. B>2. Панически боится признавать ошибки, анализировать ошибки и учиться на ошибках. Это же обидно. Вместо этого "и ты прав, и ты прав, и вообще давайте лучше про футбол". B>3. Которому просто от жизни ничего не надо. Т.е. надо стабильности — устроиться в фирму, просидеть там до пенсии, чтобы не трогали, и умереть.
Какие странные немцы , может это турки? К тому же мне кажется, что Вы через чур обобщается — может такая ситуация в той фирме, где раньше работали.
S>>Ну почему же скукотища? За последние время появилось столько направлений -- взять хотя бы мобильную разработку, S>>постоянно надо изучать чего-то новое, полным ходом идет все более тесная интеграция ИТ с другими родАми человеческой S>>деятельности, поэтому, как минимум, разработчику скучать не придется. B>только не разработчику, а бизнес-аналитику и продукт-менеджеру. а разработчику что сказали накодить, то он и будет кодить...
Вот как раз разработчику, чтобы писать осмысленный, работающий код в предметной области разбираться и надо.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Какие странные немцы , может это турки? К тому же мне кажется, что Вы через чур обобщается — может такая ситуация в той фирме, где раньше работали.
нет, именно немцы. видел много фирм и исследовательских организаций. общался с разным народом. умных немцев-технарей видел, но они обычно либо эмигрируют быстро, либо забираются в глубины линукса и сидят там, не замечая окружающего мира.
S>Вот как раз разработчику, чтобы писать осмысленный, работающий код в предметной области разбираться и надо.
а осмымленный работающий код никому не нужен. его никто не ждет и за него никто платить не будет.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>либо забираются в глубины линукса и сидят там, не замечая окружающего мира.
S>>Вот как раз разработчику, чтобы писать осмысленный, работающий код в предметной области разбираться и надо. B>а осмымленный работающий код никому не нужен. его никто не ждет и за него никто платить не будет.
Чего-то у Вас все пессимистично... А как же ms, гугль и прочие солидные фирмы, там тоже не пишут осмысленный, работающий код?
По-моему, расхожее заблуждение, что качественный код никому не нужен. Нужен, и еще как. Другое дело, что должно быть не все реализовано,
и имелось бы некоторое количество незначительных ошибок, чтобы поддерживать связь с клиентами, их заинтересованность и т.д.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>либо забираются в глубины линукса и сидят там, не замечая окружающего мира.
S>
S>>>Вот как раз разработчику, чтобы писать осмысленный, работающий код в предметной области разбираться и надо. B>>а осмымленный работающий код никому не нужен. его никто не ждет и за него никто платить не будет.
S>Чего-то у Вас все пессимистично... А как же ms, гугль и прочие солидные фирмы, там тоже не пишут осмысленный, работающий код? S>По-моему, расхожее заблуждение, что качественный код никому не нужен. Нужен, и еще как. Другое дело, что должно быть не все реализовано, S> и имелось бы некоторое количество незначительных ошибок, чтобы поддерживать связь с клиентами, их заинтересованность и т.д.
Осмысленный код пишут в Штатах. В Германии пишут прошивки а-ля "юзер нажал кнопку А, кран поехал влево".
и поэтому и дают в договорах 6 месяцев пробного времени. этих 6 месяцев болъше чем достаточно чтобы понятъ ваше это или нет. да и потом можно всегда уволится если чтото более подходящее считаете что нашли. плохо тем у кого менталитет такой что терпят лижбы не ходитъ по бевербунгсгешпрехам(это независимо от местный/неместный)
