Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 13:50, UA пишет:

>> — непонятно какой уровень качества выбирать при старте разработки:
>>
>> * прототип индусокода лишь бы работало в наиболее вероятных
>> сценариях не предполагается что этот код будет развиваться и
>> поддерживаться, а пойдет при первом же случае на помойку;
V>Не умею.

Сэмулировать уровень студента не можете? не верю

>> * качество что бы я мог понять что там и как работает, готовность
>> кода к незначительным изменениям;
V>Не умею.

И уровень Junior Developer — не можете?

>> * качество понятное мне и соседям внутри компании как развивать и
>> как поддерживать;
V>Умею.

>> * SDK (что бы весь мир мог повторно использовать мои труды);
V>Умею.

Как вы могли пройти до этого уровня не пройдя базовые уровни? Для меня загадка

>> * NASA (SDK + абсолютно отказоустойчивый код в невероятных и
>> непредсказуемых ситуациях)
V>Не в NASA работаю. Не пришлось так писать.

Это долго, дорого и офигенно — не всем такое нужно на самом деле.

05.10.2012 15:26, IObserver пишет:

> Делают, но то что им нравится, а не то что нужно для бизнеса.
Если вы заставляется людей делать то, что им не нравиться, то это еще
хуже для вашего бизнеса. Программистов достаточно много и всегда, если
есть желание можно найти тех, которым будет нравиться то, что вам нужно.

> И не вечно, а просто очень долго.
Либо задача действительно сложная или объемная или от такого сотрудника
надо избавляться.

> V>А вот когда начинает начальство сильно сроками на мозги капать, то срок
> V>вырастает раза в 2-3 ("Вань, нада срочно, кровь из носу!!!". Ваня
> V>делает, потом месяцами фиксятся баги. Ваня не специально их внес, просто
> V>он сделал быстро, как требовали.)
>
> Вот это ключевой момент: баланс между сроками и качеством.
Но, например я, не могу писать код качества ниже какого-то, как ни
старался и посему давно уже плюю на пожелания таких начальников. Не, я
их не посылаю, а грю: "ОК". И делаю, как мне удобно. И в 100% начальники
удовлетворяются. А вот если шел на поводу у таких — возникало много
проблем у меня.

> То, о чем вы говорите -- как раз свойственно для схем, в которых нет
> конктретных сроков.
Это зависит от задач.

З.Ы. Возможно ты слишком оптимистичен в своих ожиданиях по срокам? Таких
начальников 95%, особенно среди молодых.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 13:18, Kernan пишет:

>> Например потому, что разработчик будет постоянно что-то улучшать или
>> попробует применить забубенную технологию в которой он 0.
V>Зачем? Не понимаю.
Потому, что может. Разве тебе не хотелось бы применить свой любимый язык Немерле на работе? Ну применил ты, вылезли баги или закопался в чём-то. Не понравилось тебя, взял и переделал по другому. Или прочитал статью и начал перделывать используя новый подход. Не надо думать, что программисты все ориентиорованы на качественный результат и являются поголовно адекватными людьми. И не надо судить людей по себе.

05.10.2012 15:29, nightcode пишет:

>>> Например потому, что разработчик будет постоянно что-то улучшать или
>>> попробует применить забубенную технологию в которой он 0.
> V>Зачем? Не понимаю.
> Потому что ему это интересно
Таких я практически не видел, которым нечто интересно улучшать в коде до
бесконечности (мы же не про науку говорим?). И чаще проявляется у очень
молодых программистов.
Изучать очередную новую технологию? Есть такое в подавляющем большинстве
у очень молодых. После 5-10 уже не интересно.
Может проблема в том, что слишком много молодых и зеленых на конторе?
Может следовало бы костяк конторы из более опытных делать (со стажем
10-20 лет)?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 13:19, Kernan пишет:

>> V>Скорее всего они набирают таких сотрудников, которые что-то делают
>> V>только из-под палки.
>> Это не так
V>"Это не работает. Если сроков нет, то задача не будет сделана." — ты писал.
V>По себе и своим знакомым с уверенностью могу сказать, что это не так.
V>Таким образом, вы специально таких людей отбираете, которые ничего не
V>делают, если их не пинать или делают вечно.
Можно делать медленно почитывая РСДН, можно смотреть кинцо и ковырять какой-нибудь фреймворк, дело не в людях, а в цели. Живой организм всегда идёт по пути наименьшего сопротивления. На эут тему есть замечательный афоризм у Конфуция который я забыл, но суть такова, что если ты не будешь видеть цель, то будешь ходить кругами или не туда.

V>А вот когда начинает начальство сильно сроками на мозги капать, то срок
V>вырастает раза в 2-3 ("Вань, нада срочно, кровь из носу!!!". Ваня
V>делает, потом месяцами фиксятся баги. Ваня не специально их внес, просто
V>он сделал быстро, как требовали.)
Ты не про сроки говоришь, а дурацкий менеджмент. По факту, сроки устанавливает программист когда к нему приходят и спрашивают за сколько ты сделаешь "это? А то, что ты описал происходит из-за дураков, которые подписываются под сроками в которые не уложаться, а потом прикрывая сою задницу начинают капать на мозги.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вам такая схема работы:

IO>1. Есть список заданий по проекту.
IO>2. Каждому разработчику выдается одно задание. Срок не оговаривается -- когда сделаешь, тогда и сделаешь.
IO>3. Оплата разработчику стабильно в месяц, никак не коррелирует с количеством/сложностью выполненных заданий.
IO>4. Каждый раз при "разборе полетов" негативные высказывания о состоянии дел, мол все получается медленно и дорого, нужно что-то менять.

IO>Работали ли вы по такой схеме? Как вы ее оцените?
Сильно зависит от деловой атмосферы в коллективе. Если каждый день сверки и обсуждения. Поощряется инициатива и творческий подход то вполне работоспособная система.

05.10.2012 16:20, Kernan пишет:

> Можно делать почитывая РСДН,
Что я и делаю. А вообще я насмотрелся кода тех, кто десятипальцевым
методом его набирает.

> Живой организм всегда
> идёт по пути наименьшего сопротивления.
Значит я мертвый организм, ибо в твоем понимании не иду по пути
наименьшего сопротивления.

> Ты не про сроки говоришь, а дурацкий менеджмент. По факту, сроки
> устанавливает программист когда к нему приходят и спрашивают за сколько
> ты сделаешь "это?
Т.е сроки уже появились. Хорошо. Причем их не некий недоманагер
определил. Но, такой нюанс, что в зависимости от задачи, квалификации и
опыта работы этого программиста его оценка может ошибаться в 100 раз.

05.10.2012 16:08, Kernan пишет:

> Потому, что может. Разве тебе не хотелось бы применить свой любимый язык
> Немерле на работе?
Нет. Никогда. Чаще было, когда есть некий язык, который более подходит
для задачи, но ты его не знаешь, а знаешь другой, который менее. И,
самое разумное взять неделю времени, изучить его и решить задачу на нем.
Но обычно есть манагер, который хочет вчера и время на изучение не дает,
посему делаешь задачу на том, что знаешь, причем затратив на нее времени
больше, чем если бы изучил тот и сделал задачу на нем.

> Не понравилось тебя, взял и переделал по другому. Или прочитал статью и
> начал перделывать используя новый подход.
Скользкий момент — сильно зависит от ситуации. Но обычно завершаю, как
есть, а потом делаю с новым подходом, если надо. Чаще всего оказывается
надо.

> Не надо думать, что
> программисты все ориентиорованы на качественный результат и являются
> поголовно адекватными людьми. И не надо судить людей по себе.
Я стараюсь думать о людях хорошо, пока они не убеждают меня в обратном.

05.10.2012 15:58, UA пишет:

> Сэмулировать уровень студента не можете? не верю
Сколько у тебя опыт работы? Очень удивлюсь, если после 20 лет опыта
сможешь. Я же писал уже тут, как специально недавно сходил на
собеседование и не смог ответить на простейший вопрос, хотя этот момент
постоянно использую в работе, но уже лет как 5 не задумываясь. Просто
знаю что так писать надо, а так не надо, а почему уже и не вспомню.

> И уровень Junior Developer — не можете?
Я вообще этой градации не понимаю. Просто после какого-то опыта работы
программист пишет не задумываясь, как по-русски

> Как вы могли пройти до этого уровня не пройдя базовые уровни? Для меня
> загадка
Почему, прошел, много много лет назад. И понятно, что если на конторе
одни "студенты", то за ними нужен глаз да глаз.

05.10.2012 16:21, batu пишет:

> Сильно зависит от деловой атмосферы в коллективе. Если каждый день
> сверки и обсуждения.
Каждый день не надо. Достаточно раз в 1-2 недели. Но понятно, что должна
быть некая система, где каждый отражает текущее состояние.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 16:20, Kernan пишет:

>> Можно делать почитывая РСДН,
V>Что я и делаю. А вообще я насмотрелся кода тех, кто десятипальцевым
V>методом его набирает.
Разговор не о том.

>> Живой организм всегда
>> идёт по пути наименьшего сопротивления.
V>Значит я мертвый организм, ибо в твоем понимании не иду по пути
V>наименьшего сопротивления.
Идёшь. Просто те энергетические затраты которые ты делаешь сейчас тебя устраивают. Как только появится сложная задача
ты будешь пытаться минимизировать затраты энергии.

>> Ты не про сроки говоришь, а дурацкий менеджмент. По факту, сроки
>> устанавливает программист когда к нему приходят и спрашивают за сколько
>> ты сделаешь "это?
V>Т.е сроки уже появились. Хорошо. Причем их не некий недоманагер
V>определил. Но, такой нюанс, что в зависимости от задачи, квалификации и
V>опыта работы этого программиста его оценка может ошибаться в 100 раз.
Может. Вот тут манагер использует особую манагерскую магию и превращает сроки в... большие сроки.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 15:58, UA пишет:

>> Сэмулировать уровень студента не можете? не верю
V>Сколько у тебя опыт работы? Очень удивлюсь, если после 20 лет опыта
V>сможешь. Я же писал уже тут, как специально недавно сходил на
V>собеседование и не смог ответить на простейший вопрос, хотя этот момент
V>постоянно использую в работе, но уже лет как 5 не задумываясь. Просто
V>знаю что так писать надо, а так не надо, а почему уже и не вспомню.

Я не о том что студент помнит хорошо теорию, а о его стиле писать быстро, много и не понятного кода никому другому.

>> И уровень Junior Developer — не можете?
V>Я вообще этой градации не понимаю. Просто после какого-то опыта работы
V>программист пишет не задумываясь, как по-русски

Ну то есть если вам скажут что это нужно оооочень срочно, вы сорвете сроки потому что ваш default quality level требует намного больше времени?

05.10.2012 16:55, Kernan пишет:

>>> Живой организм всегда
>>> идёт по пути наименьшего сопротивления.
> V>Значит я мертвый организм, ибо в твоем понимании не иду по пути
> V>наименьшего сопротивления.
> Идёшь. Просто те энергетические затраты которые ты делаешь сейчас тебя
> устраивают. Как только появится сложная задача
> ты будешь пытаться минимизировать затраты энергии.
Наоборот. Мне очень не нравятся рутинные, а сложные нравятся и я
постоянно ввязываюсь в такие. И затраты энергии я не минимизирую. Зачем?

> Может. Вот тут манагер использует особую манагерскую магию и превращает
> сроки в... большие сроки.
И ошибается ровно также, ибо понимает в задаче еще меньше программиста того.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 16:21, batu пишет:

>> Сильно зависит от деловой атмосферы в коллективе. Если каждый день
>> сверки и обсуждения.
V>Каждый день не надо. Достаточно раз в 1-2 недели. Но понятно, что должна
V>быть некая система, где каждый отражает текущее состояние.
Не вижу особых проблем с полчаса каждый день уделить общему совещанию о текущем состоянии дел.. Если в проекте не больше 7 человек..

05.10.2012 16:59, UA пишет:

> а о его стиле писать
> быстро, много и не понятного кода никому другому.
А вот так не умел писать никогда.
Таков мой стиль мышления. Часто, лучше, если я несколько дней вообще ни
строчки кода не напишу, чем напишу их кучу — все одно выкинуть придется.
Одно время вообще по рукам себя бил, если тянуло сделать больше, чем
запланировал на день, ибо назавтра очень часто весь этот код выкидывал.

> Ну то есть если вам скажут что это нужно оооочень срочно, вы сорвете
> сроки потому что ваш default quality level требует намного больше времени?
Да. НЕ просто сорву, я вообще на них забью. Чем более глуп и безграмотен
манагер, тем больше он подобной чуши несет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 16:08, Kernan пишет:

V>Но обычно есть манагер, который хочет вчера и время на изучение не дает,
V>посему делаешь задачу на том, что знаешь, причем затратив на нее времени
V>больше, чем если бы изучил тот и сделал задачу на нем.
Это если твой бэкграунд позваляет. А если нет, но ты чётко знаешь, что этот язык позволит элегантнее решить пробелму, что тогда?

V>Скользкий момент — сильно зависит от ситуации. Но обычно завершаю, как
V>есть, а потом делаю с новым подходом, если надо. Чаще всего оказывается
V>надо.
А будь у тебя бесконечное время? Скорее всего ты переделаешь.

V>Я стараюсь думать о людях хорошо, пока они не убеждают меня в обратном.
Мой поинт не в том, что наду думать хорошо/плохо, а в том, что надо думать про о том, что они другие. С другим мышлением и мировоззрением, отличным от твоего.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вам такая схема работы:

IO>1. Есть список заданий по проекту.
IO>2. Каждому разработчику выдается одно задание. Срок не оговаривается -- когда сделаешь, тогда и сделаешь.
IO>3. Оплата разработчику стабильно в месяц, никак не коррелирует с количеством/сложностью выполненных заданий.
IO>4. Каждый раз при "разборе полетов" негативные высказывания о состоянии дел, мол все получается медленно и дорого, нужно что-то менять.

IO>Работали ли вы по такой схеме? Как вы ее оцените?

Да, у нас именно так контора и работает. Опять же повторюсь, это свойственно большим корпорациям. Есть некий большой продукт, он уникальный, над ним уже тысячи человек работали в течение 25 лет. Торопиться некуда ибо конкурентов нет и не будет. Поэтому сама по себе такая схема конечно негативна, ибо в конторе сотни не нужных людей которые непонятно чем занимаются. Но контора может позволить себе такую схему, ибо бабла вагоны.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.10.2012 16:59, UA пишет:

>> а о его стиле писать
>> быстро, много и не понятного кода никому другому.
V>А вот так не умел писать никогда.
V>Таков мой стиль мышления. Часто, лучше, если я несколько дней вообще ни
V>строчки кода не напишу, чем напишу их кучу — все одно выкинуть придется.
V>Одно время вообще по рукам себя бил, если тянуло сделать больше, чем
V>запланировал на день, ибо назавтра очень часто весь этот код выкидывал.

Когда опыта мало то количество имеет свойство переходить в качество, то есть быстрее идет прокачка скиллов. Конечно для опытного такое уже не работает.

>> Ну то есть если вам скажут что это нужно оооочень срочно, вы сорвете
>> сроки потому что ваш default quality level требует намного больше времени?
V>Да. НЕ просто сорву, я вообще на них забью. Чем более глуп и безграмотен
V>манагер, тем больше он подобной чуши несет.

Поздравляю, вы сорвали презентацию демы которая являлась как условие для получения контракта на 10 мегабаксов. Вы уволены!

05.10.2012 17:11, Kernan пишет:

> Это если твой бэкграунд позваляет. А если нет, но ты чётко знаешь, что
> этот язык позволит элегантнее решить пробелму, что тогда?
Уже ж написал делаю то, что хочет начальник. Как говориться "любой
каприз за ваши деньги" и "я предупреждал".

> А будь у тебя бесконечное время? Скорее всего ты переделаешь.
Конечно. Но в реальности его-то и нет. Срок жизни-то наш ограничен.

05.10.2012 17:29, UA пишет:

> Поздравляю, вы сорвали презентацию демы которая являлась как условие для
> получения контракта на 10 мегабаксов. Вы уволены!
)))))))). Давно так не ржал. Напугали ежа голой задницей.
Это манагер пусть развлекается дальше с "топами", я так так и скажу
вышестоящему начальству, что я его предупреждал, что ничего не выйдет,
он меня не послушал и не согласовал с заказчиком более адекватные сроки
или объем работы.

У меня и более веселые случаи были. Обычно манагеры те или начинали
головой думать или были увольняемы. Один такой Интелу так и переслал мою
с ним переписку, где я, чтобы не поднимать ненужный срач, так и написал
ему, что да я не успел сделать то, что он напланировал. Как думаешь у
кого проблемы были?