Re: Айтишники и денежки
От: Matrix_Failure http://matrixfailure.wordpress.com/
Дата: 03.07.12 08:22
Оценка: 9 (2) +4
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа

E>- в других профессиях приходится иметь дело с реальными объектами, реально перемещаться
E> — все можно сохранить/восстановить.

А почему все пытаются сравнить программиста со строителем, а не с архитектором?

Программиста скорее надо сравнивать с тем, кто чертит чертежи.

А роль строителя в программировании выполняет компилятор, когда вы нажимаете на кнопку Build.

И что характерно, архитектор запросто может:
— исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа
— не перемещаться, а сидеть себе за компьютером
— все сохранить/восстановить
— тиражировать результат своего труда, один раз сделать и продать нескольким заказчикам одинаковый проект

Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:00
Оценка: 3 (1) +3
Я вот поддержу коллегу с соседним похожим топиком, новый пишу , т.к. это сообщение затеряется в массе ответов.

Про сложность других профессий :

— ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?
— чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.
— строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа
— в других профессиях приходится иметь дело с реальными объектами, реально перемещаться ( например строитель ) разгрузить, замесить , перенести — это не на одном месте сидеть в тепле и уюте.

Про простоту айти :
— все можно сохранить/восстановить. очень легко и дешево обучаться — экспериментировать, ни одна другая профессия позволить дешевых экспериментов не может. Поэтому стать айтишником — намного дешевле чем строителем и кем либо еще.
— все можно взять бесплатно. софт требуемый для обучения можно скачать бесплатно , в некоторых случаях даже законно. Бесплатные кирпичи и цемент строителю никто не даст, а врачу живых людей тем более.
— простота диагностики, попробуйте разобраться в проблемах постройки дома — вам придется вживую бегать с уровнем и метром мерить где какая стенка пошла. В программировании все опять же намного дешевле, все болячки показывает программный инструментарий ( другое дело что программисты настолкьо стали избалованы что даже инструменты порой не знают и им лень их познать ).
— булева логика , в программировании все завязано на элементарную булеву логику, что на порядки упрощает локализацию и поиск проблем в сравнении с остальными профессиями, например врач ищущий причину головной боли у пациента. А также как и в предыдущих случаях не надо даже вставать с кресла.
Re[4]: Айтишники и денежки
От: Nikе Россия  
Дата: 02.07.12 21:37
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

N>>При этом ты будешь получать больше, чем многие опытные прорабы (в России).


А>В моем родном городе кодер получает 10 тыр, по 1С больше — где-то тысяч 15 максимум.

Видимо в твоём городе на них спроса нет, такое бывает, но вообще — они могли бы оутсорсом зарабатывать, так что видимо сами этим довольствуются.

А>Прораб получает 30-60 тысяч.

Спишу на городские легенды. Многие программисты, почему-то уверены, что остальные много зарабатывают, хотя реальность показывает, что это не так. Даже в Питере 50-70К для опытного рораба это много и зарабатывает столько далеко не каждый. А 90 тысяч для программиста — достаточно типовая зп.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Айтишники и денежки
От: abibok  
Дата: 03.07.12 17:43
Оценка: 3 (1) +1
А>>Прораб получает 30-60 тысяч.
N>Спишу на городские легенды. Многие программисты, почему-то уверены, что остальные много зарабатывают, хотя реальность показывает, что это не так.

Я бы сказал наоборот, городская легенда — это то, что программисты являются этаким средним классом с высоким заработком. Потому что если не обращать внимание на традиционное нытье окружающих "денег нету, ну совсем-совсем нету", и настойчиво поинтересоваться реальным положением вещей, то неожиданно выясняется что типичная программистская зарплата (в Минске) 2000-2500 — это довольно-таки "так себе" среди не-программистов. Разумеется речь не идет о работягах на заводе. А вот среди остальных полно зарабатывающих 3000+.
Re[6]: Айтишники и денежки
От: De-Bill  
Дата: 03.07.12 03:19
Оценка: +2
M>Ну, например, в кризис 2008 было достаточно много примеров, когда конторы увольняли высоокооплачиваемых людей и садили студентов.

Извини, не заметил такого явления. Никто из моих знакомых программистов не оказался без работы в кризис. Более того, ни у кого из моих знакомых не уменьшилась зарплата.
Re[2]: Айтишники и денежки
От: Nikе Россия  
Дата: 02.07.12 21:45
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>Такой гибкости и динамичности нет ни в одной другой отрасли.


Медицина:
— ах, вы кашляете? Вот вам антибиотик.
— ой, у вас имунная просела и гнойная ангина началась? Надо лёгкое удалить.
— ой, мы вам кость поцарапали, саркома началась — надо лучевую терапию делать.
— ой, мы вам случайно слизитую прибили — надо желудок удалить.
— ой, и ступню, а то там от вросшего ногтя гангрена пошла.
— ой, и ногу.
— по пояс.
— с ума сошли? Вот вам таблеточки.
ЗАТО ТЕПЕРЬ — ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ЗДОРОВЫ!
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:36
Оценка: :)
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, ekvw, Вы писали:


E>>Про сложность других профессий :

E>>Про простоту айти :

N>Да, всё так. Ещё и программистов сильно не хватает. В чём же проблема?


Проблема что обезьяна человек существо ленивое.
Если кратко то программинг — это халява по соотношению зп/требуемые телодвижения, халява притягивает бездельников. Никто из бездельников не решится пойти в строители, врачи , ткачи — там заведомо учиться и работать нужно будет 100 пудов, ни аськи ни интернета.
Но совсем бездельники никому не нужны, вот и приходят на собеседование бездельники в основном,
а не бездельники смотрят сколько просят безделники и просят коненчо больше а то не по пацански получается.

Еще у программистов что хорошо — один написал решение, например год писал, — другие 100500 людей его использовали , а в строительстве так нельзя типа я фундамент заложил хорошо и расшарил всем — смотрите и пользуйтесь.
Re: Айтишники и денежки
От: D. Petrov США  
Дата: 02.07.12 21:39
Оценка: +1
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Я вот поддержу коллегу с соседним похожим топиком, новый пишу , т.к. это сообщение затеряется в массе ответов.


E>Про сложность других профессий :


E>- ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?



Все так. Но эти сохранения и гибкости играют не только положительную но и отрицательную роль:
— После завершения строительства строителю не скажут "Мы тут поняли что здание должно быть на 3 этажа выше".
— Спустя пол года. "Жители уже заселились? Отлично. Оказалось что требуется дополнительный этаж для паркинга. Работаем!".

Такой гибкости и динамичности нет ни в одной другой отрасли.
Re[2]: Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:51
Оценка: :)
Здравствуйте, sdf, Вы писали:

sdf>Здравствуйте, ekvw, Вы писали:


E>>- ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?

sdf>КО подсказывает, что бывают еще быхгалтера, инженеры-проектировщики. У них есть ластики и Word / Excel / AutoCAD с Save/Undo
Ну у бухгалтера ластика нет, если он в баланс провел сумму и она ушла на счет в банке, а с того счета уже ушла дальше то вернуть ее будет очень очень сложно, это не из SVN предыдущую ревизию забрать.


E>>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.

sdf>На действительно крутые проекты никого с порога не пускают. Чтобы пойти работать врачом в районную поликлинику достаточно закончить мед.


E>>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа

sdf>Программист, чей под попал на Cd-болванки и уехал к конечному пользовтелю, обречсен поддерживать его до конца срока поддержки (если конечно, ым про серьезнй софт со сроком поддержки говорим).
не слышал о таком, помоему даже бывает так что пишут одни а сопровождают другие.

E>>- в других профессиях приходится иметь дело с реальными объектами, реально перемещаться ( например строитель ) разгрузить, замесить , перенести — это не на одном месте сидеть в тепле и уюте.

sdf>Расскажите это людям, которые программируют что-нибдуь для автоматизации базнеса нашей нефтянки, например.
А что они там делают такого тяжелого ведрами нефть носят чтоли ?

E>>Про простоту айти :

E>> — все можно сохранить/восстановить. очень легко и дешево обучаться — экспериментировать,
sdf>Верно для клепания сайтов и формочек. Что-то более серьезное в домашинх условиях вы не пощупаете. Например, кластер из 40 машин, на которые идет высокая нагрузка. Или какая-нибдуь система автоматизации производства на 1000 челвоекомест.
а что там удаленный доступ не будет ?
Re[3]: Айтишники и денежки
От: 1777  
Дата: 03.07.12 05:38
Оценка: +1
ekvw
E>В случае софта потеря расходы — на зарплату
Как думаешь, если у газпрома накроется их информационная система
(вот эта http://www.fresher.ru/manager_content/images/budnij-den-v-centralnom-ofise-gazproma/big/25.jpg)
сколько сотен миллиардов рублей они потеряют?

или у хьюстона? свалятся тебе на голову спутники и МКС, чо делать будешь?
Re: Айтишники и денежки
От: Nikе Россия  
Дата: 02.07.12 21:12
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Про сложность других профессий :

E>Про простоту айти :

Да, всё так. Ещё и программистов сильно не хватает. В чём же проблема?
Нужно разобрать угил.
Re: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 21:14
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.


На крупных проектах вы будете обычным кодером(подсобным рабочим), который выполняет всю скучную и рутинную работу, а к созданию архитектуры(прокта дома) приложения, вас никто не пустит.

E>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа


Строитель строит под присмотром также, как и программист, который пишет. Если криво строят и пишут, то виновато руководство.
И ошибка в архитектуре приложения чревата потерей денег не меньше, чем ошибка в архитектуре дома, потому что переделывать затратно и там, и там.

А на счёт врачей, то в Амерции, к примеру, хирург — одна из самых высокооплачиваемых профессий.
Re[2]: Айтишники и денежки
От: Nikе Россия  
Дата: 02.07.12 21:17
Оценка:
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

E>>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.


А>На крупных проектах вы будете обычным кодером(подсобным рабочим), который выполняет всю скучную и рутинную работу, а к созданию архитектуры(прокта дома) приложения, вас никто не пустит.


При этом ты будешь получать больше, чем многие опытные прорабы (в России).
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:24
Оценка:
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

А>Здравствуйте, ekvw, Вы писали:


E>>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.


А>На крупных проектах вы будете обычным кодером(подсобным рабочим), который выполняет всю скучную и рутинную работу, а к созданию архитектуры(прокта дома) приложения, вас никто не пустит.


E>>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа


А>И ошибка в архитектуре приложения чревата потерей денег не меньше, чем ошибка в архитектуре дома, потому что переделывать затратно и там, и там.


В случае софта потеря расходы — на зарплату, а в случае строительства еще потеря расходов на материалы. Которые могут быть в разы дороже. В софте возможна замена части неработающей логики, в строительстве можно только верхи заменить, а если косяк в фундаменте то все переделывать еще и затраты на снос имеющегося + геморой с разрешениями разных инстанций на снос, айтишник просто нажмет New project... .
Re[3]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 21:27
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>При этом ты будешь получать больше, чем многие опытные прорабы (в России).


В моем родном городе кодер получает 10 тыр, по 1С больше — где-то тысяч 15 максимум. Прораб получает 30-60 тысяч.
Re[3]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 21:28
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>В случае софта потеря расходы — на зарплату, а в случае строительства еще потеря расходов на материалы. Которые могут быть в разы дороже. В софте возможна замена части неработающей логики, в строительстве можно только верхи заменить, а если косяк в фундаменте то все переделывать еще и затраты на снос имеющегося + геморой с разрешениями разных инстанций на снос, айтишник просто нажмет New project... .


По-моему, вы слишком утрируете.
Re[4]: Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:40
Оценка:
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

А>Здравствуйте, ekvw, Вы писали:


E>>В случае софта потеря расходы — на зарплату, а в случае строительства еще потеря расходов на материалы. Которые могут быть в разы дороже. В софте возможна замена части неработающей логики, в строительстве можно только верхи заменить, а если косяк в фундаменте то все переделывать еще и затраты на снос имеющегося + геморой с разрешениями разных инстанций на снос, айтишник просто нажмет New project... .


А>По-моему, вы слишком утрируете.


А чо я с утрировал ?
Помойму пример что программист очень долго месяц два три писал писал и все все все на выходе неверно такое редко бывает, и виновать тут не сколько он сколько тот кто его контролировал.
Бывает что что-то работает не так быстро/надежно и этот кусок переписывают. В доме если в одной из несущих стен косяк то исправить это сидя в кресле попивая чаёк не получится.
Re: Айтишники и денежки
От: sdf
Дата: 02.07.12 21:40
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>- ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?

КО подсказывает, что бывают еще быхгалтера, инженеры-проектировщики. У них есть ластики и Word / Excel / AutoCAD с Save/Undo

E>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.

На действительно крутые проекты никого с порога не пускают. Чтобы пойти работать врачом в районную поликлинику достаточно закончить мед.

E>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа

Программист, чей под попал на Cd-болванки и уехал к конечному пользовтелю, обречсен поддерживать его до конца срока поддержки (если конечно, ым про серьезнй софт со сроком поддержки говорим).

E>- в других профессиях приходится иметь дело с реальными объектами, реально перемещаться ( например строитель ) разгрузить, замесить , перенести — это не на одном месте сидеть в тепле и уюте.

Расскажите это людям, которые программируют что-нибдуь для автоматизации базнеса нашей нефтянки, например.

E>Про простоту айти :

E> — все можно сохранить/восстановить. очень легко и дешево обучаться — экспериментировать,
Верно для клепания сайтов и формочек. Что-то более серьезное в домашинх условиях вы не пощупаете. Например, кластер из 40 машин, на которые идет высокая нагрузка. Или какая-нибдуь система автоматизации производства на 1000 челвоекомест.

E> — простота диагностики,

Расскажите это тем, кто пишет embedded-системы.

E> — булева логика , в программировании все завязано на элементарную булеву логику,

Re[2]: Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:44
Оценка:
DP>Все так. Но эти сохранения и гибкости играют не только положительную но и отрицательную роль:
DP>- После завершения строительства строителю не скажут "Мы тут поняли что здание должно быть на 3 этажа выше".
DP>- Спустя пол года. "Жители уже заселились? Отлично. Оказалось что требуется дополнительный этаж для паркинга. Работаем!".

DP>Такой гибкости и динамичности нет ни в одной другой отрасли.


Да даж если требования не менять очень редко можно получить хороший продукт на выходе.
А также наличие гибкости — это еще упрощает работу, то есть в минус сложности для айтишника.
После завершения строительсва бывает еще требуются пристройки или надстройки , такое тоже делают.
Несмотря на отсуствие инструментов для гибкой строительной архитектуры решают поставленную задачу.
Re[5]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 21:49
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

А>>В моем родном городе кодер получает 10 тыр, по 1С больше — где-то тысяч 15 максимум.

N>Видимо в твоём городе на них спроса нет, такое бывает, но вообще — они могли бы оутсорсом зарабатывать, так что видимо сами этим довольствуются.

Аутсорс тут ни при чем. Не об этом разговор точней, а именно о предложении на рынке труда города. Россия не заканчивается Москвой и Питером. Там для всех работы не хватит.

N>Спишу на городские легенды.

Вот бригадир за 40к, если еще поискать, то можно и больше найти.

N>А 90 тысяч для программиста — достаточно типовая зп.

У нас такую з/п можно иметь в 3-4 городах, а это не вся Россия.
Re[3]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 21:54
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Ну у бухгалтера ластика нет, если он в баланс провел сумму и она ушла на счет в банке, а с того счета уже ушла дальше то вернуть ее будет очень очень сложно, это не из SVN предыдущую ревизию забрать.


Пока баланс копейка в копейку не сойдется — никуда он не уйдет.
Re[3]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 21:55
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Медицина:


Так и есть, поэтому хватит стандартного ВУЗа и идти работать. Зачем ему суперквалификация?
Re[4]: Айтишники и денежки
От: ekvw  
Дата: 02.07.12 21:56
Оценка:
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

А>Здравствуйте, ekvw, Вы писали:


E>>Ну у бухгалтера ластика нет, если он в баланс провел сумму и она ушла на счет в банке, а с того счета уже ушла дальше то вернуть ее будет очень очень сложно, это не из SVN предыдущую ревизию забрать.


А>Пока баланс копейка в копейку не сойдется — никуда он не уйдет.


А какой баланс может быть в середине дня когда нужно деньги перевести на покупку чего либо ?
Может быть дневной лимит на первод или что-то в таком духе, но баланс тут не пригодится.
Re[6]: Айтишники и денежки
От: Nikе Россия  
Дата: 02.07.12 22:01
Оценка:
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

N>>Спишу на городские легенды.

А>Вот бригадир за 40к, если еще поискать, то можно и больше найти.
Мурманск — специфичен, в данный момент времени. В Сочи тоже большие зп у строителей.

N>>А 90 тысяч для программиста — достаточно типовая зп.

А>У нас такую з/п можно иметь в 3-4 городах, а это не вся Россия.
Это если не оутсорсить.
Нужно разобрать угил.
Re[4]: Айтишники и денежки
От: Nikе Россия  
Дата: 02.07.12 22:02
Оценка:
Здравствуйте, Алексей, Вы писали:

N>>Медицина:


А>Так и есть, поэтому хватит стандартного ВУЗа и идти работать. Зачем ему суперквалификация?


Что так и есть? А что касается программистов — то я считаю, что высшее им совсем не нужно. Нужны колледжи с 3 летним специальным образованием.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 22:03
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>А какой баланс может быть в середине дня когда нужно деньги перевести на покупку чего либо ?

E>Может быть дневной лимит на первод или что-то в таком духе, но баланс тут не пригодится.

Ну это будет проблемой, но не нерешимой. Программисту тоже надо найди что и где падает.
Re[7]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 22:09
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Мурманск — специфичен, в данный момент времени. В Сочи тоже большие зп у строителей.


Чем специфичен? Там нет особо больших строек.

N>Это если не оутсорсить.

Возможно, если бы всё было так хорошо, то все бы работали на Москву/ Питер/другие страны, но этого не случается.
Re[5]: Айтишники и денежки
От: Алексей  
Дата: 02.07.12 22:12
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Что так и есть?


Всё, что написали выше про медицину.

N>А что касается программистов — то я считаю, что высшее им совсем не нужно. Нужны колледжи с 3 летним специальным образованием.


Тоже согласен. Побольше практики в колледже и работать, а там его уже научат + самообучение.
Re[8]: Айтишники и денежки
От: SkyDance Земля  
Дата: 03.07.12 00:19
Оценка:
А>Чем специфичен? Там нет особо больших строек.

Там вообще никаких строек нет.
Специфичен лишь тем, что при бросовых ценах на жилье цена жизни там немаленькая (потому что все привозное).
ну и, 40 тыс. руб. — это что-то около четверти зарплаты программиста в Москве...
Re: Айтишники и денежки
От: De-Bill  
Дата: 03.07.12 02:29
Оценка:
E>Я вот поддержу коллегу с соседним похожим топиком, новый пишу , т.к. это сообщение затеряется в массе ответов.

Похоже на правду. Просто у очень немногих людей мозг способен к программированию. Плюс IT отрасль очень быстро растет. Получается, что спрос превышает предложение.
Re[3]: Айтишники и денежки
От: mtnl  
Дата: 03.07.12 02:57
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Если кратко то программинг — это халява по соотношению зп/требуемые телодвижения, халява притягивает бездельников. Никто из бездельников не решится пойти в строители, врачи , ткачи — там заведомо учиться и работать нужно будет 100 пудов, ни аськи ни интернета.


На практике — это задродство у компьютера с 12-летнего возраста и отсутсвие личной жизни.

E>Еще у программистов что хорошо — один написал решение, например год писал, — другие 100500 людей его использовали , а в строительстве так нельзя типа я фундамент заложил хорошо и расшарил всем — смотрите и пользуйтесь.


Так это и есть плохо.
Один написал решение — и его на помоечку, при том, что контора продает решение другим клиентам за столько же денег.
Re[4]: Айтишники и денежки
От: De-Bill  
Дата: 03.07.12 03:03
Оценка:
M>На практике — это задродство у компьютера с 12-летнего возраста и отсутсвие личной жизни.

Ерунда. У меня в университете были знакомые (программерский факультет), которые написали "Hello World" только на первом курсе. И ничего, первый год после выпуска получали больше прораба на стройке. Это если не считать тех, кто вообще занимался физикой, математикой, химией, а программированием начали заниматься только после выпуска, так как программерам больше платят.

E>>Еще у программистов что хорошо — один написал решение, например год писал, — другие 100500 людей его использовали , а в строительстве так нельзя типа я фундамент заложил хорошо и расшарил всем — смотрите и пользуйтесь.

M>Так это и есть плохо.
M>Один написал решение — и его на помоечку, при том, что контора продает решение другим клиентам за столько же денег.

На помоечку отправляются только те, кто больше ничего написать не в состоянии.
Re[5]: Айтишники и денежки
От: mtnl  
Дата: 03.07.12 03:04
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Что так и есть? А что касается программистов — то я считаю, что высшее им совсем не нужно. Нужны колледжи с 3 летним специальным образованием.


Зависит от предметной области.
На железо-контроллеры-низкоуровневые вещи, по моим наблюдениям, лучших людей в моем городе делает авиационных техникум, например (знаю даже питомца этого заведения, у которого патч в ядро линукса одобрили и применили).
Re[5]: Айтишники и денежки
От: mtnl  
Дата: 03.07.12 03:07
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M>>Один написал решение — и его на помоечку, при том, что контора продает решение другим клиентам за столько же денег.

DB>На помоечку отправляются только те, кто больше ничего написать не в состоянии.

Ну, например, в кризис 2008 было достаточно много примеров, когда конторы увольняли высоокооплачиваемых людей и садили студентов.
Потому что заказчики хотели платить сильно меньше за попочас, а наработки были достаточно качественными, чтобы под заказчика чуть рихтоваться студентами.
Re[2]: Айтишники и денежки
От: modev  
Дата: 03.07.12 04:40
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Да, всё так. Ещё и программистов сильно не хватает. В чём же проблема?


Убыточная ИТ-компания может стоить миллиарды. Малоприбыльный ИТ-бизнес может стоить 600 годовых выручек (!)
Тем временем в коммерческой недвиге испанские убыточные мини-отели продают по цене, чуть меньшей, чем собственная недвига+территория, с условием погашения долга и сохранения работников.
Re[3]: Айтишники и денежки
От: TMU_1  
Дата: 03.07.12 05:50
Оценка:
E>Проблема что обезьяна человек существо ленивое.
E>Если кратко то программинг — это халява по соотношению зп/требуемые телодвижения, халява притягивает бездельников. Никто из бездельников не решится пойти в строители, врачи , ткачи — там заведомо учиться и работать нужно будет 100 пудов, ни аськи ни интернета.


А-а-а, так в строители и ткачи идут смелые трудолюбивые люди с протестантской трудовой этикой (тм)?
Re[5]: Айтишники и денежки
От: TMU_1  
Дата: 03.07.12 05:59
Оценка:
А>>По-моему, вы слишком утрируете.

E>А чо я с утрировал ?




Утрировано то, что строительство состоит из типовых решений чуть больше, чем полностью. Это давным давно индустрия и ремесло в хорошем смысле в отличие от программинга. Применяй стандартные методики и не отступай от ГОСТов и СНИПов — и будет тебе щасте.
Re: Айтишники и денежки
От: TMU_1  
Дата: 03.07.12 06:10
Оценка:
>Бесплатные кирпичи и цемент строителю никто не даст, а врачу живых людей тем более.


Я тебя удивлю, но в медвузе студентам именно что дают живых людей и притом бесплатно Как, по-твоему, они учатся? Именно что приходят на старших курсах на практику в больницу и практикуются (под присмотром, конечно) на живых людях. И новые методы лечения опробуют на живых людях. И строителя учат. А после обучение никаких экспериментов строителю делать не надо, надо делать то, чему научили. И так — всю жизнь. Никаких экспериментов, типа — а положу-ка я несущую стену под углом к вертикали, чо будет? строители не ставят.
Re: Айтишники и денежки
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 03.07.12 06:49
Оценка:
очередной искатель несуществующей истины, сравнивающий теплое с мягким.
.
Re: Айтишники и денежки
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 03.07.12 07:04
Оценка:
E>- ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?
ну да, ну да. И как же эта особенность информации(копирование) помогает людям, связанным скажем с теор.физикой? Они тоже работают с информацией. И приходится самим думать. Точно также программисту, пишущему программу, приходится думать и писать программу самому(даже если он скопипастил что-то, все равно это сделано осмысленно.).
E>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.
может со строителями таджиками сравнить? или с тимлидами, которые проработали чертову времени лет? зачем сравнивать китов с носорогами, причем разных возрастов?
E>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа
можно допустить ошибку в архитектуре системы, что потом её вообще придется переписывать. к тому же с течением времени все равно придется переписывать.
E>- в других профессиях приходится иметь дело с реальными объектами, реально перемещаться ( например строитель ) разгрузить, замесить , перенести — это не на одном месте сидеть в тепле и уюте.
вспоминаем про инженеров и другие тех. специальности. да уйма профессий, где сидят на зад-це.
E>Про простоту айти :
E> — все можно сохранить/восстановить. очень легко и дешево обучаться — экспериментировать, ни одна другая профессия позволить дешевых экспериментов не может. Поэтому стать айтишником — намного дешевле чем строителем и кем либо еще.
глупость, обоснуйте в цифрах в сравнении со всеми профессиями.
E> — все можно взять бесплатно. софт требуемый для обучения можно скачать бесплатно , в некоторых случаях даже законно. Бесплатные кирпичи и цемент строителю никто не даст, а врачу живых людей тем более.
можно взять и выучить математику, физику, да и вообще стать гением никто не мешает.
E> — простота диагностики, попробуйте разобраться в проблемах постройки дома — вам придется вживую бегать с уровнем и метром мерить где какая стенка пошла. В программировании все опять же намного дешевле, все болячки показывает программный инструментарий ( другое дело что программисты настолкьо стали избалованы что даже инструменты порой не знают и им лень их познать ).
ну да, ну да. теплое с мягким в действии
E> — булева логика , в программировании все завязано на элементарную булеву логику, что на порядки упрощает локализацию и поиск проблем в сравнении с остальными профессиями, например врач ищущий причину головной боли у пациента. А также как и в предыдущих случаях не надо даже вставать с кресла.
даже ваш дурацкий пример, против вашей логики, потому, что "врач ищущий причину головной боли", т.е. пациент сам сообщил врачу о своей проблеме, может даже по телефону, не вставая с кресла.
.
Re: Айтишники и денежки
От: alzt  
Дата: 03.07.12 07:47
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>- ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?


Вообще-то чтобы откатить что-то назад надо учиться. Какой-нибудь svn освоить и не сложно, но также надо осваивать и не у всех это получается. Даже больше — есть программисты, которые не умеют откатывать изменения.
Сделать заново — не вариант, если ты потратил на работу 3 месяца, и через месяц заканчивается срок. Также заново и строители могут сделать.
А по крупному даже в IT откатить операцию назад обычно нельзя. Вот выпустили какую-то версию WinAPI, всё теперь, как бы глупо она не была сделана — надо её поддерживать. Откатить уже нельзя. И очень многие программисты сталкиваются с подобными проблемами, когда у клиентская программа общается с сервером по какому-то плохо продуманому протоколу. Откатывать уже поздно.
Или это не считается? Тогда и врач может залить в шприц хлорку, потом передумать и откатить операцию — взять другой шприц и добавить туда антибиотик.

E>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.


Сравнил врача с программистом. А чтобы стать медсестрой — сколько лет надо быть ассистентом?

E>- строитель который криво построил дом уже не сможет исправить ошибку и заменить слой фундамента или первого этажа


Выше я писал про это. Программист, который уже выпустил свою программу — также не может легко исправить свою ошибку.

E>Бесплатные кирпичи и цемент строителю никто не даст.

Опыт кучи гастарбайтеров подсказывает, что дадут и ещё заплатят.
Re: бгг
От: redp Ниоткуда redplait.blogspot.com
Дата: 03.07.12 08:45
Оценка:
E> — булева логика , в программировании все завязано на элементарную булеву логику, что на порядки упрощает локализацию и поиск проблем в сравнении с остальными профессиями
особенно учитывая что задача выполнимости булевых формул является np-полной
паранойя не болезнь, а критерий профпригодности
Re: Айтишники и денежки
От: UA Украина  
Дата: 03.07.12 08:52
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

Строители четко знают что нужно и как нужно делать до конца проекта. Никто не скажет рыть нулевой этаж (ах, мы забыли что нам еще нужен подземный гараж) когда уже крышу монтируют.
В IT семь пятниц на неделе и чем закончится проект заранее неизвестно.
Re: Айтишники и денежки
От: Donz Россия http://donz-ru.livejournal.com
Дата: 03.07.12 10:22
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Я вот поддержу коллегу с соседним похожим топиком, новый пишу , т.к. это сообщение затеряется в массе ответов.


А нафига? Думаешь, у тебя уникальная мысль, которая прольет свет на этот вопрос? И в чем, кстати, сама мысль — почему так много платят или что-то другое?

E>- ни в одной профессии нельзя сохраниться, например может зубной врач сохраниться до операции и если сделает косяк то откатиться и сделать заново ? строитель , сантехник, и т.д. ?


Да, а еще водитель автобуса не может загрузить сохранение, если задавил пешехода. Давайте ему платить миллион денег, ведь от его профессии зависит жизнь человека!

E>- чтобы стать врачом 10 лет надо быть просто ассистентом , а в айти чуть не с порога пускают на крупные проекты.


У тебя какие-то неправильные "крупные проекты". Врачи в странах, где у государства нет монополии на эту профессию, получают очень хорошо, так что за врачей за пределами РФ переживать не стоит. У нас да, проблема.

Все остальные доводы — я даже не знаю, что это. "Сохраниться" нельзя, нельзя в инете посидеть, аськи нету, удобного кресла. Полубред какой-то.
Ошибки программистов могут стоить в разы больше, чем ошибки архитектора или кто там рассчитывает нагрузки в строящемся здании. Только при этом абстракции намного больше и вживую не всегда проверишь, как оно будет в реальности. Все остальные доводы из этой же серии. Не надо сравнивать кладку кирпича и написание кода. Сломать "неправильную" стенку тоже немного стоит. Думаю, даже дешевле, учитывая стоимость работы программиста.
Если столько денег дают, видимо не просто так? Может помыслить в сторону, почему же у программистов нормальные зп, а не почему строитель из серии "иди сюда, подай, иди нахер, не мешай" мало зарабатывает?
Ну и стоит учитывать, что пресловутые 100-200 дают не всем подряд, а хорошим специалистам.
Re[3]: Айтишники и денежки
От: Mna 404 and heavy formation
Дата: 03.07.12 22:11
Оценка:
Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:


N>>Да, всё так. Ещё и программистов сильно не хватает. В чём же проблема?


M>Убыточная ИТ-компания может стоить миллиарды. Малоприбыльный ИТ-бизнес может стоить 600 годовых выручек (!)


А можно пример, что за компании? Они стоят и их реально купили по такой цене, или они только "стоят"?

Например госкомпании из оборонки могут "стоить" сколько угодно, быть убыточными (или наоборот), но никто их никогда, пока живо государство, не продаст, и "стоимость" их, стало быть, фиктивна.

"Опель" тоже сколько-то "стоил". не продали же.
Re[5]: Айтишники и денежки
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.07.12 07:58
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M>>На практике — это задродство у компьютера с 12-летнего возраста и отсутсвие личной жизни.


DB>Ерунда. У меня в университете были знакомые (программерский факультет), которые написали "Hello World" только на первом курсе. И ничего, первый год после выпуска получали больше прораба на стройке.


По моему вы не знаете сколько зарабатывают прорабы?
Re[6]: Айтишники и денежки
От: De-Bill  
Дата: 04.07.12 08:25
Оценка:
S>По моему вы не знаете сколько зарабатывают прорабы?

Знаю, сосед прораб с опытом работы > 20 лет, включая работу на северах. Я в свои 29 зарабатываю больше.
Re[7]: Айтишники и денежки
От: sysenter  
Дата: 04.07.12 08:27
Оценка:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Знаю, сосед прораб с опытом работы > 20 лет, включая работу на северах. Я в свои 29 зарабатываю больше.


Хороший прораб живёт не на зарплату...
Re: Айтишники и денежки
От: 0x7be СССР  
Дата: 04.07.12 08:32
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Я вот поддержу коллегу с соседним похожим топиком, новый пишу , т.к. это сообщение затеряется в массе ответов.

Какие ваши предложения?
Re[8]: Айтишники и денежки
От: De-Bill  
Дата: 04.07.12 09:09
Оценка:
DB>>Знаю, сосед прораб с опытом работы > 20 лет, включая работу на северах. Я в свои 29 зарабатываю больше.
S>Хороший прораб живёт не на зарплату...

Да, и многие строительные компании это уже просекли и начали закручивать гайки. Мой сосед, например, на работу ездит в другой город (за 400-500 км), а в наш город из того города, едет работать другой прораб. Получается, что сосед работает в городе, где практически никого не знает, и сбыть то, что плохо лежит, не получается.
Re: Айтишники и денежки
От: solid_snake  
Дата: 06.07.12 12:08
Оценка:
Здравствуйте, ekvw, Вы писали:

E>Я вот поддержу коллегу с соседним похожим топиком, новый пишу , т.к. это сообщение затеряется в массе ответов.


В принципе со многим согласен, если так посмотреть, то не так всё это и сложно, вот только всё равно не всем под силу. Та и есть професии по проще в плане "входа", таксисты, продавцы, "администраторы".
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.