Заметил, что в крупных иностранных софтверных конторах менеджерами (реальными, с N человек direct reports) назначают, тех кто работает давно. Т.е. что-то вроде "кадрового резерва". К примеру ближе к верхушке кто-то уволился — пласт сдвигается, простой менеджер получает повышение до большого менеджера, на его место приходит тот кто отпахал N лет тимлидом, а тимлидом назначают того кто отпахал N лет инженером. Причем команда нового тимлида или менеджера может совсем не коррелировать с его прошлыми обязанностями и проинженерив в вспомогательной команде, которая делает инсталляционные пакеты/обновления продукта можно стать тимлидом перспективного нового проекта или вообще перейти в менеджеры одной из продуктовых команд, после N лет на должности тестового лидера.
Т.е. вырисовывается такая схема, что придя в новую компанию с грейдом к примеру Senior SW Dev и некоторым опытом менеджерской работы, все что можно получить быстро — упростить жизнь своего менеджера, решая часть задач, которая могла оказаться на нем, но до реальной своей должности как до Китая пешком -- нужно чтобы прошли N лет и подошла твоя очередь быть вытащенным из "кадрового резерва".
И к примеру несложно расти технически переходя через 1.5-2.5 года с одной работы на другую, но вот если есть желание расти как руководитель -- нужно копать и копать в одной и той же фирме.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
Ага. У тебя какая цель? Стать менеджером? Ну так и иди на менеджерские должности.
Во многих компаниях менеджмент и технические должности разделены. Так что инжинер станет не PM-ом, а ведущим инжинером, потом проектировщиком, и т.д.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь? C>Ага. У тебя какая цель? Стать менеджером? Ну так и иди на менеджерские должности.
Каким образом? Отправлять резюме на PM если все предыдущие должности назывались Software Engineer?
C>Во многих компаниях менеджмент и технические должности разделены. Так что инжинер станет не PM-ом, а ведущим инжинером, потом проектировщиком, и т.д.
Разделение часто бывает с определенного грейда, например Senior может дальше развиваться в техническом плане (Principal, Architech и т.д.), а может скакнуть по пути team lead -> manager. Там где они совсем разделены и PM, Product Manager и далее технических ступеней в карьере не имели, мне кажется это фуфловые менеджеры, и реального веса в организации не имеют -- типа передатчики писем.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>>>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь? C>>Ага. У тебя какая цель? Стать менеджером? Ну так и иди на менеджерские должности. SD>Каким образом? Отправлять резюме на PM если все предыдущие должности назывались Software Engineer?
Да, а что? Рассчитывай, что надо будет начинать аналогом джуниора (помошником менеджера или, там, менеджером на второстепенных проектах).
SD>Разделение часто бывает с определенного грейда, например Senior может дальше развиваться в техническом плане (Principal, Architech и т.д.), а может скакнуть по пути team lead -> manager. Там где они совсем разделены и PM, Product Manager и далее технических ступеней в карьере не имели, мне кажется это фуфловые менеджеры, и реального веса в организации не имеют -- типа передатчики писем.
Понятно, что часто имеется кроссовер между PM и разработкой. Однако, как-то всё больше наблюдается, что компании предпочитают эти потоки разделять.
Так как хорошие главные инженеры не менее важны, чем хорошие менеджеры.
C>Так как хорошие главные инженеры не менее важны, чем хорошие менеджеры.
По наблюдаемой мной картине, даже более важны.
Как только в компании появляется слишком много (пусть даже хороших) менеджеров, и уменьшается количество инженеров — все медленно тонет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
C>>Так как хорошие главные инженеры не менее важны, чем хорошие менеджеры.
SD>По наблюдаемой мной картине, даже более важны. SD>Как только в компании появляется слишком много (пусть даже хороших) менеджеров, и уменьшается количество инженеров — все медленно тонет.
Кроме этих самых манагеров. К-рые уходят с повышением в другие контора паразитить.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
SD>>Как только в компании появляется слишком много (пусть даже хороших) менеджеров, и уменьшается количество инженеров — все медленно тонет.
S>Кроме этих самых манагеров. К-рые уходят с повышением в другие контора паразитить.
Менеджер злейший враг разработчика, на втором месте после эчара!
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
собсна я не понял, что мешает уйти в другую компанию манагером?!.
тут недавно пролетало резюме девелопера, у которого одной из прошлых работ было "тех-директор". и там дальше он обьяснял, что "их было двое — он и директор...".
что мешает дописать в резюме пару манагерских должностей и врать на собеседовании?
уверяю Вас, что если Вы не сможете убедительно соврать на собеседовании, то в манагерах Вам лично делать нефиг. совсем. или коллеги сожрут, или начальство зачморит. во
10.09.2012 10:43, bastrakov пишет:
> уверяю Вас, что если Вы не сможете убедительно соврать на собеседовании, > то в манагерах Вам лично делать нефиг. совсем. или коллеги сожрут, или > начальство зачморит. во
Веселое заблуждение. Такой типичный образ русского манагера, который
только и делает, что врет.
Вообще, менеджеру лучше не врать ибо потом оное ударит сильно по нему
же, проверено на любящих врать манагерах и не раз.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
B>собсна я не понял, что мешает уйти в другую компанию манагером?!. B>тут недавно пролетало резюме девелопера, у которого одной из прошлых работ было "тех-директор". и там дальше он обьяснял, что "их было двое — он и директор...". B>что мешает дописать в резюме пару манагерских должностей и врать на собеседовании? B>уверяю Вас, что если Вы не сможете убедительно соврать на собеседовании, то в манагерах Вам лично делать нефиг. совсем. или коллеги сожрут, или начальство зачморит. в
Есть опасение что таким образом можно попасть в такую контору где твоими коллегами менеджерами будут бывшие техписатели с двумя годами опыта итп. В контору где я сейчас работаю таким образом не попасть 100%, все менеджеры берутся изнутри, извне только рабсила — тестеры и девелоперы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Веселое заблуждение. Такой типичный образ русского манагера, который V>только и делает, что врет. V>Вообще, менеджеру лучше не врать ибо потом оное ударит сильно по нему V>же, проверено на любящих врать манагерах и не раз.
Я видел нерусских менеждеров, врущих напропалую. И что, они хоть как-то пострадали? Нифига — некоторые даже рулят странами. Вранье (или дозирование доступа к истине) — одна из основ управления коллективом.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
B>>собсна я не понял, что мешает уйти в другую компанию манагером?!. B>>уверяю Вас, что если Вы не сможете убедительно соврать на собеседовании, то в манагерах Вам лично делать нефиг. совсем. или коллеги сожрут, или начальство зачморит. в
SD>Есть опасение что таким образом можно попасть в такую контору где твоими коллегами менеджерами будут бывшие техписатели с двумя годами опыта итп. В контору где я сейчас работаю таким образом не попасть 100%, все менеджеры берутся изнутри, извне только рабсила — тестеры и девелоперы
опять не понял. т.е. Вы понимаете, что в текущей ситуации, шансов на занятие руководящей должности нет, и при этом не хотите ее менять.
ну фею позовите. может она тыкву подарит.
Вы знаете(!), что в Вашей компании, единственный путь стать руководителем — терпеливая задница. ну терпите. это и есть "серебряная пуля".
я Вам показываю другой путь, который Вы отметаете потому, что он не подходит к Вашей текущей компании.
тут или цель менять, или взгляды на жизнь imho. bo
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
V>>Веселое заблуждение. Такой типичный образ русского манагера, который только и делает, что врет.
начнем с того, что я не это писал.
V>>Вообще, менеджеру лучше не врать ибо потом оное ударит сильно по нему
это меня вообще повеселило. реальность она слегка другая, более циничная.
S>Я видел нерусских менеждеров, врущих напропалую. И что, они хоть как-то пострадали? Нифига — некоторые даже рулят странами. Вранье (или дозирование доступа к истине) — одна из основ управления коллективом.
хорошо. попробую перефразировать свою же цитату.
если кандидат не может убедительно доказать, что он в состоянии управлять ситуацией, в которой он оказался по своей воле, он точно не сможет управлять ситуацией, в которой он окажется по воле начальства и/или подчиненных.
при этом, если у него так же не окажется дара убеждения и/или оратора, то единственное, что он будет делать в руководстве — проговаривать волю начальства для подчиненных, и отвечать "бусделно" во все стороны.
подобных "болванчиков" наблюдаю в очень большом количестве. во
если бы я брал на работу руководителей среднего звена, то это никогда бы не был человек без:
1) семьи.
2) детей.
3) личного дома или машины. первое предпочтительнее.
реально не понимаю, как может руководить человек, который кроме как своим телом, больше ничем в этой жизни не управляет. и не отвечает ни за что и ни за кого. как ему можно доверить чужих людей и чужой бизнес?!.
не... я знаю, что есть гении. но 99% — обычные люди. и если человек никогда не получал люлей за не свои ошибки, или за вещи, про которые он вообще не в курсях, то это будет фатальным жизненным шоком.
да, надо учить руководителей среднего звена. воспитывать их. но чужой хлеб всегда слаще. он все равно свалит — крепостное право закончилось.
и вот наем на работу — я об этом собсна. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
B>что мешает дописать в резюме пару манагерских должностей и врать на собеседовании?
То же, что и мешает записать в резюме неведомые тебе технологии -- отсутствие опыта и отсутствие необходимых качеств, а также то, что ит шарик маленький и круглый.
B>уверяю Вас, что если Вы не сможете убедительно соврать на собеседовании, то в манагерах Вам лично делать нефиг. совсем. или коллеги сожрут, или начальство зачморит. во
И какой управленческий опыт привел к подобным откровениям?
А с этим — нет: детей может не быть по какой-нибудь физиологической причине (о которой мало кто захочет распространяться).
B>3) личного дома или машины. первое предпочтительнее.
Категорически нет. Личный дом может с тем же успехом показывать неумение распоряжаться финансами. А может и вовсе родителями быть куплен. А если это личный дом в Москве, то это вопрос, кто кого собеседует-то
10.09.2012 13:23, bastrakov пишет:
> если кандидат не может убедительно доказать, что он в состоянии > управлять ситуацией, в которой он оказался по своей воле, он точно не > сможет управлять ситуацией, в которой он окажется по воле начальства > и/или подчиненных.
И где здесь вранье?
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
Не станешь ты никогда директором завода, не пройдя весь путь от станка, особенно если при этом завод еще и не твой.
А вообще, у нас в конторе както работал чуваг, продажник. Такой, шустрый, хитрапопый нигер, наглый. Абсолютно никакого образования, даже школьного. Единственный чел у которого зарплата была почти как у генерального директора, т.е. нам разработчикам как до Китая, учтя что тоже были не маленькие зарплаты. Всё что он умел делать — это продавать и трындеть по телефону! Делал он это гениально. Продать мог всё! "Вот, говорит, Лёха, вот если ты сейчас насрешь тут на стол, спорим что я это дерьмо смогу продать?!". Спорить я конечно не стал, и в способностях его нисколечки не усомнился. Вот так вот!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>чет тема цапнула. уж допишу.
B>если бы я брал на работу руководителей среднего звена, то это никогда бы не был человек без: B>1) семьи. B>2) детей. B>3) личного дома или машины. первое предпочтительнее.
хаха у моего отца есть семья, двое детей, четверть квартиры и машина на него оформлена, продолжать не буду, но лучше бы чтобы он не был менеджером,
а другой пример — на работе босс, он только женился и родил ребенка недавно в 34, до это я с ним работал 3 года — талантливый менеджер
короче, я бы предпочел человека который, работал над своими менеджерскими талантами чем на деланьи детей,
плюс, дети на земле есть почти у всех, а в ипотеку/кредиты влезть тоже ума не надо
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
у меня не впечатление, а непонимание — отчего молодые горячие все так поманагерить хотят?
программирование и манагерство — диаметрально противоположные вещи, и чтобы стать манагером —
по хорошему — надо новое образование получать и, скорее всего, характер перекроить
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>у меня не впечатление, а непонимание — отчего молодые горячие все так поманагерить хотят? C>программирование и манагерство — диаметрально противоположные вещи, и чтобы стать манагером - C>по хорошему — надо новое образование получать и, скорее всего, характер перекроить
по тем же причинам, что идут в программисты и постоянно учат новые языки, фреймворки, whatever
1. новые впечатления. с определенной точки новый изученный язык или фреймворк не приносит радости как в детстве, требуется что-то радикально новое, чтобы не пасть жертвое скуки и безразличия ко всему
2. желание видеть, что твои N лет в отрасли что-то тебе дали и ты можешь делать нечто большее и значимое, чем сопливый студент (который сразу лучше тебя знает новый фреймворк или язык)
3. банально деньги. на старте карьеры они растут быстро, потом — стеклянный потолок, хоть сколько наращивай профессиональные скиллы — заметно больше не получается. при этом видишь, что люди рядом с тобой (которые не умнее тебя, по твому мнению) имеют таки денег существенно больше.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>по тем же причинам, что идут в программисты и постоянно учат новые языки, фреймворки, whatever M>1. новые впечатления. с определенной точки новый изученный язык или фреймворк не приносит радости как в детстве, требуется что-то радикально новое, чтобы не пасть жертвое скуки и безразличия ко всему M>2. желание видеть, что твои N лет в отрасли что-то тебе дали и ты можешь делать нечто большее и значимое, чем сопливый студент (который сразу лучше тебя знает новый фреймворк или язык) M>3. банально деньги. на старте карьеры они растут быстро, потом — стеклянный потолок, хоть сколько наращивай профессиональные скиллы — заметно больше не получается. при этом видишь, что люди рядом с тобой (которые не умнее тебя, по твому мнению) имеют таки денег существенно больше.
я бы постыдился в менеджеры идти. это ж почти как гомосеком быть. дискас
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>у меня не впечатление, а непонимание — отчего молодые горячие все так поманагерить хотят? C>>программирование и манагерство — диаметрально противоположные вещи, и чтобы стать манагером - C>>по хорошему — надо новое образование получать и, скорее всего, характер перекроить
M>по тем же причинам, что идут в программисты и постоянно учат новые языки, фреймворки, whatever M>1. новые впечатления. с определенной точки новый изученный язык или фреймворк не приносит радости как в детстве, требуется что-то радикально новое, чтобы не пасть жертвое скуки и безразличия ко всему M>2. желание видеть, что твои N лет в отрасли что-то тебе дали и ты можешь делать нечто ольшее и значимое, чем сопливый студент (который сразу лучше тебя знает новый фреймворк или язык). M>3. банальноот о деньги. на старте карьеры они растут быстро, потом — еклянный потолок, хоть сколько наращивай профессиональны скиллы — заметно больше не получается. при этом видишь, что люди рядом с тобой (которые не умнее тебя, по твому мнению) имеют таки денег существенно больше.
Программирование уже не вызывает интереса. В большинстве мест одни и те же яица с разных сторон только
Любой проект через N лет поддержки и доработок становится говнокодом. Молодые приходят увешанные андроидами
и убунтами с горящим взглядом и готовые ночевать на работе — тягаться с ними в генерации кода нет никакого желания.
От споров какое решение "красивей" уже тошнит -- какая разница, важно чтобы задача была сделана в срок и
удовлетворяла требованиям.
А менеджмент все таки ближе к жизни и бизнесу. Когда ты разработчик — ты рабгтаешь на свои успехи. Только вот один в поле не воин.. а если ты
нормальный менеджер — вся твоя команда работает на твои успехи.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
C>у меня не впечатление, а непонимание — отчего молодые горячие все так поманагерить хотят? C>программирование и манагерство — диаметрально противоположные вещи, и чтобы стать манагером - C>по хорошему — надо новое образование получать и, скорее всего, характер перекроить
Не согласен. Выходит рабочий на заводе может стать мастером, начальником цеха и тд
Лейтенат может стать генералом или хотя бы полковником. А программист должен до пенсии в игрушки играть и топтаться на одном месте , тратя жизнь на изучения новых бесполезных технологий которые регулярно выкатывают сейлы и маркетологи лидеров отрасли.
Ладно бы это кучу денег приносило, а так — ипотека на20 лет и знания в области
которыми в непрограммисткой компании и поделиться не с кем
Оффтоп, но фраза: SD>Любой проект через N лет поддержки и доработок становится говнокодом.
является следствием этой фразы: SD>От споров какое решение "красивей" уже тошнит -- какая разница, важно чтобы задача была сделана в срок и SD>удовлетворяла требованиям.
"Красивые" решения нужны, чтобы проект со временем не превращался в говнокод. Хотя, конечно, все зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "красивое решение"
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
T>Оффтоп, но фраза: SD>>Любой проект через N лет поддержки и доработок становится говнокодом.
T>является следствием этой фразы: SD>>От споров какое решение "красивей" уже тошнит -- какая разница, важно чтобы задача была сделана в срок и SD>>удовлетворяла требованиям.
T>"Красивые" решения нужны, чтобы проект со временем не превращался в говнокод. Хотя, конечно, все зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "красивое решение"
Это фантастика. Если только это не красивое решение для книжки про алгоритмы. Реальный код
Написанный вами потом много лет будет дописываться, переписываться, бренчится на ветки для
разных продуктов и переодически мерджится между ветвями совсем другими командами. И моя практика
показыаает что чем красивей было вначале тем больший окостыленный франкенштейн к end of life.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
T>>Оффтоп, но фраза: SD>>>Любой проект через N лет поддержки и доработок становится говнокодом.
T>>является следствием этой фразы: SD>>>От споров какое решение "красивей" уже тошнит -- какая разница, важно чтобы задача была сделана в срок и SD>>>удовлетворяла требованиям.
T>>"Красивые" решения нужны, чтобы проект со временем не превращался в говнокод. Хотя, конечно, все зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "красивое решение"
SD>Это фантастика. Если только это не красивое решение для книжки про алгоритмы. Реальный код SD>Написанный вами потом много лет будет дописываться, переписываться, бренчится на ветки для SD>разных продуктов и переодически мерджится между ветвями совсем другими командами. И моя практика SD>показыаает что чем красивей было вначале тем больший окостыленный франкенштейн к end of life.
И новые команды кроют матом изначальных авторов из перв строк ченджлога и не подозревая что вначале то
И вправду все было красиво с тз архитектуры. Только вот не выживает в дикой природе такая красота
C>у меня не впечатление, а непонимание — отчего молодые горячие все так поманагерить хотят?
Специфика России: менеджер со временем может дорасти до распилов нормальных западных зарплат.
Рост программистов очень ограничен и крайне быстро заканчивается. Я бы сказал, лет через 5 после начала коммерческой карьеры (конечно, при условии, что программист над собой работает и учится) достигается потолок, в дальнейшем индексируемый с инфляцией.
Это и вынуждает хороших программистов становиться плохими менеджерами.
А почему юные молодые горячие хотят? Так это просто — в молодости всегда хочется всего и сразу. Это потом наступает понимание, что лучше медленно спуститься с холма, и покрыть все стадо.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
T>>"Красивые" решения нужны, чтобы проект со временем не превращался в говнокод. Хотя, конечно, все зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "красивое решение"
SD>Это фантастика. Если только это не красивое решение для книжки про алгоритмы. Реальный код SD>Написанный вами потом много лет будет дописываться, переписываться, бренчится на ветки для SD>разных продуктов и переодически мерджится между ветвями совсем другими командами. И моя практика SD>показыаает что чем красивей было вначале тем больший окостыленный франкенштейн к end of life.
Костыли и "франкенштейн" получаются как раз из-за принципа "какая разница, важно чтобы задача была сделана в срок и удовлетворяла требованиям". Один раз костыль приделали, потому что "какая разница...", второй раз, и получаем стройную систему костылей под кодовым названием "говнокод". А избежать этого очень просто, рецепт такой:
1) Simple design
2) S.O.L.I.D.
3) Code Review
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>Это фантастика. Если только это не красивое решение для книжки про алгоритмы. Реальный код SD>Написанный вами потом много лет будет дописываться, переписываться, бренчится на ветки для SD>разных продуктов и переодически мерджится между ветвями совсем другими командами. И моя практика SD>показыаает что чем красивей было вначале тем больший окостыленный франкенштейн к end of life.
А моя практика говорит следующее — чтоб этого не происходило, нужно не допускать, чтоб проект покидали ключевые люди, которые знают для чего, что и как было сделано, и у которых есть видение дальнейшего развития продукта и которые умеют быстро рефакторить без необходимости и в результате умеют делать без костылей. А если сделали с костылями, то которые уберут эти костыли при следующих изменениях требований. А также нужно, чтоб эти ключевые люди (и неключевые тоже) прокачивались не в технологиях конкретных, а в умении избегать этих костылей при реальной работе, когда требования постоянно меняются на противоположные и эти требования новые озвучиваются за день до дедлайна. Вот когда начнете ценить таких людей и будете стремиться искать именно таких людей, тогда и будут проекты нормальные, а не окостыленные франкейнштейны.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>MBA учит, что ключевых быть не должно — все должны быть мамедами с ценой подешевле и числом поболее.
Угу, называется минимизация рисков посредством огромного увеличения расходов. На такие проекты, где все взаимозаменяемые, без слез смотреть нельзя — там внутри такое, что невольно задумаешься, а не пойти ли в менеджеры, чтоб этого дерьма не видеть!
12.09.2012 1:53, SkyDance пишет:
> Рост программистов очень ограничен и крайне быстро заканчивается. Я бы > сказал, лет через 5 после начала коммерческой карьеры (конечно, при > условии, что программист над собой работает и учится) достигается > потолок, в дальнейшем индексируемый с инфляцией.
Студенты и абитуриенты тебе все одно не поверят.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
C>>у меня не впечатление, а непонимание — отчего молодые горячие все так поманагерить хотят? C>>программирование и манагерство — диаметрально противоположные вещи, и чтобы стать манагером - C>>по хорошему — надо новое образование получать и, скорее всего, характер перекроить
SD>Не согласен. Выходит рабочий на заводе может стать мастером, начальником цеха и тд SD>Лейтенат может стать генералом или хотя бы полковником. А программист должен до пенсии в игрушки играть и топтаться на одном месте , тратя жизнь на изучения новых бесполезных технологий которые регулярно выкатывают сейлы и маркетологи лидеров отрасли.
Ничто не мешает программисту пойти на MBA, второе высшее "менеджмент" и т.п., явно продемонстрировав свои устремления и став наиболее вероятной кандидатурой в случае возникших возможностей повышения.
На заводах это работает точно так же — начальником цеха, скорее всего, окажется именно человек с образованием.
Здравствуйте, straw dog, Вы писали:
SD>Заметил, что в крупных иностранных софтверных конторах менеджерами (реальными, с N человек direct reports) назначают, тех кто работает давно. Т.е. что-то вроде "кадрового резерва". К примеру ближе к верхушке кто-то уволился — пласт сдвигается, простой менеджер получает повышение до большого менеджера, на его место приходит тот кто отпахал N лет тимлидом, а тимлидом назначают того кто отпахал N лет инженером. Причем команда нового тимлида или менеджера может совсем не коррелировать с его прошлыми обязанностями и проинженерив в вспомогательной команде, которая делает инсталляционные пакеты/обновления продукта можно стать тимлидом перспективного нового проекта или вообще перейти в менеджеры одной из продуктовых команд, после N лет на должности тестового лидера.
SD>Т.е. вырисовывается такая схема, что придя в новую компанию с грейдом к примеру Senior SW Dev и некоторым опытом менеджерской работы, все что можно получить быстро — упростить жизнь своего менеджера, решая часть задач, которая могла оказаться на нем, но до реальной своей должности как до Китая пешком -- нужно чтобы прошли N лет и подошла твоя очередь быть вытащенным из "кадрового резерва". SD>И к примеру несложно расти технически переходя через 1.5-2.5 года с одной работы на другую, но вот если есть желание расти как руководитель -- нужно копать и копать в одной и той же фирме.
SD>У одного ли меня такие впечатления, поделитесь?
По опыту работы в нескольких компаниях — хорошими менеджерами (именно менеджерами, не лид-девапми — тим-лидами) становятся люди изначально склонные к управлению. Они не спрашивают — как стать манагером, они просто берут на себя ответственность и решают проблемы, и у них это получается.
Наличие дома/семьи — никак не влияет, наоборот — все знакомые манагеры-паразиты имеют семью, детей, недвижимость (зачастую и дом, и квартиру), хорошую машину/несколько итп. Замечательно управляют своим имуществом, и не напрягаясь проваливают все IT-проекты за которые берутся, и — да — потом уходят с повышением. Закон жизни.
Так что вопрос — кем вы хотите стать — хорошим менеджером — потому что вы склонны брать на себя ответственность и вам это нравится, или потому что не надо напрягаться как программистам, на халяву кучу плюшек — статус, бабло итп.
F>По опыту работы в нескольких компаниях — хорошими менеджерами (именно менеджерами, не лид-девапми — тим-лидами) становятся люди изначально склонные к управлению. Они не спрашивают — как стать манагером, они просто берут на себя ответственность и решают проблемы, и у них это получается.
Вы явно что-то недопоняли в работе менеджера.
Ключевой момент в оной — не брать на себя ответственность.
Уверяю, в задачу любого линейного руководителя входит не взять как можно больше ответственности, а вовсе даже наоборот.
B>реально не понимаю, как может руководить человек, который кроме как своим телом, больше ничем в этой жизни не управляет. и не отвечает ни за что и ни за кого. как ему можно доверить чужих людей и чужой бизнес?!.
"Управление" семьей и автомобилем ни какого отношения к управлению проектами не имеет. Мало того, "управление" семьей — случай, имхо, клинический.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
F>>По опыту работы в нескольких компаниях — хорошими менеджерами (именно менеджерами, не лид-девапми — тим-лидами) становятся люди изначально склонные к управлению. Они не спрашивают — как стать манагером, они просто берут на себя ответственность и решают проблемы, и у них это получается.
SD>Вы явно что-то недопоняли в работе менеджера. SD>Ключевой момент в оной — не брать на себя ответственность. SD>Уверяю, в задачу любого линейного руководителя входит не взять как можно больше ответственности, а вовсе даже наоборот.
В этом месте и есть заковыка
Многие (сужу по своим работодателям) стали менеджерами именно потому, что в определенный момент взяли ситуацию на себя и успешно её разрулили.
А вот дальше — да, те, кто не шлют всех нафиг (отказываясь брать ответственность и навешиваемые на отдел задачи) — заваливают кучу задач одну за другой и становятся жертвами ненависти начальства по-больше.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>Вы явно что-то недопоняли в работе менеджера. SD>>Ключевой момент в оной — не брать на себя ответственность. SD>>Уверяю, в задачу любого линейного руководителя входит не взять как можно больше ответственности, а вовсе даже наоборот.
M>В этом месте и есть заковыка M>Многие (сужу по своим работодателям) стали менеджерами именно потому, что в определенный момент взяли ситуацию на себя и успешно её разрулили. M>А вот дальше — да, те, кто не шлют всех нафиг (отказываясь брать ответственность и навешиваемые на отдел задачи) — заваливают кучу задач одну за другой и становятся жертвами ненависти начальства по-больше.
Да, вот именно это я и имел в виду, сорри за косноязычие Вот уже совместно 2 этапа придумали для топикстартера: 1-й — взять на себя ответственность, 2-й — сбросить ее с себя
Именно в такой ситуации и был, в т.ч. сам так менеджером стал, а дальше понял — не хватает тупо жизненного опыта и цинизма итп чтобы "послать всех нафиг", да и делегировать и управлять 12-ю людьми нужно было совсем не так как 4-мя, итд итп... Поэтому ушел обратно в разработчики, на неопределенный срок, пока не появится более четкое понимание работы менеджера
PS: честно говоря — совсем не понимаю что привлекательного в работе менеджера среднего звена в крупной компании... brainfuck со всех сторон
Лучше сменить большую компанию на маленькую, в той области которая наиболее интересна, если хочется перемен. А дальше — сначала 1-й этап, потом 2-й ...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
F>>По опыту работы в нескольких компаниях — хорошими менеджерами (именно менеджерами, не лид-девапми — тим-лидами) становятся люди изначально склонные к управлению. Они не спрашивают — как стать манагером, они просто берут на себя ответственность и решают проблемы, и у них это получается.
SD>Вы явно что-то недопоняли в работе менеджера. SD>Ключевой момент в оной — не брать на себя ответственность. SD>Уверяю, в задачу любого линейного руководителя входит не взять как можно больше ответственности, а вовсе даже наоборот.
Не совсем согласен, но возможно это просто разный смысл одних и тех же слов.
Если менеджер не несет ответственности за результат работы своей команды -> ему по барабану результат -> нафиг такого менеджера. Менеджер должен делегировать по максимуму, это да, но отвественность за конечный результат лежит на нем. Проект провалился — хреново делегировал, не то, не тем людям, и не в тот момент. Но это если говорим про хорошего менеджера с точки зрения управления проектами, а не с точки зрения личной успешности. Т.е. когда цель менеджера — сделать проект как надо, а не максимально обезопасить свою задницу в случае провала.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>В этом месте и есть заковыка M>Многие (сужу по своим работодателям) стали менеджерами именно потому, что в определенный момент взяли ситуацию на себя и успешно её разрулили. M>А вот дальше — да, те, кто не шлют всех нафиг (отказываясь брать ответственность и навешиваемые на отдел задачи) — заваливают кучу задач одну за другой и становятся жертвами ненависти начальства по-больше.
ПРичем в курсах МБА, как я понимаю, нигде не говорится, про эту "черную магию" отмазывания от ответственности. А без нее начальник не начальник, а так, кивала и прокладка.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>ПРичем в курсах МБА, как я понимаю, нигде не говорится, про эту "черную магию" отмазывания от ответственности. А без нее начальник не начальник, а так, кивала и прокладка.
Некоторые аспекты говорятся, например, подаваясь как "тайм-менеджмент".
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>Не совсем согласен, но возможно это просто разный смысл одних и тех же слов. F>Если менеджер не несет ответственности за результат работы своей команды -> ему по барабану результат -> нафиг такого менеджера. Менеджер должен делегировать по максимуму, это да, но отвественность за конечный результат лежит на нем. Проект провалился — хреново делегировал, не то, не тем людям, и не в тот момент. Но это если говорим про хорошего менеджера с точки зрения управления проектами, а не с точки зрения личной успешности. Т.е. когда цель менеджера — сделать проект как надо, а не максимально обезопасить свою задницу в случае провала.
Человек, к-рый не заботится о выделенном — это лох, а не начальник. Любой здравомыслящий человек обязан об этом заботиться — иначе о проблемах на его задницу позаботятся другие.
M>Многие (сужу по своим работодателям) стали менеджерами именно потому, что в определенный момент взяли ситуацию на себя и успешно её разрулили.
Т.е. по сути просто работали. Так?
Я видел разные варианты "становления менеджерами", некоторые из них совершенно фантастические. Особенно вспоминается один случай, когда в команде было несколько сильных и ответственных людей, претендовавших на освободившееся менеджерское место. Никто из них на это место не попал. Нет, со стороны тоже никого не взяли. Но волевым решением назначили обычного середнячка. Который себя как менеджер, конечно же, не проявил совсем. На вопрос: "ну почему?!!" через довольно большой срок (когда упомянутые сильные товарищи разбежались из конторы) таки потом ответили — "а чтоб никому из этих сильных товарищей не было обидно, и чтобы не затевать разборки". Отличное решение со стороны начальства: разборок не было, из команды народ поуходил, проекту от того стало только хуже.
M>А вот дальше — да, те, кто не шлют всех нафиг (отказываясь брать ответственность и навешиваемые на отдел задачи) — заваливают кучу задач одну за другой и становятся жертвами ненависти начальства по-больше.
Каждый раз как речь заходит об "ответственности", я прошу сформулировать это понятие. Что вы подразумеваете под ответственностью? В недавнем треде
F>PS: честно говоря — совсем не понимаю что привлекательного в работе менеджера среднего звена в крупной компании... brainfuck со всех сторон
Финансовая компенсация (в т.ч. опционами, акциями и т.п.), наработка репутации, знакомств и возможность дальнейшего возвышения по финансовой лестнице. В конце концов, все делается для удовлетворения потребностей — в деньгах али славе, все едино.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
F>>PS: честно говоря — совсем не понимаю что привлекательного в работе менеджера среднего звена в крупной компании... brainfuck со всех сторон SD>Финансовая компенсация (в т.ч. опционами, акциями и т.п.), наработка репутации, знакомств и возможность дальнейшего возвышения по финансовой лестнице. В конце концов, все делается для удовлетворения потребностей — в деньгах али славе, все едино.
Это всё доступно в нормальных компаниях и на "technical track".
F>Если менеджер не несет ответственности за результат работы своей команды -> ему по барабану результат -> нафиг такого менеджера.
Вам задам тот же вопрос: что вы понимаете под ответственностью? Каким образом менеджер может "понести ответственность" за какие-то неудачи с проектом? А если эти проблемы вызваны решениями начальства выше? Самая что ни на есть стандартная ситуация: из команды А забирают людей под соусом "надо срочно помочь команде Б, у них релиз горит, их продукт — ключевой для компании". Планы, сроки, реализация проекта А летит к черту. Что там с ответственностью менеджера А?
Ответственность возникает тогда и только тогда, когда есть полномочия. Вот их в первую очередь и надо рассматривать.
F>Менеджер должен делегировать по максимуму, это да, но отвественность за конечный результат лежит на нем. Проект провалился — хреново делегировал, не то, не тем людям, и не в тот момент.
Вот и расскажите мне, каким будет "конечный результат" и "понесенная ответственность" в упомянутом мной случае, когда к проекту А добавляют требования и забирают людей. Реальная, жизненная ситуация — сам в такой побывал. Шизофрения началась позже, когда то самое начальство на уровень выше потом заявило "вам следовало не давать нам забирать людей", напрочь забыв, что чуть драки доходило тогда, когда людей забирали. Тоже из жизни.
F>Но это если говорим про хорошего менеджера с точки зрения управления проектами, а не с точки зрения личной успешности. Т.е. когда цель менеджера — сделать проект как надо, а не максимально обезопасить свою задницу в случае провала.
Вот! Отлично, вы уже понимаете, что "успех" — понятие субъективное. Кто-то заявит "что ж вы такие умные и такие бедные", т.к. для него мерилом успеха является исключительно заработок пресловутого менеджера. И ведь будет по-своему прав. Так кто из двух менеджеров ведет себя правильнее — тот, что днюет и ночует на работе, добивается выполнения проекта в срок и получает грамоту "молодец, хорошо постарался"? Или тот, кто ценой полной поломки архитектуры и снижения качества кода спешно релизит что-то и бегом-бегом мчится разваливать следующий классный проект, попутно получая бонусы за быструю сдачу проекта и проклятия от тех, кто вынужден потом его художества исправлять. Последенее — тоже жизненный пример, причем ведь считается очень хорошим менеджером. С одной интересной особенностью — никогда не берется "вытаскивать" плохие проекты, но почему-то после его ухода хорошие проекты неожиданно загибаются.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SD>>Финансовая компенсация (в т.ч. опционами, акциями и т.п.), наработка репутации, знакомств и возможность дальнейшего возвышения по финансовой лестнице. В конце концов, все делается для удовлетворения потребностей — в деньгах али славе, все едино. C>Это всё доступно в нормальных компаниях и на "technical track".
Знакомств??? По технической линии??? С кем — с такими же пролетариями как и сам? Нафиг надо — это не то, что выводит в Уважаемые Люди.
SD>Или тот, кто ценой полной поломки архитектуры и снижения качества кода спешно релизит что-то и бегом-бегом мчится разваливать следующий классный проект, попутно получая бонусы за быструю сдачу проекта и проклятия от тех, кто вынужден потом его художества исправлять. Последенее — тоже жизненный пример, причем ведь считается очень хорошим менеджером. С одной интересной особенностью — никогда не берется "вытаскивать" плохие проекты, но почему-то после его ухода хорошие проекты неожиданно загибаются.
А потом ап, и видишь этого хлопца по телеку, в министерском кресле, на машине с номерами АМР. И кто после этого чмо?
А кто-то давно заметил, что если поиграть в гольф с нужными пиплами,
дать взятку, насобирать компромата против врагов, полизать нужные жопы,
начать ходить в синагогу...
А потом оказывается что кто-то лучше лижет, и собрал компромат на тебя.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>>Т.е. когда цель менеджера — сделать проект как надо, а не максимально обезопасить свою задницу в случае провала.
L>Человек, к-рый не заботится о выделенном — это лох, а не начальник. Любой здравомыслящий человек обязан об этом заботиться — иначе о проблемах на его задницу позаботятся другие.
Я писал именно про цель, главную задачу итп. Про фокусировку. В так нелюбимимом всеми "Атлант расправил плечи" четко показано, что происходит, когда главной задачей становится прикрытие задницы. Понятно, что мы живем не в идеальном мире и обезопасить свою шкуру тоже надо, но это не должно быть приоритетом.
Хотя да, отчасти согласен, много где людей, которые работают, считают лохами, в российских конторах постоянно слышал эти "Блин, а Вася вон менеджером стал, круто, он теперь вообще ничего руками не делает — тела за него сами все делают а он только по митингам ходит!". Работа — это не для реальных пацанов, чо.
Тогда к чему вообще весь этот разговор, если цель — научится разводить лохов? Нафига обсуждать технологии итп на RSDN, может лучше перенимать опыт индусов, как навешивать лапшу работодателям?
Может я слишком наивен, но мне казалось, что если человек спрашивает на форуме RSDN как стать менеджером, то он хочет именно управлять проектами...
F>Тогда к чему вообще весь этот разговор, если цель — научится разводить лохов? Нафига обсуждать технологии итп на RSDN, может лучше перенимать опыт индусов, как навешивать лапшу работодателям? F>Может я слишком наивен, но мне казалось, что если человек спрашивает на форуме RSDN как стать менеджером, то он хочет именно управлять проектами...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
F>>Если менеджер не несет ответственности за результат работы своей команды -> ему по барабану результат -> нафиг такого менеджера.
SD>Вам задам тот же вопрос: что вы понимаете под ответственностью? Каким образом менеджер может "понести ответственность" за какие-то неудачи с проектом? А если эти проблемы вызваны решениями начальства выше? Самая что ни на есть стандартная ситуация: из команды А забирают людей под соусом "надо срочно помочь команде Б, у них релиз горит, их продукт — ключевой для компании". Планы, сроки, реализация проекта А летит к черту. Что там с ответственностью менеджера А? SD>Ответственность возникает тогда и только тогда, когда есть полномочия. Вот их в первую очередь и надо рассматривать.
Вот вы сами же везде утверждаете, что не работает система "по бумажке", а оперируете формальными понятиями... Какие смог взять полномочия, такие и будут. Может, нихрена не будет полномочий — а чтобы проект сделать надо предпринимать действия, в случае провала которых по ушам надают тебе. Под ответственностью я понимал личную готовность отвечать за результат — как за успех, так и за провал.
SD>Вот и расскажите мне, каким будет "конечный результат" и "понесенная ответственность" в упомянутом мной случае, когда к проекту А добавляют требования и забирают людей. Реальная, жизненная ситуация — сам в такой побывал. Шизофрения началась позже, когда то самое начальство на уровень выше потом заявило "вам следовало не давать нам забирать людей", напрочь забыв, что чуть драки доходило тогда, когда людей забирали. Тоже из жизни.
Тоже видел как отличных менеджеров подставляют крутые "прикрыватели собственных задниц". И чего? Почти везде так, что же теперь — продолжать способствовать энтропии?
SD> Или тот, кто ценой полной поломки архитектуры и снижения качества кода спешно релизит что-то и бегом-бегом мчится разваливать следующий классный проект, попутно получая бонусы за быструю сдачу проекта и проклятия от тех, кто вынужден потом его художества исправлять. Последенее — тоже жизненный пример, причем ведь считается очень хорошим менеджером. С одной интересной особенностью — никогда не берется "вытаскивать" плохие проекты, но почему-то после его ухода хорошие проекты неожиданно загибаются.
Ну так давайте не будем советовать человеку такой путь Если уж будет одним менеджером больше, то пусть это будет больше хороших завершенных проектов, а не +1 "пацан пришедший к успеху" с загнувшимися проектами.
17.09.2012 16:52, Faland пишет:
> Под ответственностью я понимал личную готовность отвечать за > результат — как за успех, так и за провал.
Чем отвечать будешь? Зуб? Попа? Жена? Дом?
F>Какие смог взять полномочия, такие и будут. Может, нихрена не будет полномочий — а чтобы проект сделать надо предпринимать действия, в случае провала которых по ушам надают тебе.
Что за детский сад? "Взял полномочия", "предпринимать действия", "надают по ушам". Конкретнее! С примерами. Взял полномочия уволить саботажника-работника? Ну-ну. Или взял полномочия выполнить противоречивые требованиях двух разных начальников? Тоже не выйдет, они на то и противоречивые.
Полномочия взять нельзя. Равно как и ответственность. Вам могут их (постепенно) выдавать — причем чаще всего не без длительных сроков ожидания и переговоров на эту тему. С ответственностью все еще хуже, у наемных работников ой как редко она появляется.
F>Под ответственностью я понимал личную готовность отвечать за результат — как за успех, так и за провал.
Лично отвечать? Финансово? Или по принципу "б## буду!" (С) ? Давайте конкретнее. Что будет в случае провала? Что конкретно для данного человека изменится? Из конторы выгонят? Так их рядом сто штук таких же. Зарплату не выплатят? На каком основании и по какому праву?
Или, может, розгами высекут? Так тоже не выйдет, не разрешено сие ни ТК, ни контрактом.
F>Тоже видел как отличных менеджеров подставляют крутые "прикрыватели собственных задниц". И чего? Почти везде так, что же теперь — продолжать способствовать энтропии?
Так это я у вас спрашиваю о цели всего мероприятия. Чего хочется-то, денег или "не способствовать энтропии"?
F>Ну так давайте не будем советовать человеку такой путь Если уж будет одним менеджером больше, то пусть это будет больше хороших завершенных проектов, а не +1 "пацан пришедший к успеху" с загнувшимися проектами.
Понятно.
Вы, верно, молоды еще, без семьи и с амбициями "мир во всем мире". С таким настроением слона вам не продать, нет.
