Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода:
1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня.
Пробовали — не сможет. Приличный уровень — это несколько лет иметь с ним секс в интерпрайз условиях. То, что вы дома поставили модель грузовика в 1/100 величины не значит, что вы можете сесть за его руль на карьере и вывезти оттуда песок. А это чуток попроще будет, чем умершую репликацию быстро поднять.
> Java — та же самая фигня.
Нет. Знание языка ничего не стоит, его можно по книжке за три дня вызубрить. Деньги платят за опыт использования, знания сопутствующих технологий, умение оценивать сроки, решать возникающие проблемы. Это приходит только с опытом.
> Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь.
Беда в том, что деньги платят в основном не за развлечения. А за то, что вот тут у кластера иногда пинг странно проседает, и к завтра надо починить. Это вообще никак не коррелирует с развлечением дома.
> Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Много денег платят не за конкретную технологию, а за умение решать вопросы в разумные сроки. Этот скилл не набивается за пару месяцев и пару лет на джуниор позициях. За пару лет будут и платить как джуниору, вне зависимости от того что он хочет.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей.
Ваша телепатия в целом вызывает уважение. Но на практике это только в дешевом сайтостроении и безнес автоматизации формата "попил" так бывает. В большинстве случаев, боюсь, разработка ползет по минному полю — потому как в большинстве случаев никто не будет делать то, что уже сделали до него. Деньги платят, как правило, за изготовление того, чего раньше не было.
> Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
Для вас — возможно. У меня в целом тоже есть знакомые адепты, один раз даже иерарха издали видел — человечища! Чудеса творят, все могут, все умеют. К сожалению, их мало, товар штучный, услуги дороги. Для среднего разработчика по рынку написать GUI приложение сложнее hello world чтобы они к сотне тысяч строк не сгнило под собственным весом — это нифига не тривиальная задача. На собственно скромном пятнадцатилетнем опыте выяснил.
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Рынок — спрос рождает предложение. Если бы все было так просто — миллион таджиков бы по-быстрому дома научились Java/C#/C++ whatever и зарплаты бы просели до средних 30-40к. Но что-то мешает. Как думаете, что? Может, мужики просто не знают какое тут золотое дно?
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Я правильно понимаю, что для того чтобы стать гонщиком достаточно купить семерку за 20 т.р.? BTW, знакомый гонщик 300-400к в месяц зарабатывает...
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Где, где все эти люди я вас спрашиваю? Почему они не покупают компьютер, не играются дома а потом не приходят ко мне и не пишут нормально под этот гребаный айфон?!? Отсыпьте немного, ну пожа-а-алуйста. И вообще, на травите душу — тут из пяти вакансий четыре до сих пор не закрыты .
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Сами ждем, надеемся и верим. Но рынок — он такой рынок . Не хотят дворники в программистов переучиваться, хоть убей .
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
Добавлю, в Лондоне в банковской сфере аитишник может получать гораздо большие деньги, чем в люди в бизнесе, при этом ничем не рискуя, уходя во время с работы и не обладая никакими особыми навыками (не решая уникальных задач). В Москве до этого не дошло (пока?)
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Возьмем тех же железячников — знаний нужно больше, оборудование дорогое, а зарплаты меньше. Почему?
Похоже рынок действительно перегрет, и сложно сказать почему именно. Одна из мыслей — эффект снежного кома.
Возьмем, например, ритейл банк лет 8 назад. Приходит клиент и подает заявку на ипотеку. Заполняет бумажное заявление, приносит оригиналы документов. Сотрудник банка все это ксерит и складывает в одну большую папку. Папка потом передается на первичное рассмотрение, далее в отдел андеррайтинга, потом в службу безопасности, ну, и наконец-то, месяца через три, принимается решение. Счастливый клиент уходит с одобренной ипотекой и покупает себе место в бетонной коробке. Банков занимающихся ипотекой несколько, рассматривают заявку все по несколько месяцев, поэтому клиент доволен. Да и можно подождать — квартира все-таки а не жвачка.
И тут в один из банков приходит "прогрессивный управленец" — только что окончил мба в гарварде, и не сидится ему спокойно. Начинает он бизнес-процессы оптимизировать. И приходит ему идея автоматизировать процесс рассмотрения заявлений на ипотеку. Собирает толковых парней, пишут новую систему, обучают персонал — и вуаля! Срок рассмотрения заявки сократился до одного месяца.
Другие банки сразу же понимают, что при растущих ценах на недвижимость первый банк такими темпами всех клиентов от них уведет. И, недолго думая, набирают программистов чтобы сделать такую же систему. Тем временем в первом банке все уже забыли как папки с бумажками передавать из отдела в отдел, все сидят на компьютере в кнопочки тыкают. И тут программисты в первом банке понимают, что без них то теперь никуда. Да и рынок вон какой — в какой банк не пойди — везде на работу с радостью возьмут, да еще и зарплату огого какую предложат, ибо толковых людей не так и много на рынке. Вот зарплаты программистов и выросли, но все довольны, люди действительно заслуженно получают свой деньги.
Проходит пару лет — многие из тех, кто писали оригинальные системы уже давно уволились, людей набрали новых, а бизнес все так же хочет от ит чтобы быстрее, лучше, сильнее. А тут еще пожар на электростанции — питание отключили, у некоторых серваки с базами накрылись, деньги потеряли. Выясняют почему — ах, оказывается бекапы надо делать, да и серваки дорогие покупать и в датацентр их ставить. И вот покупают все новое дорогое оборудование и нанимают целый отдел админов чтобы за всем этим следить и бекапы делать. Софт в то время тоже разросся и глючить начал. Пользователи недовольны, звонят постоянно. Чтобы программистов не отвлекать нанимают отдел поддержки. ИТ разрослось, уже не понятно с кого за что спрашивать и как все это развивать. Конечно же самое время нанять новый отдел с проджект мененеджерами и бизнес-аналитиками!
И вот сидят эти 100 человек ИТ департамента в каждом банке, кушают нехилый бюджет (зарплаты растут же ибо все нанимают айтишников) и вроде бы все хорошо. Приходит к ним бизнес — а там уже свой правила. Нам бы вот такую новую фишку сделать, должно быть несложно, раньше за пару дней делали. А им в ответ — нууу... вы понимаете. Тут все не так просто, стабильность и производительность у нас на первом месте, плюс следующий релиз только осенью, да и зачем она вам вообще нужна?
Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут. А зарплаты программистов все растут...
Имхо самый логичный выход из положения — признать что автоматизация в некоторых (большинстве?) сферах — плохая идея, айти приносит больше вреда, чем пользы, и массово вернуться к бумажном бизнес процессам. Подождут клиенты 3 месяца решения по ипотеке, ничего с ними не случится.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Абсолютно несогласен. Никакое знание предметной области рядовому программисту в общем случае не нужно. В предметной области должны шарить и шарят бизнес-аналитики, может быть немного ПМы, но никак не программисты, которые зачастую даже напрямую с заказчиком не общаются. Бизнес говорит на языке бизнеса, программист говорит на техническом языке. А аналитики транслируют с бизнес-языка на технический язык.
и живут все эти люди в стране с розовыми домиками с круглыми окошками, окружают их феи, а едят они цветочную пыльцу и пьют росу с трав...
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
Докапывайтесь, раз любите... Но пока докапываетесь, не стоит кидаться фразами типа "хроническая переоценка", потом стыдно будет свои сообщения читать
V>Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
У вас и у "очередного мембера" сильно разные понятия об адекватности зарплаты. А ещё почему-то дохрена "директоров" и их "заместителей", раскладывающих косынку весь день и считающих, что бизнес должен платить им 100-200 т.р. Что с того?
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
99% позиций топ-менеджмента не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Лукойл? Ну что этот Лукойл — любой дурак может почитать книжку по химии и геологии и насобачиться до приличного уровня. Газпром — та же самая фигня. Всякие Роснефти — аналогично. ТНК — ну собери дома перегонный аппарат и развлекайся сколько хочешь.
А если серьёзно, то несмотря на всю простоту почему-то не осваивается легко любая технология. То ли лень, то ли мозгов не хватает массам... Где мегатонны кодеров, которые хотят зарабатывать 40 тыс. рублей, а им места нет? Скорее, наоборот, места есть — людей нет...
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
95% всяких топ-менеджеров никогда за свою карьеру не столкнутся с какой-то действительно уникальной задачей. Газ продавать — банальщина, нефть — банальщина, телевизоры — банальщина...
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых топов в целом. На 10 генеральных/салесов/финдиров и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Но при этом каждый топ воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. и отсутствие опционов и даже просто завалящего годового бонуса. А за что платить эти деньги? Что они делают такого уникального?
V>Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода: V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Уровень самомнения топ-менеджеров зашкаливает, про том что стать топом может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать разработчиком или сисадмином в 30 лет — у вас просто не будет знаний для того, чтобы выполнять хоть какие-то обязанности в профессии. А чтобы стать топом надо просто оказаться в нужном месте в нужное время, ну или чтобы папа помог
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших топов делает абсолютно типовые задачи типа "купи-продай", "попей в бане с другим топом-партнёром", а акционеры вынуждены платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице топа должна начинаться в Москве не с 200т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
====
P.S. Всё сказанное выше не отражает личного мнения, а лишь пытается конкурировать по абсурдности с постом ТС
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Откройте hh.ru, вбейте в поиск слово "аналитик", а получив результаты задумайтесь, для чего их так много требуется. V>Любой мало-мальски серьезный проект требует наличия "переводчика" с языка бизнеса на язык технаря — разработчика. Если этого разделения не будет, то тогда действительно, программист ВНЕЗАПНО становится ключевым сотрудником, ибо если он уйдет, он унесет с собой не только технические знания, но и знания предметной области, и ему хрен найдешь замену. Бизнесу это невыгодно.
Вот говорил я тебе, только ты всё равно ни хрена не понял. Аналитики — это и есть то самое "ненужное" звено между бизнесом и компьютером. В норме аналитическую работу выполняют сами программисты, поскольку являются инженерами и их этому, в общем-то, целенаправленно обучают (анализу задач пользователя). Иначе вообще была бы невозможна работа ИТ-отделов без детальной постановки задачи, что на практике случается едва ли не через раз. Однако аналитиков вводят в процесс просто потому, что у программиста две руки, а не двадцать две и будет лучше, если бумажной работой займётся специально выделенный для этого человек. К доводу про ключевое звено очень трудно относиться серьёзно, поскольку если программист перестал быть носителем ключевого знания, то им по такой логике становится аналитик, который по праву вздует цену на свою работу. Бизнес, надо думать, просто запрыгает от радости увидев такую перспективу. Но это всё, разумеется, бред, потому что знания предметной области принято переносить на бумагу — так уж повелось.
Ты понимаешь, sVenom, у тебя есть одна очень хорошая черта — ты весьма гладко складываешь слова в предложения и удачно расставляешь эмоциональные ударения. Ты делаешь это так, что изъяны в твоих рассуждениях не всегда легко выделить (подозреваю, что не замечаешь и ты сам). В принципе, это хорошее качество для определённой работы, но по сути это всего лишь жонглирование словами... Тебе бы детские книжки писать по заказу партии и правительства, а ты в технику зачем-то полез.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
Это заблуждение. Точно так же можно сказать, что музыкантом может стать любой даже при полном отсутствии музыкального слуха.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Всё просто. По сути, программирование как инженерная дисциплина требует наличия таких же способностей у людей как и другие инженерные профессии. Но вот требование бизнесов к программированию отличаются кардинально. Там где нужны 10 программистов, понадобится ещё один админ, который будет заниматься обслуживанием техники, и скорее всего 0 электронщиков, занимающихся разработкой электроники. В результате бизнесу нужно найти 11 инженеров. Админа искать нужно всего лишь одного, поэтому его найти легче и они сговорчевие, электронщика искать вообще не надо, а программистов нужно найти десяток, а взяться им особо не от куда, как раз по той же причине, по которой без музыкального слуха трудно стать музыкантом.
Почему программистов нужно 10 — отдельная история, и, кстати, весьма занятная. Если уникальность программистов, как сверхлюдей, придумали сами же программисты, то уникальность программирования, как вида человеческой деятельности доказывает даже этот самый топик.
Когда это всё закончится? Когда пропадёт массовая необходимость в программистах. А это произойдёт, когда программы научатся писать себя сами. Но тогда может пропасть необходимость и в человеке вообще.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
AR>>Ой боюсь не троллинг это. И соглашусь я с топиккастером. ИТ — это пузырь, который рано или поздно лопнет.
IO>Не первый раз слышу что-то подобное. Никак не пойму, как это себе представляют. Ну вот лопнет, он, и что дальше? Что останется, что не пузырь? Все отправятся копать угОль?
Сага о том, что программисты вот-вот станут не нужны возобновляется примерно каждые 5-8 лет. Для того, чтобы этот "пузырь" лопнул нужно, как минимум, отучить подрастающее поколение от компьютеров — от игр, от почты, от социалок, от... В принципе, задача решаемая — долго ли деградировать до каменного века?
Или, скажем, это станет возможно, если любая информация (то есть — абсолютно любая) по деятельности любого (то есть — абсолютно любого) предприятия сможет выдаваться за бесконечно малое время. Задача тоже, в общем, несложная. Даже весьма востребованная — не нужно будет платить сумасшедшие деньги разным бизнес-аналитикам: компьютер и так уже будет знать всё, всегда и уметь вываливать это знание в удобной для человека форме.
Хотя возможно и другое развитие событий — например, если все без исключения производители электроники вдруг перешли на единый стандарт ПО, и соответственно, стали делать совершенно одинаковые устройства. То есть — чуть-чуть отличающиеся. И это, обратно, очень и очень просто.
Ах, да, чуть не забыл: программы должны стать абсолютно гибкими и уметь выполняться за нулевое время. Но раз уж мы поставили три предыдущие задачи, то и эта, я думаю, не будет чем-то запредельным.
Есть и ещё одна задача: нужно сильно упростить образование, чтобы никому и в голову не могло прийти, например, что можно придумать протокол лучший, чем TCP/IP. И ОС — лучшую, чем Windows, и язык программирования — лучший, чем... Ой, я об этом не хотел. В общем, это тоже очень и очень просто, и даже решение уже в процессе!
Но покуда ни одной из этих задач не решено, приходится упражняться в фаталистическом мыслетворчестве. Пощекотать нервы — тоже занятие, чего там!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Согласен с ходом ваших мыслей. Программисты подвержены синдрому вахтера — когда иллюзия власти, влиятельности и незаменимости (именно иллюзия) начинает затмевать глаза и сносить башню. То есть человек перестает адекватно оценивать себя по отношению к другим людям. Отсюда все эти срачи про "ниже 100к — да вы никогда в жизни не найдете", разговоры про "незаменимость" и "уникальность", пренебрежительное отношение к другим службам предприятия (продажники, HR и т.д.) и т.д..
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
T>Да нет никакого пузыря. Все программисты четко делятся на две категории: те, кто умеет программировать, и те, кто не умеет. От знания технологий и прочитанных книг принадлежность к той или иной группе не зависит. Тех, кто умеет программировать мало, и их зарплаты не могут быть маленькими, так как спрос многократно превышает предложение. Найти толкового программиста даже в Москве очень трудно, даже предлагая высокую зарплату (процентов на 20-25 выше рынка, который по твоим словам и так раздут).
Задумка не плохая. Не скажу, что четко делятся. Попробую развить одну из веток этой идеи.
По молодости, когда еще не было водительского удостоверения, при любом удобном случае, когда вероятность встречи с гаи была близка к 0, просил водителя дать порулить. Обычно давали. Один отказ я запомнил. Водила, в годах уже мужик, говорит в ответ на просьбу: "Да, я сам еще не накатался, 20 лет за баранкой и не надоедает". Нужно отметить, что рулил он здорово, талант, и несколько хитростей открыл. Вот не попроси я его, и не узнал бы этого.
Вот, думаю, и с программированием так же. Одни от первого препятствия тускнеют, другие останавливаются на монотонной работе, третьи устают, меняют специальность, становятся проект менеджерами, архитекторами. А есть те, кто "не накатался", эта тяга позволяет развиваться навыкам. Выходит, можно делить и на тех кто "уже накатался" (квалификация при этом может быть разная, а толку меньше) и на тех кто "еще не накатался".
On 27.06.2012 15:55, AndreyR7 wrote: > From: *AndreyR7* </Users/60813.aspx>
> Имхо самый логичный выход из положения — признать что автоматизация в > некоторых (большинстве?) сферах — плохая идея, айти приносит больше > вреда, чем пользы, и массово вернуться к бумажном бизнес процессам. > Подождут клиенты 3 месяца решения по ипотеке, ничего с ними не случится.
Прикольная точка зрения. Автоматизация действительно нужна далеко не
везде, но там где она реально не нужна — как правило и денег на неё нет.
А как только где-то "чего-то" становится "много", сразу бизнес упирается
в проблему косяков, порождаемых при ручном учёте/управлении тем, чего
стало "много" и приходит понимание того, что лучше бы оно как-нибудь
учитывалось само собой, автоматически. Бывют конечно случаи, аналогичные
возникающим от применения регулярных выражений для решения проблем
парсинга , но я бы так сказал в большинстве случаев от
бизнес-автоматизации всё же больше пользы, чем вреда.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
ГВ>>Вот говорил я тебе, только ты всё равно ни хрена не понял. Аналитики — это и есть то самое "ненужное" звено между бизнесом и компьютером. В норме аналитическую работу выполняют сами программисты, поскольку являются инженерами и их этому, в общем-то, целенаправленно обучают (анализу задач пользователя). Иначе вообще была бы невозможна работа ИТ-отделов без детальной постановки задачи, что на практике случается едва ли не через раз. Однако аналитиков вводят в процесс просто потому, что у программиста две руки, а не двадцать две и будет лучше, если бумажной работой займётся специально выделенный для этого человек. К доводу про ключевое звено очень трудно относиться серьёзно, поскольку если программист перестал быть носителем ключевого знания, то им по такой логике становится аналитик, который по праву вздует цену на свою работу. Бизнес, надо думать, просто запрыгает от радости увидев такую перспективу. Но это всё, разумеется, бред, потому что знания предметной области принято переносить на бумагу — так уж повелось. V>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
Обрати внимание, слово "ненужное" взято мной в кавычки. Как ты думаешь, я это сделал просто так, из любви к знакам препинания? В прочем, тут я на самом деле сплоховал и не довёл изложение до логического конца. Собственно, окончание должно выглядеть так, что если даже такая бестолковая специальность, как переводчик с одного языка на другой оказалась остро востребованной на рынке, то что же говорить о востребованности людей, которые, собственно, создают продукт? Они должны быть востребованы ничуть не меньше, а то и больше аналитиков.
V>2) Как вы думаете, кто является более редким зверьком на рынке — программист на языке X, аналитик в предметной области Y или же программист на языке X со знанием предметной области Y? Разумеется, последний. Ибизнесу невыгодно иметь зависимость от таких людей по нескольким причинам:
Вот она, ошибка. "Зависимость" от людей не всегда носит негативный характер. Ты здесь неявно подводишь к мысли, что зависимость — это всегда плохо, хотя на самом деле это совсем не так. Такой человек может быть и совладельцем компании, и в каком-то смысле — одним из ключевых строителей.
V>- они слишком раритетны; уволившегося сотрудника будет очень сложно заменить, а подходящие кандидаты будут загибать заоблачные зарплаты
Ну да, его нельзя выпинать, потому что так захотела секретарша и нельзя указать на его место. А если сказать, что его работа слишком дорога, то можно и огрести.
V>- программист-аналитик менее эффективен, чем отдельный программист и отдельный аналитик, так как такому "шивве" приходится чаще переключаться между контекстами — "сейчас я пишу веб-сервис, а через час у меня митинг с руководством по розничному кредитованию". То есть одномоментно такому человек надо держать в голове больше информации
Position description
The successful candidate is expected to actively build and coach the development team capable to solve complex problems and drive technological changes in the system with active involvement into multiple software development lifecycle activities like analysis, planning, design, coding, quality assurance, SL3 support to properly balance between short and long term goals.
Opportunities for successful candidate
Obtain / expand knowledge about financial investment business
Прямое указание на вовлечение в высокоуровневую работу по анализу и дизайну плюс в качестве плюшки предлагается познание предметной области. "build and coach the development team" смотрится в этом контексте особенно пикантно — ни дать, ни взять, нужен дешёвый специалист, которые вот-вот будут рупь за пучок.
If you are ready to not only implement business features, but also make stable, highly-available, scalable and really fast applications — this is for you.
Duties And Responsibilities
Adopting new financial instruments / regulatory rules into existing applications.
What Will You Gain From This Role
Understanding of financial trading world.
Read financial news and events from logs before they announced on TV
Сугубо программистские фишки указаны как второстепенные "but also" плюс прямая отсылка к пониманию предметной области. Надо думать, бизнесу совсем не нужно, чтобы программисты разбирались в его предметной области, ага-ага. sVenom-а забыли, видимо, спросить. Немцы, что с них взять...
Большим плюсом будет:
Обладать знаниями в инвестиционном банковском секторе и финансовых рынках (приветствуется знание финансовых инструментов Equites, Derivatives, Commodities и т.д. а также протоколов обмена финансовой информацией FIX, FastFIX, Swift)
Я не понимаю, как ты анализировал и что ты анализировал. При этом гонишь ты настолько на голубом глазу, что можно и поверить (эмоциональные акценты, они такие эмоциональные). Ты только названия прочёл, что ли?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V> Что думаете, коллеги?
А ты с рынком других услуг не сталкивался? Знаешь сколько прораб нормальный получает? Куда там айтишники. А менеджеры по продажам? Вот хотябы зерна и алкоголя в регионах? 1р с 1кг пшеницы. 3-5 сделок в месяц по 300 тонн, + их оклад. Рубщики-плотники, кто реально может продавать в москву?( чтобы вас там всех колючей проволкой обнесли и вы со своими зп оттуда не вылезали! ) По 20-40 тыр за куб дерева гонят при себестоимости сырья 3тр. Кто там еще.. ну моряков дальнего плавания не рассматриваем, нам, нищебродам, до них далеко
Вообще, окунись в любую профессию — и там везде расслоение. 80% дятлов получают гроши, а за остатоком все бегают и не знают чем завлечь
Может быть проблема не в перегретых зарплатах для программистов, а в "недогретых" по другим отраслям? 100-200тр этот тот уровень зп, который дает нормальный уровень жизни в Москве, без роскоши и изысков. Думаю, у любого квалифицированного человека должна быть возможность получать хотя бы такую зп. Т.е. надо хотеть, чтобы не было бедных, а не чтобы не было "богатых" (в кавычках, т.к. при такой зп о богатстве речь не идет)
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: N>Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять. V>Что думаете, коллеги?
У всех айтишнекав очень красивые глаза, вот за это и получають.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос.
Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата, и они ведут себя нормально. 100К для программиста — даже завышенная зарплата, а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
При этом мнение рынка в отношении программистов вы яро отрицаете.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали: AN>>Ты уже попросил у своего работодателя 30-и процентное снижение зарплаты? AN>>Нет? А почему? V>Ну разумеется нет Речь идет про то, что рынок явно перегрет, а ожидания соискателей завышено. Когда-то этот пузырь должен сдуться. Вопрос в том, когда и с какой скоростью это будет происходить.
скорее уже никогда. ибо инфляция так разогналась, что 80тр — это в общемто, маленькие деньги.
DB>>Ерунда. Большая людей, которые не смогут стать программистами никогда. Как бы они не впахивали в домашних условиях.
A>Откуда это следует? Есть какие-то исследования, показывающие богоизбранность этого занятия?
Причем тут богоизбранность? Я как-то, много лет назад, в общих чертах рассказывал людям от сохи (в буквальном смысле) о том, чем занимаюсь (а я вовсе не космические аппараты программирую, тупые бизнес-приложения и базы). Общее их мнение (орфография частично сохранена): ну ее нахер, такую мозгодрочку. Очень многим людям буквально физически неприятны и непосильны последовательные интеллектуальные усилия в специфической и неинтересной им сфере, пусть даже за деньги. Рекомендую иногда общаться с людьми без высшего образования — здорово возвращает к реальности.
<Pahalial> "ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" — Charles Darwin
<kionix> wtf? begets isn't a word. quit trying to make up words, fuckface.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
N>>Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
V>В смысле из-за вас проект развалился что ли?
Нет, я посмотрел на складывающуюся ситуацию и свалил. Проблемы были не только в том человеке, но и в менеджменте. Ну и расти надо было.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Давайте не будем превращать обсуждение серьезного вопроса в балаган. Поднятая тема так или иначе качается каждого.
С недавнего времени я обнаружил, что оказывается очень легко найти удаленную работу на западных заказчиков. И у меня встал выбор, уходить ли с офисной работы на удаленную работу. Пока я выбрал офисную, тк хоть зарплата там и меньше, но она регулярно растет и удается заниматься прикольным проектом. Но в случае, если зарплата вдруг перестанет расти, я просто уйду. Буду работать на американцев, китайцев или искать местных заказчиков. Выберу тех, кто больше заплатит. Топ менеджеры будут получать свой уникальный опыт на ком-то другом или пусть сами переучиваются за месяц и садятся кодить. Если тупо вдруг придут толпы удаленных индусов и отнимут работы, я просто уйду в другу область. Начну искать заказы и сплавлять им например. Или пойду в продавать телефоны в ларек.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
А чего такой полет низкий? Берите выше и в тему "Политика"
V>Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
Так самомнение свойственно всему населению РФ. Думаете тракторист Вася себя недооцененным Шумахером не считает??? Зайдите на профильный форум...
Найти хорошего работника руками тоже дорого и сложно.
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Через полгода можно только в резюме новое страшное слово написать и научиться говнокодить.
Куча народа считает, что прочитав книжку уже знает весь язык программирования.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
Разнорабочие, решающие банальные задачи, много и не получают.
Требуются спецы, которые могут делать результат и, собственно, они формируют цену на рынке.
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
А Вы тут один Д'Артаньян???
80% людей оценивают свое мастерство выше среднего...
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Никогда оно не произойдет, задач становится все и больше, и чем больше задач решается, тем больше это надо дорабатывать. На данном этапе развития отрасли прирост ресурсов меньше потребления, соответственно брать будут всех, включая студентов на обучение. Берут студента, не надо быть наивным что он не захочет через год получать зарплату коллеги с 10 годами опыта. Ну и хрен бы с ним казалось бы, но надо помнить, что в отрасли нехватка кадров, а тут уже не студент, а более менее опытный разработчик. Так в отрасли происходит броуновское движение кадров, отсюда же парадоксальное явление что человек с 10 годами опыта и кучей ответственности на руководящей должности (тимлид) зарабатывает на официальной работе не сильно больше чем недавний студент.
ИМХО кризис просто почистит авгиевы конюшни, оставят более менее квалифицированных, просто нагрузят на них еще больше работы.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
N>>Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
V>В смысле из-за вас проект развалился что ли?
Да, так получалось, что архитектором мне как-то не пришлось работать. Такие функции выполнял только в качестве фидбека (обругать что — всегда пожалуйста) и в маленьких проектах, которые восновном были успешны.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
_AB>>>Прекрасный пример завышенного самомнения. _AB>>>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью.
B>>Банальный пример отсутствия своего мнения. B>>Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
N>Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
$1M, надеюсь? Архитектор -- не разработчик. Разработчик -- это тот, из за кого приходится архитектуру менять.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали: AN>Ты уже попросил у своего работодателя 30-и процентное снижение зарплаты? AN>Нет? А почему?
Ну разумеется нет Речь идет про то, что рынок явно перегрет, а ожидания соискателей завышено. Когда-то этот пузырь должен сдуться. Вопрос в том, когда и с какой скоростью это будет происходить.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
B>>Архитектор -- не разработчик. N>Ну если брали как разработчика — то разработчик.
Раз взяли, так и мучайтесь! Испытательный срок , млин, на что? Как дите малое.
B>>Разработчик -- это тот, из за кого приходится архитектуру менять. N>Расшифруй.
Неа, это очевидно. Человек не способен предусмотреть все, многое приходится менять на этапе программирования, в том числе и в архитектуре. Тестирование редко архитектуру трогает.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
J>>Неужели ты полагаешь что на явный троллинг от топикстартера можно и нужно отвечать серьезно? AR>Ой боюсь не троллинг это. И соглашусь я с топиккастером. ИТ — это пузырь, который рано или поздно лопнет.
что пузырь — он в сырье, и как только он лопнет, так все остальное начнет развиваться и раздуваться. Кому верить...
Человек который пишет про освоение любой технологии за пару месяцев и про что что "Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина" — это либо человек решивший потроллить, либо человек недалекий сам по себе и далекий от реального программирования (например, свежевыпущенный очередным заборостроительным психфаком ХР-менеджер сублимирующий свое неумение найти программистов в голословных обвинениях против них)
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений.
Чтобы потом недолюбливать аутсорсинг или готовые решения?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Avega, Вы писали:
A>Если тупо вдруг придут толпы удаленных индусов и отнимут работы,
а чего это "вдруг", они уже пришли
для квалифицированного разработчика только больше хорошо оплачиваемой работы
они уже научили американского заказчика тому, что лучше заплатить больше и нанять русского разработчика (с русскими разработчиками для американцев одна проблема — их очень мало, ведь подходят только такие, с кем можно по английски общаться)
один хороший друг частенько вспоминает те времена, когда он удаленно переделывал результаты индусской разработки
говорит, очень было приятно работать — очень заказчик радовался, когда оно хоть как-то начинало работать, да и сам он радовался рейту в $50 за час
Одна из вещей, которым меня научила жизнь — все стоит своих денег.
Цена на что-то сейчас зависит только от того, что кто-то готов ее заплатить. Туалетная бумага не очень нужна на поле из лопухов, но в городе, когда на тебе только футболка она очень пригодилась бы и стоила своих денег.
Я все ответы не прочел, но мне показалось, что никто не сказал о широте круга задач решаемых программистом. Помимо самой специфики разработки (а там кроме собственно ЯП и тучи(!) фреймворков у каждого из ЯП так и еще и каждый под свою задачу) есть, дорогие товарищ, ПРЕДМЕТНАЯ ОБЛАСТЬ. Так вот частенько приходиться погружаться так глубоко, куда не опускались главбухи (если речь идет о финансах), чего не знают подавляющее большинство специалистов своих профессий. Или как вы себе представляете автоматизацию задачи любой предметной области не зная детально ее суть и все ньюансы. У кого еще столько разнообразных предметных областей как у разработчиков? Причем средний программист может перемещаться горизонтально между ними довольно часто просто со сменой работы. Задумайтесь об этом.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Да ничего уникального. З.п. просто определяется соотношением спроса и предложения, не более того.
V>Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода: V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
Встречается такое у некоторых.
Например люди претендующие на позицию финдиректора на з.п. в 400 тыс. как правило ведут себя более скромно, чем программисты, претендующие на 100.
Последние часто ведут себя в стиле "мне все должны, ведь я программист", и иногда откровенно хамят кадровикам.
Причина простая. Для финдиректора очень важна репутация, тогда как репутацию программиста практически не проверяют и берут просто "по знаниям".
Это типично для всех рабочих специальностей.
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги.
Не думаю что рынок перегрет. З.п. хорошего экскаваторщика не меньше чем з.п. программиста. Соотношение спрос-предложение, не более того.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Ощущение уникальности на мой взгляд давно уже ушло. Что касается падения зарплат, то только экономический кризис способен их снизить.
При текущем раскладе для программистов еще очень много работы, поэтому нет причин для снижения их з.п.
Собственно сейчас зарплата профессионала любой производящей специальности такая же, как у программиста. Квалифицированный плиточник зарабатывает столько же, сколько программист, экскаваторщик, бригадир на стройке, инженер по настройке ip-телефонии, парикмахер... Почему вы считаете что программисты должны зарабатывать меньше чем представители этих (например) профессий?
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>А зачем убивать целый год на переписывание утилиты, которая и так работала, да и не особо нужна пользователям?
О, а это вопрос к тем кто это делает. Лично встречался с несколькими примерами. Кому-то заняться нечем на работе, а тут можно с технологиями новыми познакомиться. Кому-то менеджер сказал так сделать (ну нужно ему бонус получить, а ничего лучше придумать не смог, хоть и знал что утилита то помрет скоро).
Изначальный вопрос был как можно приносить убыток компании. Вот это и есть пример из реальной жизни среди вполне себе квалифицированных и разумных людей (не быдлокодеров, как кто-то рядом предположил).
Здравствуйте, sux, Вы писали: sux>Я все ответы не прочел, но мне показалось, что никто не сказал о широте круга задач решаемых программистом. Помимо самой специфики разработки (а там кроме собственно ЯП и тучи(!) фреймворков у каждого из ЯП так и еще и каждый под свою задачу) есть, дорогие товарищ, ПРЕДМЕТНАЯ ОБЛАСТЬ. Так вот частенько приходиться погружаться так глубоко, куда не опускались главбухи (если речь идет о финансах), чего не знают подавляющее большинство специалистов своих профессий. Или как вы себе представляете автоматизацию задачи любой предметной области не зная детально ее суть и все ньюансы. У кого еще столько разнообразных предметных областей как у разработчиков? Причем средний программист может перемещаться горизонтально между ними довольно часто просто со сменой работы. Задумайтесь об этом.
Абсолютно несогласен. Никакое знание предметной области рядовому программисту в общем случае не нужно. В предметной области должны шарить и шарят бизнес-аналитики, может быть немного ПМы, но никак не программисты, которые зачастую даже напрямую с заказчиком не общаются. Бизнес говорит на языке бизнеса, программист говорит на техническом языке. А аналитики транслируют с бизнес-языка на технический язык.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>>Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос. V>Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата, и они ведут себя нормально. 100К для программиста — даже завышенная зарплата, а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам
Для той конкретной позиции — скорее всего на среднем уровне или выше рынка финдиров. И рынок меньше, чем у программистов. Именно поэтому они и ведут себя "нормально". А 100 Круб как раз заниженная, раз работодатели вынужденны терпеть "плохого" программиста. Ситуация вполне банальна. Так как программист может много где получить эти 100 Круб, сумма зарплаты является далеко не основным критерием. Важны и остальные факторы. Так что да, со стороны работодателя программист не согласен на "вот тебе 100 Круб, ты должен быть доволен" и начинает выяснять остальные условия и проявлять характер. Что вызывает батхерт у работодателей и причитания по поводу завышенной стоимости программистов и их наглости.
Вы все-таки попробуйте снизить зарплату финдирам и посмотреть, как они себя будут вести. И как будут вести себя программисты на большую зарплату.
V>3) Проанализируйте пожалуйста результат вот этой выборки (...)
Ты точно тролль! Первая же фирма в этой чудной выборке платила мне ровно в два раза меньше, и ушёл я от них с испытательного срока из-за того, как у них работала вентиляция (она не работала и в офисе не было окон). AFAIK, всё как было, так и осталось. И вакансия по-прежнему открыта.
V>Это самые высокооплачиваемые джависты в Москве.
Это не джависты, это тексты вакансий. "И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" — и т.д.
Я вот недавно полистал hh на досуге просто с фильтром больше 200т.р. и тут обнаружилось что пилот самолета в аэрофлоте может получать 390т.р. да и в других областях полно вакансий с суммой больше 200т.р.
Посему у меня другой вопрос, почему в области разработки софта такой быстрый рост и такое резкое насыщенние
Отвечая на ваш вопрос могу сказать лишь — если выбрасить всех не активных людей то получается что 100 т.р. на самом деле низкий уровень дохода
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять. V>Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту? V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию. V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина. V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального? V>Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода: V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р.. V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: ГВ>Вот вакансия Дойче-банка
Можете показат, где в требованиях к кандидату написано знание предметной области? Не какие-то ваши абстрактные додумки, а конкретно в разделе Requirements? Я вот как ни всматриваюсь, не вижу
ГВ>Вторая вакансия Дойче-банка
Аналогично
ГВ>Ну и на сладкое, снова Дойче-банк, но это вообще тестеры
Эмм, вот тут все четко — тестеру действительно совсем не помешает знание предметной области, ведь для грамотного тестирвоания тестер должен смотреть на приложение глазами пользователя, а не тезнаря-программиста. Напомню вам, что мы говорили про программистов, а не про тестеров. Вам не кажется, что вы "немного" подменяете понятия?
V>1) Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Ерунда. Большая людей, которые не смогут стать программистами никогда. Как бы они не впахивали в домашних условиях.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
Капитан очевидность подсказывает, что глупо говорить "разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина" и т.д. Банальщина это или нет, зависит от разрабатываемого проекта, приложения, драйвера. Может и голый SQL быть крайней не банальщиной.
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Это означает, что если человек достойный (1 из 10), то он смело может гнуть пальцы и считать, что бизнес должен платить ему по 100 — 200 тысяч. Если бизнес хочет брать разгильдяев, несамостоятельных, ленивых и тупых — удачи. Пусть платит меньше.
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
бред.
V>2) Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50
Прикольно звучит "стоимость должна". Она никому ничего не должна.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка.
Если программисты будут смотреть на работу так-же как вы написали (с высоты птичьего полета), может они будут меньше стоить. Только и код так будет писаться без вникания в технические детали.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Глупость ты написал, вот что думаем
Так он себя вроде имеет в виду — нет ? Я высокоинтеллектуальные посты помню, хвастался тут недавно. Что типа с двумя годами коммерческого опыта там 200 штук зарабатывает, занимаясь рутиннейшими операциями, с которыми любая операционистка справится . И исходя из того, что он занимается такой деятельностью, делает вывод, что и все остальные тоже занимаются такой деятельностью, и непонятно, за что им платить.
Причина в том, что вы сейчас находитесь на небе, а технари на земле. Не хотите спускаться с небес на землю, платите больше денег. А находились бы на земле, такие глупости бы не писали.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, ...
Кого Вы называете айтишниками? Это не опечатка случаем? Давайте покапаем. Здесь сообщество программистов. А айтишники разные бывают, есть те, которые картриджи у принтеров меняют, есть те, кого родня по блату посадила занимать место руководителя айтишников, есть случайные люди, которые еще не успели уйти из этой сферы, да и вообще, всех не перечислишь.
Программист-разработчик -- совсем другой зверек, ценный. Совковые привычки платить копейки и считать это нормальным явлением уходят в прошлое. Разве это не прекрасно.
В школе подрастает смена, которым палец в рот не клади, они сперва думают, а надо ли им то, что учитель им говорит делать. Готовьтесь, все только начинается.
V>Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
дальше можно не читать тащемта
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Пишите ещё, не покидайте нас! V>Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги.
Лучше задайтесь вопросом "почему он вынужден платить". Кто его вынуждает-то? V>это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Я Вам больше скажу: операционистки в Сбере не листают ФБ — не дают им. Такая вот несправедливость! V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка.
Чо-то мелко. Я думаю, что весь офисный планктон нужно отправить на рудники/лесоповал. Хоть какая-то польза будет, а так одни расходы. V>Что думаете, коллеги?
Тамбовский мент... Ну Вы поняли
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Для размышлений: основная особенность АйТишника в том, что он может всегда запаковать чемоданы и свинтить туда, где платят больше.
Кроме того — не каждый готов добровольно тратить годы и десятелетия на задрачивание специфичных скиллов и иметь мышление подходящее для работы в IT.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Прекрасный пример завышенного самомнения. _AB>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью.
Банальный пример отсутствия своего мнения.
Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
Здравствуйте, boot, Вы писали:
_AB>>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью. B>Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
Типа зарплату получил, место в офисе занял, херню какую-то написал, а пользу организации не принес.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
_AB>>Прекрасный пример завышенного самомнения. _AB>>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью.
B>Банальный пример отсутствия своего мнения. B>Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
_AB>>>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью. B>>Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать? AR>Типа зарплату получил, место в офисе занял, херню какую-то написал, а пользу организации не принес.
Вы про блатных что ли? Какие же они разработчики? Или какой ... их на работу нанимал? Не путайте, это разные люди.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
J>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе
Ага, точно. А если взять плату за консультацию нормального врача, 2500 р.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
N>>Долго работал на должности уровня архитектора — система развалилась, миллионный проект закрыли. Наблюдал на одной из прошлых работ.
B>Архитектор -- не разработчик.
Ну если брали как разработчика — то разработчик.
B>Разработчик -- это тот, из за кого приходится архитектуру менять.
Расшифруй.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе
Это у вас какие-то фантастические сантехники.
Я уж молчу, что прокладки элементарно меняются самостоятельно.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
J>>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе N>С чего вдруг? Они же сами потеряли 5 лет в вузе?
ты как будто только на свет родился Исходя из основополагающего и универсального принципа — "потому что могут"
Здравствуйте, tonek, Вы писали: T>Может быть проблема не в перегретых зарплатах для программистов, а в "недогретых" по другим отраслям? 100-200тр этот тот уровень зп, который дает нормальный уровень жизни в Москве, без роскоши и изысков. Думаю, у любого квалифицированного человека должна быть возможность получать хотя бы такую зп. Т.е. надо хотеть, чтобы не было бедных, а не чтобы не было "богатых" (в кавычках, т.к. при такой зп о богатстве речь не идет)
Все отрасли не могут быть "недогретыми". Это закон рынка — раз люди готовы работать за предлагаемые деньги, значит столько они и стоят. А вот отдельные раздуваться могут, что мы скорее всего сейчас и наблюдаем на рынке труда IT.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе N>>С чего вдруг? Они же сами потеряли 5 лет в вузе?
J>ты как будто только на свет родился Исходя из основополагающего и универсального принципа — "потому что могут"
Ну так потому и берут, а не потому что сантехники и иже с ними жадные. Закон спроса и предложения в чистом виде.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
J>>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе П>Это у вас какие-то фантастические сантехники. П>Я уж молчу, что прокладки элементарно меняются самостоятельно.
более того, в современных кранах они вообще отсутствуют
Здравствуйте, Micht, Вы писали:
Ну ну ну, давайте не будем мешать мухи с котлетами. Топ-менеджмент, да и просто менеджмент, получает свои деньги во-первых за управленческий опыт, который действительно является уникальным — его нельзя получить из книжек. Во-вторых — "за вредность", то есть за ответственность, которая на них висит. Типичный рядовой сотрудник боится принимать решения, так как опасается за целостность своей задницы. Менеджмент же, напротив, осознает, что неправильно принятое решение может крайне негативно сказаться как на их жизни, так и на жизни бизнеса, и подчиненных людей. За это они и получают свои деньги.
Ну а программист? Что программист? Он ни за что не отвечает, базовые знания можно спокойно получить дома без вкладывания каких-либо ресурсов (за исключением времени, разумеется)
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
J>>>>хотят денег на оплату услуг сантехников, которые меньше чем за 5000р даже прокладку не поменяют — пытаются компенсировать потерю, по сравнению с сантехниками, 5 лет в вузе N>>>С чего вдруг? Они же сами потеряли 5 лет в вузе? J>>ты как будто только на свет родился Исходя из основополагающего и универсального принципа — "потому что могут" N>Ну так потому и берут, а не потому что сантехники и иже с ними жадные. Закон спроса и предложения в чистом виде.
"Щелдон, это была ирония"
Неужели ты полагаешь что на явный троллинг от топикстартера можно и нужно отвечать серьезно?
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Вы про блатных что ли? Какие же они разработчики? Или какой ... их на работу нанимал? Не путайте, это разные люди.
Да какие уж тут блатные. Досталась тебе утилитка на поддержку. Ты в код заглянул, а там индокод. Но работает. Переписал ты этот индокод по уму, все стало классно. Потратил на это год. Коллеги сказали ууу! Клево! А пользователи сказали чувак, чем ты целый год занимался? За что мы тебе платили? Кстати эта утилита нам больше не нужна, мы ей больше не пользуемся.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Неужели ты полагаешь что на явный троллинг от топикстартера можно и нужно отвечать серьезно?
Ой боюсь не троллинг это. И соглашусь я с топиккастером. ИТ — это пузырь, который рано или поздно лопнет.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Ну ну ну, давайте не будем мешать мухи с котлетами. Топ-менеджмент, да и просто менеджмент, получает свои деньги во-первых за управленческий опыт, который действительно является уникальным — его нельзя получить из книжек. V>Во-вторых — "за вредность", то есть за ответственность, которая на них висит.
Это новость. Что за ответственность, расстреляют, если дело пойдёт не так, чтоли? Вероятнее, просто направят на другую руководящую должность. Но о вредности это хорошая шутка, да V>Типичный рядовой сотрудник боится принимать решения, так как опасается за целостность своей задницы.
По себе судите? V>Менеджмент же, напротив, осознает, что неправильно принятое решение может крайне негативно сказаться как на их жизни, так и на жизни бизнеса, и подчиненных людей.
Точно не путаете владельца и менеджера? Впрочем, и для владельца это верно далеко не всегда. V>Ну а программист? Что программист? Он ни за что не отвечает
В конторе, где он ни за что не отвечает, скорее всего никто вообще ни за что не отвечает. V>базовые знания можно спокойно получить дома без вкладывания каких-либо ресурсов (за исключением времени, разумеется)
К ядерной физике это тоже относится в полной мере. И чо?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Boxer, Вы писали: B>Никогда оно не произойдет, задач становится все и больше, и чем больше задач решается, тем больше это надо дорабатывать. На данном этапе развития отрасли прирост ресурсов меньше потребления, соответственно брать будут всех, включая студентов на обучение. Берут студента, не надо быть наивным что он не захочет через год получать зарплату коллеги с 10 годами опыта. Ну и хрен бы с ним казалось бы, но надо помнить, что в отрасли нехватка кадров, а тут уже не студент, а более менее опытный разработчик. Так в отрасли происходит броуновское движение кадров, отсюда же парадоксальное явление что человек с 10 годами опыта и кучей ответственности на руководящей должности (тимлид) зарабатывает на официальной работе не сильно больше чем недавний студент. B>ИМХО кризис просто почистит авгиевы конюшни, оставят более менее квалифицированных, просто нагрузят на них еще больше работы.
Не соглашусь. Начиная где-то с двухтысячных, когда стоимость ПО и железа резко пошла вниз, действительно — много организаций кинулись все внутри себя "автоматизировать". И сейчас действительно мы можем говорить о том, что условное "насыщение IT услугами" не произошло. Но все крупные бизнесы уже давно окутаны кровососущими солюшнами (SAPы, джавы, ораклы и прочая муть) — тут роста больше нет. Соответственно сейчас тренд еще ползет вверх, но уже в основном за счет мелких конторок, у которых сравнительные маленькие бюджеты.
И именно это и подсказывает мне, что мы находимся на пороге "сдутия" — через 5-10 лет ВУЗы доштампуют необходимое количество программистов, крупные вендоры насоздают еще более высокоуровневые решения на уровне "драг-н-дроп и все работает" и все, приехали — рядовые программисты будут набираться не из ВУЗов, а из ПТУ и техникумов. Соответственно, и зарплаты просядут.
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
V>>Типичный рядовой сотрудник боится принимать решения, так как опасается за целостность своей задницы. IO>По себе судите?
Нет, это объективная реальность.
IO>К ядерной физике это тоже относится в полной мере. И чо?
Не относится, ибо в домашних условиях вы не сможете пощупать ядерный реактор. А в IT вы хоть SAP можете дома развернуть и начать копаться в его кишкха.
V>Все отрасли не могут быть "недогретыми". Это закон рынка — раз люди готовы работать за предлагаемые деньги, значит столько они и стоят. А вот отдельные раздуваться могут, что мы скорее всего сейчас и наблюдаем на рынке труда IT.
Есть масса отраслей, где зарплаты не меньше, чем в IT. Зарплатой в 100тр не удивишь практически ни одного хорошего специалиста в Москве. Так что про все речи не идет и близко. Скорее даже разница между зарплатами в IT и не в IT уменьшается, что говорит о "недогретости" как раз других отраслей. Но это наблюдения по своему кругу общения. Возможно, у вас другой опыт.
Здравствуйте, Nonmanual Worker, Вы писали:
NW>Ваш вброс просто пестрит перлами. Пишите еще.
Давайте не будем превращать обсуждение серьезного вопроса в балаган. Поднятая тема так или иначе качается каждого.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
IO>К ядерной физике это тоже относится в полной мере. V>Не относится, ибо в домашних условиях вы не сможете пощупать ядерный реактор.
Сдаётся мне, что в обучении ядерных физиков щупание реактора играет в лучшем случае факультативную роль. V>А в IT вы хоть SAP можете дома развернуть и начать копаться в его кишкха.
Люди, которые умеют только копаться в кишках SAP (из "айтишных" умений), конечно бывают востребованы. Но в таких случаях от них требуется много чего ещё — по сути это не "айтишники".
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>>Вы про блатных что ли? Какие же они разработчики? Или какой ... их на работу нанимал? Не путайте, это разные люди. AR>Да какие уж тут блатные. Досталась тебе утилитка на поддержку. Ты в код заглянул, а там индокод. Но работает. Переписал ты этот индокод по уму, все стало классно. Потратил на это год. Коллеги сказали ууу! Клево! А пользователи сказали чувак, чем ты целый год занимался? За что мы тебе платили? Кстати эта утилита нам больше не нужна, мы ей больше не пользуемся.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Ой боюсь не троллинг это. И соглашусь я с топиккастером. ИТ — это пузырь, который рано или поздно лопнет.
Не первый раз слышу что-то подобное. Никак не пойму, как это себе представляют. Ну вот лопнет, он, и что дальше? Что останется, что не пузырь? Все отправятся копать угОль?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, Nonmanual Worker, Вы писали:
NW>>Ваш вброс просто пестрит перлами. Пишите еще. V>Давайте не будем превращать обсуждение серьезного вопроса в балаган. Поднятая тема так или иначе качается каждого.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Человек который пишет про освоение любой технологии за пару месяцев и про что что "Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина" — это либо человек решивший потроллить, либо человек недалекий сам по себе и далекий от реального программирования (например, свежевыпущенный очередным заборостроительным психфаком ХР-менеджер сублимирующий свое неумение найти программистов в голословных обвинениях против них)
В общем согласен.
Тем не менее (если опустить освоение технологий), мысль "за что нам платят" — имхо разумна и актуальна.
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Не первый раз слышу что-то подобное. Никак не пойму, как это себе представляют. Ну вот лопнет, он, и что дальше? Что останется, что не пузырь? Все отправятся копать угОль?
Все будут сидеть тихо, каждый месяц говорить с руководством о повышении зарплаты перестанут. Упадет либо количество вакансий, либо зарплата. Начнут сокращать ИТ. Вероятно, в тех отраслях, где оно реально не нужно. Ну а мы начнем работать, а не на рсдн сидеть
Здравствуйте, boot, Вы писали:
N>>Ну если брали как разработчика — то разработчик.
B>Раз взяли, так и мучайтесь! Испытательный срок , млин, на что? Как дите малое.
Ты это мне высказываешь? С какой целью?
B>>>Разработчик -- это тот, из за кого приходится архитектуру менять. N>>Расшифруй.
B>Неа, это очевидно. Человек не способен предусмотреть все, многое приходится менять на этапе программирования, в том числе и в архитектуре. Тестирование редко архитектуру трогает.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, Micht, Вы писали: V>Ну ну ну, давайте не будем мешать мухи с котлетами.
Давайте. Начинайте
V>Топ-менеджмент, да и просто менеджмент, получает свои деньги во-первых за управленческий опыт, который действительно является уникальным — его нельзя получить из книжек. Во-вторых — "за вредность", то есть за ответственность, которая на них висит.
Ооооох, как не всегда это правда
V>Типичный рядовой сотрудник боится принимать решения, так как опасается за целостность своей задницы. Менеджмент же, напротив, осознает, что неправильно принятое решение может крайне негативно сказаться как на их жизни, так и на жизни бизнеса, и подчиненных людей. За это они и получают свои деньги.
Где-то вам там сказали о разнице между менеджером и владельцем бизнеса... Подавляющее большинство менеджеров не рискуют вообще ни чем.
V>Ну а программист? Что программист? Он ни за что не отвечает, базовые знания можно спокойно получить дома без вкладывания каких-либо ресурсов (за исключением времени, разумеется)
Базовые навыки управления транснациональной компанией, по вашей логике, тоже вполне успешно можно получить дома. Почему нет?
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Тем не менее (если опустить освоение технологий), мысль "за что нам платят" — имхо разумна и актуальна.
так ответ-то на его вопрос банален, как тут уже написали, за то что работодателей много, а работников мало. Ведь, даже если программист принесет вам убыток (его зарплата будет больше чем прибыль от запрограммированной им фичи), вы все равно не сможете найти программиста на меньшую зарплату только потому что у вас фича малоприбыльная. Равно как и не сможете найти сантехника, если они все берут по 5000 за прокладку.
Я когда-то жаловался здесь что абсолютно все работники в деревне на даче за "поставить обычный деревянный забор со столбами из бревен" запросили какую-то совершенно нереальную сумму, большую чем зарплата программиста, если пересчитать на часы. И ничего с этим не поделаешь, кроме как самому ставить. Заверения что даже 1000р за работу многократно больше чем ничего, которое они получают, не работают.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Не соглашусь. Начиная где-то с двухтысячных, когда стоимость ПО и железа резко пошла вниз, действительно — много организаций кинулись все внутри себя "автоматизировать". И сейчас действительно мы можем говорить о том, что условное "насыщение IT услугами" не произошло. Но все крупные бизнесы уже давно окутаны кровососущими солюшнами (SAPы, джавы, ораклы и прочая муть) — тут роста больше нет. Соответственно сейчас тренд еще ползет вверх, но уже в основном за счет мелких конторок, у которых сравнительные маленькие бюджеты.
О, в середине срача пошли реальные аргументы. Наполеоновский подход — ввязаться в драку набросить как следует, а там посмотрим. Одобряю. V>И именно это и подсказывает мне, что мы находимся на пороге "сдутия" — через 5-10 лет ВУЗы доштампуют необходимое количество программистов, крупные вендоры насоздают еще более высокоуровневые решения на уровне "драг-н-дроп и все работает" и все, приехали — рядовые программисты будут набираться не из ВУЗов, а из ПТУ и техникумов. Соответственно, и зарплаты просядут.
Почему только просядут? Может быть, прогеров просто погонят на улицу, раз уже всё сделано? А так непонятно, чем это будет отличаться от того, что уже есть. Высокоуровневые решения уже давно создают — SAP и 1С не вчера сделали, а всяких специализированных задач меньше не становится. Или Вы исходите из того, что потенциальных задач по автоматизации конечное число, и они скоро закончатся? ИМХО, пока не сделают ИИ, их будет только больше. А на счёт ПТУ — если для всего простого сделают высокоуровневые решения, то птушники будут совсем не нужны, разве нет?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Если уникальность программистов, как сверхлюдей, придумали сами же программисты, то уникальность программирования, как вида человеческой деятельности доказывает даже этот самый топик.
IT>Когда это всё закончится? Когда пропадёт массовая необходимость в программистах. А это произойдёт, когда программы научатся писать себя сами. Но тогда может пропасть необходимость и в человеке вообще.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
B>>Программист-разработчик -- совсем другой зверек, ценный.
_AB>Прекрасный пример завышенного самомнения. _AB>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью.
Они называются программист-говнокодер, так шо не надо путать.
На самом деле очень точно описана ситуация...
В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений.
Даже перенос всей инфраструктуры в облако банкирам не так страшен казаться стал.
Здравствуйте, bobik123, Вы писали:
B>Кто там еще.. ну моряков дальнего плавания не рассматриваем, нам, нищебродам, до них далеко
так, к слову, не очень далеко.
старпом на торговом иностранном судне (след. ступень — капитан) — 4-5 тыщ евро в мес.
Ранги ниже и тем более российский флот не знаю.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут. А зарплаты программистов все растут...
попутно программисты в других областях становятся дороже из-за переманивания, хотя столько денег не банки им обеспечить просто не в состоянии.
ЗЫ. Если бы топикстартер подобный анализ сумел написать, его бы никто в троллинге и обвинять бы не стал.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>На самом деле очень точно описана ситуация... S>В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений. S>Даже перенос всей инфраструктуры в облако банкирам не так страшен казаться стал.
Не думаю, что это проблема только банков. Да и оутсорс — тоже не решение, это дорого, хоть и, вероятно, более качественно.
Это проблема ИТ вообще, и не только специализированного. Ошибочна посылка, что автоматизированная система будет делать что-то за вас. Нет, не будет. Это дополнительный, и не малый "налог" на бизнес, который все вынуждены платить, чтобы остаться на рынке.
Здравствуйте, tonek, Вы писали:
T>Может быть проблема не в перегретых зарплатах для программистов, а в "недогретых" по другим отраслям? 100-200тр этот тот уровень зп, который дает нормальный уровень жизни в Москве, без роскоши и изысков. Думаю, у любого квалифицированного человека должна быть возможность получать хотя бы такую зп. Т.е. надо хотеть, чтобы не было бедных, а не чтобы не было "богатых" (в кавычках, т.к. при такой зп о богатстве речь не идет)
Может в каком-то параллельном мире это и работает, но в нашем нет.
При таких зарплатах очень многие возьмут ипотеку на квартиру в хорошем месте Москвы. Цены взлетят, сильно взлетят. В итоге следующее поколение уже за такую зарплату квартиру себе позволить не сможет.
Далее. Аренда возрастёт. Соответственно девушка из Тулы, которая работает парикмахером и снимает квартиру захочет больше денег. Т.к. из её 150 тысяч рублей в месяц очень значительную часть съедает аренда. В итоге, либо она урежет свои хотелки и получаем то, что есть. Либо кто-то должен будет поднять цены в парикмахерских. Мелочь, но подобное произойдёт со всей сферой услуг.
В итоге мне уже будет не хватать своих 100-200 тысяч на нормальную жизнь. Тренд понятен?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Может в каком-то параллельном мире это и работает, но в нашем нет. A>При таких зарплатах очень многие возьмут ипотеку на квартиру в хорошем месте Москвы. Цены взлетят, сильно взлетят. В итоге следующее поколение уже за такую зарплату квартиру себе позволить не сможет.
Будет как в Европе: 4 сотки с сарайчиком в деревне будет стоить 60Кевро и считаться очень дешёвым и выгодным предложением.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR> Досталась тебе утилитка на поддержку. Ты в код заглянул, а там индокод. Но работает. Переписал ты этот индокод по уму, все стало классно. Потратил на это год. Коллеги сказали ууу! Клево! А пользователи сказали чувак, чем ты целый год занимался? За что мы тебе платили? Кстати эта утилита нам больше не нужна, мы ей больше не пользуемся.
А зачем убивать целый год на переписывание утилиты, которая и так работала, да и не особо нужна пользователям?
Бизнес жаден, расчетлив и умен. Он платит много только тем людям без которых он загнется и платит мало тем кого он может заменить.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>На самом деле очень точно описана ситуация... S>В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений. S>Даже перенос всей инфраструктуры в облако банкирам не так страшен казаться стал.
Ага, конечно. А почему тогда Сбер в себя сейчас все IT всасывает? Что то другие крупные банки тоже не спешат никого разгонять, а вакансии на hh все появляются и появляются.
Люди хотят тратить деньги в интернете -> банки будут предоставлять им такую возможность и будут увеличивать число фич чтобы конкурировать на этом рынке. IT уже дано не подсобное подразделение, сейчас банки на IT тоже зарабатывают. Дешевым аутсорсом или готовыми решениями которые потом не потребуют доработки тут даже и не пахнет.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня.
Ну видимо мало таких желающих, "насобачиться" до приличного уровня, раз такие уровни зарплат... А дешевле не найдешь сотрудников, поэтому и приходится платить, правда?..
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда?
Хороший троллинг. Зачот
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>один хороший друг частенько вспоминает те времена, когда он удаленно переделывал результаты индусской разработки LS>говорит, очень было приятно работать — очень заказчик радовался, когда оно хоть как-то начинало работать, да и сам он радовался рейту в $50 за час
Это ж где таких щедрых и радостных заказчиков искать.. Нашему брату фрилансеру и $20/hr за разработку с нуля (а не исправление багов) часто жалеют
Здравствуйте, aw_rabbit, Вы писали:
_>Ага, конечно. А почему тогда Сбер в себя сейчас все IT всасывает? Что то другие крупные банки тоже не спешат никого разгонять, а вакансии на hh все появляются и появляются.
Сбер сейчас — это инвестмент банкинг, немного другая история, хотя суть та же. В России еще есть где развернуться в этой области, по крайней мере в виде аутсорса (если я не ошибаюсь, у сбера есть и такие планы). Кроме того, банк государственный (не вру?), а значит понятие прибыльность к нему не применимо. Модно сейчас инвестмент банкингом заниматься — так почему бы и не заняться, на деньги налогоплательщиков.
А вот второй пример в Москве — Дойче Банк. Оттуда народ потихоньку уходит, да и заказчики от услуг московского офиса отказываются. Причина — подразделение айтизировалось (сделало фокус на то, что мы крутые айтишники да и вообще решим любую задачу), другими словами перестают понимать что-то в бизнесе, зато с технологиями и фреймворками все хорошо. Плюс цена разработки сильно выросла. Плюс менеджемент борзый стал (мы тоже Дойче Банк, ничуть не хуже какого-нибудь Лондона, что это нам Лондон указывать будет что делать). В сухом остатке подразделение будет скорее всего вымирать, а народ разбегаться в тройку, ренкап, сбер, втб и прочие слабо представленные в России инвестбанки (уже бегут).
Здравствуйте, redp, Вы писали:
V>>Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию. R>дальше можно не читать тащемта
Именно это высказывание вполне разумно. Пример — сам изучал оракл похожим образом. Знал SQL Server. Попал на проект с ораклом, притом один. Две недели полного ада, снился мне этот PL/SQL и непривычная кривость. Потом еще 2-3 месяца прошло — и ничего освоился. С тех пор лет 5 только с ораклом и работаю, и тех знаний, приобретенных за несколько месяцев вполне хватает для всех задач разработческих. Ну или гугл с коллегами помогает.
С дотнетом в свое время тоже за несколько месяцев подружился (имея опыт C++) Но правда потом еще долго и долго узнавал много нового и до сих пор узнаю. Зато после дотнета жава как язык очень легко пошла, ибо суть то та же. И библиотеки многие похожие. Так что имея несколько лет опыта разработки все смежные/легкие технологии идут довольно легко. Это как машину водить один раз научился. А потом по другой стороне дороги ехать — 2 часа практики. Пересесть на грузовик — ну поучиться еще чуток. С автомата на ручку перелезть или после бмв сесть за жигули — не вопрос.
AR>Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут.
Вы в одном абзаце умудряетесь самому себе противоречить.
Если без ИТ-шников банк работать не может, то кто там паразит, и кто на шее у кого сидит ?
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Поддержка... Ну что тут сказать? Ай-ти, только.
А что так нос воротим? Поддерживать тоже кому-то нужно. И зачастую квалификация человека на поддержке должна быть намного выше чем у кодерка, стремящегося писать только с нуля, т.к. нужно уметь быстро вникнуть в то дерьмо, оставшееся после кодерка и быстро пофиксить без годовых переписываний.
Ну или вот ситуация на моей текущей работе. Есть уникальный продукт, за которым стоят в очереди десятки контор из Fortune даже не 500, а 100, близжайший конкурент — Excel, но он требует для работы примерно раз в 30 больше трудозатрат. Первая версия была написана в начале 90-х на FoxPro, в середине нулевых переписали на втором дотнете, а продукт нужно развивать (именно развивать, а не саппортить) и просто так переписать не получится. И этим тоже нужно заниматься кому-то и я бы не сказал, что работа не интересная.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AR>>Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут.
SD>Вы в одном абзаце умудряетесь самому себе противоречить. SD>Если без ИТ-шников банк работать не может, то кто там паразит, и кто на шее у кого сидит ?
Банк предоставляет финансовые услуги. Есть люди, которые занимаются основной деятельностью, а есть те, кто ее поддерживает (да, ит сейчас иногда сильно влияет на основную деятельность, но в основном это ее поддержка).
Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг. Потому что если в отделении будет грязно, никто к ним не прийдет. До тех пор, пока во всех банках не забьют на чистоту и везде будет грязно. Поэтому уборщицы за 5к будут паразитами, которые сидят на шее. И только не нада щас говорить о том как работа айтишника интеллектуальна по сравнению с работой уборщицы. Важна тут не сложность работы, а ее польза для банка, который, еще раз напомню, занимается финансовыми услугами, а никак не айти деятельностью.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
V>>>Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию. R>>дальше можно не читать тащемта AR>Именно это высказывание вполне разумно. Пример — сам изучал оракл похожим образом. Знал SQL Server. Попал на проект с ораклом, притом один. Две недели полного ада, снился мне этот PL/SQL и непривычная кривость. Потом еще 2-3 месяца прошло — и ничего освоился.
Как вы думаете, можно ли за пару месяцев самостоятельно дома по книжкам освоить С++ с нуля? Ну хотябы на том уровне чтоб потом "на джуниор-миддл позицию" взяли.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг.
Почему ж не сможет? Варианты есть. Вручить каждому менеджеру по метле и добавить им по $200 к зарплате. Вполне себе вариант.
Низкоквалифицированная работа легко впаривается "в нагрузку" имеющемуся персоналу. Примеров полно — во многих мелких магазинах полы моют после работы сами же продавцы, в "Макдональдсах" туалеты моют те же сотрудники, которые гамбургеры подают и т.д.
AR>Потому что если в отделении будет грязно, никто к ним не прийдет.
Банк может использовать сэкономленные на уборщицах деньги для привлечения клиентов. Например, предложить процент по вкладам больше, нежели в других банках. И тогда клиенты туда пойдут, несмотря на некоторый срач в офисе.
Кроме того, возможны компромиссные варианты — моем полы только в основном офисе, куда и зазываем клиентов. Часть других офисов закрываем и на сэкономленные деньги повышаем проценты по вкладам, понижаем процент по кредитам, а взаимодействие с клиентами максимально переводим на интернет-банкинг и телефонный саппорт.
Проще говоря, если IT-отдел банку действительно стал в тягость — банк может поискать варианты с избавлением от собственного IT-отдела. Варианты разные, вплоть до возвращения обратно на бумажный документооборот. Но что-то подсказывает, что смысла в этом не будет, потому как польза от IT-отдела на деле должна быть. Если пользы нет — значит что-то не так в консерватории менеджменте.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>>Поддержка... Ну что тут сказать? Ай-ти, только.
A>А что так нос воротим? Поддерживать тоже кому-то нужно. И зачастую квалификация человека на поддержке должна быть намного выше чем у кодерка, стремящегося писать только с нуля, т.к. нужно уметь быстро вникнуть в то дерьмо, оставшееся после кодерка и быстро пофиксить без годовых переписываний.
Почему Вы решили, что воротим? Поддержка, это тоже общие слова, такое же как ай-ти. И, в контексте сабжа, невозможно дать определенный ответ, как по сфере поддержке, так и по ай-ти в целом.
Я, вот, попытался выделить разработчика в вакуум, для рассмотрения, тоже облом, не рассматривается.
A>Ну или вот ситуация на моей текущей работе. Есть уникальный продукт, за которым стоят в очереди десятки контор из Fortune даже не 500, а 100, близжайший конкурент — Excel, но он требует для работы примерно раз в 30 больше трудозатрат. Первая версия была написана в начале 90-х на FoxPro, в середине нулевых переписали на втором дотнете, а продукт нужно развивать (именно развивать, а не саппортить) и просто так переписать не получится. И этим тоже нужно заниматься кому-то и я бы не сказал, что работа не интересная.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Банальный пример отсутствия своего мнения. B>Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
Ты, случаем, не программист-разработчик? Они зачастую не знакомы с простейшими понятиями и не дружат с логикой. Ничем не отличаются от других, так презираемых ими, людей.
Ценность — пользая.
Отрицательная — меньше нуля.
Отрицательная ценность — это когда без человека отдел/компания приносит больше пользы/прибыли, чем с ним.
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:
M>Это ж где таких щедрых и радостных заказчиков искать.. Нашему брату фрилансеру и $20/hr за разработку с нуля (а не исправление багов) часто жалеют
Говорит, на одеске (я свечку не держал, но оснований не доверять у меня нет). По его опыту, жалеют те, кто еще с индусами не работал.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты, случаем, не программист-разработчик? Они зачастую не знакомы с простейшими понятиями и не дружат с логикой. Ничем не отличаются от других, так презираемых ими, людей.
Сопли.
_AB>Ценность — пользая. _AB>Отрицательная — меньше нуля.
_AB>Отрицательная ценность — это когда без человека отдел/компания приносит больше пользы/прибыли, чем с ним.
Это Ваши проблемы. Карма Ваша, выходит, такая -- отрицательная.
Да нет никакого пузыря. Все программисты четко делятся на две категории: те, кто умеет программировать, и те, кто не умеет. От знания технологий и прочитанных книг принадлежность к той или иной группе не зависит. Тех, кто умеет программировать мало, и их зарплаты не могут быть маленькими, так как спрос многократно превышает предложение. Найти толкового программиста даже в Москве очень трудно, даже предлагая высокую зарплату (процентов на 20-25 выше рынка, который по твоим словам и так раздут).
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Как вы думаете, можно ли за пару месяцев самостоятельно дома по книжкам освоить С++ с нуля? Ну хотябы на том уровне чтоб потом "на джуниор-миддл позицию" взяли.
Нет. А зная C++ на приличном уровне (другими словами понимая, что такое программирование и с чем его едят) можно освоить C# или Java.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
V>>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
S> Встречается такое у некоторых. S> Например люди претендующие на позицию финдиректора на з.п. в 400 тыс. как правило ведут себя более скромно, чем программисты, претендующие на 100. S> Последние часто ведут себя в стиле "мне все должны, ведь я программист", и иногда откровенно хамят кадровикам.
S> Причина простая. Для финдиректора очень важна репутация, тогда как репутацию программиста практически не проверяют и берут просто "по знаниям". S> Это типично для всех рабочих специальностей.
Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AK>>Как вы думаете, можно ли за пару месяцев самостоятельно дома по книжкам освоить С++ с нуля? Ну хотябы на том уровне чтоб потом "на джуниор-миддл позицию" взяли. AR>Нет. А зная C++ на приличном уровне (другими словами понимая, что такое программирование и с чем его едят) можно освоить C# или Java.
Переход с одного языка на другой это уже не то.
В данном случае значимым является как раз порог вхождения в профессию. Из-за этого высокого порога и нет миллионов леммингов, готовых работать программистами за копейки. А ТС утверждает что любую технологию можно освоить за пару месяцев. Очень наивное утверждение.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>>Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг. AK>Почему ж не сможет? Варианты есть. Вручить каждому менеджеру по метле и добавить им по $200 к зарплате. Вполне себе вариант. AK>Низкоквалифицированная работа легко впаривается "в нагрузку" имеющемуся персоналу. Примеров полно — во многих мелких магазинах полы моют после работы сами же продавцы, в "Макдональдсах" туалеты моют те же сотрудники, которые гамбургеры подают и т.д.
Не выйдет. Профсоюз не разрешит! Человек, занимающийся уборкой помещений должен получать 5k, не меньше. Хоть менеджер, хоть специально обученная уборщица.
AK>Банк может использовать сэкономленные на уборщицах деньги для привлечения клиентов. Например, предложить процент по вкладам больше, нежели в других банках. И тогда клиенты туда пойдут, несмотря на некоторый срач в офисе.
ИМЕННО! Очень логичный следующий шаг для компаний — переоценить необходимость такого "развитого" ИТ.
AK>Проще говоря, если IT-отдел банку действительно стал в тягость — банк может поискать варианты с избавлением от собственного IT-отдела. Варианты разные, вплоть до возвращения обратно на бумажный документооборот. Но что-то подсказывает, что смысла в этом не будет, потому как польза от IT-отдела на деле должна быть. Если пользы нет — значит что-то не так в консерватории менеджменте.
У всех есть ИТ (По большому счету все-равно какое оно, свое или аутсорсное). Значит и у меня будет. Так здесь заведено (c)
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>P.S. Поведение человека мало зависит от завышенности/заниженности зарплаты.
Да, зарплата — это один из факторов. Но критерий "желательности" каждой конкретной работы может заметно влиять на "видимое" поведение. За 400 Круб я готов долго обсуждать различные условия и компромиссы. При обсуждении позиции на 80Круб все будет гораздо проще — я вполне могу по ряду пунктов выдвинуть "ультимативные" требования. Они у меня психологический дискомфорт вызывают и я не смогу за указанную зарплату долго под них подстраиваться (это как раз баланс между получаемым и требуемым). Причем при правильном настрое у собеседующих подобные пожелания будут восприняты нормально — все мои пожелания имеют рациональное объяснение и на собеседовании я действую вполне рационально. Если вдруг что-то не устраивает, мы попрощаемся и расстанемся. Ну не подошли и ладно, бывает, для этого и созданы собеседования. А вот если собеседующий не видит (не хочет видеть!) рациональных состовляющих поведения, то он будет обижаться, что "опять пришел наглый программист и чего-то хочет". Я сильно подозреваю, что как раз большинство жалоб появляются именно из-за нежелания рассматривать "объективную" сторону причин поведения программистов.
Кстати, ваше замечание очень интересно. Может быть даже, что как раз именно субъективная оценка поведения программиста собеседующим кореллирует с зарплатой, предлагаемой в компании. Косвенно эта зарплата определяет общий уровень зарплат в компании, а значит, и уровень зарплат (и квалификацию) собеседующих. Отсюда и видимая корреляция между "программистами" и "зарплатой". Спасибо, я подумаю над такой точкой зрения.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг. Потому что если в отделении будет грязно, никто к ним не прийдет. До тех пор, пока во всех банках не забьют на чистоту и везде будет грязно. Поэтому уборщицы за 5к будут паразитами, которые сидят на шее. И только не нада щас говорить о том как работа айтишника интеллектуальна по сравнению с работой уборщицы. Важна тут не сложность работы, а ее польза для банка, который, еще раз напомню, занимается финансовыми услугами, а никак не айти деятельностью.
Да как раз "нннада" говорить о том, как работа айтишника интеллектуальна по сравнению с работой уборщицы. Если бы за уборку платили те же $5k, что за программирование, ваще ни разу не задумывался бы и пошёл бы себе спокойно убирать, а не учиться 5 лет и напрягать мозги потом каждый день. Ваш пример мимо.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Ерунда. Большая людей, которые не смогут стать программистами никогда. Как бы они не впахивали в домашних условиях.
Откуда это следует? Есть какие-то исследования, показывающие богоизбранность этого занятия?
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, Micht, Вы писали: V>Ну ну ну, давайте не будем мешать мухи с котлетами. Топ-менеджмент, да и просто менеджмент, получает свои деньги во-первых за управленческий опыт, который
действительно является уникальным — его нельзя получить из книжек. Во-вторых — "за вредность", то есть за ответственность, которая на них висит.
Вот только не надо про ответственность топов. Особенно хороша эта ответственность была в Lehman Brothers и прочих too big to fail.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Абсолютно несогласен. Никакое знание предметной области рядовому программисту в общем случае не нужно. В предметной области должны шарить и шарят бизнес-аналитики, может быть немного ПМы, но никак не программисты, которые зачастую даже напрямую с заказчиком не общаются. Бизнес говорит на языке бизнеса, программист говорит на техническом языке. А аналитики транслируют с бизнес-языка на технический язык.
в каком из миров? в каком из параллельных?
з.ы. нигде из всех мест работы не встречал такой детализации задач и распределения по ролям. причем никогда даже не слышал ни о чем подобном. везде было достаточно глубокое погружение разработчиков в предметную область.
з.ы. за сим с вами продолжать более не буду, потому как вы только что подтвердили мое предположение о самом что ни на есть толстом троллинге.
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>в каком из миров? в каком из параллельных? sux>з.ы. нигде из всех мест работы не встречал такой детализации задач и распределения по ролям. причем никогда даже не слышал ни о чем подобном. везде было достаточно глубокое погружение разработчиков в предметную область. sux>з.ы. за сим с вами продолжать более не буду, потому как вы только что подтвердили мое предположение о самом что ни на есть толстом троллинге.
Эммм ... вы разделение на аналитиков и программистов считаете детальным разделением? Вот когда вы окажетесь в проекте, где у вас будет бизнес-аналитики, выделенные аналитики и проектировщики UI, а внтури команды девелоперов у вас будут отдельные программисты СУБД, программисты бизнес-логики и программисты HTML — вот тогда вы сможете говорить о сверхдетальном разделении труда.
Откройте hh.ru, вбейте в поиск слово "аналитик", а получив результаты задумайтесь, для чего их так много требуется.
Любой мало-мальски серьезный проект требует наличия "переводчика" с языка бизнеса на язык технаря — разработчика. Если этого разделения не будет, то тогда действительно, программист ВНЕЗАПНО становится ключевым сотрудником, ибо если он уйдет, он унесет с собой не только технические знания, но и знания предметной области, и ему хрен найдешь замену. Бизнесу это невыгодно.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата,
А я щитаю, что это сильно дофига. V>и они ведут себя нормально.
Точно-точно? Со многими финдирами общались? V>100К для программиста — даже завышенная зарплата,
Нормальная з.п. Для маськвы даже скромная. V>а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам
Где это водится такое? Если подобное и было где-то, это очень нетипичный случай. Сколько таких челов видели?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Какое насыщение? Забудьте. Эти разговоры уже 10 лет ведутся, про насыщения. Только кажется за 10 лет ещё хуже стало. Надо принять, что мир развивается в сторону автоматизации/интернетизации процессов, и людей требуется все больше и больше, задач больше и больше, а инженеров толковых нет. Индусы тут не помогут. Поэтому либо вы научитесь конкурировать на этом рынке, либо умрете.
давай сделает по-простому. ты изучаешь дома плюсы, шарп, яву от и до, или скажем на выбор можешь сертифицироваться на CCIE по сетям. После чего успешно проходишь собеседование и устраиваешься на работу на указанные тобой суммы, а потом возвращайся и поговорим.
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>давай сделает по-простому. ты изучаешь дома плюсы, шарп, яву от и до, или скажем на выбор можешь сертифицироваться на CCIE по сетям. После чего успешно проходишь собеседование и устраиваешься на работу на указанные тобой суммы, а потом возвращайся и поговорим. sux>ну это же просто!
Дело в том, что я так уже сделал несколько лет назад. Сел дома, научился, получил сертификат, устроился на работу. Потом немного позанимался другой специальностью дома, потом немного подемпинговал для практики — сейчас периодически консультирую по ней за вполне себе хорошие деньги.
Так что для меня это уже пройденный этап. Собственно поэтому меня и волнует озвученная тема — перегретость рынка и неадекватность ожиданий соискателей налицо.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>перегретость рынка и неадекватность ожиданий соискателей налицо.
Ага, перегретость и неадекватность... А то, что корзина в Ашане дорожает просто так безо всяких усилий на 10% за полгода — это значит, те, кто ее покупает, должны утереться платочком и отвалить?
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Ага, перегретость и неадекватность... А то, что корзина в Ашане дорожает просто так безо всяких усилий на 10% за полгода — это значит, те, кто ее покупает, должны утереться платочком и отвалить?
Это инфляция, которая к теме разговора отношения не имеет.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Это инфляция, которая к теме разговора отношения не имеет.
А почему, собственно, скорость роста зарплаты не должна соответствовать инфляции? Безотносительно квалификации работника, он работает, а значит, заслуживает получать оплату за свой труд.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AK>>Низкоквалифицированная работа легко впаривается "в нагрузку" имеющемуся персоналу. Примеров полно — во многих мелких магазинах полы моют после работы сами же продавцы, в "Макдональдсах" туалеты моют те же сотрудники, которые гамбургеры подают и т.д. AR>Не выйдет. Профсоюз не разрешит! Человек, занимающийся уборкой помещений должен получать 5k, не меньше. Хоть менеджер, хоть специально обученная уборщица.
Нелогично.
В профсоюз входят лишь профессиональные уборщицы. Никто не мешает непрофессионалам иногда выполнять обязанности уборщицы, за счёт чего завышенная самооценка уборщиц быстро сойдёт на нет.
20 лет назад в крупных конторах сидело по десять бухгалтеров, сейчас их кол-во сильно сократили за счёт перевода бухгалтерии в электронный вид. И системные администраторы как тавовые уже не всем нужны — потихоньку выросло поколение офисного планктона, способного самостоятельно настроить сетку и расшарить принтер. Я уже видел несколько контор, где обязанности сисадмина выполняла девушка-дизайнер или девушка-менеджер-по-продажам.
Общая тенденция идёт к тому, что и труд программистов всё более автоматизируется и упрощается, в отдельных областях типа PHP уже можно найти желающих поработать за еду.
Но в целом по отрасли разработки софта труд программистов всё ещё остаётся слишком "наукоёмким" чтобы говорить снижении стоимости программистов или замены профессиональных программистов на случайных людей, прослушавших двухнедельные курсы подготовки.
AK>>Банк может использовать сэкономленные на уборщицах деньги для привлечения клиентов. Например, предложить процент по вкладам больше, нежели в других банках. И тогда клиенты туда пойдут, несмотря на некоторый срач в офисе. AR>ИМЕННО! Очень логичный следующий шаг для компаний — переоценить необходимость такого "развитого" ИТ.
Здесь соглашусь, такое бывает. Тут всё зависит от "развитости" ИТ. Но это уже совсем другая проблема, проблема менеджмента. Если в конторе завёлся большой отдел IT-шников, который не приносит пользы — пинать нужно менеджера этих IT-шников. Ситуации, когда программисты стали "незаменимыми" в жизни, к сожалению, бывают, но вызвано это неграмотностью вышестоящего руководства. В этом случае в первую очередь увольнять нужно руководителя IT-отдела и брать на его место человека, знакомого с процессами разработки софта и требованиями к нему.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали: V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
если зарплаты снизятся, то многие уйдут из программерской-админской работы. в принципе в России сейчас особого смысла становиться программистом уже нет. есть полно других профессий где тоже можно получать столько же и больше. ну и что такое 100 в москве? шелудивый пес в мерцающем свете качающейся лампочки грязного подьезда на окраине, час до работы, рено логан, непонятные перспективы. нахрена оно надо?
V>2) Рынок очень сильно перегрет.
перегрет тот рынок где почти вся рапортуемая прибыль идет от инвестиций. рынок был бы перегрет если бы продукты программистов были бы нужны только программистам
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30
еще более шелудивый пес в еще более зассаном подьезде?
V>, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности.
кто-то вам на хвост наступил? чего вас так спесь программистов беспокоит. это уже от человека зависит. у большинства ее нет
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Вот говорил я тебе, только ты всё равно ни хрена не понял. Аналитики — это и есть то самое "ненужное" звено между бизнесом и компьютером. В норме аналитическую работу выполняют сами программисты, поскольку являются инженерами и их этому, в общем-то, целенаправленно обучают (анализу задач пользователя). Иначе вообще была бы невозможна работа ИТ-отделов без детальной постановки задачи, что на практике случается едва ли не через раз. Однако аналитиков вводят в процесс просто потому, что у программиста две руки, а не двадцать две и будет лучше, если бумажной работой займётся специально выделенный для этого человек. К доводу про ключевое звено очень трудно относиться серьёзно, поскольку если программист перестал быть носителем ключевого знания, то им по такой логике становится аналитик, который по праву вздует цену на свою работу. Бизнес, надо думать, просто запрыгает от радости увидев такую перспективу. Но это всё, разумеется, бред, потому что знания предметной области принято переносить на бумагу — так уж повелось.
1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
2) Как вы думаете, кто является более редким зверьком на рынке — программист на языке X, аналитик в предметной области Y или же программист на языке X со знанием предметной области Y? Разумеется, последний. Ибизнесу невыгодно иметь зависимость от таких людей по нескольким причинам:
— они слишком раритетны; уволившегося сотрудника будет очень сложно заменить, а подходящие кандидаты будут загибать заоблачные зарплаты
— программист-аналитик менее эффективен, чем отдельный программист и отдельный аналитик, так как такому "шивве" приходится чаще переключаться между контекстами — "сейчас я пишу веб-сервис, а через час у меня митинг с руководством по розничному кредитованию". То есть одномоментно такому человек надо держать в голове больше информации
3) Проанализируйте пожалуйста результат вот этой выборки — http://spb.hh.ru/applicant/searchvacancyresult.xml?text=java&professionalAreaId=0&areaId=1&desireableCompensation=&compensationCurrencyCode=RUR&notWithoutSalary=true&experience=&orderBy=3&searchPeriod=30&itemsOnPage=100
Это самые высокооплачиваемые джависты в Москве. Я прошелся по первой странице, и ни в одной (!!!) вакансии не было сказано, про знание предметной области. Ни в одной. Даже в Доич Банке на высокой технарской профессии в проекте по управлению рисками не нужно знать предметную область — http://spb.hh.ru/vacancy/6084126?query=java Как вы можете это объяснить?
ГВ>Ты понимаешь, sVenom, у тебя есть одна очень хорошая черта — ты весьма гладко складываешь слова в предложения и удачно расставляешь эмоциональные ударения. Ты делаешь это так, что изъяны в твоих рассуждениях не всегда легко выделить (подозреваю, что не замечаешь и ты сам). В принципе, это хорошее качество для определённой работы, но по сути это всего лишь жонглирование словами... Тебе бы детские книжки писать по заказу партии и правительства, а ты в технику зачем-то полез.
Пытаетесь таким образом обосновать отсутствие аргументов?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер?
Тролль он, это я знаю точно. А на каком поприще подвизался я
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
J>>так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер? B>Тролль он, это я знаю точно. А на каком поприще подвизался я
жалко,.. интересно, какая профессия вызывает подобную деформацию — ненависть к программистам на эмоциональном уровне.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер?
B>>Тролль он, это я знаю точно. А на каком поприще подвизался я
J>жалко,.. интересно, какая профессия вызывает подобную деформацию — ненависть к программистам на эмоциональном уровне.
С чего вы взяли, что я программистоненавистник? Ничего подобного. Отличная профессия. Вопрос лишь в том, что она перегрета по зарплатам, и нам надо быть готовым затянуть пояса. Только и всего.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было. _AB>При этом мнение рынка в отношении программистов вы яро отрицаете.
Речь идет не про то, что рынок неадекватно оценивает программистов, а про то, что программисты неадекватно оценивают себя на рынке, не понимают свою роль в нем. Простейший пример такой неадекватности — комментарии Геннадия, на которые я отвечал выше.
И из-за этого непонимания разводится много срачей на тему "че так мало плотютЪ" и "программист незаменим". Поэтому нам надо четко понимать, что текущее положение рынка — это пузырь, который рано или поздно начнет сдуваться.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Речь идет не про то, что рынок неадекватно оценивает программистов, а про то, что программисты неадекватно оценивают себя на рынке, не понимают свою роль в нем. Простейший пример такой неадекватности — комментарии Геннадия, на которые я отвечал выше.
Если есть вакансии на 100+ тыр и их найти ни разу не проблема, значит программисты адекватно оценивают себя на рынке.
А на те, что ниже 80 тыр люди тоже идут, просто они не кричат в комментах "что так мало".
V>И из-за этого непонимания разводится много срачей на тему "че так мало плотютЪ" и "программист незаменим". Поэтому нам надо четко понимать, что текущее положение рынка — это пузырь, который рано или поздно начнет сдуваться.
Этому пузырю уже лет 10. Нехватка квалифицированных кадров по прежнему высока. Да просто кадров не хватает, пусть неквалифицированных. Пузыря нет.
Если IT-сфера так проста, то почему туда не идут массово те офисные сотрудники, которым так мало плятят на их текущих местах?
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>Ты точно тролль! Первая же фирма в этой чудной выборке платила мне ровно в два раза меньше, и ушёл я от них с испытательного срока из-за того, как у них работала вентиляция (она не работала и в офисе не было окон). AFAIK, всё как было, так и осталось. И вакансия по-прежнему открыта.
Иии? Как это с темой разговора связано?
O>Это не джависты, это тексты вакансий. "И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" — и т.д.
Иии? Как это с темой разговора связано?
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда?
Вброс можно сделать жирнее заменив выделенное на "компьютерщики".
Не знаю, как в регионах, но в Москве есть более менее нормальный рынок труда, а значит зарплаты, по крайней мере программистов, отражают реальную стоимость.
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Если человек действительно после описанного будет знать область на отлично, то ему как раз и будут платить 100-200К.
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Ты сам ответил на свой вопрос. 100-200 платят хорошим специалистам, потому что уровень большинства низкий, и надо предлагать что-то вкусное, чтобы спец с хорошим уровнем заинтересовался.
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
И где все эти люди? Серьезно, хрен ли столько жалоб на безработицу, низкий уровень жизни, падающий ВВП, если взял 20 т.р. в кредит и через полгода рубишь по сотне в месяц?
Ответ: программистом может стать не каждый. В частности, работа программиста подразумевает присутствие логического и абстрактного мышления. Ну и как в любой другой профессии не надо быть ленивым и тупым.
Полтора года хотели дать эту самую сотню многим людям, почему на собеседовании "айтишники" не могли решить простейшую задачку на знание основ языка? Почему на просьбу посчитать алгоритмическую сложность пузырька с большой вероятностью можно услышать "я высшую математику не помню"?
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Чем больше на рынке индусов и птушников, тем более я ценен как специалист. Так что думаю, моя зп никогда не упадет ни на один процент, а как раз наоборот — будет стремиться ввысь, и это никогда не закончится. Вот такой вот фатализм.
Ну наконец-то. Спасибо, избавил меня от необходимости пространно отвечать на твоё предыдущее сообщение. То есть, может быть и отвечу, но более сжато.
"Метод анализа" чрезвычайно простой: кто может объяснить — объясняет и корректирует объяснения, кто не может — обвиняет собеседника в неадекватности. Широко применяется графоманами всех мастей в виде, например, жалоб на "плохого" читателя. Да, кстати, графоманы вполне успешно издаются. В прочем, дальше увлекаться аналогиями не буду.
V>>>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было. _AB>>При этом мнение рынка в отношении программистов вы яро отрицаете.
V>Речь идет не про то, что рынок неадекватно оценивает программистов, а про то, что программисты неадекватно оценивают себя на рынке, не понимают свою роль в нем. Простейший пример такой неадекватности — комментарии Геннадия, на которые я отвечал выше.
Я могу перевести твои слова с примитивно-"бизнесового" на человеческий. Они означают: "Я очень хочу объяснить программистам, в частности — Геннадию, что их работа должна быть дешёвой, но не знаю, как это сделать". Не ты первый, не ты последний, кто пытается это сделать. К одним я прислушивался, к другим — нет. Прислушивался, в основном, по сугубо личным причинам, игнорировал — по ним же.
V>И из-за этого непонимания разводится много срачей на тему "че так мало плотютЪ" и "программист незаменим". Поэтому нам надо четко понимать, что текущее положение рынка — это пузырь, который рано или поздно начнет сдуваться.
И снова перевод: "Согласно моей модели цена работы программистов должна упасть. Но я никак не могу эту модель обосновать". Иначе у тебя не было бы проблемы с непониманием окружающими твоих доводов.
Согласись, так значительно проще интерпретировать твои высказывания — сразу пропадают какие-то неведомые "роли в рынке", "неадекватности" и т.п. Даже, ты знаешь, появляется какое-то отдалённое желание помочь тебе разобраться. Короче говоря, если не ставить лошадь позади телеги, то всё значительно упрощается. Это давно известный феномен, многократно обыгранный в литературе и народных сказаниях.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, sVenom, Вы писали: V>С чего вы взяли, что я программистоненавистник? Ничего подобного. Отличная профессия. Вопрос лишь в том, что она перегрета по зарплатам, и нам надо быть готовым затянуть пояса. Только и всего.
Надо быть готовым к профессиональной иммиграции.
Если бы в отрасли был низкий порог вхождения, роботы-индусы давно бы вытеснили белых людей из профессии. Почему-то этого не произошло Я говорю про trueЪ программирование, а не шлепание мышкой унылого софта для бизнеса из готовых кубиков.
Я прошелся по первой странице, и ни в одной (!!!) вакансии не было сказано, про знание предметной области. Ни в одной. Даже в Доич Банке на высокой технарской профессии в проекте по управлению рисками не нужно знать предметную область — http://spb.hh.ru/vacancy/6084126?query=java Как вы можете это объяснить?
Если тебе не понятна разница между: "Не было сказано про ..." и "Не упоминается в требованиях ...". Ну, я не знаю, что и делать-то...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V> 100К для программиста — даже завышенная зарплата, а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам :)
Вы что ли обиженный кадровик? Как раз эти люди (хэ-эры) наиболее неквалифицированн. Потому что контроль качества работы хрюшки вообще никакой, как правило — не сравнить ни с финдирами, ни с программистами...)
>любую технологию можно освоить за пару месяцев. Очень наивное утверждение.
Любую ОДНУ технологию можно освоить за пару месяцев. На свежую голову и только если ей заниматься. В военное время отлично осваивали.
Другой вопрос — для написания реального проекта нужно знать и ориентироваться в 5-6 технологий за раз. Прочтения книжки по С++ недостаточно — нужно прочитать про библиотеки, базы данный и тп. 5 — 6 технологий — это чисто арифметически 12 месяцев учебы.
И тут оказывается, что масса народа не способны удержать в голове 5-6 технологий за раз и донести до работодателя. Врожденная ограниченность памяти, еженедельное промывание мозгов спиртом, чтобы расслабиться, бегание за девочками или мальчиками по две недели в месяц, еще неделя в месяц на поиски денег на спирт и девочек — и мы имеем что человек через 3-4 месяца забывает что он учил в начале процесса.
А потом человеку неожиданно стукает 40 и уже вроде как пора на пенсию.
Допустим, однако Вы в универе реально учились, и здоровье не подорвали. Выучили 10 технологий, 3-4 на товарном уровне. С той скоростью, как технологии меняются, из этих 10 каждый год одна будет выходить из моды и заменяется на новую. Это означает, каждый год — пару месяцев на переобучение. Весело!
При таких интеллектуальных марафонах способных бежать наравне с паровозом индустрии десятками лет и продолжать продаваться довольно мало. А работодателю — нужны результаты, обычно срочно, ибо через 2-3 года опять все поменяется и бизнес возможность уйдет. Проще заплатить за доставкую самолетом, хоть и дорого, чем "бесплатно" пешком до Владивостока.
За то что миллионы людей оставили без работы... Когда работа 1 программиста экономит работодателю работу 100-1000 человек, которым не надо платить заработную плату, за то, что организуют каналы связи экономя на времени и перездах...
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.
D>А сколько?
Здесь даже другое любопытно — он говорит про хороших электриков. А я поднял вопрос про обычных программистов, коих в общем-то подавляющее большинство. Подмена понятий налицо
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
G>>>бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни. D>>А сколько?
V>Здесь даже другое любопытно — он говорит про хороших электриков. А я поднял вопрос про обычных программистов, коих в общем-то подавляющее большинство. Подмена понятий налицо
Ага, налицо — одно неопределённое подменяется другим, таким же неопределённым.
Вернее, разница между "хорошим" и "обычным" зачастую заключена в эмоциях, которые испытывает субъект высказывания, сиречь — носит строго субъективный характер.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Рекомендую иногда общаться с людьми без высшего образования — здорово возвращает к реальности.
Из этого, ИМХО, следует один любопытный вывод: программистов необходимо приближать к пользователям. А то варятся в собственном соку, от того и всякая дурь в башку лезет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
M>>Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос. V>Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата, и они ведут себя нормально. 100К для программиста — даже завышенная зарплата,
1. Конечно, вы утрируете по поводу того, что каждый может быть программистом. Сами можете провести опыт — попросите соседа (не программиста) отсортировать последовательность чисел или определить за мин. число взвешиваний дефектный шар (есть кандидаты в программисты которые не ответят на такие простые вопросы, но их рассматривать не будем). Есть не мало людей, которые обладают хорошей логикой, но они и в других специальностях зарабатывают не меньше.
2. Почему вы решили, что люди других специальностей (строитель, врач и т.д.) получают меньше, чем программисты? Например, когда я делал ремонт, то по потраченным средствам не могу сказать, что программисты получают в разы больше денег, чем строители.
Бабушке делали операцию... опять же по потраченным деньгам я не могу сказать, что мед. работники получают сильно меньше чем айтишники.
3. В айти хорошие заплаты от того, что на IT технологиях можно заработать и не плохо заработать, например капитализация Facebook была ~105 млрд. долларов перед IPO (инфы о доходности не нашел). Поэтому в айти "закачиваются" хорошие инвестиции.
P.S. А почему, вас так заинтересовал данный вопрос?
AR>Имхо самый логичный выход из положения — признать что автоматизация в некоторых (большинстве?) сферах — плохая идея, айти приносит больше вреда, чем пользы, и массово вернуться к бумажном бизнес процессам. Подождут клиенты 3 месяца решения по ипотеке, ничего с ними не случится.
Клиенты уйдут в тот банк, где все-таки за месяц принимают решения по ипотеке, при прочих равных условиях
Прогресс не надо тормозить, иначе можно будет потерять бизнес — это в раз
Проблема, когда IT отдел становиться неуправляемым и незаменимым — проблема тупоголовых управляющих бизнеса
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здесь даже другое любопытно — он говорит про хороших электриков. А я поднял вопрос про обычных программистов, коих в общем-то подавляющее большинство. Подмена понятий налицо
Дык обычные электрики и получают свои 60 тр. как обычне не ахти какие программисты. А вот хорошие электрики — получают поболе 100тр, как и хорошие программисты. Вон мне на замену электропроводки в двушке со штрабированием выкатил электрик прайс в 50 тр(48 с копейками, да не важно). Делать будет — неделю. В месяце недель — 4. Если электрик умеет себя продавать грамотно — то за сто тысяч в москве с легкостью зарабатывает.
.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
) По 20-40 тыр за куб дерева гонят при себестоимости сырья 3тр. Кто там еще.. ну моряков дальнего плавания не рассматриваем, нам, нищебродам, до них далеко 
