Начитался я топиков о том, что в нерезиновой на одного программиста претендуют 10 компаний одновременно, зарплаты превысили зарплаты топ-менеджеров Газпрома, и решил испытать судьбу.
Вводная — хороший .NET разработчик, 7 с лишним лет опыта работы (не в МСК, разумеется). Делаю резюме, выкладываю в публичный доступ и жду.
Телефон, как я и ожидал, разрывать начали практически сразу. А также стучать по E-mail. Причем, что меня удивило, большинство контактов напрямую от компаний, а не от кадровых агентств.
Отсеял то, что мне не интересно (конторы, которые предлагают мало денег или работают с госзаказами, которые завязаны на платформы типа Sharepoint, либо конторы с требованиями, которые явно не потяну), в итоге осталось около 15 компаний, с которыми уже вел переговоры. 4 собеседования удаленно по скайпу, все остальные очно.
Сценарий большинства собеседований довольно предсказуем и понятен — "работать в нашем банке большая честь, кем вы себя видите через 20 лет", техническое собеседование, и "мы вам перезвоним"
По своим ощущениям — техническое собеседования я прошел практически все (достаточно большой опыт работы, да и перед этим подтянул темы, с которыми давно не работал и начал забывать). Вопросов, на которые бы не дал удовлетворительного ответа, было мало. Ну и субъективно по реакции моих собеседников было видно что они довольным тем что слышат.
После последнего собеседования прошло уже немного больше недели. Что в итоге — один офер на смешные деньги (что-то вроде 55К на испытательный срок и 60 потом), причем который был сделан сразу же во время собеседования. Все "мы вам перезвоним" практически во всех случаях остались невыполненными обещаниями. Перезванивали 2-3 раза чтоб уточнить какие-то детали и потом опять молчок.
Я, разумеется, не ожидал, что мне перезвонят на следующий день. Но я предполагал, что хотя бы какой-то фидбек об апдейте статуса я смогу получить в течение недели. Более того часто назывались сроки когда мне перезвонят (меньше недели), но они не выдерживались.
Хоть я живу скорее по принципу "не просите ничего у сильных мира сего", но в некоторые компании, которые были мне больше всего интересны, позвонил сам, попросил уточнить на каком этапе находится моя кандидатура, в ответ как правило "не звоните нам мы сами вам позвоним".
Последнее что убило... В компанию Н было собеседование, больше часа общались с сотрудницей HR на тему моих прошлых проектов, хобби, почему я пошел в программирование, чем собираюсь заниматься и т.п. После технического собеседования он заверила меня, что им нужно 1-2 дня чтоб принять решение о моей кандидатуре и в течение этого срока со мной свяжутся. Перезвонила не через 2 дня, а через 2 недели и радостно сообщила "Здравствуйте, мы нашли ваше резюме, может быть вы заинтересуетесь нашей вакансией блблабла..., если да то давайте договоримся о собеседовании..."
Что получается? С одной стороны московские компании, которые жалуются, что все уехали и даже закрыть вакансию стажера некем. С другой — я не вижу у компаний абсолютно никакой мотивации закрывать свои вакансии подходящими кандидатами. Компании с радостью платят кадровым агентствам, тратят время своих HR-ов, время технических сотрудников и даже руководителей департаментов (на одном проекте меня собеседовали 2 руководителя департаментов и 2 разработчика одновременно в течение полутора часов), но в итоге не принимают после всего этого никакого решения, даже негативного.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Вводная — хороший .NET разработчик, 7 с лишним лет опыта работы (не в МСК, разумеется). Делаю резюме, выкладываю в публичный доступ и жду.
Я думаю это просто повседневная работа HR. Иметь всегда в наличии свежую информацию о рынке труда. Даже если никто не нужнен именно сейчас, то они все равно ищут и опрашивают, анкеты составляют итд. Не сидеть же без дела им.
Придет начальник, скажет, нужно, а HR ответит: есть такие! вот вам те которые нам больше всего понравились.
Затем еще что... может быть ты офицер, а нужны солдаты.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Что получается? С одной стороны московские компании, которые жалуются, что все уехали и даже закрыть вакансию стажера некем. С другой — я не вижу у компаний абсолютно никакой мотивации закрывать свои вакансии подходящими кандидатами. Компании с радостью платят кадровым агентствам, тратят время своих HR-ов, время технических сотрудников и даже руководителей департаментов (на одном проекте меня собеседовали 2 руководителя департаментов и 2 разработчика одновременно в течение полутора часов), но в итоге не принимают после всего этого никакого решения, даже негативного.
Ну, мой недавний опыт поиска работы показывает, что компании вполне готовы делать хорошие офферы, в силу чего, я бы посоветовал разобраться, что ты не так делаешь на собеседовании. Скорее всего, есть какие-то моменты, которые оттолкнули от тебя работодателей. Например, это может быть исключительно денежная мотивация. Или ты все эти 7 лет писал только на .Net 2.0 и слегка отстал от современного .Net-а.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Или может я не прав?
Может ты и хороший разработчик, но похоже туда, куда ты собеседовался были и другие претенденты, которые оказались лучше/более подходящие, это очевидно же.
Нужно повышать свою рыночную ценность значит ещё, а потом снова собеседоваться. Может опыт работы недостаточно релевантен тому, что требовалось или ты какой-нибудь наглый и самоуверенный и были люди поскромнее и менее конфликтные?
Как я понял, на тот уровень зарплаты, который ты хочешь в Мск — ты не тянешь (отсюда столько отказов), а на тот, что подходишь (джуниорский) не идешь. Проблема разумеется не в том, что в Мск все сговорились, а что ты от собеседования к собеседованию повторял одни и те же ошибки в ходе собеседования (необязательно технические).
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>закрыть вакансию стажера некем.
Стажера как раз есть кем, а вот квалифицированных специалистов действительно мало.
S> но в итоге не принимают после всего этого никакого решения, даже негативного.
Очевидно, что принимают негативное. В силу невоспитанности об этом просто не сообщается кандидату.
S>Или может я не прав?
Мне кажется, что в твоём исходном посте слишком мало рефлексии и самоанализа. Ты склонен искать проблему исключительно вовне, не помешает немного критичности оценки себя, это поможет тебе разобраться где ты прокололся.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Последнее что убило... В компанию Н было собеседование, больше часа общались с сотрудницей HR на тему моих прошлых проектов, хобби, почему я пошел в программирование, чем собираюсь заниматься и т.п. После технического собеседования он заверила меня, что им нужно 1-2 дня чтоб принять решение о моей кандидатуре и в течение этого срока со мной свяжутся. Перезвонила не через 2 дня, а через 2 недели и радостно сообщила "Здравствуйте, мы нашли ваше резюме, может быть вы заинтересуетесь нашей вакансией блблабла..., если да то давайте договоримся о собеседовании..."
Ну и отличненько. Можно снова идти на собеседование.
S>Что получается? С одной стороны московские компании, которые жалуются, что все уехали и даже закрыть вакансию стажера некем. С другой — я не вижу у компаний абсолютно никакой мотивации закрывать свои вакансии подходящими кандидатами. Компании с радостью платят кадровым агентствам, тратят время своих HR-ов, время технических сотрудников и даже руководителей департаментов (на одном проекте меня собеседовали 2 руководителя департаментов и 2 разработчика одновременно в течение полутора часов), но в итоге не принимают после всего этого никакого решения, даже негативного.
Получается что все работают. Вот выхлоп этой "работы" вы и увидели. Ныть о нехватке — это необходимость такая, если не ныть то самих могут сократить.
Не надо отчаиваться. Сейчас нужно правильно оценить фидбэк, почитать книжек и рекомендаций по прохождению собеседований, скорректировать модель поведения и запускать следующую итерацию. При каком-то i вас постигнет удача и вы тоже сможете включиться в "работу" московских компаний.
А что компании с госзаказом не подходят. Там тоже можно успешно поработать.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>или ты какой-нибудь наглый и самоуверенный и были люди поскромнее и менее конфликтные?
Наглость и самоуверенность второе счастье.)
Работодатель всегда будет стараться "прогнуть" по деньгам, если идти на уступки на тебе будут чем дальше тем больше "ездить" и "возить воду", это очевидно.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Мне кажется, что в твоём исходном посте слишком мало рефлексии и самоанализа. Ты склонен искать проблему исключительно вовне, не помешает немного критичности оценки себя, это поможет тебе разобраться где ты прокололся.
Ага, дельный совет, займись самоедством, пойми где ты не прогнулся)) Сейчас вроде, как ни какой нибудь кризис или я чего-то не знаю?
Сейчас конец года, судя по опыту на нормальные вакансии, где требуются люди для работы за деньги до середины февраля можно не рассчитывать. Сейчас ищут или те кто не может найти из-за жадности или это просто сбор резюме. Есть исключения, потоковые конторы типа Яндекса где вакансии всегда есть.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
D>>или ты какой-нибудь наглый и самоуверенный и были люди поскромнее и менее конфликтные? S>Наглость и самоуверенность второе счастье.)
Бесспорно! Но для этого нужно ещё обладать определенной степенью харизматичности, чего у автора судя по всему не было, вот ему и на отказывали везде (если он конечно был нагл и самоуверен, чего мы никогда не узнаем).
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Ага, дельный совет, займись самоедством, пойми где ты не прогнулся)) Сейчас вроде, как ни какой нибудь кризис или я чего-то не знаю?
Мы не знаем, может автор банально некомпетентен. 7 лет опыта — не показатель. А он так говорит будто 7 лет это необходимое и достаточное подтверждение того, что всё — он хороший разработчик. В провинции так и конкуренция не такая сильная, как в Москве, тем более на хлебном месте.
Короче, как говорится: "претендуешь — соответствуй".
S>Последнее что убило... В компанию Н было собеседование, больше часа общались с сотрудницей HR на тему моих прошлых проектов, хобби, почему я пошел в программирование, чем собираюсь заниматься и т.п. После технического собеседования он заверила меня, что им нужно 1-2 дня чтоб принять решение о моей кандидатуре и в течение этого срока со мной свяжутся. Перезвонила не через 2 дня, а через 2 недели и радостно сообщила "Здравствуйте, мы нашли ваше резюме, может быть вы заинтересуетесь нашей вакансией блблабла..., если да то давайте договоримся о собеседовании..."
Боже ж ты мой, какой фэйл со стороны HR. Они что, хотя бы в экселе не ведут табличку?
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Или может я не прав?
Ничего удивительного на вас набросились так называемые компании-пылесосы которые годами ищут гуру за копейки, а хорошие адекватные компании не так часто выходят на рынок труда.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Что получается? С одной стороны московские компании, которые жалуются, что все уехали и даже закрыть вакансию стажера некем. С другой — я не вижу у компаний абсолютно никакой мотивации закрывать свои вакансии подходящими кандидатами. Компании с радостью платят кадровым агентствам, тратят время своих HR-ов, время технических сотрудников и даже руководителей департаментов (на одном проекте меня собеседовали 2 руководителя департаментов и 2 разработчика одновременно в течение полутора часов), но в итоге не принимают после всего этого никакого решения, даже негативного. S>Или может я не прав?
прав. уже писал, и еще раз повторю:
активность на рынке найма, может быть обьяснена (внимание) кризисом на рынке HR!
они начинают демонстрировать нужность бизнесу.
но в данном конкретном случае, у Вас просто неподходящее время. никто до "после нового года", никаких решений по найму принимать не будет. а собеседования и работа hr-а — это текучка бизнеса. так что Вас "отработали".
не заморачивайтесь. во
On 18.12.2012 6:53, septjr wrote:
> Что получается? С одной стороны московские компании, которые жалуются, > что все уехали и даже закрыть вакансию стажера некем. С другой — я не > вижу у компаний абсолютно никакой мотивации закрывать свои вакансии > подходящими кандидатами. Компании с радостью платят кадровым агентствам, > тратят время своих HR-ов, время технических сотрудников и даже > руководителей департаментов (на одном проекте меня собеседовали 2 > руководителя департаментов и 2 разработчика одновременно в течение > полутора часов), но в итоге не принимают после всего этого никакого > решения, даже негативного. > > Или может я не прав?
Ну потому как предложение на рынке превышает спрос. А причин это возьни
много:
1. Кто-то постоянно жалуется начальству, что к у него сотрудников мало,
но категорически никого брать не хочет.
2. HR тоже нужно показывать свою деятельность начальству.
3. Где-то кадровые агенства откатывают.
Думаю, еще куча причин сей возьни есть, но сходу больше в голову не пришло.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Что получается? С одной стороны московские компании, которые жалуются, что все уехали и даже закрыть вакансию стажера некем. С другой — я не вижу у компаний абсолютно никакой мотивации закрывать свои вакансии подходящими кандидатами. Компании с радостью платят кадровым агентствам, тратят время своих HR-ов, время технических сотрудников и даже руководителей департаментов (на одном проекте меня собеседовали 2 руководителя департаментов и 2 разработчика одновременно в течение полутора часов), но в итоге не принимают после всего этого никакого решения, даже негативного.
S>Или может я не прав?
Ну вот я например работу искал 1-10 декабря, .net разработчик с 4 годами опыта (московского). Из 13 собеседований в итоге было 6 офферов (от 90 до 120к в руки) в течение 1-3 дней после собеседования. В 3 конторы я бы пошел с удовольствием, выбрал в итоге самую интересную. Вобщем все хорошо на рынке.
Видимо 7 лет вы особо никуда не двигались или не делали сложных задач, поэтому опыт никого не заинтересовал.
On 18.12.2012 9:28, TMU_1 wrote:
> Боже ж ты мой, какой фэйл со стороны HR. Они что, хотя бы в экселе не > ведут табличку?
Думаешь, она в курсе такого. Зато, небось, симпатичная.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Начитался я топиков о том, что в нерезиновой на одного программиста претендуют 10 компаний одновременно, зарплаты превысили зарплаты топ-менеджеров Газпрома, и решил испытать судьбу.
Да, у программистов из регионов действительно появились такие мысли.
S>Вводная — хороший .NET разработчик, 7 с лишним лет опыта работы (не в МСК, разумеется). Делаю резюме, выкладываю в публичный доступ и жду. S>Или может я не прав?
Очень часто (практически всегда) программисты из регионов обладают двумя особенностями:
— имеют квалификацию, ниже средней
— имеют запросы на з.п. в МСК выше среднего
В итоге практически всегда когда я сталкивался с программистом из регионов то мои мысли были такими "да, он пришел на позицию MidDev но по знаниям очевидно может только на Junior идти". Спрашиваю у него сколько он хочет, и получаю ответ что он хочет среднюю з.п. между Mid и Сеньером.
Не могу сказать что так всегда, но процентов 70% с программерами не из МСК это так.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Озвучьте плиз ваш размер з/п у Mid и Сеньора, а то знаете у каждого свои прикидки могут быть)
В каждой из областей есть свои устоявшиеся рамки для как для Mid так и для Сеньора. Все работающие о них так или иначе знают, а если имеют возможность сравнить себя с коллегами, могут и себя адекватно оценить. А так, я полностью согласен с sharpcoder, скорей всего то что он пишет и происходит.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В каждой из областей есть свои устоявшиеся рамки для как для Mid так и для Сеньора. Все работающие о них так или иначе знают, а если имеют возможность сравнить себя с коллегами, могут и себя адекватно оценить.
Есть работодатели которые своим мидам и сеньорам платят ниже рынка. Отсюда и мой вопрос, хотелось бы понять насколько в рынке те зарплаты о которых он говорит. Если они ниже рынка то на них и будут идти люди с более слабой квалификацией.
KP>А так, я полностью согласен с sharpcoder, скорей всего то что он пишет и происходит.
С этим я не спорю, скорее всего так. Но у меня есть другой пример, один парень сидел в НИИ писал на примитивном С++ без шаблонов, смартпоитеров и т.п. Прочитал книжку Троелсена, поехал в Москву и его на 60 тыр пять лет назад с руками оторвали. Работодатели разные бывают...
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S> — имеют квалификацию, ниже средней
Имеется ввиду переворачивание списков на бумажке или подсчет гномиков?
S> — имеют запросы на з.п. в МСК выше среднего
Тут проблема в том что среднее — по моим скромным наблбдениям — понимается несколько по разному. Там где на "взгляд с другой стороны" зарплата "выше среднего", то бывает так что ее на пожрат только и хватит (почти)
S> но по знаниям очевидно может только на Junior
Это я не в качестве личного наезда пишу (не только в качестве) а еще и воспоминаниями делюсь. Вот помнится давным давно было дело, искал я — программист не из МСК работу в МСК. Результат был мол что мои запросы не соответствуют моим возможностям, а тетя Маша — уборщица, у которой 5ро детей и пьющий муж — получает еще меньше, так что скромнее надо быть.
Не, все конечно возможно, в т. ч. и то что и квалификации нет, и не умею ничего. Но в тот момент у меня уже был оффер из некой страны без "бешенного кадрового голода" (или как это приято говорить?) с зарплатой если не на порядок, то значительно больше запрошенной, и с прочими ништяками. Так что еще раз: возможно конечно в Москве с тех пор все сильно изменилось, а аффтар ничего не умеет. Но ситуация когда ищут универсального-все-могуща, за копейки — все таки более вероятна.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
S>>Вводная — хороший .NET разработчик, 7 с лишним лет опыта работы (не в МСК, разумеется). Делаю резюме, выкладываю в публичный доступ и жду.
MTD>Видимо не очень хороший
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S> — имеют запросы на з.п. в МСК выше среднего
Обычно это не так. Именно поэтому многие компании и берут людей из регионов, пока те не сориентировались в московских условиях.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Тут проблема в том что среднее — по моим скромным наблбдениям — понимается несколько по разному. Там где на "взгляд с другой стороны" зарплата "выше среднего", то бывает так что ее на пожрат только и хватит (почти)
Верное наблюдение, для понаехала есть планка ниже которой он не может прогнуться физически это примерно тыр 50 (съём 30 тыр, еда 15 тыр, дорога 5 тыр). Планка начиная с которой имеет смысл ехать примерно от 90 тыр. т.к. начиная с этой цифры не будет проигрыша по деньгам, в регионах сейчас можно 50 тыр зарабатывать работая на пониженной передаче.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>И всем нужны суперзвёзды?
Скромное мнение с другой стороны зеркального стекла:
Не то что бы нужны прям суперзвёзды, но нужны такие которые:
— уже знают все необходимые технологии, т.к. обучать некому и некогда
— адекватны. что показывает например то, что они требуют рыночную зарплату, а не ту которой хвастаются спецы типа "senior" на RSDN
— умеют вкалывать, а не зависать на SQL.ru и ЖЖ-шечке, Одноклассниках в рабочее время
— умеют быть ответственными
— умеют пересиливать себя и разбираться самостоятельно в сложных проблемах
С суперзвёздами есть две проблемы:
— скромные суперзвезды как правило работу не ищут. За них держатся. Если они пытаются уйти им повышают зарплату на 20-30% легко.
— амбициозные суперзвезды могут оказаться через-чур амбициозными. Например уйдут в компанию свой мечты в середине проекта. Или откроют свою компанию. И за ними никто не разберётся что они там накодировали, или не захочет разбираться т.к. науке не известно случаев, чтобы какой нибудь программист был в восторге от кода другого программиста если размер кода превышает хотябы 15000 строк.
ну тут еще такая фигня есть: многие компании ищут не грамотного спеца решать проблемы, а неконфликтного человека, чтобы освоить бюджет. судя по фразам типа "работать в нашем банке — большая честь", вы как раз на такие конторы и попадали. и не прошли, т.к. слишком независимый и умный.
Почему-то во многих странах среднестатмстический — программист это какой-то странный чувак, которого не волнуют деньги, не волнует карьера, но зато если погладить его по головке и сказать пару заученных фраз про то, как его высоко ценят и как хорошо с ним работать, то он бросится за клавиатуру с утроенной силой и даже останется на бесплатный овертайм. Ну и ищут многие люди исполнителей не чтобы работу делать, а чтобы себя крутым начальником ощущать, которому чуть что — сразу десятки человек под козырек.
Помнится, я собеседовался давно в какую-то московскую контору, меня там спросили про отношение к переработкам. Я вполне честно сказал, что переработки — результат неправильного планирования, и рассказал, как планирую свои фриланс-проекты. Потом добавил, что я человек беспробелмный и если от меня нужна некоторая дополнительная услуга, то при соответствующей дополнительной оплате я постараюсь найти время и сделаю все качественно. Собеседователя аж перекосило. Видимо, ожидал ответ, что ради одного имени их великой компании я там дневать и ночевать буду за спасибо. В итоге контора наняла какого-то суперлояльного кадра, который толком не высыпался и тупил большую часть времени, зато с предыханием говроил "конечно, сделаю", чем вызывал великой удовлетворение начальства.
В Германии тоже натыкался — долго расспрашивают про хобби, чем занимаюсь в свободное время, какая мотивация, о чем люблю потрындеть за обедом и т.п. У этих хоть хватило яиц честно сказать, что им нужен дешевый и управляемый, а я со своими замашками в менеджмент полезу, а туда уже большая очередь из более близких знакомых.
С другой стороны, со щтатовскими компаниями все диаметрально противоположно. Людям интересно, насколько эффективно я буду решать свои задачи и хватит ли опыта учесть все аспекты проблемы перед принятием решения. И зарплата, что характерно, ровно в 2 раза выше хорошей немецкой. И бонусы по результатам работы, а не если исправно отходил без опозданий и отсидел без засыпаний. Посмотрим, что там интересного выйдет.
А мораль сей басни такова: ищите и найдете. 15 компаний — капля в море компаний. Москва — капля в море Европы. Европа — капля в море мира. Не останавливайтесь на достигнутом и будет вам счастье.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>ну тут еще такая фигня есть: многие компании ищут не грамотного спеца решать проблемы, а неконфликтного человека, чтобы освоить бюджет. судя по фразам типа "работать в нашем банке — большая честь", вы как раз на такие конторы и попадали. и не прошли, т.к. слишком независимый и умный.
Не путай трескотню хрюши и настоящие дела внутри компании
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
D>> В провинции так и конкуренция не такая сильная, как в Москве, тем более на хлебном месте.
G>В провинции — дикая конкуренция. т.к. есть одна-две фирма на городок, и больше вариантов нет, и ты или там работаешь, или идешь нафиг.в другой город
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>В провинции — дикая конкуренция. т.к. есть одна-две фирма на городок, и больше вариантов нет, и ты или там работаешь, или идешь нафиг.
На советский завод возьмут несмотря на конкуренцию . Если есть профильное образование и хоть что то можешь делать. А по знакомству даже первое и второе не обязательно .
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>ну тут еще такая фигня есть: многие компании ищут не грамотного спеца решать проблемы, а неконфликтного человека, чтобы освоить бюджет. судя по фразам типа "работать в нашем банке — большая честь", вы как раз на такие конторы и попадали. и не прошли, т.к. слишком независимый и умный. F>Не путай трескотню хрюши и настоящие дела внутри компании
Хрюш нанимают те, кто в курсе внутренних дел компании. И неадекватность HR зачастую говорит о неадекватности дел внутри.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Верное наблюдение, для понаехала есть планка ниже которой он не может прогнуться физически это примерно тыр 50 (съём 30 тыр, еда 15 тыр, дорога 5 тыр). Планка начиная с которой имеет смысл ехать примерно от 90 тыр. т.к. начиная с этой цифры не будет проигрыша по деньгам, в регионах сейчас можно 50 тыр зарабатывать работая на пониженной передаче.
Это если у тебя нет ничего, то от 90. А если у тебя на родине жена, дети, квартирка, дача, гаражик, машинка какая-нибудь, родственнички не алкаши, а делом заняты, то планка повышается где-то до 130-150 тыр. и то не факт что вообще стоит ехать. Так что шарпкодер не так уж и не прав.
On 18.12.2012 16:10, bazis1 wrote:
> Хрюш нанимают те, кто в курсе внутренних дел компании. И неадекватность > HR зачастую говорит о неадекватности дел внутри.
Правильнее будет сказать, что хрюша всегда адекватно руководству
компании и соответсвенно делам внутри. Но возможно не адекватна
соискателю или соискатель не адекватен компании.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>В провинции — дикая конкуренция. т.к. есть одна-две фирма на городок, и больше вариантов нет, и ты или там работаешь, или идешь нафиг.
Я думал там только 1С и php есть, а все остальные либо работают на одном месте годами, либо едут в города по крупнее вроде Москвы, либо, что реже — аутсорс на заграницу.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>он хочет среднюю з.п. между Mid и Сеньером.
S>Озвучьте плиз ваш размер з/п у Mid и Сеньора, а то знаете у каждого свои прикидки могут быть)
Среднюю з.п. я определяю как "среднюю з.п., которую просят МСК кодеры на данную позицию с необходимыми знаниями".
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>> — имеют квалификацию, ниже средней
B>Имеется ввиду переворачивание списков на бумажке или подсчет гномиков?
Имеется в виду что человек претендует на Mid C#, а не знает про конструкцию using(MyClass m = new MyClass())
S>> — имеют запросы на з.п. в МСК выше среднего
B>Тут проблема в том что среднее — по моим скромным наблбдениям — понимается несколько по разному. Там где на "взгляд с другой стороны" зарплата "выше среднего", то бывает так что ее на пожрат только и хватит (почти)
Мое восприятие основано исключительно на запросах других людей. Т.е. если 10 человек с аналогичными знаниями и опытом работы хотят X+-10% — это средняя з.п.
S>> но по знаниям очевидно может только на Junior
B>Это я не в качестве личного наезда пишу (не только в качестве) а еще и воспоминаниями делюсь. Вот помнится давным давно было дело, искал я — программист не из МСК работу в МСК. Результат был мол что мои запросы не соответствуют моим возможностям, а тетя Маша — уборщица, у которой 5ро детей и пьющий муж — получает еще меньше, так что скромнее надо быть.
Больше всего не люблю фразы "скромнее" и т.п.
Для меня есть просто рыночная стоимость ресурсов. Если электричество стоит 10р за квт/час — то это просто факт, который надо учитывать в бизнесе. Если программист стоит 30$/час то это такой же факт, который просто надо учитывать.
B>Не, все конечно возможно, в т. ч. и то что и квалификации нет, и не умею ничего. Но в тот момент у меня уже был оффер из некой страны без "бешенного кадрового голода" (или как это приято говорить?) с зарплатой если не на порядок, то значительно больше запрошенной, и с прочими ништяками. Так что еще раз: возможно конечно в Москве с тех пор все сильно изменилось, а аффтар ничего не умеет. Но ситуация когда ищут универсального-все-могуща, за копейки — все таки более вероятна.
Не могу комментировать. Но по поводу других стран. 10 лет назад средняя стоимость программерского ресурса в "некой стране" была в 7-8 раз выше чем в МСК. Сейчас в 1,5-2 раза.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 18.12.2012 16:10, bazis1 wrote:
>> Хрюш нанимают те, кто в курсе внутренних дел компании. И неадекватность >> HR зачастую говорит о неадекватности дел внутри. V>Правильнее будет сказать, что хрюша всегда адекватно руководству V>компании и соответсвенно делам внутри. Но возможно не адекватна V>соискателю или соискатель не адекватен компании.
Естественно. Все в мире относительно. Глобального понятия адекватности не существует.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Среднюю з.п. я определяю как "среднюю з.п., которую просят МСК кодеры на данную позицию с необходимыми знаниями".
Как я и предполагал однозначного ответа дано не будет. Значит з/п всё таки не такая уж и рыночная иначе вы бы её не скрывали...
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Я думал там только 1С и php есть, а все остальные либо работают на одном месте годами, либо едут в города по крупнее вроде Москвы, либо, что реже — аутсорс на заграницу.
Так в том то и дело, что в провинции — и есть обычно пара работодателей, с ограниченным набором рабочих мест. Соотвественно, чтобы у них работать — приходится конкурировать с себе подобными. или да, ехать в москву или аналог.
А какая конкуренция в москве? Тут сотни работодателей, и если один не нравится — шлешь его лесом и идешь к другому, и еще и выбор есть.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Это если у тебя нет ничего, то от 90. А если у тебя на родине жена, дети, квартирка, дача, гаражик, машинка какая-нибудь, родственнички не алкаши, а делом заняты, то планка повышается где-то до 130-150 тыр. и то не факт что вообще стоит ехать. Так что шарпкодер не так уж и не прав.
Сейчас рынок, не вижу причин почему работодатель тому кто тяжёл на подъём должен платить 130-150 тыр., если есть люди на условные от 90 тыр.
On 18.12.2012 17:19, bazis1 wrote: > Естественно. Все в мире относительно. Глобального понятия адекватности > не существует.
На местном форуме подавляющее большинство, особенно пушуших за
работодателей уверены в ее (глобальной всемирной адекватности вообще)
существовании. Море раз здесь писали, что ищут адекватного программиста,
но не указывали, адекватного чему, а искали адекватного вообще.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>А какая конкуренция в москве? Тут сотни работодателей, и если один не нравится — шлешь его лесом и идешь к другому, и еще и выбор есть.
С предыдущим согласен, а поводу конкуренции — я думаю, что в топ-20 компаний для разработчика, таки конкурс должен быть хорошим. В средние и плохие компании конкурса понятно дело не будет, особенно для хорошего спеца.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
F>>Не путай трескотню хрюши и настоящие дела внутри компании B>Хрюш нанимают те, кто в курсе внутренних дел компании. И неадекватность HR зачастую говорит о неадекватности дел внутри.
Работал в разных крупных компаниях. Обычно внутри отделы со своими правилами
Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.Поэтому у меня просьба — ну не пишите в резюме технологии, о которых не знаете. Или честно пишите, что работали с ними совсем мало или только слышали о них. Про многих обладателей статуса MCPD я, пожалуй, умолчу.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Здравствуйте, septjr, Вы писали:
C>Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.Поэтому у меня просьба — ну не пишите в резюме технологии, о которых не знаете. Или честно пишите, что работали с ними совсем мало или только слышали о них. Про многих обладателей статуса MCPD я, пожалуй, умолчу.
Пишите что вы полный @#$%^.
P.S. Любую технологию можна копать что и жизни не хватит не говоря уже о том что может реально использоваться только 10% из этой технологии.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>А какая конкуренция в москве? Тут сотни работодателей, и если один не нравится — шлешь его лесом и идешь к другому, и еще и выбор есть.
D>С предыдущим согласен, а поводу конкуренции — я думаю, что в топ-20 компаний для разработчика, таки конкурс должен быть хорошим. В средние и плохие компании конкурса понятно дело не будет, особенно для хорошего спеца.
На мой взгляд топ или не топ 20 компания важно только для "молодых и дерзких" специалистов, как хорошее место для развития карьеры и наработки опыта. После 30 все таки у зрелых айтишников другие уже ориентиры.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали: C>Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.
а что, вы утверждаете, что знаете какие-то области целиком и полностью? а если проверю?
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.Поэтому у меня просьба — ну не пишите в резюме технологии, о которых не знаете. Или честно пишите, что работали с ними совсем мало или только слышали о них. Про многих обладателей статуса MCPD я, пожалуй, умолчу.
Один вопрос. Предположим вы лично написали технологию. Вот сегодня взяли и написали фреймворк, который заткнет все остальные вместе взятые за пояс. А затем переключились на другие задачи, изредка пользуясь своими наработками. Итого — будете ли вы помнить все детали реализации этой технологии через год? Лично я сомневаюсь. Я в таких случаях при вопросах сверяюсь с кодом, который сам когда то писал. Но ладно, это я такой слабоумный. Тогда почему если я спрашиваю у менеджера, типа не помнишь, а какой смысл был в этой фиче, когда на нее черти сколько времени потратили, сделали наконец, протестили — не помнишь почему от нее отказались? Тоже не помнит через несколько лет. Он тоже слабоумный? И вообще кругом все слабоумные ? Итого, если автор технологии не может сходу ответить через год на вопросы относительно тонкостей его технологии — значит ли это, что автор не знает собственную технологию ?
Память человека весьма ограничена. Наиболее часто используемые вещи держатся вверху, то, что используется реже — погружаются вниз. Именно экзаменаторы этого не замечают — они лекции читают регулярно и просто не успевают забыть, они этим пользуются. Только не стоит гордиться своей исключительностью — стоит уйти из экзаменаторов на несколько лет, и сам станешь не лучше забракованного тобой кандидаты — то, что у тебя отскакивало несколько лет назад от зубов, уже как то все гораздо менее уверенно идет. Казалось бы, раз так, то всех с опытом старше пяти лет нужно на помоечку отправлять, ибо студенты лучше них все знают? Огорчу — это не так, опытный это все тоже знает, вот только ему требуется больше времени чтоб вспомнить. Только опытный кроме того еще и кучу граблей глубоко в памяти держит и инстинктивно их умеет обходить, в результате казалось бы полный слабоумный даун на реальных задачах делает оказывается производительнее студентов на порядок, если оценивать количество задач которые он делает.
И я прекрасно в курсе, что опыт это еще не все, он бывает разный. Можно 10 лет копипастить и формошлепить, и нихрена ничему не научиться. Вот только опыт проверяется совсем другими способами, чем экзаменом по деталям технологий.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Сейчас рынок, не вижу причин почему работодатель тому кто тяжёл на подъём должен платить 130-150 тыр., если есть люди на условные от 90 тыр.
ты не внимательно читал. Если работодатели считают что 150 — слишком много — они могут искать за 90, да хоть за 20. А за сколко бабла имеет смысл срываться и ехать в неризиновую из провинции — дело совсем другое.
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
A>7 лет повторения опыта, который набирается за 1 год — это все равно 1 год опыта. За выслугу лет деньги не платят.
Чем больше лет — тем с большее кол-го шишек успел набить и с большей вероятноностью сможешь обойти подводные камни при проектировании и разработки.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Или может я не прав?
Я думаю, что это не у московского рынка труда проблема, а у тебя проблема, с московским рынком труда.
Это две большие разницы
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, Codechanger, Вы писали: C>>Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание. __>а что, вы утверждаете, что знаете какие-то области целиком и полностью? а если проверю?
Естественно, не утверждаю. Всегда можно найти области, которые не знаешь. Просто за людей обидно. Приходят люди, с которыми не о чем говорить .
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Среднюю з.п. я определяю как "среднюю з.п., которую просят МСК кодеры на данную позицию с необходимыми знаниями".
S>Как я и предполагал однозначного ответа дано не будет. Значит з/п всё таки не такая уж и рыночная иначе вы бы её не скрывали...
Логика железная, у меня з.п. ниже рынка, и поэтому аффтара не взяли ни на одно из 15 мест работы!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
E>Один вопрос. Предположим вы лично написали технологию. Вот сегодня взяли и написали фреймворк, который заткнет все остальные вместе взятые за пояс. А затем переключились на другие задачи, изредка пользуясь своими наработками. Итого — будете ли вы помнить все детали реализации этой технологии через год? Лично я сомневаюсь. Я в таких случаях при вопросах сверяюсь с кодом, который сам когда то писал.
Проблема в том, что мне, к сожалению, не приходилось собеседовать людей, разработавших собственный фреймворк. Естественно, если подобный человек придет на собеседование, я буду только рад предложить ему работу.Хотя бы просто потому, что он умеет создавать что-то новое. Ну и спрашивать его про знание стека .Net как бы бессмысленно, значительно интереснее будет пообщаться с ним о других вещах. Проблема еще в том, что люди толком не могут рассказать, бывает, о своем опыте. Как решать эту проблему, я пока не придумал.
On 18.12.2012 20:33, Codechanger wrote:
> Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно > мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая > строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.
Просто рынок труда переполнен программистами.
Не понимаю, какое отношение к этому всему имеют сказки про то, что 7-
лет программировать — это недостаточная квалификация.
И по большому счету, не понимаю работодателей, которые выставляют
вакансии с нехилыми предложениями по зарплате, разве что собирают базу
резюме, только зачем. В Минске без проблем найти квалифицированного
программиста за 1500-1700 долларов в месяц, думаю в Москве за 70-90 тысяч.
On 18.12.2012 20:46, Grizzli wrote:
> На мой взгляд топ или не топ 20 компания важно только для "молодых и > дерзких" специалистов, как хорошее место для развития карьеры и > наработки опыта. После 30 все таки у зрелых айтишников другие уже ориентиры.
Какие? Не, реально интересно, какие интересы у программистов после 30 и
чем они отличаются от тех, кому за 25?
On 18.12.2012 22:11, __kot2 wrote:
> а что, вы утверждаете, что знаете какие-то области целиком и полностью? > а если проверю?
Да ладно, у него это до тех пор, пока сам не пойдет работу искать.
А кстати, кто мне тут изложит стандарт представления плавающих чисел в
течение 1 минуты после поста. Что никто не успел? Свободен.
On 18.12.2012 22:21, elmal wrote:
> Один вопрос. Предположим вы лично написали технологию. Вот сегодня взяли > и написали фреймворк, который заткнет все остальные вместе взятые за > пояс. А затем переключились на другие задачи, изредка пользуясь своими > наработками.
Да причем тут это все. Просто программистов море, но многие из них
зазвездились в прошлые года.
On 19.12.2012 8:40, tpascal wrote:
> A>7 лет повторения опыта, который набирается за 1 год — это все равно 1 > год опыта. За выслугу лет деньги не платят. > Чем больше лет — тем с большее кол-го шишек успел набить и с большей > вероятноностью сможешь обойти подводные камни при проектировании и > разработки.
Но если конторе это не нужно?
On 19.12.2012 11:06, Codechanger wrote:
> Проблема в том, что мне, к сожалению, не приходилось собеседовать людей, > разработавших собственный фреймворк. Естественно, если подобный человек > придет на собеседование, я буду только рад предложить ему работу.
Слушай, так хочется сказать тебе матом "не п...", но забанят (на пьянке,
копроративе, обычно таким очень хочется в морду дать). Ну не нужен тебе
чел, разработавший собственный фреймворк, не нужен, как бы ты тут не
изгалялся.
В бывшем союзе очень много людей, разработавших собственные фрееймворки
и уверен на 100%, что ни один не работает у тебя.
P.S. Хотя возможно ты им предлагешь 50000 для Москвы, 30000 для Питера.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Проблема в том, что мне, к сожалению, не приходилось собеседовать людей, разработавших собственный фреймворк. Естественно, если подобный человек придет на собеседование, я буду только рад предложить ему работу.Хотя бы просто потому, что он умеет создавать что-то новое. Ну и спрашивать его про знание стека .Net как бы бессмысленно, значительно интереснее будет пообщаться с ним о других вещах. Проблема еще в том, что люди толком не могут рассказать, бывает, о своем опыте. Как решать эту проблему, я пока не придумал.
Ну вот, например, я, такое делал и делаю, причем делаю прямо сейчас. Конечно не фреймворк, а DSL, заточенный под конкретные задачи, фреймворк общего назначения писать мне смысла не было и нет. Ибо я ленив, делаю только то, что мне необходимо и что окупится мне в будущем, что я в результате буду объемные задачи делать очень быстро. Причем я этих DSLей написал далеко не один. Декларативно описываю то, что мне нужно (когда в отдельном файле со своим форматом, когда просто средствами языка), и на основании этой информации я строю поисковые запросы, рендерю формочки, формирую исходные данные со всеми зависимостями, вытаскиваю какие дополнительные поля и по особому их обрабатываю. Задачи написать именно DSL мне никто никогда не ставил, если что, я это делаю для того, чтоб более эффективно решать текущие задачи и чтоб потом не помереть на поддержке.
И сознательно эти DSL делаю максимально легкими, ибо что такое громоздкий фреймворк, претендующий на универсальность, знаю прекрасно. Сам я большой противник в проекте комбинировать языки, к чему приводит увлечение этими фреймворками знаю прекрасно. При этом реюзаю существующие решения, а не пишу все с нуля, хотя если будет необходимость, и с нуля напишу.
Вот только когда я такое рассказываю на собеседованиях — никому не интересно. Моя квалификация определяется почему то по знанию контракта иквалса. Который я уже лет 5 как не пишу, так как давно уже написал универсальный (почти, циклы не поддерживаю в зависимостях пока, не было нужно), и если мне нужно переопределять иквалсы с хешкодами — я заюзаю мою либу, и даже в исходники не полезу чтоб вспоминать контракт — это уже черти сколько работает и последнюю известную мне багу я поймал 2 года назад, и причина была не в незнании контракта. Я пытаюсь повернуть разговор на собеседованиях о том, что нужно делать на практике, как бороться со сложностью — бесполезно, интересуют ответы на шаблонные вопросы и ничего более. И я даже знаю почему это не интересно — у компаний есть полиси относительно того, что спрашивать на собеседованиях, а что нет. Знания тонкостей технологий важны, знания мелочей языка и синтаксиса — важно, умение писать на бумажке код — важно, стремление занять административную должность — важно. Знать паттерны — важно. А вот умение применять паттерны — не важно А даже умение избегать копипасты — не важно. Следование Code Convention — не важно. Знание функциональной парадигмы и умение ее применять на ООП языках там, где нужно — не важно. Про DSLи молчу.
И по поводу рынка труда. Я даже не денег ищу. Предложат +50 тысяч рублей к текущему, мне не интересно, именно сейчас мне денег хватает, ипотеку блин выплатил. А просто мониторю, есть ли конторы, где мне было б более интересно, чем на текущем месте. Раз в год таким занимаюсь — похожу, поужасаюсь, и доволен как слон что я в таких местах не работаю. Знакомых поспрашиваю относительно того, чем они занимаются — типичный ответ что какой то хренью, вокруг сплошной бардак, в основном саппорт говнокода или клепание формочек на время, параллельно присматривая за крайне низкоквалифицированными студентами.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.Поэтому у меня просьба — ну не пишите в резюме технологии, о которых не знаете. Или честно пишите, что работали с ними совсем мало или только слышали о них.
Так это такое SEO для HR.
В вакансии написано что? Требуется "C, C++, obj C, C#, html5, js, MS SQL, Oracle, css". Эксперт в каждом, ясное дело. Ну а что-бы не получилось так, что "ой, извините, у вас нет опыта с C++0x а нам обязательно нужен с опытом Сэ-Плюс-О-Xэ давайдосвиданья" пишется всё что когда-то видел.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>думаю в Москве за 70-90 тысяч.
Это ваши фантазии. Нет в москве квалифицированных людей, которые готовы работать за 70-80 тысяч. Их просто нет. Может быть у вас на марсе есть, в москве их нет. Формоклепатели есть, инженеров нет.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
A>>И всем нужны суперзвёзды?
MTD>А где тут про суперзвезд? 7 лет работы без указания завершенных проектов — вообще ни о чем. А хорошего спеца влет берут.
Человек 7 лет работал и не стал просто хорошим специалистом?
Может он и действительно не особо программирует, но средний то уровень у него точно есть.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Скромное мнение с другой стороны зеркального стекла:
M_F>- адекватны. что показывает например то, что они требуют рыночную зарплату, а не ту которой хвастаются спецы типа "senior" на RSDN
Это 5. senior должен получать серьёрскую зарплату, middle пониже. Что хвастают, понятно, что это выше средней, но ненамного. Не принято в отрасли платить сильно больше, если человек больше работает.
M_F>т.к. науке не известно случаев, чтобы какой нибудь программист был в восторге от кода другого программиста если размер кода превышает хотябы 15000 строк.
Умение разбираться в чужом коде — нормальный навык программиста. Сложности с этим обычно у студентов, которые знают много технологий, паттернов и языков программирования, но разобраться в чужом коде не получается, опыта пока малова-то.
Свой код через полгода год становится неотличим от чужого кода, поэтому этот навык прокачивается, даже если приходится читать только свои исходники.
On 19.12.2012 12:23, michael_isu wrote:
> Это ваши фантазии. Нет в москве квалифицированных людей, которые готовы > работать за 70-80 тысяч. Их просто нет. Может быть у вас на марсе есть, > в москве их нет. Формоклепатели есть, инженеров нет.
Ну так едь с Минск, я тебе в Минске за 1500-1700 баксов в месяц пачку
подгоню (понятно бесплатно я это делать не буду), но только не на
"формоклепательство" — это 2500 и выше.
On 19.12.2012 12:47, TMU_1 wrote:
> Да ладно, не верю. Про эксель на таком уровне сегодня знает любая > офисная планктонина.
Не, ты веришь в сказку. По факту не знает большинство.
З.Ы. Понятно, что доказать с цифрами не могу, ибо на такого рода
исследования мне никто денег не даст, ибо они нафиг не нужны не кому.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну так едь с Минск, я тебе в Минске за 1500-1700 баксов в месяц пачку V>подгоню
Можно проще удалёнщиков набрать. Для координации Skype, сейчас он у всех, результат работы можно по ежедневным коммитам смотреть. В особо тяжёлых случаях можно веб камеру воткнуть для самоуспокоения.
Работал в одном месте и часть людей сидела в другом офисе, там часто в скапе конференции человек на пять-семь проводили.
On 19.12.2012 14:18, sysenter wrote:
> Можно проще удалёнщиков набрать. Для координации Skype, сейчас он у > всех, результат работы можно по ежедневным коммитам смотреть. В особо > тяжёлых случаях можно веб камеру воткнуть для самоуспокоения.
Ну вот видишь, можно и дешевле квалифицированных набрать, если в
удаленку (и сложности с ней связанные) ввязаться. А то 100-150-200...
тышч, писали бы уж сразу мульён.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну вот видишь, можно и дешевле квалифицированных набрать, если в V>удаленку (и сложности с ней связанные) ввязаться.
Какие такие сложности?) Со скайпом и гитхабом удалённая работа равноценна офисной, как если бы сотрудник сидел в другой комнате. Разве, что на корпоративе вместе не побухать, вот это проблема))
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Я вполне честно сказал, что переработки — результат неправильного планирования, и рассказал, как планирую свои фриланс-проекты. Потом добавил, что я человек беспробелмный и если от меня нужна некоторая дополнительная услуга, то при соответствующей дополнительной оплате я постараюсь найти время и сделаю все качественно. Собеседователя аж перекосило. Видимо, ожидал ответ, что ради одного имени их великой компании я там дневать и ночевать буду за спасибо.
Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного?
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Re: "Как же надоели "сеньоры", которые еле тянут на джуниора"
Пройдя 15 компаний вы не сделали никаких статистически значимых выводов? Не пытались менять тактику?
Плохо. Гибгость ума и аналитические навыки скилл номер один, для тех кто не хочет плестись в хвосте IT индустрии.
On 19.12.2012 14:42, sysenter wrote:
> Какие такие сложности?) Со скайпом и гитхабом удалённая работа > равноценна офисной, как если бы сотрудник сидел в другой комнате.
Задачи ставить четко нужно, а это большая сложность.
> Разве, > что на корпоративе вместе не побухать, вот это проблема))
Не, на копроративе — это не ко мне. Я лучше рвотного приму.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>В провинции — дикая конкуренция. т.к. есть одна-две фирма на городок, и больше вариантов нет, и ты или там работаешь, или идешь нафиг.
Конкуренция есть, а вот сложной работы нет. Сложной в смысле выполняемых программерских навыков.
On 19.12.2012 14:54, Basil2 wrote:
> Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного?
Не слов. Если это тролллинг, то сказать, что я готов вам лизать по гроб
жизни — это не троллинг?
On 19.12.2012 15:06, TimurSPB wrote:
> Пройдя 15 компаний вы не сделали никаких статистически значимых выводов? > Не пытались менять тактику? > Плохо. Гибгость ума и аналитические навыки скилл номер один, для тех кто > не хочет плестись в хвосте IT индустрии.
Так и хочеться поставить тебе плюсики за этот пост, но он такой стебный.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Хрюш нанимают те, кто в курсе внутренних дел компании. И неадекватность HR зачастую говорит о неадекватности дел внутри.
От HR обычно ожидают какую-то лояльность, или хотя бы демонстрацию, дресс код и ещё некоторые вещи, которые обычно к программистам совсем неотносятся. Поэтому те, кто работают эйчарами могут рассказывать пустые слова о своей компании, т.к. думаю что это важно. Это не значит, что кто-то ещё в компании разделяет их мнение.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 19.12.2012 11:06, Codechanger wrote:
V>Слушай, так хочется сказать тебе матом "не п...", но забанят (на пьянке, V>копроративе, обычно таким очень хочется в морду дать). Ну не нужен тебе V>чел, разработавший собственный фреймворк, не нужен, как бы ты тут не V>изгалялся. V>В бывшем союзе очень много людей, разработавших собственные фрееймворки V>и уверен на 100%, что ни один не работает у тебя.
V>P.S. Хотя возможно ты им предлагешь 50000 для Москвы, 30000 для Питера.
Правильно. Мне нужен человек, способный решать проблемы, а не создавать их(например, изобретением велосипедов, нежеланием писать тесты, желанием самовыразиться в коде и т.д.). И таких найти тяжеловато. Знание стека технологий — скорее некое не слишком обязательное дополнение.
З.Ы. С уровнем з/п ты слегка промазал.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного? V>Не слов. Если это тролллинг, то сказать, что я готов вам лизать по гроб V>жизни — это не троллинг?
Это эльфинг
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 19.12.2012 12:23, michael_isu wrote:
>> Это ваши фантазии. Нет в москве квалифицированных людей, которые готовы >> работать за 70-80 тысяч. Их просто нет. Может быть у вас на марсе есть, >> в москве их нет. Формоклепатели есть, инженеров нет. V>Ну так едь с Минск, я тебе в Минске за 1500-1700 баксов в месяц пачку V>подгоню (понятно бесплатно я это делать не буду), но только не на V>"формоклепательство" — это 2500 и выше.
Бабло тут надо осваивать. И людей тут иметь в офисе. Со всеми прелестями города в 25 млн. чел. в час пик внутри
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Начитался я топиков о том...
Ну мало ли чего в этих ваших интернетах пишут )
Попробуем локализовать проблему.
S>Телефон, как я и ожидал, разрывать начали практически сразу. А также стучать по E-mail. Причем, что меня удивило, большинство контактов напрямую от компаний, а не от кадровых агентств.
Значит, резюме хорошее. Первичный отсев ты прошел.
S>в итоге осталось около 15 компаний, с которыми уже вел переговоры. 4 собеседования удаленно по скайпу, все остальные очно. S>Сценарий большинства собеседований довольно предсказуем и понятен — "работать в нашем банке большая честь, кем вы себя видите через 20 лет", техническое собеседование, и "мы вам перезвоним"
То есть, до технического собеседования ХР тебя допустили — значит ты показался адекватным, плюс-минус подходящим по деньгам (если ты озвучивал свои ожидания), приблизительно подходящим по опыту.
S>По своим ощущениям — техническое собеседования я прошел практически все (достаточно большой опыт работы, да и перед этим подтянул темы, с которыми давно не работал и начал забывать). Вопросов, на которые бы не дал удовлетворительного ответа, было мало. Ну и субъективно по реакции моих собеседников было видно что они довольным тем что слышат.
Это лишь ощущения, они могут быть обманчивы. Реального фидбека ведь не было?
S> Все "мы вам перезвоним" практически во всех случаях остались невыполненными обещаниями.
Мало данных.
Можно строить массу гипотез, как то:
-Реальный опыт (по мнению интервьювера) не соответствует резюме.
-Ответы, вопреки ощущениям, все-таки не правильные (по крайней мере по мнению интервьювера)
-Денег попросили много, и начальство зарезало по этим соображениям.
-Что-то делаете таким образом, что заставляет думать что не приживетесь в команде.
Надо любыми способами выяснить в чем проблема.
S>Хоть я живу скорее по принципу "не просите ничего у сильных мира сего"...
Тут ИМХО надо быть гибче. Попытаться "по-человечески" поговорить, мол, понимаю что не подошел, но не могли бы вы сугубо между нами сказать, что не устраивает. Если ХР не знает ответа — попросить ее спросить у технарей. Если не спрашивает — прорваться к технарям напрямую. У них же есть имя, вы можете позвонить в компанию и разыскать их. А в случае собеседования по скайпу и искать не надо.
Да, некоторые люди откажут. Но по закону больших чисел кто-нибудь обязательно объяснит.
Не будьте статичны — настойчиво выясняйте причину отказов, перепробуйте разные стратегии собеседований.
ЗЫ: Я сам .NET разработчик, недавно обошел штук 5 компаний, приятно удивился, что рынок в МСК сейчас есть и медленно, но верно, растет.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Re[2]: "Как же надоели "сеньоры", которые еле тянут на джуниора"
On 19.12.2012 15:35, Codechanger wrote:
> Правильно. Мне нужен человек, способный решать проблемы, а не создавать > их(например, изобретением велосипедов, нежеланием писать тесты, желанием > самовыразиться в коде и т.д.). И таких найти тяжеловато. Знание стека > технологий — скорее некое не слишком обязательное дополнение.
Кто ж спорит с тем, что тебе надо. Фишка втом, что ты это все на
собеседовании узнать никак не можешь. А придумывание заковыристых
вопросов и экзамена ты только увеличиваешь вероятность того, что
возьмешь именно таких людей.
Нет, тебя можно понять, ты хочешь в общении с людьми риск уменьшить до
нуля, но в итоге ты его увеличиваешь.
> З.Ы. С уровнем з/п ты слегка промазал.
Немного гиперболировал для усиления эффекта.
On 19.12.2012 16:06, michael_isu wrote:
> Бабло тут надо осваивать. И людей тут иметь в офисе. Со всеми прелестями > города в 25 млн. чел. в час пик внутри
Ну и на кой ляд для этого кадры с зарплатой выше 100 тыс? По большому
счету студенты местные за 60-70 тыс (учитывая московские расходы) вполне
справятся, причем квалификция в общем не имеет значения.
On 19.12.2012 16:10, Gradient wrote:
> S>Хоть я живу скорее по принципу "не просите ничего у сильных мира сего"... > Тут ИМХО надо быть гибче. Попытаться "по-человечески" поговорить, мол, > понимаю что не подошел, но не могли бы вы сугубо между нами сказать, что > не устраивает. Если ХР не знает ответа — попросить ее спросить у > технарей. Если не спрашивает — прорваться к технарям напрямую. У них же > есть имя, вы можете позвонить в компанию и разыскать их. А в случае > собеседования по скайпу и искать не надо. > Да, некоторые люди откажут. Но по закону больших чисел кто-нибудь > обязательно объяснит. > > Не будьте статичны — настойчиво выясняйте причину отказов, перепробуйте > разные стратегии собеседований.
А не лучше ли челу с такими навыками рулить прямо в начальники? Ты, как
я понимаю, начальник.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 19.12.2012 15:35, Codechanger wrote: V>Кто ж спорит с тем, что тебе надо. Фишка втом, что ты это все на V>собеседовании узнать никак не можешь. А придумывание заковыристых V>вопросов и экзамена ты только увеличиваешь вероятность того, что V>возьмешь именно таких людей. V>Нет, тебя можно понять, ты хочешь в общении с людьми риск уменьшить до V>нуля, но в итоге ты его увеличиваешь.
Хммм... спорить мне немного надоело, я так понял, что у тебя сложилось уже определенное мнение о моем характере и менять ты его не намерен.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Проблема в том, что мне, к сожалению, не приходилось собеседовать людей, разработавших собственный фреймворк. Естественно, если подобный человек придет
Зависит от методики. При некоторых способах собеседования ты никогда не узнаешь, что человек писал свой собственный фреймфорк, до этого просто не дойдёт, он завалится на каком-нибудь "лёгком" вопросе.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну так едь с Минск, я тебе в Минске за 1500-1700 баксов в месяц пачку V>подгоню (понятно бесплатно я это делать не буду)
Так мы же обсуждаем московский рынок труда. При чём здесь Минск?
Не думаю, что к тебе стоит очередь из желающих найти минского программиста.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Мое восприятие основано исключительно на запросах других людей. Т.е. если 10 человек с аналогичными знаниями и опытом работы хотят X+-10% — это средняя з.п.
Ну так тебя про эти цифры и спросили.
Вместо того чтобы просто сказать что-то вроде Мидл — 80к, Сеньор 100 ты начал демагогию.
On 19.12.2012 17:10, Codechanger wrote:
> Хммм... спорить мне немного надоело, я так понял, что у тебя сложилось > уже определенное мнение о моем характере и менять ты его не намерен.
Учитывая, сколько лет, я тут с.. (развлекаюсь) на этом форуме, мне твой
характер абсолютно безразличен. Просто хочется молодых направить хоть
чуть в разумное русло.
On 19.12.2012 17:20, alzt wrote:
> Так мы же обсуждаем московский рынок труда. При чём здесь Минск?
Потому как они сильно похожи эти рынки.
> Не думаю, что к тебе стоит очередь из желающих найти минского программиста.
В Минске проблемы найти приличного програмера за вышеозначенные деньги нет.
Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:
B>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Мое восприятие основано исключительно на запросах других людей. Т.е. если 10 человек с аналогичными знаниями и опытом работы хотят X+-10% — это средняя з.п.
B>Ну так тебя про эти цифры и спросили. B>Вместо того чтобы просто сказать что-то вроде Мидл — 80к, Сеньор 100 ты начал демагогию.
On 19.12.2012 18:19, sysenter wrote:
> з/п Мида и Сеньора ниже рынка, Мид сейчас это 90-110, Сеньор 110 и выше, > сугубо субъективно конечно.
Именно — это просто твоя вера и не более.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 18.12.2012 20:46, Grizzli wrote:
>> На мой взгляд топ или не топ 20 компания важно только для "молодых и >> дерзких" специалистов, как хорошее место для развития карьеры и >> наработки опыта. После 30 все таки у зрелых айтишников другие уже ориентиры. V>Какие? Не, реально интересно, какие интересы у программистов после 30 и V>чем они отличаются от тех, кому за 25?
Так или иначе опытные зрелые профессионалы стараются оптимизировать свои цели, достигая максимума минимальными силами. Получать больше, работать меньше, иметь возможность заниматся своими собственными проектами, без овертаймов и постоянного стресса — топ20 компании явно для этого не ахти как подходят.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> кто-то ещё в компании разделяет их мнение. V>Но их мнение отражение того, что требует руководство компании.
Требует от HR, и возможно мечтают, что и программисты будут выполнять эти требования.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 19.12.2012 16:06, michael_isu wrote:
>> Бабло тут надо осваивать. И людей тут иметь в офисе. Со всеми прелестями >> города в 25 млн. чел. в час пик внутри V>Ну и на кой ляд для этого кадры с зарплатой выше 100 тыс? По большому V>счету студенты местные за 60-70 тыс (учитывая московские расходы) вполне V>справятся, причем квалификция в общем не имеет значения.
Ну это я так выразился. Имею ввиду что 70% российского бабла в Москве находится, поэтому бюджеты на разработку есть по факту только в Москве. Студент мало-мальский проект не сделает, ну не сделает и все Неужели вы верите что студент может что-то сделать? Или группа студентов? Тут тоже уже многие на этом собаку съели, поэтому никто за нубами по 60-70 тыс не рвется, т.к. все уже поняли что бесплатный сыр только в мышеловке. Через полгода студенты уйдут, а с понаписанным говном никто задешево разбираться не захочет.
И вот выделяется бюджет, ищут под него людей. А где взять людей, если все уже пристроены? Повышать планку зп, хантить. И выделение бюджетов идет опережающими темпами по сравнению с кол-вом появляющихся на рынке спецов, с вытекающими. У вас по бюджету час разработчика оплачивается по ставке 2500 тыр в час, бабла выделили достаточно. Проект первая версия должна через полгода появиться. Что вы будете делать? Зажимать сотку-другую, чтобы провалить проект вообще? Да вы тыщу рублей в час зарплатите, если запахнет жареным, т.е. нависнет риск вообще проект потерять, а с ним и репутацию + неустойку заплатить.
Короче, проектов много, бабла тоже, а квалифицированных людей мало и все пристроены. И большинство тех кто ноет, что в москве что-то с рынком труда, просто ничего из себя не представляют, не имеют либо опыта, либо мозгов, либо забитые гики, либо все вместе, что скорее всего. Таких берут конечно, но на подхват, т.к. портить репутацию и связи студентами, выставляя их на амбразуру, чревато для себя.
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 19.12.2012 18:52, Grizzli wrote:
> Так или иначе опытные зрелые профессионалы стараются оптимизировать свои > цели, достигая максимума минимальными силами. Получать больше, работать > меньше, иметь возможность заниматся своими собственными проектами, без > овертаймов и постоянного стресса — топ20 компании явно для этого не ахти > как подходят.
Со всем согласен, но есть нюансы. Профессионалам интересно не только
пилить, но и дальше развиваться, и иногда в этих богадельнях из топа
(компаниями назвать язык не поднимается) что-то интересное появляется.
Пример: тот же яндекс, я уже запассся попкорном, как они распознавание
речи делать будут.
On 19.12.2012 18:53, Grizzli wrote:
> Ну почему же. Саров и тот же Рыбинск — провинция. А сложные > программерские проекты я там лично наблюдаю.
А сколько там платят?
Я, например и в Питере такие проекты наблюдаю, только вот оплата ниже
плинтуса.
On 19.12.2012 19:05, alzt wrote:
> V>Но их мнение отражение того, что требует руководство компании. > Требует от HR, и возможно мечтают, что и программисты будут выполнять > эти требования.
Это не имеет знчения. Ты же с честной рожей скажешь, что будешь
выполнять эти требования?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 19.12.2012 17:20, alzt wrote:
>> Так мы же обсуждаем московский рынок труда. При чём здесь Минск? V>Потому как они сильно похожи эти рынки.
Чем они похожи? ))) ВВП Беларуси — 54 млрд долларов, и в стране кризисы каждый год и девальвации, у вас там работы тупо нет. ВВП России — 2 трлн долларов. Сравнил censored с пальцем. Притом что в Москве 70% бабла российского.
>> Не думаю, что к тебе стоит очередь из желающих найти минского программиста. V>В Минске проблемы найти приличного програмера за вышеозначенные деньги нет.
On 19.12.2012 19:13, michael_isu wrote:
> Ну это я так выразился. Имею ввиду что 70% российского бабла в Москве > находится, поэтому бюджеты на разработку есть по факту только в Москве.
Это обсуждать не буду, ибо не знаю.
> Студент мало-мальский проект не сделает, ну не сделает и все Неужели вы > верите что студент может что-то сделать? Или группа студентов?
Сделает и на ура. Берете из задницы мира более ни менее грамотного и
опытного, всучаете ему. Если студиозусы сильно выпендриваются парочку
увольняете. Остальные рубят фишку и делают то, что надо. Проект делается
прескасно в итоге — все довольны. Реальные фамилий в подтверждение
приводить не буду.
> Короче, проектов много, бабла тоже, а квалифицированных людей мало и все > пристроены. И большинство тех кто ноет, что в москве что-то с рынком > труда, просто ничего из себя не представляют, не имеют либо опыта, либо > мозгов, либо забитые гики, либо все вместе, что скорее всего. Таких > берут конечно, но на подхват, т.к. портить репутацию и связи студентами, > выставляя их на амбразуру, чревато для себя.
Так и хочется привести некоторые факты в опровержение тебя, но смысла
нет, ибо здесь мы занимаемся исключительно троллингом.
On 19.12.2012 19:20, michael_isu wrote:
> Выше ответил почему.
Нет, не ответил. ВВП к IT отношения имеет очень мало. По сути, мы здесь
на 90% зависим от российкого рынка (ИТ). На вскидку 90% здесь российские
конторы ИТ сейчас представлены, 10% америкосы с европой.
Понятно, что в абсолютном значении тут меньше зарплаты предлагают.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 19.12.2012 18:53, Grizzli wrote:
>> Ну почему же. Саров и тот же Рыбинск — провинция. А сложные >> программерские проекты я там лично наблюдаю. V>А сколько там платят?
Платят там провинциальные естественно зарплаты. Я это к тому, что серьезные проекты там все таки есть.
правда, в том же Рыбинске еще квартиру могут дать от предприятия.
On 19.12.2012 19:56, Grizzli wrote:
> Платят там провинциальные естественно зарплаты. Я это к тому, что > серьезные проекты там все таки есть.
Знаю я одного такого, но после многих лет рабоы случился облом (не в
Сарове, в Минске).
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>Я вполне честно сказал, что переработки — результат неправильного планирования, и рассказал, как планирую свои фриланс-проекты. Потом добавил, что я человек беспробелмный и если от меня нужна некоторая дополнительная услуга, то при соответствующей дополнительной оплате я постараюсь найти время и сделаю все качественно. Собеседователя аж перекосило. Видимо, ожидал ответ, что ради одного имени их великой компании я там дневать и ночевать буду за спасибо.
B>Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного?
Серьезно? Самоуважение нынче стало троллингом? Ну-ну.
Года два назад искал работу в москве/спб (c++/java middle/senior developer), все собеседования были по скайпу/телефону + тестовые задания. Около 2-3-х месяцев это дело продолжалось и всего 2-3 оффера на небольшие деньги поступило. Потом поехал в москву и за 4 дня насобеседовался на два предложения удовлетворяющих меня по зп/содержанию работы + 3 конторы сразу не ответили (хотя через пару недель из двух контор перезвонили). При этом по содежранию собеседований: удаленные, как мне кажется, я намного лучше проходил.
У знакомого в этом году такая же ситуация (также месяц из своего тауна 1-2 месяца пытался удаленно устроиться в итоге поехал в спб и нашел работу буквально за 3-4 дня)
Предполагаю, что во многих конторах отдается предпочтение кандидатам прошедшим очное собеседования.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Проблема в том, что мне, к сожалению, не приходилось собеседовать людей, разработавших собственный фреймворк.
таких не бывает. есть те кто забыли. помнится, на моём первом же месте работы (практика после 1-го курса), я успел сделать CUI библиотеку на макросах. правда, отладить её не успел, поскольку меня взяли работать всего на месяц
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Человек 7 лет работал и не стал просто хорошим специалистом? A>Может он и действительно не особо программирует, но средний то уровень у него точно есть.
он может работать с C# всего год, со старой версией и исключительно на уровне пресловутых формочек. в провинции это особенно вероятно. хуже того — там и такое будет считаться уровнем выше среднего, отчего и возникает отмеченный шарпкодером парадокс
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Вводная — хороший .NET разработчик, 7 с лишним лет опыта работы (не в МСК, разумеется). Делаю резюме, выкладываю в публичный доступ и жду.
S>Телефон, как я и ожидал, разрывать начали практически сразу. А также стучать по E-mail. Причем, что меня удивило, большинство контактов напрямую от компаний, а не от кадровых агентств.
есть такое наблюдение: если красивая девушка хорошо оденется и пойдёт в бар, она получит десятки предложений от нетрезвых мужчин и хорошо если одно-два от нормальных парней. однако если девушка, даже не столь привлекательная, проявит хоть немного инициативы в завязывании отношений с интересными ей парнями, результат будет гораздо лучше
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Проблема в том, что, как отметили выше, 7 лет опыта значит довольно мало. Разные люди приходят на собеседования. И ведь, ЧСХ, спрашивая строго по резюме, все равно напарываешься на незнание.Поэтому у меня просьба — ну не пишите в резюме технологии, о которых не знаете. Или честно пишите, что работали с ними совсем мало или только слышали о них.
Проблема сильно преувеличина. Попадаются, конечно, порой откровенно лживые или приукрашеные резюме, но таких меньшинство. Имхо гораздо большее число программистов напротив страдает неумением себя правильно подать.
Здравствуйте, septjr, Вы писали:
S>Начитался я топиков о том, что в нерезиновой на одного программиста претендуют 10 компаний одновременно, зарплаты превысили зарплаты топ-менеджеров Газпрома, и решил испытать судьбу.
Любой участник рынка труда, будь то соискатель или наниматель должен понимать, что чем более неадекватен кандидат (хочет много, умеет мало) или компания (хочет много, платит мало), тем больше собеседований им прийдется пройти прежде чем вакансия будет закрыта. Так что, если не проводит предварительного отсева, большая часть кандидатов и присланных вакансий всегда будут "ниже среднего". Чистая статистика.
Короче, про девушку и нетрезвых парней Булат вам все правильно сказал.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А кстати, кто мне тут изложит стандарт представления плавающих чисел в V>течение 1 минуты после поста. Что никто не успел? Свободен.
Какой именно стандарт, на какой платформе, на какой архитектуре? Тербуется формат представления в памяти, формат передачи по сетям согласно (тут список из стапицот индустриальных протоколов)?
Меня давно забавляют "собеседователи", с прищуром задающие вопрос "на засыпку", только чтобы самим засыпаться.
L>Какой именно стандарт, на какой платформе, на какой архитектуре? Тербуется формат представления в памяти, формат передачи по сетям согласно (тут список из стапицот индустриальных протоколов)? L>Меня давно забавляют "собеседователи", с прищуром задающие вопрос "на засыпку", только чтобы самим засыпаться.
Что вопрос идиотский, что возражение на него.
В чем вообще смысл вопросов, поиск ответа на который занимает пять минут? Да пусть даже полчаса, это вовсе не проблема. Вот если человек не понимает, зачем (и какое) нужно тестирование — вот тут да, беда. А если он еще и любитель доморощеных фреймворков (и прочих самописных DSL), тут совсем караул.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
L>>Какой именно стандарт, на какой платформе, на какой архитектуре? Тербуется формат представления в памяти, формат передачи по сетям согласно (тут список из стапицот индустриальных протоколов)? L>>Меня давно забавляют "собеседователи", с прищуром задающие вопрос "на засыпку", только чтобы самим засыпаться.
SD>Что вопрос идиотский, что возражение на него. SD>В чем вообще смысл вопросов, поиск ответа на который занимает пять минут?
Тссс.. примерно 80% человеков не понимают, что при отсутствии навыков и способностей (желания) к самостятельному анализу и поиску и извлечению информации можно хоть Британнику вызубрить, но так и остаться дураком.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали: C>Естественно, не утверждаю. Всегда можно найти области, которые не знаешь. Просто за людей обидно. Приходят люди, с которыми не о чем говорить .
у меня такая история была одна интересная в жизни
пришел я в одну контору собеседоваться.
на первом собеседовании начальник #1 полностью забраковал меня, сделанное мною тестовое задание, был очень мною недоволен — указал на мои пробелы в знании многопоточности, в самой предметной области и т.д.
неожиданно где-то через недельку меня пригласили на собеседование в другой отдел (к начальнику #2), так как я кое-что знал в их области. меня после тестового задания приняли. я отлично поработал где-то с год, потом кое-что в конторе реформировали и так оказалось, что я попал в прямое подчинение к начальнику #1. я работал под его руководством еще какое-то время. смешное было то, что когда я увольнялся, получив лучшее предложение от другой конторы начальник #1 был сильно против моего ухода, всячески старался меня удержать и даже по какой-то причине вдруг стал считать меня хорошим специалистом.
собеседование оно ж искусство целое. помню, приехал к нам чел типа большой специалист с москвы с известной конторы. приперся в рубашке, с дорогими часами, в очках, стрижке строгой и давай толкать длинные акающие речи набитые английскими словами через одно, при этом не отвечая по сути ни на один вопрос и пхоже вообще не знакомый с темой в которой он типа специалист лучше нашего. да какой ты программист, спрашивается? в каком месте?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так и хочется привести некоторые факты в опровержение тебя, но смысла V>нет, ибо здесь мы занимаемся исключительно троллингом.
Какие опровержения? Есть рынок и есть конкретные условия, а именно что адекватного .net разраба с 3+ годами опыта дешевле чем за 100к найти в москве не получится, это вижу на себе я, это видят мои знакомые, это видят компании, в которых я работал. Приводить факты и теоретизировать можно хоть до усрачки, факт есть факт.
Может ты действительно такой эффективный менеджер, что возьмешь 1 человека и толпу monkey в подмогу и они что-то сделают, но это как показывает тот же рынок — редкий скилл. Хотя по факту уверен на 99%, что через год работы там столько говнокода будет нахерачено, что эффективный менеджер ещё выбьет бабла, на переписывание с нуля/поддержку и т.д. Либо же по большей частью проекты будут небольшие (полгода-год): сделал что нужно по тз -> сдал -> бабло получил -> свалил. А кто будет это разгребать потом — уже не заботы эффективного менеджера.
+ есть закон дешевого старта — в первый год действительно даже monkey могут выдавать что-то удобоваримое, только потом — либо проект на выброс, либо отдельная поддержка (ага, + ещё люди), либо дорогие спецы и время на рефакторинг. Первая команда само собой уже свалит к этому времени.
>> Студент мало-мальский проект не сделает, ну не сделает и все Неужели вы >> верите что студент может что-то сделать? Или группа студентов? V>Сделает и на ура. Берете из задницы мира более ни менее грамотного и V>опытного, всучаете ему. Если студиозусы сильно выпендриваются парочку V>увольняете. Остальные рубят фишку и делают то, что надо. Проект делается V>прескасно в итоге — все довольны.
Теоретически да. Но не оговорены квалификация и зарплата менеджера и техлида.
On 20.12.2012 6:25, landerhigh wrote:
> Какой именно стандарт, на какой платформе, на какой архитектуре? > Тербуется формат представления в памяти, формат передачи по сетям > согласно (тут список из стапицот индустриальных протоколов)?
И ты их все сразу расскажешь? Так это тебе плюс будет.
On 20.12.2012 8:28, SkyDance wrote:
> Что вопрос идиотский, что возражение на него. > В чем вообще смысл вопросов, поиск ответа на который занимает пять > минут?
Кто б мне это сказал, зачем? Наверное показать соискателю, что он ничего
не знает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 20.12.2012 9:32, michael_isu wrote:
> Может ты действительно такой эффективный менеджер, что возьмешь 1 > человека и толпу monkey в подмогу и они что-то сделают, но это как > показывает тот же рынок — редкий скилл.
Как угадал? Правда не 1 был, а 2.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 20.12.2012 9:32, michael_isu wrote:
> Может ты действительно такой эффективный менеджер, что возьмешь 1 > человека и толпу monkey в подмогу и они что-то сделают, но это как > показывает тот же рынок — редкий скилл. Хотя по факту уверен на 99%, что > через год работы там столько говнокода будет нахерачено, что эффективный > менеджер ещё выбьет бабла, на переписывание с нуля/поддержку и т.д. Либо > же по большей частью проекты будут небольшие (полгода-год): сделал что > нужно по тз -> сдал -> бабло получил -> свалил. А кто будет это > разгребать потом — уже не заботы эффективного менеджера. > + есть закон дешевого старта — в первый год действительно даже monkey > могут выдавать что-то удобоваримое, только потом — либо проект на > выброс, либо отдельная поддержка (ага, + ещё люди), либо дорогие спецы и > время на рефакторинг. Первая команда само собой уже свалит к этому времени.
Ты не прав более, чем полностью. Элементарно слабая команда под
руководством грамотного менеджера и пары сильных разрабов качественно
сделает проект.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
S>>Или может я не прав? 0>Я думаю, что это не у московского рынка труда проблема, а у тебя проблема, с московским рынком труда. 0>Это две большие разницы
Но у московского рынка труда по-крайней мере одна проблема тоже есть — повальное хамство работодателей. Дали бы культурно человеку краткий ответ, глядишь и топика этого не было бы.
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 20.12.2012 12:20, TMU_1 wrote:
> Теоретически да. Но не оговорены квалификация и зарплата менеджера и > техлида.
Обычная и скромная, в тех рамках, что тут рядом озвучивали.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>>Я вполне честно сказал, что переработки — результат неправильного планирования, и рассказал, как планирую свои фриланс-проекты. Потом добавил, что я человек беспробелмный и если от меня нужна некоторая дополнительная услуга, то при соответствующей дополнительной оплате я постараюсь найти время и сделаю все качественно. Собеседователя аж перекосило. Видимо, ожидал ответ, что ради одного имени их великой компании я там дневать и ночевать буду за спасибо.
B>>Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного? B>Серьезно? Самоуважение нынче стало троллингом? Ну-ну.
Самоуважение отдельно. Просто у меня сложилось впечатление, что говорили про переработки с тонкой иронией. А иронию переносят даже хуже, чем насмешку, посколько за нее в табло не дашь
Не настаиваю, просто впечатление.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
B>>Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного? G>С каких пор абсолютно честный и правильный ответ стал троллингом???
Троллинг — это способ подачи информации, к правдивости он не имеет прямого отношения.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ты не прав более, чем полностью. Элементарно слабая команда под V>руководством грамотного менеджера и пары сильных разрабов качественно V>сделает проект.
1. Нет столько грамотных менеджеров
2. Большинство проектов требуют 1-2 человека, т.е. на каждый проект нужен хотя бы 1 сильный разраб. Проектов очень много, а где разрабов брать? И т.к. у всех бабла обычно тоже много, предпочитают просто повышать планку и хантить размером зарплаты. Сейчас она для человека с 3+ опыта — 100к+ рублей в руки.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Это 5. senior должен получать серьёрскую зарплату, middle пониже. Что хвастают, понятно, что это выше средней, но ненамного. Не принято в отрасли платить сильно больше, если человек больше работает.
Ну, если судить по этому форуму, то в москве (java, если чо) меньше 150 на руки получают только бездари, вчерашние студенты и неудачники в старорежимных госконторах, а если посмотреть вакансии на hh или моем круге, то картина получается несколько иная...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 20.12.2012 6:25, landerhigh wrote:
>> Какой именно стандарт, на какой платформе, на какой архитектуре? >> Тербуется формат представления в памяти, формат передачи по сетям >> согласно (тут список из стапицот индустриальных протоколов)? V>И ты их все сразу расскажешь? Так это тебе плюс будет.
Чего? Мне? Плюс? От очередного барана? Все, что этот баран от меня услышит — "прощайте".
Пересказывать IEEE 754, который доступен в гугле по первой ссылке — идиотизм. А знание определенных индустриальных протоколов стоит от 150 долларов в час при контрактах на полгода минимум.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>з/п Мида и Сеньора ниже рынка, Мид сейчас это 90-110, Сеньор 110 и выше, сугубо субъективно конечно.
...под ниже рынка ? на чем твое мнение основано ?
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Какие такие сложности?) Со скайпом и гитхабом удалённая работа равноценна офисной, как если бы сотрудник сидел в другой комнате. Разве, что на корпоративе вместе не побухать, вот это проблема))
Ты пробовал на удаленке работать ? До хрена там сложностей, причем с обоих сторон.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Не настаиваю, просто впечатление.
Я совершенно серьезно говорил, что если планирование — не моя обязанность, то исправлять косяки планировщика бесплатным овертаймом я не буду. Если это такая большая проблема, то могу сам включиться в процесс планирования и, естественно, отвечать за результат. Вот их и перекосило.
Стандартная ситуация в конторах, где менеджер — не человек, нанятый для обеспечения результата и несущий отстветственность за этот результат, а "блатная должность" для знакомых.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Но у московского рынка труда по-крайней мере одна проблема тоже есть — повальное хамство работодателей. Дали бы культурно человеку краткий ответ, глядишь и топика этого не было бы.
Я бы откорректировал так:
у московского рынка труда по-крайней мере одна проблема есть — повальное хамство
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>>Какие такие сложности?) Со скайпом и гитхабом удалённая работа равноценна офисной, как если бы сотрудник сидел в другой комнате. Разве, что на корпоративе вместе не побухать, вот это проблема)) N>Ты пробовал на удаленке работать ? До хрена там сложностей, причем с обоих сторон.
А в чём сложности? А то я как-то подсознательно с вами согласен, но вот чисто формально вроде же всё должно быть как sysenter описал.
_>Ну это я так выразился. Имею ввиду что 70% российского бабла в Москве находится, поэтому бюджеты на разработку есть по факту только в Москве. Студент мало-мальский проект не сделает, ну не сделает и все Неужели вы верите что студент может что-то сделать? Или группа студентов? Тут тоже уже многие на этом собаку съели, поэтому никто за нубами по 60-70 тыс не рвется, т.к. все уже поняли что бесплатный сыр только в мышеловке. Через полгода студенты уйдут, а с понаписанным говном никто задешево разбираться не захочет.
А я вот не вижу четкой зависимости. В моей практике есть и неудачные убитые проекты, созданные командами гуру разработчиков, а есть и успешные проекты, созданные за пару лет на коленке студентами.
Есть вообще примеры студенческих проектов, которые просто взрывали рынок, просто неожиданно появлялись из неоткуда ребята, которые дома, на коленке, тольчо что не за бесплатно, за пару лет делали то, на что мастистые разработчики тратили огромные бюджеты, привлекали огромные коллективы, и все равно у студентов получался более интересный конечный продукт.
Правда есть одно маленькое НО — люди в последнем случае работали на себя, а не на дядю. Поэтому, когда у гуру спрашивали, а какого хрена вы не можете сделать за тот же срок тоже самое — те разводили руками и мычали нечто нечленораздельное. А потому что причина была проста — студенты убиваясь, работали на себя и на свое будущее, а гуры за рыночные зарплаты, работая на дядю — гробиться не собирались, а дяде это в глаза сказать не могли, т.к. дядя просто бы такое не понял.
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 20.12.2012 16:33, Yoriсk wrote:
> А в чём сложности? А то я как-то подсознательно с вами согласен, но вот > чисто формально вроде же всё должно быть как sysenter описал.
По сути одна. Коммуникация.
Ты не можешь подойти к соседу, ткнуть пальцем в экран и спросить чево
это у тебя тут, нужно достаточно точно ставить вопрос и ждать когда тебе
ответят. А люди разные и один может ответить через минуту, другой
завтра. А переписка может превратиться в простыню на 100 страниц. А
Skype сука тормозит. И т.д.
То же со стороны начальника. Нельзя позвать работника, ткнуть пальцем и
сказать копай тут. Нужно четко формулировать требования, согласовывать
сроки и т.д. А Skype, сука тормозит. И т.д.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>собеседование оно ж искусство целое. помню, приехал к нам чел типа большой специалист с москвы с известной конторы. приперся в рубашке, с дорогими часами, в очках, стрижке строгой и давай толкать длинные акающие речи набитые английскими словами через одно, при этом не отвечая по сути ни на один вопрос и пхоже вообще не знакомый с темой в которой он типа специалист лучше нашего. да какой ты программист, спрашивается? в каком месте?
Какие часы были?
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали: G>>Есть вообще примеры студенческих проектов, которые просто взрывали рынок S>Например?
мои примеры — в области математического ПО. например недавно была заявлена и показана работающая среда по решению разных математических задач масштаба предприятия в области облачных вычислений; несколько крупных наших предприятий ее уже купили. Для прочих участников рынка, с немалыми коллективами умудренных гуру — ее появление как гром среди ясного неба. А писало эту программу с нуля — 3 человека, аспиранты. Единственно — по административной части у них есть хорошая поддержка. Но, это именно вчерашние студенты, у которых вообще нет опыта работы в конторах программистами.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
S>>з/п Мида и Сеньора ниже рынка, Мид сейчас это 90-110, Сеньор 110 и выше, сугубо субъективно конечно. N>...под ниже рынка ? на чем твое мнение основано ?
Например в конторе где недавно работал на такие з/п в Москве народ долго искали, да и из конторы народ часто уходил на большие з/п. Не претендую на абсолютную истину потому и написал, что это сугубо субъективно.
Поправьте меня если я в чём-то не прав, желательно с приведением доказательной базы.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Ты пробовал на удаленке работать ? До хрена там сложностей, причем с обоих сторон.
Работал на удалёнке года полтора, до последнего времени одновременно в двух местах и сейчас продолжаю в одном месте подрабатывать. Сложности могут быть если PM не может чётко сформулировать задачу и расписать что нужно делать, но такие PM и в офисе что характерно плохо тянут проект.
Был у меня опыт с таким PM'ом, расписывать задачи ни в какую не хотел, мог только по скайпу голосом свои мысли озвучить. Но тут тоже есть выход, поставил себе voice recoder для скайпа. + в скайпе можно рабочий стол расшарить и показать пальцем, очень удобно.
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ты не можешь подойти к соседу, ткнуть пальцем в экран и спросить чево V>это у тебя тут, нужно достаточно точно ставить вопрос и ждать когда тебе V>ответят.
Что-то мешает позвонить голосом и попросить расшарить рабочий стол или свой расшарить и ткнуть мышкой?
V>А люди разные и один может ответить через минуту, другой V>завтра.
Удалёнка не есть фриланс, можно работать удалённо строго в то время, как и народ в офисе и быть всегда на связи.
V>А переписка может превратиться в простыню на 100 страниц. А V>Skype сука тормозит. И т.д.
Ставишь для скайпа бесплатный плагин для записи голоса и ноу проблем. За полтора года столкнулся только с тем, что скайп может иногда какое либо слово не полностью воспроизвести, например окончание отрезать или начало.
Для текстовой переписки лучше что-то типа джабера или icq использовать.
V>То же со стороны начальника. Нельзя позвать работника, ткнуть пальцем и V>сказать копай тут.
Читай выше.
Удалённо например проекты запускали, человек на серваке поднимал продакшен виртуалку, расшаривал рабочий стол и настраивал, как ему по скайпу говорили.
V>Нужно четко формулировать требования, согласовывать V>сроки и т.д. А Skype, сука тормозит. И т.д.
Тем временем люди так работают и не жалуются.
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
G>>>Есть вообще примеры студенческих проектов, которые просто взрывали рынок S>>Например?
Y>Facebook, DropBox, Far/RAR.
BZ>есть такое наблюдение: если красивая девушка хорошо оденется и пойдёт в бар, она получит десятки предложений от нетрезвых мужчин и хорошо если одно-два от нормальных парней. однако если девушка, даже не столь привлекательная, проявит хоть немного инициативы в завязывании отношений с интересными ей парнями, результат будет гораздо лучше
я так понимаю что вы намекаете на похожесть программистов и проституток, бгг ?
M>Месье не в курсе, что уже черт знает сколько лет час 1Сника стоит ровно вдвое дешевле часа проститутки?
месье сроду с 1сниками дела не имел
впрочем "это ценные сведения и ими следует дорожить" (c), бгг
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали: _>Какие часы были?
да я э разве в них разбираюсь. я к тому, что они вообще были. и не касио, а закосом как у патриарха
B> Я совершенно серьезно говорил, что если планирование — не моя обязанность, то исправлять косяки планировщика бесплатным овертаймом я не буду.
задачи менеджера: организовывать процессы
(всякие там CRM, колл-центры, OTRS, системы управления требованиями, системы связи, контроля кода, багтрекеры и т.д.)
координировать действия
(определять цели, этапы, получать оценку от разработчика, заключать договора с заказчиком)
выдача оценки — обязанность разработчика
B> Если это такая большая проблема, то могу сам включиться в процесс планирования и, естественно, отвечать за результат.
А как отвечать? Типа "наёмники несут ответственность в размере невыплаченной зарплаты"?
__>да я э разве в них разбираюсь. я к тому, что они вообще были. и не касио, а закосом как у патриарха
т.е. их можно было увидеть только в отражении стола, бгг ?
паранойя не болезнь, а критерий профпригодности
Re[12]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, sysenter, Вы писали: S>Что-то мешает позвонить голосом и попросить расшарить рабочий стол или свой расшарить и ткнуть мышкой?
чувствуешь себя проктологом.
когда говоришь лично всегда понятно когда разговор стоит завершать
когда человек шарит, а когда просто пытается отмазаться и че попало несет
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>выдача оценки — обязанность разработчика
это в идеале. а на практике во многих конторах бывает так, что и это надо, и то, и вообще еще вчера. в итоге, люди тупят за экранами по 12 часов в день...
B>> Если это такая большая проблема, то могу сам включиться в процесс планирования и, естественно, отвечать за результат.
AS>А как отвечать? Типа "наёмники несут ответственность в размере невыплаченной зарплаты"?
тупо увольнением.
Здравствуйте, redp, Вы писали:
BZ>>есть такое наблюдение: если красивая девушка хорошо оденется и пойдёт в бар, она получит десятки предложений от нетрезвых мужчин и хорошо если одно-два от нормальных парней. однако если девушка, даже не столь привлекательная, проявит хоть немного инициативы в завязывании отношений с интересными ей парнями, результат будет гораздо лучше R>я так понимаю что вы намекаете на похожесть программистов и проституток, бгг ?
L>А знание определенных индустриальных протоколов стоит от 150 долларов в час при контрактах на полгода минимум.
Это только если лоха-работодателя найти.
У членов ассоциаций доступ к нужным протоколам есть. Разве что под "знанием" подразумевать участие в нужном комитете по стандартизации.
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
L>>А знание определенных индустриальных протоколов стоит от 150 долларов в час при контрактах на полгода минимум.
SD>Это только если лоха-работодателя найти.
Ага, то-то не-лохи работодатели продолжают плакаться газетам на нехватку квалифицированных кадров.
SD>У членов ассоциаций доступ к нужным протоколам есть. Разве что под "знанием" подразумевать участие в нужном комитете по стандартизации.
Ты вообще сам внутрь хоть одного протокола от IEC или ISO смотрел? Чтобы в некоторые из них въехать даже не до уровня эксперта, а до уровня "понимаю и даже что-то сделать могу" нужно получить практическое знание, на что придется потратить несколько лет.
Re[12]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Так сразу и скажи, дети правильных родителей. SD>Куда уж гурам с ними состязаться. Ведь у гуру нет правильных родителей. ИЧСХ, гуру в этом виноваты.
какие нафиг дети правильных родителей??? Какие вообще родители могут быть в подобных вещах? Связи у них, да, серьезные, поэтому их софт вообще рассматривают. Но покупают его за то что они выстрелили, резко, в нужное время и в нужном месте.
L>Ты вообще сам внутрь хоть одного протокола от IEC или ISO смотрел? Чтобы в некоторые из них въехать даже не до уровня эксперта, а до уровня "понимаю и даже что-то сделать могу" нужно получить практическое знание, на что придется потратить несколько лет.
Это только в первый раз когда смотришь в эту книгу, видишь фигу.
Потом уже всё ощутимо проще. Хотя, возможно, это просто мне было привычно, я еще во время оно, когда курил всякие BUS'ы, наелся по самое не могу их языком.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>чувствуешь себя проктологом. __>когда говоришь лично всегда понятно когда разговор стоит завершать __>когда человек шарит, а когда просто пытается отмазаться и че попало несет __>и т.д. __>много ньюансов
Может вы так чётко и ёмко формулируете свои мысли, что только в живую можно разобрать понял человек или нет?))
Есть ещё один пример, в одной конторе офисы были разбросаны по России, два в Москве, один в Башкоркостане, один в Татарстане и ещё несколько где-то и у всех разработчиков стояли телефоны ip-телефонии, и представьте себе работают люди хотя друг друга никогда в жизни не видели и не чувствуют себя проктологами. Там даже тех поддержка где-то в Башкоркостане сидит и удалённо проблемы чинят, ставят teamviewer и через него рулят.
Re[13]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 21.12.2012 04:00, Grizzli wrote:
> какие нафиг дети правильных родителей??? Какие вообще родители могут > быть в подобных вещах? Связи у них, да, серьезные, поэтому их софт > вообще рассматривают. Но покупают его за то что они выстрелили, резко, в > нужное время и в нужном месте.
On 21.12.2012 03:41, landerhigh wrote:
> Ты вообще сам внутрь хоть одного протокола от IEC или ISO смотрел? Чтобы > в некоторые из них въехать даже не до уровня эксперта, а до уровня > "понимаю и даже что-то сделать могу" нужно получить практическое знание, > на что придется потратить несколько лет.
А чего тут такого военного? Я в староглиняные времена написал как-то в
соответствии с рекомендациями ITU-T T4 и T30 сервер для многоканальной
рассылки факсов (ещё под ДОС) для организации, в которой работал. И он
проработал (в режиме 7*24) лет что ли 10, если не больше, может и ещё бы
поработал но железо всё подохло под которое он писался. Там были,
конечно, тонкие моменты, но ничего ужасного.
--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>То же со стороны начальника. Нельзя позвать работника, ткнуть пальцем и V>сказать копай тут. Нужно четко формулировать требования, согласовывать V>сроки и т.д. А Skype, сука тормозит. И т.д.
С каких это пор он начал тормозить? Сейчас практически в всех высокоскоростной интернет. В том числе и у тех, кто с Минска, с ними тоже вполне приличная связь. Нужно пнуть, какого черта тут хрень написана — кидаешь в чат название класса, название строки + звонишь. Мгновенно отвечает и говорит — ща поправлю. Расшарить экран если что — не проблема, можно даже парным программированием заниматься. Отрубается скайп — переходишь на резервные каналы связи вроде Adobe Connect и тому подобное. Кроме них есть еще резервное. Не отвечает по скайпу — звонишь по IPтелефонии. Практика показывает, что если сроки поджимают и деваться некуда — оперативно и профессионално беседовать по удаленке начинают не только те, кто привык в таком режиме работать, но и даже полугосконторы.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ага, то-то не-лохи работодатели продолжают плакаться газетам на нехватку квалифицированных кадров.
А Вы больше верьте словесному поносу их PR-отделов. У них работа такая — плакаться, что некому работать на них (мелким шрифтом — за баланду в бараке). Еще они в налоговой любят плакаться, что бедны аки мыши церковные.
Re[13]: Что за проблема у московского рынка труда?
G>какие нафиг дети правильных родителей??? Какие вообще родители могут быть в подобных вещах? Связи у них, да, серьезные, поэтому их софт вообще рассматривают. Но покупают его за то что они выстрелили, резко, в нужное время и в нужном месте.
А, ну примерно как и B. Gates III. Т.е. семья — old money, мама в членах правления банка и пр. микроолигархия. Да, сам Гейтс оказался талантлив — из миллионера в мультимилиардеры мирового уровня вышел. А так — фиг бы что вышло, не замолви мама слово в IBM про его поделки.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
A>>Это 5. senior должен получать серьёрскую зарплату, middle пониже. Что хвастают, понятно, что это выше средней, но ненамного. Не принято в отрасли платить сильно больше, если человек больше работает. N>Ну, если судить по этому форуму, то в москве (java, если чо) меньше 150 на руки получают только бездари, вчерашние студенты и неудачники в старорежимных госконторах, а если посмотреть вакансии на hh или моем круге, то картина получается несколько иная...
Это как узнавать длину члена по интернету. У кого короткий не напишет, у кого длинный обязательно отметится. Половина немного приврёт, часть соврёт как следует, почти все будут измерять неправильно и начинать от копчика.
А теперь по поводу зарплат.
Первое — сеньёр, это сеньёр. Часто люди имеют 2-3 года опыта и считают себя сеньёрами. Это не так, надо 7-10 лет опыта, соответствующие условия и способности.
Второе — на hh набирают с улицы. К сожалению в некоторых шарашках практикуются подход, когда новым сотрудникам платят больше, чем уже работающим в фирме. Это ненормально. И есть места где это не так. Там на входе человеку не будут платить больше, чем уже работающим сотрудником. Для сеньёров это особенно важно, т.к. от них требуется фактически техническое ведение проекта. Человек с улицы не сразу сможет выполнять эти обязанности. Потом, чтобы его удержать платить можно сильно больше.
И, к сожалению, третье — многих людей набирают по знакомству (точнее по рекомендациям). Т.е. чтобы попасть на хорошую должность обязательно надо уметь хорошо программировать, но ещё бывает надо знать, что там требуются люди и тебя кто-то может порекомендовать.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> Это называется троллинг. Люди этого не любят, что тут удивительного? V>>Не слов. Если это тролллинг, то сказать, что я готов вам лизать по гроб V>>жизни — это не троллинг?
B>Это эльфинг
Это лизинг =)
Re[12]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 20.12.2012 19:19, sysenter wrote:
> Что-то мешает позвонить голосом и попросить расшарить рабочий стол или > свой расшарить и ткнуть мышкой?
Да никто ж не говорит, что не решаемо. Но затраты на решение больше, чем
в офисе.
> Тем временем люди так работают и не жалуются.
Ты так и не понял. Конечно работают, но таких сильно меньше, чем тот,
кто протирает штаны в офисе и нафиг ему не нужен лишние проблемы.
On 21.12.2012 1:49, SkyDance wrote:
> Это только если лоха-работодателя найти. > У членов ассоциаций доступ к нужным протоколам есть. Разве что под > "знанием" подразумевать участие в нужном комитете по стандартизации.
Ну дай человеку помечтать. Чтож ты его мечту и на корню так?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 21.12.2012 8:46, elmal wrote:
> С каких это пор он начал тормозить? Сейчас практически в всех > высокоскоростной интернет. В том числе и у тех, кто с Минска, с ними > тоже вполне приличная связь.
Именно, что вполне. Ну да не Белтелеком обсуждаем.
> Нужно пнуть, какого черта тут хрень > написана — кидаешь в чат название класса, название строки + звонишь. > Мгновенно отвечает и говорит — ща поправлю. Расшарить экран если что — > не проблема, можно даже парным программированием заниматься. Отрубается > скайп — переходишь на резервные каналы связи вроде Adobe Connect и тому > подобное. Кроме них есть еще резервное. Не отвечает по скайпу — звонишь > по IPтелефонии. Практика показывает, что если сроки поджимают и деваться > некуда — оперативно и профессионално беседовать по удаленке начинают не > только те, кто привык в таком режиме работать, но и даже полугосконторы.
Но зачем все это надо, если вполне легко в офис найти работников. И да,
когда сроки, тогда приходиться покрутиться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Но зачем все это надо, если вполне легко в офис найти работников. И да, V>когда сроки, тогда приходиться покрутиться.
Это дешевле, разве не очевидно. Легко найти на рыночные з/п в белую в мегаполисах.
Re[14]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>А, ну примерно как и B. Gates III. Т.е. семья — old money, мама в членах правления банка и пр. микроолигархия. Да, сам Гейтс оказался талантлив — из миллионера в мультимилиардеры мирового уровня вышел. А так — фиг бы что вышло, не замолви мама слово в IBM про его поделки.
Угу. А еще пока денег Джобсу не занесёшь — в AppStore попасть нереально в принципе, брателло!
Re[14]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, sysenter, Вы писали: S>Может вы так чётко и ёмко формулируете свои мысли, что только в живую можно разобрать понял человек или нет?)) S>Есть ещё один пример, в одной конторе офисы были разбросаны по России, два в Москве, один в Башкоркостане, один в Татарстане и ещё несколько где-то и у всех разработчиков стояли телефоны ip-телефонии, и представьте себе работают люди хотя друг друга никогда в жизни не видели и не чувствуют себя проктологами. Там даже тех поддержка где-то в Башкоркостане сидит и удалённо проблемы чинят, ставят teamviewer и через него рулят.
работать можно по-разному
в разных условиях я работал. и удаленно и в офисе и удаленно с разницей в часовом поясе, и в подвале по ночам где воняет краской и дерьмом. и когда один работаешь удаленно и когда команды разделены. это тоже разные вещи.
самый плохой вариант — когда люди работают по одиночке дома и имеют разные часовые поясе
второй по хреновости вариант — когда люди работают дома в одном поясе
третий по хреновости — когда команды работают в офисе, но офисы разделены географически
четвертый по хреновости — все работают в офисе, но график работы свободный
единственный рабочий вариант при котором возможно развитие компании и вообще грамотная работа это когда все работают "плечом к плечу", работающие над одной вещью сидят прямо за соседними компами, все вместе ходят обедать или собираются по утрам на кухне, обсуждая вопросы в неформальной обстановке. ну и когда никого не надо искать — все на месте в рабочее время.
бизнес в 1 и 2 варианте существовать больше 1-2 года не сможет. третий вариант может существовать какое-то тоже не очень плодолжительное время, если команда небольшая — порядка 10 человек. если больше, то компания тоже скорее всего развалится, но может чахнуть достаточно долго
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
S>>>з/п Мида и Сеньора ниже рынка, Мид сейчас это 90-110, Сеньор 110 и выше, сугубо субъективно конечно. S>Поправьте меня если я в чём-то не прав, желательно с приведением доказательной базы.
Я согласен с тобой, наша з.п. ниже рынка в 5 раз Но при этом у меня нет проблем с поиском программистов.
Re[10]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Потом уже всё ощутимо проще. Хотя, возможно, это просто мне было привычно, я еще во время оно, когда курил всякие BUS'ы, наелся по самое не могу их языком.
BUSы, да.
Времена другие. Девайсы стали умнее, протоколы навороченнее. Порой сразу после выхода первой версии образуется комиссия по исправлению недостатков первой версии, и список недостатков в какой-то момент становится толще самого стандарта. А тем временем на рынке появляются девайсы, которые все, как один, вроде совместимы со стандартом, но не совместимы друг с другом. Потому что если что-то можно понять двояко, это поймут двояко.
Вот за знание таких ловушек и просят нормальные деньги.
Re[15]: Что за проблема у московского рынка труда?
On 21.12.2012 23:14, __kot2 wrote:
> самый плохой вариант — когда люди работают по одиночке дома и имеют > разные часовые поясе > второй по хреновости вариант — когда люди работают дома в одном поясе > третий по хреновости — когда команды работают в офисе, но офисы > разделены географически > четвертый по хреновости — все работают в офисе, но график работы свободный
> бизнес в 1 и 2 варианте существовать больше 1-2 года не сможет. третий > вариант может существовать какое-то тоже не очень плодолжительное время, > если команда небольшая — порядка 10 человек. если больше, то компания > тоже скорее всего развалится, но может чахнуть достаточно долго
Если четвертый, то компания дохнет от бурного развития
внутрикорпоративных интриг.
Итого все варианты в итоге приводят к смерти.
P.S. А по сути выше ты описал степени сложности для менеджмента, в
первую очередь. И логично, что если могут найти людей на некотором
уровне выше, то никто в здравом уме сложность работы себе повышать не будет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Что за проблема у московского рынка труда?
Far с точки зрения архитектуры, эффективности, и вообще красоты исходного кода — довольно посредственный продукт. Как бизнес-проект он вообще ничего не взорвал и не принес прибыли.
и ради одного сообщения стоило регаться на форуме? и не просто форуме, а на чудо форуме рсдн?
вроде взрослый человек, судя по 7 годам опыта должно быть ~30 лет, и рассказывает незнакомым людям о своих проблемах, уже это должно навевать на соответствующие мысли
а если по делу- может быть стоит поменять направление? уйти в веб, сменить ЯП. взять тот же пхп
можно искать заказы на одеске или начать свой бизнес
может это и хорошо что не берут, может видят что после испыталки человек сам от сбежит из этой чудо шарашки?
или еще вариант- завести блог, ходить по собеседованиям и затем писать в блог отчетики. судя по первому посту талант к генерации текста имеется
в обзорах можно вылить ушат помоев
затем раскрутить сайт, поставить эдсенс и стричь купоны
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Не будьте статичны — настойчиво выясняйте причину отказов, перепробуйте >> разные стратегии собеседований. V>А не лучше ли челу с такими навыками рулить прямо в начальники? Ты, как V>я понимаю, начальник.
В словах твоих сарказм великий чувствую я.
На случай, если мысль о сарказме все же неверна, отвечу — не начальник. Предвосхищая следующий вопрос: не продажник)
Но беспомощность коллег зачастую просто поражает.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
On 25.12.2012 10:37, Gradient wrote:
> В словах твоих сарказм великий чувствую я.
Да не, просто не понимаю, что делать челу с достаточно развитыми
соуиальными навыками в програмерах?
> На случай, если мысль о сарказме все же неверна, отвечу — не начальник. > Предвосхищая следующий вопрос: не продажник) > Но беспомощность коллег зачастую просто поражает.
Чем поражает?
Чтобы многие не фантазировали, по факту программеры в массе своей
аутичны в той или иной степени, без этого выучить все то, что мы
используем в работе, практически не возможно.
Добавь к этому факт, что учиться именно знаниям програмерам нужно очень
много, причем в ущерб обучению общения с людьми.
Отсюда социальный навык очень слабый — на уровне подростка и все
вытекающие из этого последствия.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>работать можно по-разному __>в разных условиях я работал. и удаленно и в офисе и удаленно с разницей в часовом поясе, и в подвале по ночам где воняет краской и дерьмом. и когда один работаешь удаленно и когда команды разделены. это тоже разные вещи. __>самый плохой вариант — когда люди работают по одиночке дома и имеют разные часовые поясе __>второй по хреновости вариант — когда люди работают дома в одном поясе __>третий по хреновости — когда команды работают в офисе, но офисы разделены географически __>четвертый по хреновости — все работают в офисе, но график работы свободный __>единственный рабочий вариант при котором возможно развитие компании и вообще грамотная работа это когда все работают "плечом к плечу", работающие над одной вещью сидят прямо за соседними компами, все вместе ходят обедать или собираются по утрам на кухне, обсуждая вопросы в неформальной обстановке. ну и когда никого не надо искать — все на месте в рабочее время. __>бизнес в 1 и 2 варианте существовать больше 1-2 года не сможет. третий вариант может существовать какое-то тоже не очень плодолжительное время, если команда небольшая — порядка 10 человек. если больше, то компания тоже скорее всего развалится, но может чахнуть достаточно долго
На чем основаны такие утверждения? На личном опыте, или статистика имеется? Если на личном опыте — так он у меня и у многих других с форума совершенно другой. Знаю несколько компаний по вариантам 1-2, 20-40 человек, живут >10 лет — вполне себе здравствуют.... Но по сложности управления — все верно, чем хуже вариант по вашей шкале, тем выше требования к менеджеру и работникам в плане самостоятельности и квалификации. Были случаи, когда неплохие "офисные" разработчики становились бездельниками на удаленке и в итоге вылетали...
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>з/п Мида и Сеньора ниже рынка, Мид сейчас это 90-110, Сеньор 110 и выше, сугубо субъективно конечно. S>>Поправьте меня если я в чём-то не прав, желательно с приведением доказательной базы. S>Я согласен с тобой, наша з.п. ниже рынка в 5 раз Но при этом у меня нет проблем с поиском программистов.
Ну так у вас народ за престиж работает, постоянная реклама на одном из ведущих ресурсов
"- Ты где работаешь? — У sharpcoder-а. — У того самого, c RSDN? — Ага. — Круто, куда резюме кидать?"
Кстати не такая уж и шутка, знаю как минимум один пример, когда активное участие руководителся аутсорсинговой компании в профессиональных форумах хорошо способствовало притоку программистов в компанию, при вполне себе обычных зарплатах и условиях...
Re[15]: Что за проблема у московского рынка труда?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>бизнес в 1 и 2 варианте существовать больше 1-2 года не сможет. третий вариант может существовать какое-то тоже не очень плодолжительное время, если команда небольшая — порядка 10 человек. если больше, то компания тоже скорее всего развалится, но может чахнуть достаточно долго
Вообще-то может и довольно неплохо. Вариант 1 заставляет больше думать и меньше косорезить. Если проект по варианту один продержался хотя бы пару лет, там, скорее всего, все нормально с тестами, непрерывной интеграцией, постановкой задач, контролем версий, багтрекингом и качеством кода. А вот если в проекте все сидят на расстоянии вытянутой руки и работают по общему графику, там, к гадалке не ходи, билд собирается руками и через раз, документация устарела даже пользовательская, в багтрекере завелись клопы, вместо контроля версий используется общая папка, а про ревью кода и не слыхивали даже.
Например, ни разу не слышал чтобы в командах работающих по варианту 1 или 2 были проблемы с регрессией, а вот в 3 и 4 наоборот -- не встречал ни одной
команды где бы этих проблем не было, хотя команд повидал сильно больше одной.
.
