Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Во многих вузах на менеджерских и экономических специальностях обязательно рассказывают про двухфакторную теорию мотивации Герцберга (если вы честно интересуетесь заданным вопросом — рекомендую ознакомиться).
M>Там именно про то, что деньги — это фактор гигиены, а не мотивации, и с определенного порога на улучшение производительности сотрудника они не влияют.


А почему СЕБЯ топ-менеджеры мотивируют именно деньгами?
Жду ответа на этот важный вопрос!

Работаю за зарплату стараясь не напрягаться. Большую часть рабочего времени занимаюсь ИБД.
Когда наступает дедлайн, сильно выручает умение заранее подготовить стрелочника и в нужный момент свести все конца на нем. В целом обстановкой доволен, получаю верхний предел зарплаты для своей должности, не напрягаюсь.

Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Странные у большинства какие-то рассуждения. Зарплаты, премии, бизнес. Деньги нужны ппц как, но это не причина мотивации у меня, а ее следствие. Неужели никого не прет его работа и задачи? Я когда с утра на работу вскакиваю, думаю, как я седня попробую какую-нибудь штуку. А не о том, что мне за это платят. Вы не программируете по выходным или там вечером, "для себя"? скучно)

Школота?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я выкладываюсь максимально и имею на этом эффект сильно превышающий то что ты описываешь. Ну и естественно можно поменять компанию на такую, в которой можно реализовать свои устремления.

Нету таких компаний, кроме своей собственной.

Странные у большинства какие-то рассуждения. Зарплаты, премии, бизнес. Деньги нужны ппц как, но это не причина мотивации у меня, а ее следствие. Неужели никого не прет его работа и задачи? Я когда с утра на работу вскакиваю, думаю, как я седня попробую какую-нибудь штуку. А не о том, что мне за это платят. Вы не программируете по выходным или там вечером, "для себя"? скучно)

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов.

Могу поделиться опытом. Я в одной конторе в Москве начинал программистом (было уже 4 года опыта за плечами), через год работы с максимальной производительсностью (12-15 часов в день), когда ты "болеешь душой", генеришь идеи, так вот, через год стал архитектором и очень неплохо получал, скажем в начале 2008 года у меня было где-то 160 тысяч рублей в месяц чистыми (это наверное где-то 220-240 тысяч сейчас с учётом ТОЛЬКО инфляции).

Потом уехал на Запад. Вкалывал год-два, потом "так получилось", что стал руководителем отдела. Знаете, для иммигрантов со "знанием" языка и незнанием местных обычаев, это, в общем, не так плохо.

Это я к тому, что, те, кто работают, почти всегда будут замечены.

M>Ну и тоже про "вкладывание в себя" — если оно идет не в том направлении, где оно полезно компании, то не надо плакать когда окажется, что прибавки в деньгах достаются тем, кто впахивал, а не тем, кто с работы уходил на час раньше, чтобы бежать на учебу (и теперь с двумя-тремя высшими получает меньше чем те, кто в это время работали).

оно должно идти в твоем направлении, а не направлении компании. иначе ты становишься корпоративным рабом, "незаменимым" только в данном конкретном месте.
в свое время поскандалил с директором из-за того что меня не отпускали раньше с работы чтоб ходить на английский, в результате я оттуда уволился, потеряв в зарплате, но прибавив свободное время и возможности ходить на курсы. изучил английский, и это помогло мне пройти собеседование в Штаты, куда я потом уехал по H1B. так что нужно думать в вопросах карьеры только о себе и собственной выгоде, в этом вопросе я аццкий эгоист

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Здравствуйте, BlackStone, Вы писали:

BS>>А почему СЕБЯ топ-менеджеры мотивируют именно деньгами?
BS>>Жду ответа на этот важный вопрос!

M>Потому что могут.

То есть чушь, а не теория.
Зачем вы распространяете чушь?

Здравствуйте, BlackStone, Вы писали:

BS>А почему СЕБЯ топ-менеджеры мотивируют именно деньгами?
BS>Жду ответа на этот важный вопрос!

Они не мотивируют, а рубят деньги.

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать >идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями,
>болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться

абсолютно согласен — вкладываться нужно в себя (свои знания и опыт), чтобы продать себя дороже
а если вкладываться в работу, то только если ты владелец собственного бизнеса.
работая наемным работником, изображать корпоративную лояльность и патриотизм — бесперспективно. мало кто оценит, начальство например сменится с "хорошего" на "плохого" (дилетанта с амбициями) и тебе придется либо воевать с ним либо уволиться

поэтому моя философия — 8 часов в день, никаких переработок и лишних телодвижений

Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Странные у большинства какие-то рассуждения. Зарплаты, премии, бизнес. Деньги нужны ппц как, но это не причина мотивации у меня, а ее следствие. Неужели никого не прет его работа и задачи? Я когда с утра на работу вскакиваю, думаю, как я седня попробую какую-нибудь штуку. А не о том, что мне за это платят. Вы не программируете по выходным или там вечером, "для себя"? скучно)

прет конечно. но как понимаешь, что результат трудов приведет не к моему росту, а к росту благосостоянии дяди — сразу энтузиазма поубавляется.

DB>>Мотивировать может элементарный интерес, желание быть на виду и в центре, желание карьерного роста. Зарплата сама по себе мотивирующим фактором никогда не являлась. Она может быть только мотивацией к смене работы. Вот у нас недавно военным и полиции зарплаты подняли очень значительно. Ощутил кто-нибудь изменения?

TMU>Хорошая зарплата — необходимое, но, увы, недостаточное условие.

Я думаю, что зарплата вообще не является условием. Есть многие врачи, воспитатели в садах и учителя, которые работают за копейки, но при этом болеют душой за дело и работаю на отлично. А есть те, кто работает спустя рукава. И если тупо поднять зарплату, то все кто работал плохо от этого работать лучше не станут. Прежде всего потому что не умеют. Это им только кажется, что "мы работаем, как нам платят, будут платить много — будем работать хорошо". Фигня всё это. Но с другой стороны и поднятие зарплаты полиции и военным это отлично демонстрирует.
Но с другой стороны, хорошая зарплата позволяет набирать более грамотных людей. Маленькая зарплата — все убегают, большая — можно набрать тех, кто будет хорошо работать.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Могу поделиться опытом. Я в одной конторе в Москве начинал программистом (было уже 4 года опыта за плечами), через год работы с максимальной производительсностью (12-15 часов в день), когда ты "болеешь душой", генеришь идеи, так вот, через год стал архитектором и очень неплохо получал, скажем в начале 2008 года у меня было где-то 160 тысяч рублей в месяц чистыми (это наверное где-то 220-240 тысяч сейчас с учётом ТОЛЬКО инфляции).

С одной стороны, это, конечно, здорово. Но ведь на это можно и с другой стороны посмотреть, если точнее то "ты выкинул несколько лет из своей жизни". Да, ты хорошо зарабатывал, но было ли время эти деньги тратить? Была ли семья, что она на этот счет думала?

HL>Это я к тому, что, те, кто работают, почти всегда будут замечены.

Не всегда и не везде, но в целом, посыл верный.

Здравствуйте, zubr, Вы писали:

Z>Есть такое понятие как партнерство. То есть вы становитесь соучастником, получается ваше личное благосостояние напрямую зависит от состояния компании, что психологически может подталкивать человека к проявлению инициативы и рвения, и другим побочным эффектам, естественно компания и её владельцы получат большую часть такого рвения и его результатов, но частично проявленные шаги будут влиять и на благосостояние самого человека. И вот здесь думаю будет огромное желание проявить себя и сделать компании очень хорошо.

Слишком много всего понаписал, хотя всё сводится к банальному и простому до безобразия (впрочем и тут уже не раз об этом высказывались): это нежелание работать на дядю при условии что богатеет почему та только дядя!

Вот я как то один раз одному работадателю прямо так и задал вполне безобидный и справедливый вопрос, после его очередных песен про успешность компании: А давайте богатеть вместе?!

Ответ который был дан полагаю в пояснениях не нуждается...

Работаю в Болгарии, но тут ситуация такая же, т.е. существует определенный потолок зарплаты, хоть тресни, больше просто не дадут. Потолок этот зависит от канторы, к примеру в банковой сфере он выше. Вкалывать с напряжением в офисе не стоит, один фиг больше не дадут, да и если чего-то добьешься то твой шеф получит очередную премию. Кроме того работая в офисе теряется много времени, дорога 2-3 часа, обеденный перерыв 1 час, грубо 8 часов работы и 4 потерянных часа времени.

Вот работая на себя, в своем бизнесе или над своим продуктом стоит выкладываться, выдавать идеи, болеть душой и т.д.

Вариантов работать на себя несколько:
1. Freelance
2. Работать с почасовой оплатой дома, но с договором, баланс между фрилансом и офисом
3. Делать/продавать свой продукт, к примеру программы для мобильных
4. Shareware

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

G>>Беда в том, что каждый первый считает что у него "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". И за это ему надо как минимум пол-лимона каждый месяц.

Б>Нет. Далеко не каждый. Я и про себя такое не рискну уверенно утверждать.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than average. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.

Actual competence may weaken self-confidence, as competent individuals may falsely assume that others have an equivalent understanding. As Kruger and Dunning conclude, "the miscalibration of the incompetent stems from an error about the self, whereas the miscalibration of the highly competent stems from an error about others".

Некомпетентым людям свойственно иметь завышенное самомнение, а компетентным заниженное.

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность.

Мотивировать может элементарный интерес, желание быть на виду и в центре, желание карьерного роста. Зарплата сама по себе мотивирующим фактором никогда не являлась. Она может быть только мотивацией к смене работы. Вот у нас недавно военным и полиции зарплаты подняли очень значительно. Ощутил кто-нибудь изменения?

Б>Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

Работодателю этого вполне достаточно. Это всегда так кажется, что "если бы я реально вкалывал, болел за результат, делился бы своими идеями, то компания озолотилась". На самом деле, это не так.

S>Ответ который был дан полагаю в пояснениях не нуждается...

Я думаю он предложил тебе обосновать схему справедливого раздела денег
с учетом его преждних вложений. Ты не смог и отказался от его щедрого предложения.

Вот смотрите, для Москвы человек начинает работать где-то за 60, вырастает, доползает до 120-140, потом все. Дальше роста не будет. Он это знает. 200 платить никто не будет. 300-400 тем более. Даже тем, у кого "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". Причем это справедливо для всех стран, и для России, и для Европы, и для США.

Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Когда упираешься в потолок — начинаешь рубиться за премии. В нормальных компаниях их размер превышает зп.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Причем это справедливо для всех стран, и для России, и для Европы, и для США.

Более того это справедливо не только для IT. Автомеханики, хирурги, бухгалтера — все они сталкиваются с той же проблемой .

Б>Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Уверен, таких много.
"Мотивировать вкалывать", думаю, мало что может. Люди, которые получают огромное удовольствие и массу позитива от своей работы выкладываются полностью.
Примеры: фанат живой природы, который может провести неделю в тяжелых условиях спасая бакланов, пострадавших при разливе нефти. И реально вкалывать, полностью выкладываться, генерить идеи.
Ученый, находящийся на пороге грандиозного открытия.
Учитель, желающий научить детей светлому, доброму, вечному.
...

Вывод — вам не очень нравится то, чем вы занимаетесь.
Что делать, думаю, понятно...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Для собственной — нужно иметь своеобразный склад ума, это большая редкость и ИМХО хороший программист врядли им обладает.
NBN>Вылезать за пределы собственной компетенции — большой риск.

Оставаться в своей узкой области такой же риск.
Главное чтобы было желание рискнуть и знать заранее что можешь максимум потерять, если последствия не пугают то почему бы и нет.

Здравствуйте, BlackStone, Вы писали:

BS>А почему СЕБЯ топ-менеджеры мотивируют именно деньгами?
BS>Жду ответа на этот важный вопрос!

Потому что могут.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

NBN>>В прямом. Пробовать разные вещи, смотреть в какой области ты сможешь себя применить лучше. Лично я — множество областей сменил и знаю где мне лучше, а где нет.

UA>Программисту это должно побоку он оперирует абстракциями из какой они области не суть важно.

Когда будешь зарабатывать больше 10Кб — поговорим.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>>Странные у большинства какие-то рассуждения. Зарплаты, премии, бизнес. Деньги нужны ппц как, но это не причина мотивации у меня, а ее следствие. Неужели никого не прет его работа и задачи? Я когда с утра на работу вскакиваю, думаю, как я седня попробую какую-нибудь штуку. А не о том, что мне за это платят. Вы не программируете по выходным или там вечером, "для себя"? скучно)

G>прет конечно. но как понимаешь, что результат трудов приведет не к моему росту, а к росту благосостоянии дяди — сразу энтузиазма поубавляется.

Кстати, одна из причин, да.
В литературе даже опыты с обезьянами описаны, когда одна за некую проделанную работу получает от экспериментатора не особо вкусный овощ, а вторая за ту же работу на глазах первой — вкусный фрукт, после чего первая буянит, кидается чем придется и отказывается подчиняться.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

К сожалению, либо я не правильно понимаю вашего вопроса, либо другие отвечающие.

Есть такое понятие как партнерство. То есть вы становитесь соучастником, получается ваше личное благосостояние напрямую зависит от состояния компании, что психологически может подталкивать человека к проявлению инициативы и рвения, и другим побочным эффектам, естественно компания и её владельцы получат большую часть такого рвения и его результатов, но частично проявленные шаги будут влиять и на благосостояние самого человека. И вот здесь думаю будет огромное желание проявить себя и сделать компании очень хорошо.

С другой стороны Вы рассматриваете желание вкалывать до посинения за зп, от этого вас никто не требует, более того компании не выгодно ваше переутомление, думаю с годами это придет к Вам, нельзя конечно приводить личный опыт, и нарушим правило, когда мне говорят что человек два-три месяца пахал по 12 часов, я задаюсь вопросом, а каков был его КПД — результат отдачи эффективен до 30 лет в течении одного месяца, дальше человек не способен проявлять изначальную продуктивность в силу физиологических особенностей, увы мозг такой же инструмент, и изучен он намного меньше чем те же мышцы человека, например, мы знаем про молочную кислоту, дряхление мышц, а вот с головой только психушка.

Отдаваться Вас никто никогда не попросит. Это не нужно бизнесу, ему даже это вредно! Отдаваясь человек сам попадает в ловушку ожиданий — грамоты или бонуса со стороны начальства. И если этого не случится произойдет раскол в ожиданиях, слезы, истерики... Бизнесу нужно четкое исполнение задач на том уровне под которым Вы сами готовы подписаться. Геройствовать Вас никто не просит, прошла ВОВ, больше не надо кидаться на амбразуру и защищать софт от багов и прочего

Б>Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Вам медиану, моду или мат. ожидание?

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Да даже не для всех необходимое. Я при последней смене работы потерял в деньгах раза наверное в два (перешел работать в университет, поэтому от результатов моего труда никто напрямую не обогатится). Ни секунды не жалею, работа гораздо интереснее, с удовольствием работаю по выходным когда жена занята чем-то своим.

Пожалуй, когда у меня будет своя кимберлитовая трубка — я тоже пойду в университет преподавать.

Б>Когда все больницы и школы встанут колом в один день, директора прибегут на рынок и принесут 10-кратные зарплаты кешем.

Нет, в этот момент я стану платить 20.000 — 30.000 тысяч за садик (как в США и Австралии), а за хорошую школу даже и боюсь сказать сколько. Нафиг мне такого не надо.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Вот смотрите, для Москвы человек начинает работать где-то за 60, вырастает, доползает до 120-140, потом все. Дальше роста не будет. Он это знает. 200 платить никто не будет. 300-400 тем более. Даже тем, у кого "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". Причем это справедливо для всех стран, и для России, и для Европы, и для США.

Беда в том, что каждый первый считает что у него "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". И за это ему надо как минимум пол-лимона каждый месяц.

А правда такова, что экстремально производительных людей исчезающе мало.
Поставьте себя на место бизнеса. Зачем платить сотруднику в несколько раз больше рынка, если десятикратная производительность на деле оказывается фикцией?

ЗЫ. Да, я читал все эти исследования на тему 14-кратного разброса между лучшим и худшим программистом. Они построены на замере времени выполнения квазиолимпиадных задач толпой студентов. К реальной жизни эти результаты слабо применимы.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Беда в том, что каждый первый считает что у него "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". И за это ему надо как минимум пол-лимона каждый месяц.

Нет. Далеко не каждый. Я и про себя такое не рискну уверенно утверждать.

G>А правда такова, что экстремально производительных людей исчезающе мало.
G>Поставьте себя на место бизнеса. Зачем платить сотруднику в несколько раз больше рынка, если десятикратная производительность на деле оказывается фикцией?

Вы не правы. Один человек может два месяца кочегарить коды, применять паттерны, ковыряться с библиотеками, читать доки и, наконец, все будет готово, в ожидаемый срок. Другой человек каким-то чудом все это сделает за неделю и на выходных выложит все в продакшн. Как — он и сам сказать не сможет. Есть такие. И я такой. Часто запланируешь что-то на месяц, а получается за 4 дня. Сидишь и думаешь, и как это я так?

А вот если человеку не платить свыше, он очень быстро переходит в режим итальянской забастовки. А зачем напрягаться-то? Куча народу в свое время напряглась, увидела, что кроме "спасибо, копай дальше" финансовой отдачи никакой, и забила на производительность. Разумеется, бизнес будет считать, что "экстремально производительных людей исчезающе мало". Платить надо было.

Еще подскажу, экстремально-производительные уходят в стартапщики. Именно поэтому у них получается в одиночку целый продукт, в то время, как обычным предпринимателям нужен инвестор с парой миллионов, человек 5-7 в команду и пара лет времени.

G>ЗЫ. Да, я читал все эти исследования на тему 14-кратного разброса между лучшим и худшим программистом. Они построены на замере времени выполнения квазиолимпиадных задач толпой студентов. К реальной жизни эти результаты слабо применимы.

Нет. Олимпиады — это именно олимпиады. Замерами времени на них бизнес не интересуется. А разговоры идут как раз от малых-средних компаний, которым случалось поймать человека, который работал словно по магии за десятерых. А когда он ушел (мало ли почему), то найти аналогичного оказалось нереально. Отсюда и разговоры, что есть такие чудо-люди, только один-два попадутся в жизни, а специально их хрен найдешь.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>Беда в том, что каждый первый считает что у него "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". И за это ему надо как минимум пол-лимона каждый месяц.

Б>Нет. Далеко не каждый. Я и про себя такое не рискну уверенно утверждать.
Б>....Skipped
Б> Часто запланируешь что-то на месяц, а получается за 4 дня. Сидишь и думаешь, и как это я так?

Не находите, что несколько противоречивые утверждения?
Хотя, возможен и другой вариант — ошибка планирования. К счастью, ошибки планирования бывают не только в сторону увеличения затрат )

Б>А вот если человеку не платить свыше, он очень быстро переходит в режим итальянской забастовки. А зачем напрягаться-то?
Понимаю.
Значит, плохой это бизнес, где не сумели увидеть талант и надлежащим образом его мотивировать. А у талантливого сотрудника всегда есть возможность найти того, кто будет ему платить, в то время как нежелание решать проблему, уход от проблемы, как то — итальянская забастовка — говорит отнюдь не в пользу сотрудника.
Но это все верно если талант действительно есть. Чаще, увы, его нет. Вот и ходит такой псевдо-талант от работодателя к работодателю, на жизнь обижается. Или еще хуже — никуда не ходит, а сидит сычом на одном месте и ноет, мол я ключевой сотрудник, без меня все развалится а никто меня не ценит. Упаси Бог, это я безо всяких намеков говорю. Просто уж очень часто среди знакомых вижу те или иные симптомы звездной болезни. Да и у себя, бывает...

Б>Еще подскажу, экстремально-производительные уходят в стартапщики. Именно поэтому у них получается в одиночку целый продукт, в то время, как обычным предпринимателям нужен инвестор с парой миллионов, человек 5-7 в команду и пара лет времени.
Вот это — отличный выход для талантливого человека. Если работодатель не может тебя оценить — пусть оценит рынок.

Б>Нет. Олимпиады — это именно олимпиады. Замерами времени на них бизнес не интересуется. А разговоры идут как раз от малых-средних компаний, которым случалось поймать человека, который работал словно по магии за десятерых. А когда он ушел (мало ли почему), то найти аналогичного оказалось нереально. Отсюда и разговоры, что есть такие чудо-люди, только один-два попадутся в жизни, а специально их хрен найдешь.
Я имел в виду, что статистические данные о разбросе производительности программистов были получены в искусственных условиях некими профессорами некоторых западных университетов (не помню точно какими, а гуглить влом). И общественность подхватила эти данные, выдернув из контекста, и обобщив на все случаи разработки ПО. Так вот, обобщать тут нельзя. Информация о том что лучшие студенты сделали некий учебный набор задач в 10 раз быстрее чем средние студенты никоим образом не обобщается на всю отрасль в целом.

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Вообще-то, основным популяризатором в народных массах идеи о 10 кратной разности в производительности программистов является Джоэл Спольски. И он об этом пишет как о личном полученном на практике наблюдении (наем работников в основанную им софтописательскую компанию и опыт работы в майкрософте над ранними экселями).

Именно.
Но при этом давайте не забывать делать скидку на "скандальность" Спольски, на его любовь к гиперболам. Кроме того, личное наблюдение даже такого супермозга как Спольски — увы, субъективно.
Нет, я не отрицаю тот факт, что действительно есть люди, которые при некоторых обстоятельствах на определенном классе задач будут показывать десятикратные результаты, и это можно измерять. Тот же Спольски ссылается на эксперименты в которых это было произведено. Но увы, эти эксперименты, как я писал выше — искусственны. А в реальной жизни приходится сталкиваться с самыми разными классами задач, и если какие-то из них программист сделает в 5 раз быстрее среднего, это вовсе не означает, что он также быстро сделает и все остальные задачи. Вполне может статься, что другие задачи сделает быстрее другой программист.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Я думаю, человек просто не может выкладываться по полной непрерывно и постоянно.
A>Это всё равно что пытаться продлить конфетно-букетный период, когда ты эмоционально выкладываешься и "генеришь идеи", на всю оставшуюся супружескую жизнь.
A>Может, у кого-то так бывает, но я не видел...


Вообще, не совсем верное сранвение.... такие конфетно-букетный период это просто способ конкуренци с другими мужчинами за конкретную женщину, мужчинам оно редко доставляет удовольствие(скорее доставляет удовольствие ожидание того что получишь за конфетки и букетики), причем он тут вообще...

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

Я выкладываюсь максимально и имею на этом эффект сильно превышающий то что ты описываешь. Ну и естественно можно поменять компанию на такую, в которой можно реализовать свои устремления.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я выкладываюсь максимально и имею на этом эффект сильно превышающий то что ты описываешь.

Я никакого эффекта не описывал.

NBN>Ну и естественно можно поменять компанию на такую, в которой можно реализовать свои устремления.

Такую компанию мне обнаружить не удалось в разные годы и в разных странах. Но говорят, где-то водятся такие...

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>начинает работать где-то за ... вырастает, доползает до..., потом все. Дальше роста не будет.

Б>что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату?

Зарплата вполне мотивирует. Ты не видишь противоречия в том что ты сам написал? Есть рост зарплаты — есть мотивация. Нет роста — есть изображение бурной деятельности. Вообще, частно говорят "деньги не мотивируют". Вот только реализация мотивций деньгами кривая. Есть зарплата — которая некоторое время мотивирует. Потом мотивация ослабевает. Можно добавить зарплаты, и мотивация снова появится. Почему не добавляют — понятно почему, так как денег нет (жалко ли, денег ли не нет, не выгодно ли, али еще что — это причина, главное что денег нет). тогда начинают налегать на "нематериальную мотивацию" типа поставить бесплатную кофейную машину на кухню в офис. Это тоже понятно. Вот что не понятно, так это то, почему эти мотиваторы считают что дешевая кофе машина — она 1) мотивирует 2) постоянно 3) и сильней чем бабло. Есть подозрение, что те кто мотивирует, они тоже на зарплате и тоже изображают бурную деятельность.

Видимо таки надо делать свой бизнес.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

NBN>>Я выкладываюсь максимально и имею на этом эффект сильно превышающий то что ты описываешь. Ну и естественно можно поменять компанию на такую, в которой можно реализовать свои устремления.

UA>Нету таких компаний, кроме своей собственной.

Для собственной — нужно иметь своеобразный склад ума, это большая редкость и ИМХО хороший программист врядли им обладает.
Вылезать за пределы собственной компетенции — большой риск.

Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:

RGB>Вывод — вам не очень нравится то, чем вы занимаетесь.

Мне очень нравится моя профессия. Но не нравится отдавать на сторону долгие часы моего сознания за позорную компенсацию.

RGB>Что делать, думаю, понятно...

Это да, я уже занялся.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Нету таких компаний, кроме своей собственной.
NBN>Для собственной — нужно иметь своеобразный склад ума, это большая редкость и ИМХО хороший программист врядли им обладает.

Позволю себе с вами не согласиться. Считаю, что наличие таких способностей очень точно указывает на программиста с большим потенциалом. А сидеть и тихо кодить в углу по спецификации, это может каждый.

NBN>Вылезать за пределы собственной компетенции — большой риск.

Да, риск. Но за счет этого происходит рост. И потенциально очень большое вознаграждение. И просто жутко интересно!

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>... человек ... вырастает, доползает до 120-140, потом все

Б>Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

Б>Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Мне кажется с таким подходом и 120-140 не заработаешь. Если брать чистые случаи, то
1) Если вы в принципе не любите программирование, или чем вы там занимаетесь, то не факт, что и в личную вы бы вкладывались. Халтурьте, не парьтесь и живите своей жизнью! Ну или ищите ту самую область деятельность, которую будете любить... Но это даже тяжелее, чем ту самую женщину
2) Если вы любите программирование, то что вы себя сдерживаете какими-то глупостями? Разрабатывайте для удовольствия! И ещё и деньги за это получайте! Становитесь истинным про и поймете, что и 140 не предел, да и уважение коллег обеспечено!

Вы из каких?

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

Частично именно по это причине и стараются набирать программистов возраста 20 с небольшим.
Там ещё у многих энтузиазм дрючить по ночам технологии, учить всё подряд в свое свободное время, выдавать удивительные рездультаты только ради того, чтобы получить положительную оценку со стороны, нет семьи и прочих забирающих нерабочее время факторов.

Б>Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Нет, это все такие с точностью до погрешности. Во многих вузах на менеджерских и экономических специальностях обязательно рассказывают про двухфакторную теорию мотивации Герцберга (если вы честно интересуетесь заданным вопросом — рекомендую ознакомиться).
Там именно про то, что деньги — это фактор гигиены, а не мотивации, и с определенного порога на улучшение производительности сотрудника они не влияют.

RGB>>Вывод — вам не очень нравится то, чем вы занимаетесь.
Б>Мне очень нравится моя профессия. Но не нравится отдавать на сторону долгие часы моего сознания за позорную компенсацию.

Мы о разных вещах говорим.
Профессия — это одно, реальные задачи — другое.
Если бы вы работали в команде, которая пишет софт для первой пилотируемой миссии на Марс — вы бы тоже не стали выкладываться?

Заметьте, что про деньги я вообще не упоминал.
Как справедливо заметили в окрестных комментариях, с определенного уровня зарплата не является мотивирующим фактором.
Вы что хотите больше — работать "с огоньком" или много денег получать? Задачи несколько перпендикулярные.
Если "много денег получать", то — зачем? Тяга к роскоши?

RGB>Если "много денег получать", то — зачем? Тяга к роскоши?

По-моему это крутой вопрос, на который я бы ответил "из принципа":

Вот казалось бы Херцберги и Маслоуы всё правильно писали, а взглянем в лицо правде — менеджеры не осваивают это на уровне "умею применять", только на уровне "знаю". Вот и получается, что с них можно только деньжат стрясти

Отсюда и терзания.

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Здравствуйте, BlackStone, Вы писали:

BS>>А почему СЕБЯ топ-менеджеры мотивируют именно деньгами?
BS>>Жду ответа на этот важный вопрос!

M>Потому что могут.

Разверну мысль. Множество исследований (описано у Дэна Ариэли, например, в BBC-шных подкастах постоянно тема поднимается и т.п.) показывает, что таки жирные бонусы не ведут к увеличению эффективности, более того, во множестве контор устроено так, что топы получат жирный бонус даже при печальных показателях компании.

Так что они деньгами не мотивируются, а получают их за факт своего существования.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

UA>>>Нету таких компаний, кроме своей собственной.
NBN>>Для собственной — нужно иметь своеобразный склад ума, это большая редкость и ИМХО хороший программист врядли им обладает.

Б>Позволю себе с вами не согласиться. Считаю, что наличие таких способностей очень точно указывает на программиста с большим потенциалом. А сидеть и тихо кодить в углу по спецификации, это может каждый.
Кодить и девелопить — это разные вещи Вот я сейчас организую работу людей, в большой корпорации, которые умеют кодить, но хреново девелопят. При этом, я сам, хреновый бизнесмен. Не люблю гопничества, не особо дружу с кем-то и т.п.

NBN>>Вылезать за пределы собственной компетенции — большой риск.

Б>Да, риск. Но за счет этого происходит рост. И потенциально очень большое вознаграждение. И просто жутко интересно!

Жутко интересно — это да, но в реале у тебя шансов потерять денег (чистых) несопоставимо больше, чем получить их. И если ты пытаешься завести бизнес ради интереса, без опыта и жёсткого расчёта, то ты автоматически пролетишь.
Я успешно завалил три бизнеса и решил, что лучше вкладываться в работу в хорошей компании, это немедленно дало большой профит на годы вперёд.

Как детектор можно рассматривать саму постановку вопроса. Человек с бизнес-скиллами не задаёт таких вопросов.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

NBN>>Для собственной — нужно иметь своеобразный склад ума, это большая редкость и ИМХО хороший программист врядли им обладает.
NBN>>Вылезать за пределы собственной компетенции — большой риск.

UA>Оставаться в своей узкой области такой же риск.
Ну надо искать себя.

UA>Главное чтобы было желание рискнуть и знать заранее что можешь максимум потерять, если последствия не пугают то почему бы и нет.
Бред.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

UA>>Оставаться в своей узкой области такой же риск.
NBN>Ну надо искать себя.

В смысле?

UA>>Главное чтобы было желание рискнуть и знать заранее что можешь максимум потерять, если последствия не пугают то почему бы и нет.
NBN>Бред.

Что именно?

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

RGB>>Если "много денег получать", то — зачем? Тяга к роскоши?

N>По-моему это крутой вопрос, на который я бы ответил "из принципа":
N>Вот казалось бы Херцберги и Маслоуы всё правильно писали, а взглянем в лицо правде — менеджеры не осваивают это на уровне "умею применять", только на уровне "знаю". Вот и получается, что с них можно только деньжат стрясти
N>Отсюда и терзания.

Согласен с вами.
Однако не надо перекладывать все на менеджеров.
В наших силах изменить / улучшить условия нашего труда, сделать работу более привлекательной / интересной. Для этого тоже нужно приложить усилия (как минимум понять что нравится / не нравится в текущем состоянии).

Часто встречал мнение, что это только менеджер должен себе голову ломать — как же сделать так, чтобы работнику тут хорошо работалось, чтобы работнику нравилось что он делает.
Без активного участия самого работника — это невыполнимая задача. Все люди разные, а телепатию пока не изобрели.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>Оставаться в своей узкой области такой же риск.
NBN>>Ну надо искать себя.

UA>В смысле?

В прямом. Пробовать разные вещи, смотреть в какой области ты сможешь себя применить лучше. Лично я — множество областей сменил и знаю где мне лучше, а где нет.

UA>>>Главное чтобы было желание рискнуть и знать заранее что можешь максимум потерять, если последствия не пугают то почему бы и нет.
NBN>>Бред.

UA>Что именно?

Бизнесмены — не рискуют. Фраза про потери звучит несерьёзно. И бизнесменов характеризует совсем не это.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>>Оставаться в своей узкой области такой же риск.
NBN>>>Ну надо искать себя.

UA>>В смысле?

NBN>В прямом. Пробовать разные вещи, смотреть в какой области ты сможешь себя применить лучше. Лично я — множество областей сменил и знаю где мне лучше, а где нет.

Программисту это должно побоку он оперирует абстракциями из какой они области не суть важно.

UA>>>>Главное чтобы было желание рискнуть и знать заранее что можешь максимум потерять, если последствия не пугают то почему бы и нет.
NBN>>>Бред.

UA>>Что именно?

NBN>Бизнесмены — не рискуют. Фраза про потери звучит несерьёзно. И бизнесменов характеризует совсем не это.

Когда схема отлажена то риск минимален, но для любого стартапа риск достаточно высокий.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, UA, Вы писали:

NBN>>>В прямом. Пробовать разные вещи, смотреть в какой области ты сможешь себя применить лучше. Лично я — множество областей сменил и знаю где мне лучше, а где нет.

UA>>Программисту это должно побоку он оперирует абстракциями из какой они области не суть важно.

NBN>Когда будешь зарабатывать больше 10Кб — поговорим.

У меня длиннее и толще

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Вот смотрите, для Москвы человек начинает работать где-то за 60, вырастает, доползает до 120-140, потом все.

Никак нет, наше правительство о нас заботиться, для чего и придумало инфляцию.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Школота?

Да нет кажется 29 будет через пару месяцев
Может, я просто вопрос не так как все понимаю Меня тоже беспокоят деньги На квартиру я еще кое-как заработал, но вот дача в Испании под большим вопросом, спору нет И таунхаус и тп итд. И я тоже думаю часто, как бы эту проблему решить. Но это не влияет на мою мотивацию и отношение к текущей работе. Пусть она и "за зарплату" Если вас беспокоит только денежная сторона вопроса и вы за соответствующую цену готовы заниматься любым унылым говном — идите, получайте MBA, лучше подальше от IT, поближе к investments, будете ходить в галстуке к 9, строить в экселе графики, копировать их в поверпойнт итп. Глядишь и придете "к успеху"

Б> что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату?

Конкуренция?
Угроза голода?
Ювенальная юстиция, если не занести им денег?

Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Школота?

K>Да нет кажется 29 будет через пару месяцев
K>Может, я просто вопрос не так как все понимаю Меня тоже беспокоят деньги На квартиру я еще кое-как заработал, но вот дача в Испании под большим вопросом, спору нет И таунхаус и тп итд. И я тоже думаю часто, как бы эту проблему решить. Но это не влияет на мою мотивацию и отношение к текущей работе. Пусть она и "за зарплату" Если вас беспокоит только денежная сторона вопроса и вы за соответствующую цену готовы заниматься любым унылым говном — идите, получайте MBA, лучше подальше от IT, поближе к investments, будете ходить в галстуке к 9, строить в экселе графики, копировать их в поверпойнт итп. Глядишь и придете "к успеху"

Говно вообще то часть любого процесса в одних продуктах говна 100% в других порядка 80% но не меньше. Отделить говно от не говна та еще задача, обычно крупици не говна тесно связаны с говном. Так что мне вообще не понятно о чем речь, возможно какой то сорт говна вам больше нравится но это уже дело вкуса. Алсо все новое не кажется говном пока вы его не попробуете

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Вот смотрите, для Москвы человек начинает работать где-то за 60, вырастает, доползает до 120-140, потом все. Дальше роста не будет. Он это знает. 200 платить никто не будет. 300-400 тем более. Даже тем, у кого "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". Причем это справедливо для всех стран, и для России, и для Европы, и для США.

А если потолок 200 килобаксов и он знает, что платить будут?

AS>Конкуренция?
AS>Угроза голода?
AS>Ювенальная юстиция, если не занести им денег?
да чо там — угроза кастрации депортации в северную корею заставит тебя шевелитца, бгг

Если у тебя производительность действительно в 10 раз выше, то можешь уйти во фриланс и работать над десятью проектами одновременно. Там нет потолка.

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Там именно про то, что деньги — это фактор гигиены, а не мотивации, и с определенного порога на улучшение производительности сотрудника они не влияют.

Я об этом слышал, но в данном случае мне кажется, что меня недопоняли.

Я говорю о том, что скажем за 120 я делаю просто качественную работу, а вот чтобы я бегал с горящими глазами и работал по выходным, я ожидаю компенсацию раз в 10 больше. Вполне возможно, что я как раз из тех программистов, что могут работать производительнее десятерых. Я готов так работать. Но только, если будет уплочено. Если разводят руками и говорят, что денег нету, я развожу руками, и говорю, что идей полезных тоже нету (хотя они есть, но я ими не поделюсь). Я-таки вредный?

Ситуация, как в фильме Голый Пистолет. Дребен приходит на пирс, задает вопросы человеку из будки, тот говорит, что память в тумане, ничего не помнит, Дребен ему дает двадцатку, тот сразу вспоминает. Вот и я такой.

Здравствуйте, Karn, Вы писали:

K>Неужели никого не прет его работа и задачи? Я когда с утра на работу вскакиваю, думаю, как я седня попробую какую-нибудь штуку. А не о том, что мне за это платят. Вы не программируете по выходным или там вечером, "для себя"? скучно)

Для себя — конечно. Все лучшие идеи для себя.

Для работодателя — отмеряю ровно — 2 кг идей по ставке 60р. за кг.

Для себя идеи идут тоннами.

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

Б>> что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату?

AS>Ювенальная юстиция, если не занести им денег?

Они не потребую с тебя денег больше, чем ты зарабатываешь. Так что побоку.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>>Там именно про то, что деньги — это фактор гигиены, а не мотивации, и с определенного порога на улучшение производительности сотрудника они не влияют.

Б>Я об этом слышал, но в данном случае мне кажется, что меня недопоняли.

Б>Я говорю о том, что скажем за 120 я делаю просто качественную работу, а вот чтобы я бегал с горящими глазами и работал по выходным, я ожидаю компенсацию раз в 10 больше. Вполне возможно, что я как раз из тех программистов, что могут работать производительнее десятерых. Я готов так работать. Но только, если будет уплочено. Если разводят руками и говорят, что денег нету, я развожу руками, и говорю, что идей полезных тоже нету (хотя они есть, но я ими не поделюсь). Я-таки вредный?

По современным представлениям если вам дать денег в 10 раз больше, то ваши горящие глаза и выходные продлятся от двух недель до двух месяцев, после чего вы вернетесь к состоянию "просто качественную работу".

Б>Ситуация, как в фильме Голый Пистолет. Дребен приходит на пирс, задает вопросы человеку из будки, тот говорит, что память в тумане, ничего не помнит, Дребен ему дает двадцатку, тот сразу вспоминает. Вот и я такой.

В долговременных трудовых отношениях очень часто работает наоборот. Двадцатку дают тем, кто в определенной ситуации "вспомнил" бесплатно и своевременно.

On 09.06.2012 06:45, mtnl wrote:

> Б>Я говорю о том, что скажем за 120 я делаю просто качественную работу,
> а вот чтобы я бегал с горящими глазами и работал по выходным, я ожидаю
> компенсацию раз в 10 больше. Вполне возможно, что я как раз из тех
> программистов, что могут работать производительнее десятерых. Я готов
> так работать. Но только, если будет уплочено. Если разводят руками и
> говорят, что денег нету, я развожу руками, и говорю, что идей полезных
> тоже нету (хотя они есть, но я ими не поделюсь). Я-таки вредный?
>
> По современным представлениям если вам дать денег в 10 раз больше, то
> ваши горящие глаза и выходные продлятся от двух недель до двух месяцев,
> после чего вы вернетесь к состоянию "просто качественную работу".

"Это не факт. Это хуже чем факт — так оно и было на самом деле" (с)

К хорошему привыкаешь быстро и через месяц (ну ок, полгода) вы будете
говорить "За эти копейки париться — себя не уважать. А вот если мне
дадут ещё 10x — ВОТ ТОГДА!!!" Вообщем, бесперспективняк.

И даже больше скажу — вы и этот месяц в приницпе не сможете работать в
10 раз более производительнее, максимум в 1.5-2.

--
WBR,
Serge.

DB>Мотивировать может элементарный интерес, желание быть на виду и в центре, желание карьерного роста. Зарплата сама по себе мотивирующим фактором никогда не являлась. Она может быть только мотивацией к смене работы. Вот у нас недавно военным и полиции зарплаты подняли очень значительно. Ощутил кто-нибудь изменения?



Хорошая зарплата — необходимое, но, увы, недостаточное условие.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Хорошая зарплата — необходимое, но, увы, недостаточное условие.

Да даже не для всех необходимое. Я при последней смене работы потерял в деньгах раза наверное в два (перешел работать в университет, поэтому от результатов моего труда никто напрямую не обогатится). Ни секунды не жалею, работа гораздо интереснее, с удовольствием работаю по выходным когда жена занята чем-то своим.

PS. Я бы сказал, что для необходимый минимум зарплаты — необходимое условие. Но выбирая из предложений выше минимума, я на зарплату не смотрю. Практически вообще.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Я думаю, что зарплата вообще не является условием. Есть многие врачи, воспитатели в садах и учителя, которые работают за копейки, но при этом болеют душой за дело и работаю на отлично. А есть те, кто работает спустя рукава. И если тупо поднять зарплату, то все кто работал плохо от этого работать лучше не станут. Прежде всего потому что не умеют. Это им только кажется, что "мы работаем, как нам платят, будут платить много — будем работать хорошо". Фигня всё это. Но с другой стороны и поднятие зарплаты полиции и военным это отлично демонстрирует.

Ты еще про Перельмана затри. Который большое дело без вознаграждения сделал.

Кстати? по теме советую почитать ДеМарко "Peopleware".

AM>Ты еще про Перельмана затри. Который большое дело без вознаграждения сделал.

Зачем, у меня и без Перельмана хватает друзей, которые трудятся в науке. За их зарплату к нам в контору даже стажёры-программисты не особо идут.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

AM>>Ты еще про Перельмана затри. Который большое дело без вознаграждения сделал.

DB>Зачем, у меня и без Перельмана хватает друзей, которые трудятся в науке. За их зарплату к нам в контору даже стажёры-программисты не особо идут.

Так это же плохо. А вообще наука и программирование это две большие разности. Первое это фундаментальная вещь, непосредственно не связаная с получением прибыли, там возможно работать ради интереса, хотя я уверен, что и размер вознаграждения имеет большое значение. Программирование же, имхо, это сугубо практическая вещь для производства прибыли. И это выглядит очень странно работать ради интереса в росте прибыли другого человека. Да, конечно твоя прибыль тоже может расти, но иногда возникают и другие ситуации. В программировании, конечно, тоже есть место научным изысканиям, но они все же более практические, чем фундаментальные.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>>Есть многие врачи, воспитатели в садах и учителя, которые работают за копейки, но при этом болеют душой за дело и работаю на отлично.

Блаженные дураки. Потому так плохо и живем. Им бы, этим врачам и учителям собраться бы вместе, да уволиться всем вместе в один день, пойти на рынок торговать. Когда все больницы и школы встанут колом в один день, директора прибегут на рынок и принесут 10-кратные зарплаты кешем.

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Имхо, если тебе нравится твоя работа, то будешь вкалывать и наслаждаться, потому что деньги важны, но когда зарабатываемое количество обеспечивает все необходимые потребности и нету амбиций на покупку яхт/замков/самолетов, то окажется сам интерес в работе очень даже важен.
Есть же второй момент. Когда я работаю на работе и понимаю, что делаю какую-то хер.ню, и перспектив на "интерес" нет, то деньги выступают мотиватором ровно то время, пока не привыкнешь к получаемой сумме (у меня это около 1 года).
Знаю несколько людей из не ИТ-шной сферы. Зп далеко ниже, чем в ИТ, но люди на работу "бегут" и сидят там до ночи. Мотивацией выступает результат работы, которым они гордятся и все время пытаются улучшить свою квалификацию. Сферы банально просты — автотюнинг и художественная ковка.

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

S>>Ответ который был дан полагаю в пояснениях не нуждается...

AS>Я думаю он предложил тебе обосновать схему справедливого раздела денег
AS>с учетом его преждних вложений. Ты не смог и отказался от его щедрого предложения.

Хмм... я бы даже сказал еще более точнее: не, безусловно, что в относительных цифрах ты тоже богатеешь, ибо получаешь зарплату, это ведь лучше чем ничего. Ну да, как бы все богатеют. Просто удручает тот фактор, что у тебя возможности богатеть ограничены, а у дяди они по большому счеты безграничны (ну, при условии что мы рассматриваем успешную компанию как было сказано выше) по сравнению с тобой. Во!

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

HL>>Могу поделиться опытом. Я в одной конторе в Москве начинал программистом (было уже 4 года опыта за плечами), через год работы с максимальной производительсностью (12-15 часов в день), когда ты "болеешь душой", генеришь идеи, так вот, через год стал архитектором и очень неплохо получал, скажем в начале 2008 года у меня было где-то 160 тысяч рублей в месяц чистыми (это наверное где-то 220-240 тысяч сейчас с учётом ТОЛЬКО инфляции).

KP>С одной стороны, это, конечно, здорово. Но ведь на это можно и с другой стороны посмотреть, если точнее то "ты выкинул несколько лет из своей жизни". Да, ты хорошо зарабатывал, но было ли время эти деньги тратить? Была ли семья, что она на этот счет думала?

Семьи тогда не было, молодой совсем был.

Здравствуйте, linuz, Вы писали:

L>Работаю за зарплату стараясь не напрягаться. Большую часть рабочего времени занимаюсь ИБД.
Что такое ИБД?

UA>Что такое ИБД?

имитация бурной деятельности

L>Когда наступает дедлайн, сильно выручает умение заранее подготовить стрелочника и в нужный момент свести все конца на нем. В целом обстановкой доволен, получаю верхний предел зарплаты для своей должности, не напрягаюсь.

Питер Гиббонс? Ты отчеты по TPS заполнил?

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Я имел в виду, что статистические данные о разбросе производительности программистов были получены в искусственных условиях некими профессорами некоторых западных университетов (не помню точно какими, а гуглить влом). И общественность подхватила эти данные, выдернув из контекста, и обобщив на все случаи разработки ПО. Так вот, обобщать тут нельзя. Информация о том что лучшие студенты сделали некий учебный набор задач в 10 раз быстрее чем средние студенты никоим образом не обобщается на всю отрасль в целом.

Вообще-то, основным популяризатором в народных массах идеи о 10 кратной разности в производительности программистов является Джоэл Спольски. И он об этом пишет как о личном полученном на практике наблюдении (наем работников в основанную им софтописательскую компанию и опыт работы в майкрософте над ранними экселями).

Здравствуйте, volodya777, Вы писали:

Б>>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать >идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями,
>>болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться

V>абсолютно согласен — вкладываться нужно в себя (свои знания и опыт), чтобы продать себя дороже
V>а если вкладываться в работу, то только если ты владелец собственного бизнеса.
V>работая наемным работником, изображать корпоративную лояльность и патриотизм — бесперспективно. мало кто оценит, начальство например сменится с "хорошего" на "плохого" (дилетанта с амбициями) и тебе придется либо воевать с ним либо уволиться

V>поэтому моя философия — 8 часов в день, никаких переработок и лишних телодвижений

Есть компании (или даже конкретные отделы в компании), где оценят,
и есть компании, где не оценят (или где хитровыгнутый коллега или начальство будет тебя закрывать от внешнего мира, получая плюсики и кайфаки с твоего впахивания).
И вывод тут — не в том, что надо избегать лишних телодвижений, а в том, что надо осматриваться, где именно работаешь — и перемещаться туда, где оценят.

Ну и тоже про "вкладывание в себя" — если оно идет не в том направлении, где оно полезно компании, то не надо плакать когда окажется, что прибавки в деньгах достаются тем, кто впахивал, а не тем, кто с работы уходил на час раньше, чтобы бежать на учебу (и теперь с двумя-тремя высшими получает меньше чем те, кто в это время работали).

ИМХО, наиболее оптимальные подход — не столько абстрактное "вкладываение в себя" сколько направленность на улучшение своего резюме.
Т.к. она больше мотивирует на успешное завершение начатых проектов (чтобы можно было указать), вписывание в работу не совсем входящую в обязанности (но опыт в которой будет полезен будущему работодателю) — т.е. получается хорошо и тебе лично и твоему работодателю.

HL>Это я к тому, что, те, кто работают, почти всегда будут замечены.
Главное во время уметь опознать, что попал в болото и сменить работу. К сожалению, людей замечают не везде.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Некомпетентым людям свойственно иметь завышенное самомнение, а компетентным заниженное.

Уж лучше страдать от такого синдрома, чем оказаться геем.

Здравствуйте, volodya777, Вы писали:

M>>Ну и тоже про "вкладывание в себя" — если оно идет не в том направлении, где оно полезно компании, то не надо плакать когда окажется, что прибавки в деньгах достаются тем, кто впахивал, а не тем, кто с работы уходил на час раньше, чтобы бежать на учебу (и теперь с двумя-тремя высшими получает меньше чем те, кто в это время работали).

V>оно должно идти в твоем направлении, а не направлении компании. иначе ты становишься корпоративным рабом, "незаменимым" только в данном конкретном месте.
V>в свое время поскандалил с директором из-за того что меня не отпускали раньше с работы чтоб ходить на английский, в результате я оттуда уволился, потеряв в зарплате, но прибавив свободное время и возможности ходить на курсы. изучил английский, и это помогло мне пройти собеседование в Штаты, куда я потом уехал по H1B. так что нужно думать в вопросах карьеры только о себе и собственной выгоде, в этом вопросе я аццкий эгоист

А почему тебя должны были отпускать раньше с работы? Нужно было выяснить до приема на работу какие там требования к графику работы.

UA>А почему тебя должны были отпускать раньше с работы? Нужно было выяснить до приема на работу какие там требования к графику работы.

на самом деле "раньше" — это "вовремя" т.е. в 18.00
там был неофициально ненормируемый рабочий день, нередко до 10-11 вечера (бывало и ночевал там)

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Вот смотрите, для Москвы человек начинает работать где-то за 60, вырастает, доползает до 120-140, потом все. Дальше роста не будет. Он это знает. 200 платить никто не будет. 300-400 тем более. Даже тем, у кого "производительность работы в 10 раз выше обычных людей". Причем это справедливо для всех стран, и для России, и для Европы, и для США.

Б>Я задумываюсь в последнее время, а что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату? Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д. Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность. Выкладываться по-полной, делиться идеями, болеть душой за компанию и т.д. я не готов. Готов работать на сниженных частотах, чтобы не уставать к вечеру, а дальше, простите, все. Вкладываться готов только в свою личную разработку, потенциал которой не ограничен фиксированной зарплатой.

Б>Я хочу понять, у вас так же, или это только я такой?

Я думаю, человек просто не может выкладываться по полной непрерывно и постоянно.
Это всё равно что пытаться продлить конфетно-букетный период, когда ты эмоционально выкладываешься и "генеришь идеи", на всю оставшуюся супружескую жизнь.
Может, у кого-то так бывает, но я не видел...
Обычно период "полного выкладывания" начинается на новой работе или на новой должности, или на каком-то абсолютно новом проекте, резко отличающемся от того, чем занимался.
Ну а потом всё так же неизбежно входит в колею и накал страстей идёт на убыль.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Но при этом давайте не забывать делать скидку на "скандальность" Спольски, на его любовь к гиперболам. Кроме того, личное наблюдение даже такого супермозга как Спольски — увы, субъективно.

Любой программист способен взять логи багтрекера и SVN в своей компании, посчитать по этим логам метрики и лично убедиться, что производительность-таки отличается весьма значительно. При этом не важно как ее считать, в строках, багах или коммитах, все равно в топ выходят одни и те же люди.

G>Нет, я не отрицаю тот факт, что действительно есть люди, которые при некоторых обстоятельствах на определенном классе задач будут показывать десятикратные результаты, и это можно измерять. Тот же Спольски ссылается на эксперименты в которых это было произведено. Но увы, эти эксперименты, как я писал выше — искусственны. А в реальной жизни приходится сталкиваться с самыми разными классами задач, и если какие-то из них программист сделает в 5 раз быстрее среднего, это вовсе не означает, что он также быстро сделает и все остальные задачи. Вполне может статься, что другие задачи сделает быстрее другой программист.

Ну да, если давать человеку задачи без учета его способностей и предпочтений можно убить его производительность до средней. Но зачем так делать, не лучше ли давать человеку только те задачи на которых он наиболее эффективен?

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Любой программист способен взять логи багтрекера и SVN в своей компании, посчитать по этим логам метрики и лично убедиться, что производительность-таки отличается весьма значительно. При этом не важно как ее считать, в строках, багах или коммитах, все равно в топ выходят одни и те же люди.

Есть у меня один коллега, очень продуктивный парень. По этим логам всегда в топе.
Есть и другой, у него по логам SVN продуктивность временами отрицательная бывает, в том смысле, что после его работы кода становится меньше — исправляет то, что там первый понакомитил.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Любой программист способен взять логи багтрекера и SVN в своей компании, посчитать по этим логам метрики и лично убедиться, что производительность-таки отличается весьма значительно. При этом не важно как ее считать, в строках, багах или коммитах, все равно в топ выходят одни и те же люди.

Ну вот проблема в том, что лидерство по метрикам слабо коррелирует с эффективностью.
Я, например, люблю коммитить небольшие изменения. Поменял — тесты прогнал — вчекал. итого штук 5-10 в день получается. Лучший (на мой субъективный взгляд) разработчик в команде вчекивает по 1 разу в день.
Строки считать — вообще нонсенс. У многих хороших разработчиков количество строк отрицательно )

M>Ну да, если давать человеку задачи без учета его способностей и предпочтений можно убить его производительность до средней. Но зачем так делать, не лучше ли давать человеку только те задачи на которых он наиболее эффективен?

Нет, я конечно понимаю, что если разработчика послать тянуть сеть или закупать сервера — это нерациональное использование ресурсов, результат будет посредственный, если не сказать плохой.
Но если мы остаемся в рамках разработки, даже в рамках разработки под одну платформу — все равно задачи постоянно меняются, а разработчики у компании, как правило, все те же. И им приходится сталкиваться с новыми задачами, и решать их с переменным успехом.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>>Я думаю, человек просто не может выкладываться по полной непрерывно и постоянно.
A>>Это всё равно что пытаться продлить конфетно-букетный период, когда ты эмоционально выкладываешься и "генеришь идеи", на всю оставшуюся супружескую жизнь.
A>>Может, у кого-то так бывает, но я не видел...


G>Вообще, не совсем верное сранвение.... такие конфетно-букетный период это просто способ конкуренци с другими мужчинами за конкретную женщину, мужчинам оно редко доставляет удовольствие(скорее доставляет удовольствие ожидание того что получишь за конфетки и букетики), причем он тут вообще...

Ну не знаю-не знаю насчёт конкуренции, мне кажется, в этот период преобладает искреннее желание радовать свою женщину.
Я же говорю не просто об ухаживаниях в надежде на секс, а именно о любви. Ну это, видимо, у кого как
Почему я сравнил влюблённость в женщину и влюблённость в проект?
Топик-стартер писал:

что вообще может мотивировать человека вкалывать за зарплату?
Именно вкалывать, полностью выкладываться, выдавать идеи и т.д.
Думая о себе, понимаю, что за зарплату я могу предложить только минимально приемлемую активность.

Я считаю, что "вкалывать, полностью выкладываться" позволяет высокая степень эмоциональной вовлечённости, которую вполне можно сравнить с влюблённостью.
Ну в общем это всё лирика. Чего я сказать-то хотел: постоянно быть на пике и фонтанировать невозможно, на то он и пик.
Если автору хочется вкалывать и фонтанировать идеями, нужно менять работу или проект.

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

HL>>Это я к тому, что, те, кто работают, почти всегда будут замечены.
Q>Главное во время уметь опознать, что попал в болото и сменить работу. К сожалению, людей замечают не везде.

Никто никого не замечает, пока сам не проявишь себя и не сделаешь это публично. Не стесняйтесь говорить о своих достижениях на работе с коллегами и начальством открыто.

Поделитесь своей "историей не успеха".
Вообще, почему все делятся только историей успеха, ведь "истории не успеха" тоже важны.
ИМХО рентабельный бизнес иметь не сложно, сложно вырваться и быть "не рядовым", хотя даже рядовые чуток поболее обычных программистов имеют.

Здравствуйте, MishaSt, Вы писали:

MS>Поделитесь своей "историей не успеха".
MS>Вообще, почему все делятся только историей успеха, ведь "истории не успеха" тоже важны.
MS>ИМХО рентабельный бизнес иметь не сложно, сложно вырваться и быть "не рядовым", хотя даже рядовые чуток поболее обычных программистов имеют.

Так неуспех заключался как в проблемах компетенции (когда влазишь в бизнес выясняется, что ты про реальный мир ничего не знаешь), скиллов (программисту с развитым абстрактным мышлением все эти приземлённые дрязги совершенно не интересны и чужды), так и (наиболее серьёзная причина) в недостаточно надёжных партнёрах, которые даже не столько кидают, а сколько просто бездельничают. Соответственно, как вывод: начинать надо либо полностью рассчитывая только на свои силы (т.е. ни от кого больше не зависеть) либо не работать с недостаточно проверенными людьми. Ну и — нужно быть компетентным или нанимать компетентных людей.

G>Значит, плохой это бизнес, где не сумели увидеть талант и надлежащим образом его мотивировать.

Как правило, бизнесу либо нечем сей талант мотивировать, либо просто нет смысла: от мотивации таланта клиентов/заказчиков (суть бабла) не прибавится (или прибавится совсем незначительно).

Вообще, мой опыт показывает, что рост (карьерый и любой другой) осуществляется только в момент роста компании или конкретного департамента. Если компания не растет, то и сотрудники в ней не растут. Таким образом, стать начальником отдела/архитектором/кем-то-еще можно стать в стадии роста компании.

Вывод: выбирайте те компании, которые бурно и активно растут.

M>Любой программист способен взять логи багтрекера и SVN в своей компании, посчитать по этим логам метрики и лично убедиться, что производительность-таки отличается весьма значительно. При этом не важно как ее считать, в строках, багах или коммитах, все равно в топ выходят одни и те же люди.

Это потому, что ни коммиты, ни строки кода, ни баги не являются мерилом производительности. В конечном итоге, для бизнеса, — производительность программиста определяется тем, как (при одинаковых сейлз-условиях) продается конкретный софт. Простой пример — я делаю очень мало коммитов (от силы один в неделю), практически не закрываю баги, разве что строк кода порой пишу немало (в основном лишь потому, что все прототипы оставляю "для истории", дабы потом можно было понять — а, вот то я уже пробовал).
Сидящие рядом PHP-шники, наоборот, коммитят, push-ат постоянно, какие-то баги закрывают, в общем — аццки работают. Вот только... если я сломаю софтину (или даже просто софтина станет отставать от конкурентов), все (включая PHP-шников) останутся без зарплаты, контора без дохода. Всех уволят

Вот такие они, метрики.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

UA>>>Программисту это должно побоку он оперирует абстракциями из какой они области не суть важно.

NBN>>Когда будешь зарабатывать больше 10Кб — поговорим.

UA>У меня длиннее и толще

Из какой же области ваша абстракция?

Здравствуйте, Балбес, Вы писали:

Б>Блаженные дураки. Потому так плохо и живем. Им бы, этим врачам и учителям собраться бы вместе, да уволиться всем вместе в один день, пойти на рынок торговать. Когда все больницы и школы встанут колом в один день, директора прибегут на рынок и принесут 10-кратные зарплаты кешем.

И будет ещё одна Греция или Испания.