Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Все просто — когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке высококвалифицированных разработчиков, которых и пытаются отсеять из общего потока кандидатов. Плохих программистов пруд пруди.
Как вы можете достоверно говорить о недостатке высококвалифицированных разработчиков, если вы даже не понимаете, кто это такие, не говоря уже о том, что типичный процесс найма этих людей очень эффективно отфильтровывает.
Что бывает на типичном интервью?
— Не знает, чем метод А отличается от метода Б? Да он вообще ничего не умеет.
— Не помнит, сколько аргументов у какой-то функции? Нет опыта.
— Не помнит сходу все алгоритмы и структуры данных, которые изучал в университете 15 лет назад? Да чем он вообще занимался?
— Не знает, почему крышки круглые? Дурак.
— Нету сертификатов? Мусор.
— Низкий средний бал? Туп.
— Смешная фамилия? Придурок.
— Ищет работу больше двух недель? Лузер.
— Имеет периоды безработицы по личным причинам? Ненадежен.
— Временно не работал, пока писал свой личный проект? Риск, а вдруг опять свалит?
— Не готов работать по 16 часов, выходным и ездить в командировки? Лентяй, вообще работать не хочет.
— Имеет свое независимое мнение? Возмутитель спокойствия, не ляжет под начальника.
— Увлеченный энтузиаст? Да ему будет скучно ковырять наш старый код.
— Ничем не увлекается? Да он пуст, его надо будет все время тащить.
— Увлекался фрилансом? Да он будет работать на стороне по вечерам, не отдавая нам все силы.
— Просит хороших денег? Меркантилен.
— Знает рыночную цену и юридически подкован? Хитрожопая тварь.
— Возраст за 30 лет? Старпер, кризис среднего возраста, "команде" будет с ним некомфортно.
— Имеет опыт работы за рубежом? Эмигрант-неудачник.
— Не имеет международного опыта? Некоммуникативен и закрыт.
— Работал во многих компаниях? Прыгун.
— Работал в компаниях подолгу? Боится перемен, неинициативен.
— Не знает 100 технологий? Да он ограничен, неспособен учиться.
— Знает много разных вещей? Да он поверхностен, ни в чем не эксперт.
— Сам повесил свое резюме? Да если за ним не бегают, он вообще никому не нужен.
и т.д.
Я вообще не представляю, как через типичный процесс найма может пройти хотя бы один толковый человек. Любого умного, опытного, думающего и понимающего специалиста срежут 10 раз на интервью, а еще вероятнее, он даже не дойдет до офиса, а провалится в открытый люк при выходе из метро, потому что придурки HR все крышки со всех люков поворовали для своих дебильных интервью.
Зато "профессиональные соискатели", выучившие все вопросы и ответы, оттренировавшие нужную модель поведения перед зеркалом и переворачивающие списки в уме каждый вечер перед сном, их всех и возьмут. А потом работу с ними просрут. И придут на форум вопить: "Где же все высококвалифицированные разработчики?". Да вы, придурки, их разогнали всех!
0>Все просто — когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке высококвалифицированных разработчиков, которых и пытаются отсеять из общего потока кандидатов. Плохих программистов пруд пруди.
Когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке разработчиков, которые готовы работать задешево (причем тут не важно что это — бедная контора или жадная, важен факт). Хороших програмистов готовых работать за деньги — хоть %опой ешь, а вот тех кто хочет менять мир, работать за идею и считать гномиков бывает и не найти. Пичаль.
Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
K>А вообще весь этот треп по поводу недостатка кадров уже достал. Конторы утверждают, что людей вообще нет, при попытке устроиться устраивают жуткие собеседования с разными формами издевательств, тестов, проверками на детекторах лжи и судимостью родственников. Проще кинуть резюме не на HH, а куда-нибудь на монстр, там хотя бы интервью цивилизованные без унижений и оскорблений.
Все просто — когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке высококвалифицированных разработчиков, которых и пытаются отсеять из общего потока кандидатов. Плохих программистов пруд пруди.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Белоруссия более выигрышно смотрится. Из-за специфической политической ситуации западные вендоры туда пока не идут, и для нас это счастье. У нас как раз там есть центр разработки, и я очень надеюсь, что в ближайшее время там не будет...
Вот так вот, походя, за приятным лицом симпатичной женщины, проступает...
Проще. У нас, конечно, существует дефицит кадров, но, например, в Германии их просто нет. Там крайне мало IT-разработчиков и, как следствие, почти нет IT-компаний. Это довольно странно, т.к. Германия вообще лидирует в области создания чего бы то ни было, начиная от автомобилей и кончая прочей сложной техникой. А программистов крайне мало, так что правительство Германии даже одно время открывало квоты на иностранных разработчиков.
Но Германия — это пример совсем сложной ситуации, в других странах Европы попроще, хотя тоже есть дефицит кадров.
То есть в Европу программистом если ехать, то лучше не в Германию. Спасибо за подсказку.
А вообще весь этот треп по поводу недостатка кадров уже достал. Конторы утверждают, что людей вообще нет, при попытке устроиться устраивают жуткие собеседования с разными формами издевательств, тестов, проверками на детекторах лжи и судимостью родственников. Проще кинуть резюме не на HH, а куда-нибудь на монстр, там хотя бы интервью цивилизованные без унижений и оскорблений.
А российские конторы вообще распугали всех нормальных людей, половина уехала, другая половина ушла во фриланс, а самые умные ушли в стартапщики.
- Если в России сложно с кадрами, то, возможно, их следует искать за рубежом?
— Во-первых, качество программистов у нас достаточно хорошее, и я не думаю, что нам удалось бы получить качественных программистов по такой же цене где-то еще. Ну, за исключением близлежащих стран — Белоруссии, Казахстана и Украины. Там специалисты есть, но там тоже уже дефицит кадров. Вендоры быстро сообразили, что в Казахстане и Украине дешевле разрабатывать, и стали открывать в этих странах R&D-центры. Полянка начинает "заселяться", а зарплаты — расти.
Белоруссия более выигрышно смотрится. Из-за специфической политической ситуации западные вендоры туда пока не идут, и для нас это счастье. У нас как раз там есть центр разработки, и я очень надеюсь, что в ближайшее время там не будет политических изменений, что позволит нам сохранить в Белоруссии адекватный уровень зарплат для своего персонала. Потому что та же Украина по данному параметру приближается к России. Регионы России — Новосибирск, Нижний Новогород, Казань, практически все города, где есть крупные университеты, — тоже приближаются к столичным ценам. Мы считали стоимость открытия центра разработки, например, в Казани. Зарплата там примерно на 30% ниже, но с учетом возрастания расходов на управление и коммуникацию с Москвой, выигрыш в стоимости получается незначительным. То есть особого смысла строить R&D в регионах нет.
— В таких условиях в России проще или сложнее строить бизнес по разработке ПО, чем за рубежом?
— Проще. У нас, конечно, существует дефицит кадров, но, например, в Германии их просто нет. Там крайне мало IT-разработчиков и, как следствие, почти нет IT-компаний. Это довольно странно, т.к. Германия вообще лидирует в области создания чего бы то ни было, начиная от автомобилей и кончая прочей сложной техникой. А программистов крайне мало, так что правительство Германии даже одно время открывало квоты на иностранных разработчиков.
Но Германия — это пример совсем сложной ситуации, в других странах Европы попроще, хотя тоже есть дефицит кадров. Из примеров более-менее неплохой ситуации с кадрами можно привести США, потому что они как пылесос в себя всасывают таланты со всего света. При этом сами американские компании по экономическим соображениям выводят центры разработки за пределы страны — в Индию, Китай.
Вот в этих двух странах дефицита разработчиков нет. Однако работать с китайцами — это отдельное искусство. У меня был опыт построения в Китае лаборатории тестирования еще в мою бытность гендиректором "Лаборатории Касперского". Изначально мы даже хотели поручить китайцам какую-то часть задач по разработке продуктов. Но от этой идеи быстро отказались, потому что слишком много приходилось объяснять. Даже просто лабораторию по тестированию своих программных продуктов на основании уже разработанных методик мы налаживали два года, потому что и менталитет другой, и схемы взаимодействия другие, и расписывать им нужно все совершенно детально. А потом еще выяснится, что тебя не так перевели, не так поняли. Накладные расходы на управление в случае с китайцами очень высоки. Только по прошествии времени нам удалось, наконец, так отладить все процессы. А как поручать китайцам программистские задачи, я вообще не понимаю. Получается, что особых кадровых альтернатив России в области разработки пока нет.
27.05.12 00:22: Перенесено модератором из 'О жизни' — AndrewVK
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, sdf, Вы писали: >>там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%? sdf>Открою вам тайну — профи ищут не с помощью вакансий на RSDN.
Дружище, профессионал это тот, кто получает за свою работу деньги. А твои выпады в сторону обычных программистов тио какая-то корявая попытка самоутверждения. зачем тебе самоутверждаться? ты чувствуешь себя ничтожным?
Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
K>Что бывает на типичном интервью? K>... K>и т.д.
Ни разу не сталкивался.
K>Как вы можете достоверно говорить о недостатке высококвалифицированных разработчиков, если вы даже не понимаете, кто это такие, не говоря уже о том, что типичный процесс найма этих людей очень эффективно отфильтровывает. K>... K>Да вы, придурки, их разогнали всех!
Простите, часовню тоже я развалил?
Эрго, я пока вижу только обиду море эмоций.
Я и все мои знакомые успешно находят работу и не ноют по поводу "плохих собеседований".
Так что может дело в соискателях?
LVV>>Белоруссия более выигрышно смотрится. Из-за специфической политической ситуации западные вендоры туда пока не идут, и для нас это счастье. У нас как раз там есть центр разработки, и я очень надеюсь, что в ближайшее время там не будет... S>Вот так вот, походя, за приятным лицом симпатичной женщины, проступает...
Им надо в северной корее офис открыть. Килограм риса за человеко-день. Очень выигрышно будет смотреться.
Ф>Ниач0м! Много воды, эмоций, соплей, однако ни черта не понятно.
На даты посмотри! Кредитное сжатие, безработица, этот несчастный в каментах признаётся, что программил 15 лет.
Смешно же.
Ф>Что сказать-то хотел?
Что большинство "проектов" распильные, а Н.К. — просто дура.
Что хороших кадров для её центров разработки никогда уже не будет.
Но мне не хотелось говорить об этом прямо... вдруг она тоже форум читает!
Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
K>Что бывает на типичном интервью?
Я был много на каких интервью и почему-то не имел с ними серьёзных проблем. В том же скайпе было расхождение по поводу логических операций и прочего шлака, но это было очень удобно — показало, что в данная контора мне не подойдёт. Но в большинстве случаев я получал офферы без существенных проблем отвечая на те вопросы которые мне давали.
При этом реально наблюдается множество людей неспособных решить элементарные головоломки, имеющие плохие портфолио и т.п. и не желающие себя улучшать. Вы из их числа?
28.05.2012 8:13, __kot2 написал:
> зарплаты в Скайпе, например, гораздо скоромнее. Скорее до 130 гросс с 5 > годами опыта
Да сказки все это про такие зарплаты. Троллит он здесь, причем очень толсто.
В реальности все гораздо скромнее, если говорить о кодеках для различных
сигналов: в Питере 50-70, в Москве 70-90, в Минске 35-50 (если на
российские тысячи пересчитывать).
А больше только психи могут за эту работу дать. Спецов пруд пруди.
Здравствуйте, modev, Вы писали: M>Чтобы платить рядовому программисту без особых знаний какой-либо области $5К и выше, сколько должен производимый продукт приносить?
меня этот вопрос не волнует
M>Говоря о 5К, например, я (простой ИП-шник) платил работникам (правда, художникам) гораздо меньшую зарплату + процент с продаж, но когда проекты были в
мы тут собрались не поплакаться. Я не плачусь о том, что мне плохо платят. Мне отлично платят. Я живу в шикарном районе, где народ ездят на Феррари и Лабморджини в 4 комнатной квартире и с первой з.п. я купил себе машину, на которую в России я бы копил несколько лет. Меня не насилуют на работе и поэтому мне не нужно унижать других людей, чтобы считать себя профессионалом.
Мы говорим о фактах. Факт в том, что спрос на программистов в России низкий. А предложение высоко. И никакими забастовками там или жалобами з.п. в России не поднимутся. Они определяются балансом спроса и предложения, который быстро не меняется.
Здравствуйте, koekto5, Вы писали: K>А вообще весь этот треп по поводу недостатка кадров уже достал.
В России действительно большой недостаток дешевых и высококвалифицированных программистов. И совсем-совсем большой недостаток тех, кто готов за три копейки делать что-то сложное. Поэтому компании российские сильно страдают от этого.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
LVV>>Белоруссия более выигрышно смотрится. Из-за специфической политической ситуации западные вендоры туда пока не идут, и для нас это счастье. У нас как раз там есть центр разработки, и я очень надеюсь, что в ближайшее время там не будет...
S>Вот так вот, походя, за приятным лицом симпатичной женщины, проступает...
А в чём проблема? Здоровый законный и приемлимый цинизм, в чём проблема? Все должны быть идиотами?
LVV>Вот в этих двух странах дефицита разработчиков нет. Однако работать с китайцами — это отдельное искусство. У меня был опыт построения в Китае лаборатории тестирования еще в мою бытность гендиректором "Лаборатории Касперского". Изначально мы даже хотели поручить китайцам какую-то часть задач по разработке продуктов. Но от этой идеи быстро отказались, потому что слишком много приходилось объяснять. Даже просто лабораторию по тестированию своих программных продуктов на основании уже разработанных методик мы налаживали два года, потому что и менталитет другой, и схемы взаимодействия другие, и расписывать им нужно все совершенно детально. А потом еще выяснится, что тебя не так перевели, не так поняли. [/q]
Лол. В Китай выносится много достаточно сложных производств. Гораздо технологичнее и сложнее, чем тестирование программных продуктов. И как-то переводят, понимают, объясняют.
Имхо, яркий пример того, на что способны российские организаторы-управленцы. Хотя можно порадоваться, что Касперская занимается не лекарствами и не солнечными батареями, а то они бы с китайцами такого наворотили
NBN>Про Москву не знаю, про Питер могу сказать, что 100К — очень мало для человека с такими скилами, 1.5-2 раза больше зарабатывать вполне реально.
150 000 рублей — очень хорошая зарплата для лида.
200 000 рублей я вообще не встречал. Не кинете вакансий, я резюме зашлю
Пока прочитал только вот это.
Ниач0м! Много воды, эмоций, соплей, однако ни черта не понятно.
Что сказать-то хотел?
ЗЫ: Шутка про безбажный код понравилась. Надеюсь, что я не ошибся и это была действительно шутка, иначе — тяжелейший ФГМ.
ЗЗЫ: "Фсё уже написано" — особенно доставило.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Все просто — когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке высококвалифицированных разработчиков, которых и пытаются отсеять из общего потока кандидатов. Плохих программистов пруд пруди.
B>Когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке разработчиков, которые готовы работать задешево (причем тут не важно что это — бедная контора или жадная, важен факт).
Отчасти.
B>Хороших программистов готовых работать за деньги — хоть %опой ешь
Не согласен. Насколько я могу судить, их в Москве просто физически меньше, чем вакансий для них.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: NBN>>Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает. __>ну хорошо. вот я весь такой профи. занимаюсь чем угодно от игр до видеокодеков и мобильных приложений на дотнете уже 10 лет. пишу на чем угодно, говорю по-английски, имею опыт управления группами разработчиков. __>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше. __>Я не знаю кто там получает 200 и 300 тысяч в месяц в Москве — какие-то может быть киборги-терминаторы. Я сужу по себе.
Просто плохо продаете. Мой опыт — с 4 годами после вуза свободно за 100 можно себя продать (после налогов естественно). Я продал за 120. Выбора нет, вот и покупают. С 10 годами за 150 можно влегкую себя толкнуть. Думаю реально дороже даже.
0>Все просто — когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке высококвалифицированных разработчиков, которых и пытаются отсеять из общего потока кандидатов. Плохих программистов пруд пруди.
бгг
про "кадровый голод" например
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: NBN>>Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает.
__>ну хорошо. вот я весь такой профи. занимаюсь чем угодно от игр до видеокодеков и мобильных приложений на дотнете уже 10 лет. пишу на чем угодно, говорю по-английски, имею опыт управления группами разработчиков.
Работадатель видит в этом не плюс, а минус. Раз занимаетесь всем подряд 10 лет, большого опыта в одной области у вас наверняка нет, везде знания по верхам.
Знакомые специалсты по кодекам с 5-летним опытом в Москве получают начиная со 150, дотнетчики с 5-7 летним опытом (начниая с первой версии дотнета) от 160.
__>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше.
Нормальная зарплата для человека без каких-то особых профессионалльных знаний или знания какойто предметной области.
__>Я не знаю кто там получает 200 и 300 тысяч в месяц в Москве — какие-то может быть киборги-терминаторы. Я сужу по себе.
Получают специалисты с востребованным опытом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>... но с учетом возрастания расходов на управление и коммуникацию с Москвой, выигрыш в стоимости получается незначительным. То есть особого смысла строить R&D в регионах нет.
Я правильно понял, что в их конторе не умеют рулить удалёнными подразделениями?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Вот, кстати, очередной раз спрошу: а почему только в Москве? Неужели сложно найти специалистов на периферии? За нормальную зарплату? Я не говорю, что здесь у нас надо платить, как в столице. Но за разумные деньги найти спецов у нас можно.
Одного найти можно, двух — тоже. А вот приехать на периферию и сразу набрать квалифицированную команду скорее всего не получится. Здесь замкнутый круг — если в городе нет представительств крупных работодателей с налаженными процессами разработки, то студентам негде вырастать в специалистов. Нет специалистов — нет смысла приезжать и открывать R&D центры.
LA>Так нормальные и не идут. Они уезжают. Не все, конечно, но многие. Я тоже вот начинаю подумывать отом, чтоб уехать. Хотя в моем возрасте уже сложно все снова начинать с нуля...
Вот именно — специалисты постоянно уезжают, сокращая и без того небольшое их количество на периферии.
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>Объём долга США превысил ВВП, так что пилить скоро нечего станет. O>Все эти "Центры разработки" мертвы даже в краткосрочной перспективе.
Если лопнет США — плохо будет всем. Все теперь идиоты что ли, по твоей логике ?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
Ф>>Она — экземпляр класса "работодатель". LA>Ага. Только какой-то бажный экземпляр. Впрочем, сам класс — баг на баге.
У Вас где-то есть другой глобус?
LA>З.Ы. То, чего я хочу, на текущем этапе видимо практически нереализуемо. А хочу я простого: чтобы спецы не уезжали из своих городов.
Как москвич хочу того же. Чтобы не давиться в скотовозках по 3 часа в день. Чтобы на машине можно было бы ездить, а не весело стоять по 6 часов на МКАДе. Но для этого надо 4 марта выбирать кого-то , не такого лысого.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
K>>А вообще весь этот треп по поводу недостатка кадров уже достал. __>В России действительно большой недостаток дешевых и высококвалифицированных программистов. И совсем-совсем большой недостаток тех, кто готов за три копейки делать что-то сложное. Поэтому компании российские сильно страдают от этого.
Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает.
__>Но рынок составляют скорее остальные 90% программистов. На них спроса в России нет. Правильно?
Чтобы платить рядовому программисту без особых знаний какой-либо области $5К и выше, сколько должен производимый продукт приносить?
Если МС может вливать миллиарды в убыточный bing, это не значит, что у остальных есть такие резервы.
Если instagram, не заработав ни цента и даже не собираясь зарабатывать (открыто об этом говорили), получает миллиард, то это не значит, что остальные так же легко получат этот миллиард.
Говоря о 5К, например, я (простой ИП-шник) платил работникам (правда, художникам) гораздо меньшую зарплату + процент с продаж, но когда проекты были в топах всяких сторов, их процент составлял даже побольше 5К в месяц. Короче, программные продукты должны приносить кучу денег. Но вот программисты не хотят даже задумываться об этом, они хотят, чтобы им, даже средненьким, платили от 5К+, а откуда берутся деньги, их, таких интеллектуальных, думающих исключительно об последнем стандарте С++, не волнует. Ладно убыточный Bing, некоторые вон счастливы в скамерской Zynga работать, а уж пузыри типа linkedin/groupon и вовсе боготворят. Если кто-то может надуть пузырь, или получить деньги на свой убытночй Bing за счет других источников, это не повод требовать того же от остальных.
Мои коллеги-шароварщики из Канады рассказывали, что раньше работали в EA, но потом она стала кучу аутсорсить в EA-China, и они ушли оттуда (так как им предложили либо менеджерить удаленно китайцев, либо уходить). Вот тоже в предприниматели подались. Так что не надо вешать лапшу, будто бы в Канаде деньги никто не считает.
И я знаю массу примеров, когда даже флагманские проекты аутсорсят в Украину, Бразилию и даже Китай. Поэтому нытье про "хочу от 5К для средненького программиста" оставьте при себе. Получите с пузырчатого facebook или убыточного bing.
Здравствуйте, Балбес, Вы писали:
Б>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>При этом реально наблюдается множество людей неспособных решить элементарные головоломки, имеющие плохие портфолио и т.п. и не желающие себя улучшать. Вы из их числа?
Б>Головоломки? Я занимаюсь разработкой программных продуктов, а не решением головоломок. Б>Головоломки — это к криминальным экспертам, расследования преступлений и прочее.
Б>Вот оно прекрасное доказательство того, что у людей мозги набекрень встали. Скоро программистов еще будут просить лезгинку сплясать. А как же — обязательный навык для корпоративчиков.
Насчет задач я согласен, пусть будут, даже если не возьмут можно узнать что-то интересное. Но вот приводить психолога на работу под видом HR (реальный случай), ето уже херня. Работодатели совсем уже охренели, осталось тока детектор лжи установить и каждого гонять через него, еще лучше всех раз в месяц, а то еще свалит кто.
LVV>>Вот в этих двух странах дефицита разработчиков нет. Однако работать с китайцами — это отдельное искусство. У меня был опыт построения в Китае лаборатории тестирования еще в мою бытность гендиректором "Лаборатории Касперского". Изначально мы даже хотели поручить китайцам какую-то часть задач по разработке продуктов. Но от этой идеи быстро отказались, потому что слишком много приходилось объяснять. Даже просто лабораторию по тестированию своих программных продуктов на основании уже разработанных методик мы налаживали два года, потому что и менталитет другой, и схемы взаимодействия другие, и расписывать им нужно все совершенно детально. А потом еще выяснится, что тебя не так перевели, не так поняли. [/q]
M>Лол. В Китай выносится много достаточно сложных производств. Гораздо технологичнее и сложнее, чем тестирование программных продуктов.
Производство — не программирование, там от исполнителей особого ума не требуется.
"Сложные производства" вроде сборки айфонов или паяния чего-нибудь требуют просто усидчивого и десциплинированного персонала, которого в Китае полно за смешные деньги.
А от чтобы кто-то массово аутсорсил разработку в Китай, я лично не слышал.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Я правильно понял, что в их конторе не умеют рулить удалёнными подразделениями? S>>В какой — "их" ?
R3>Касперского, конечно.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, stasgoo, Вы писали:
R3>>>Я правильно понял, что в их конторе не умеют рулить удалёнными подразделениями? S>>В какой — "их" ?
R3>Касперского, конечно.
Она там давно не работает. Общего — только фамилия бывшего мужа.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>- Проще. У нас, конечно, существует дефицит кадров, но, например, в Германии их просто нет. Там крайне мало IT-разработчиков и, как следствие, почти нет IT-компаний. Это довольно странно, т.к. Германия вообще лидирует в области создания чего бы то ни было, начиная от автомобилей и кончая прочей сложной техникой. А программистов крайне мало, так что правительство Германии даже одно время открывало квоты на иностранных разработчиков.
Угу, тут всё плохо, не едьте сюда
Нормально тут с ИТ-компаниями, другой вопрос, что большая часть ИТ сосредоточена вокруг а) промышленности, б) аутстаффинга. Кроме того на неплохом уровне ИТ занимаются университеты и НИИ.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, koekto5, Вы писали: K>>А вообще весь этот треп по поводу недостатка кадров уже достал. __>В России действительно большой недостаток дешевых и высококвалифицированных программистов. И совсем-совсем большой недостаток тех, кто готов за три копейки делать что-то сложное. Поэтому компании российские сильно страдают от этого.
при этом утверждают, что московские зарплаты уже подтянулись до уровня европейских.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали: М>при этом утверждают, что московские зарплаты уже подтянулись до уровня европейских.
причем тут реально так много упертых, которые говорят, что "получать после налогов в Америке будешь столько же, как в Москве". Мне лично в Москве могут предложить около $3000. На эти деньги я тут (в Канаде) точно ноги протяну. Это вообще не разговор за такие деньги тут работать.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали: М>>при этом утверждают, что московские зарплаты уже подтянулись до уровня европейских. __>причем тут реально так много упертых, которые говорят, что "получать после налогов в Америке будешь столько же, как в Москве". Мне лично в Москве могут предложить около $3000. На эти деньги я тут (в Канаде) точно ноги протяну. Это вообще не разговор за такие деньги тут работать.
в соседнем топике ("за границей") человек хочет в NJ на $70k линять. и ему говорят -- нормально, зарплата слегка ниже средней, на жизнь хватит. я сначала хотел написать, что $70k это не вариант, но решил, что меня неправильно поймут.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
A>Мыщъх, я писал в приват, ты не ответил. Если не трудно чиркни пару строк, как с тобой связаться, на мыло в профиле, дело есть.
отписал.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Axc, Вы писали:
Axc>Здравствуйте, stasgoo, Вы писали:
R3>>>Касперского, конечно. S>>Она там давно не работает.
Axc>Угу. Чуть больше недели как
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Ни разу не сталкивался.
А я вот сталкиваюсь. И регулярно на протяжении вот уже трех с лишним месяцев.
0>Эрго, я пока вижу только обиду море эмоций.
Обиды нет, а вот эмоций — хоть отбавляй.
0>Я и все мои знакомые успешно находят работу и не ноют по поводу "плохих собеседований". 0>Так что может дело в соискателях?
Не только. Большинство соискателей сегодня — это вчерашние выпускники (я про наш город говорю). Мальчики и девочки из разряда "принеси/подай/не мешай/иди нафиг отсюда" с немеряными амбициями и знанием массы страшных слов и тьмы технологий. При этом они готовы работать практически за еду. При этом же они старательно разваливают то немногое, что еще не развалено их предшественниками. Потом работодатель прозревает, выгоняет всех "умельцев" и начинает искать нормального специалиста. Но работодатель уже запомнил эти самые страшные слова, смысл которых для него похлеще китайской грамотности. Да и платить специалисту работодатель не готов: ведь "студенты" работали же за копейки!
Но, простите, какой программист пойдет работать за копейки, если программинга как такового нет, и придется чинить принтеры, менять мышей, таскать кабели и совершать прочие действия из этого же ряда? Ах, да!.. Еще есть "могучая" 1С, искореженная как студентами, так и кучей оутсорсинговых фирм, в которых работают такие же студенты. В итоге работодатель сваливает все в кучу на одного человека, требуя от него практически жить на работе, но платит за это от силы 25 тысяч (грязными). И это еще считается хорошей зарплатой.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Не только. Большинство соискателей сегодня — это вчерашние выпускники (я про наш город говорю). Мальчики и девочки из разряда "принеси/подай/не мешай/иди нафиг отсюда" с немеряными амбициями и знанием массы страшных слов и тьмы технологий. При этом они готовы работать практически за еду. При этом же они старательно разваливают то немногое, что еще не развалено их предшественниками. Потом работодатель прозревает, выгоняет всех "умельцев" и начинает искать нормального специалиста. Но работодатель уже запомнил эти самые страшные слова, смысл которых для него похлеще китайской грамотности. Да и платить специалисту работодатель не готов: ведь "студенты" работали же за копейки!
Ну опять же, ты говоришь о каком-то сферическом работодателе в вакууме. А в реальности работодателей много и они все разные, к тому же их привычки тоже меняются.
К тому же как минимум в Москве сейчас конкуренция за хороших специалистов высока и если кто-то жмотится или не может платить, то тот просто окажется без специалистов.
Я сам недавно набирал людей под новый проект, так вот ВСЕ сотрудники, которым мы делали оффер, имели конкурирующие предложения от других работодателей и не стеснялись торговаться.
LA>Но, простите, какой программист пойдет работать за копейки, если программинга как такового нет, и придется чинить принтеры, менять мышей, таскать кабели и совершать прочие действия из этого же ряда? Ах, да!.. Еще есть "могучая" 1С, искореженная как студентами, так и кучей оутсорсинговых фирм, в которых работают такие же студенты. В итоге работодатель сваливает все в кучу на одного человека, требуя от него практически жить на работе, но платит за это от силы 25 тысяч (грязными). И это еще считается хорошей зарплатой.
Не знаю Я на такую работ не пойду, а кто пойдет — тот сам за себя отвечает.
Здравствуйте, stasgoo, Вы писали:
R3>>>>Касперского, конечно. S>>>Она там давно не работает.
Axc>>Угу. Чуть больше недели как
S>Почти год уже. Таки давно.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>платит за это от силы 25 тысяч (грязными). И это еще считается хорошей зарплатой.
Растягивайте нерезиновую — там зарплаты больше.
Касперская вам почти прямо написала: в регионах программисты не нужны — не выгодно там R&D центры строить.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Ну опять же, ты говоришь о каком-то сферическом работодателе в вакууме. А в реальности работодателей много и они все разные, к тому же их привычки тоже меняются.
Я говорю о сферических работодателях нашего города.
0>К тому же как минимум в Москве сейчас конкуренция за хороших специалистов высока и если кто-то жмотится или не может платить, то тот просто окажется без специалистов. 0>Я сам недавно набирал людей под новый проект, так вот ВСЕ сотрудники, которым мы делали оффер, имели конкурирующие предложения от других работодателей и не стеснялись торговаться.
Вот, кстати, очередной раз спрошу: а почему только в Москве? Неужели сложно найти специалистов на периферии? За нормальную зарплату? Я не говорю, что здесь у нас надо платить, как в столице. Но за разумные деньги найти спецов у нас можно.
0>Не знаю Я на такую работ не пойду, а кто пойдет — тот сам за себя отвечает.
Так нормальные и не идут. Они уезжают. Не все, конечно, но многие. Я тоже вот начинаю подумывать отом, чтоб уехать. Хотя в моем возрасте уже сложно все снова начинать с нуля...
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Растягивайте нерезиновую — там зарплаты больше.
Если ее сильно растягивать, то она в конце концов лопнет. Или впадет в кому, что не принципиально.
Ф>Касперская вам почти прямо написала: в регионах программисты не нужны — не выгодно там R&D центры строить.
А что, Касперская у нас уже светоч экономики и, так сказать, классик бизнеса?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
0>>Ну опять же, ты говоришь о каком-то сферическом работодателе в вакууме. А в реальности работодателей много и они все разные, к тому же их привычки тоже меняются. LA>Я говорю о сферических работодателях нашего города.
ПонятноL
LA>Вот, кстати, очередной раз спрошу: а почему только в Москве? Неужели сложно найти специалистов на периферии? За нормальную зарплату? Я не говорю, что здесь у нас надо платить, как в столице. Но за разумные деньги найти спецов у нас можно.
Я, если честно, понятия не имею. Вроде какие-то конторы есть, которые на периферии работают. Каспер в Новосибирске что-то имеет, например.
какие конкретно выгоды и риски есть в этом я не знаю.
Москва это просто такая черная дыра, которые тянет в себя людей, потому что есть много работы и бизнес, потому что много людей. Замкнутый круг.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
LA>>Я говорю о сферических работодателях нашего города. 0>ПонятноL
Добавлю, что у нас при этом еще и кумовство цветет. То есть, будь ты хоть мегакрутым спецом, но если надо пристроить своего — будь уверен, что тебе откажут. Я за три месяца поисков работы уже чуть не сотню контор пробежал вообще и с десяток приличных по уровню ЗП. Из последних — в три конторы взяли в итоге "своих", одна отзвонилась, что я их не устраиваю. Две продолжают искать людей, но мне не звонят (хотя на собеседование звали и я туда ходил). Остальные просто тихо потерялись.
0>Я, если честно, понятия не имею. Вроде какие-то конторы есть, которые на периферии работают. Каспер в Новосибирске что-то имеет, например.
Новосибирск все же не совсем периферия. Вот мы — иное дело.
0>Москва это просто такая черная дыра, которые тянет в себя людей, потому что есть много работы и бизнес, потому что много людей. Замкнутый круг.
Эт точно. (с) И меняться это, похоже, не собирается.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>>Растягивайте нерезиновую — там зарплаты больше.
LA>Если ее сильно растягивать, то она в конце концов лопнет. Или впадет в кому, что не принципиально.
Вам-то какая разница?
Лопнет — свалите в другой город.
Ф>>Касперская вам почти прямо написала: в регионах программисты не нужны — не выгодно там R&D центры строить.
LA>А что, Касперская у нас уже светоч экономики и, так сказать, классик бизнеса?
Она — экземпляр класса "работодатель".
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Одного найти можно, двух — тоже. А вот приехать на периферию и сразу набрать квалифицированную команду скорее всего не получится.
Сразу и в Москве не найдешь.
А спецы там точно есть.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Одного найти можно, двух — тоже. А вот приехать на периферию и сразу набрать квалифицированную команду скорее всего не получится. Здесь замкнутый круг — если в городе нет представительств крупных работодателей с налаженными процессами разработки, то студентам негде вырастать в специалистов. Нет специалистов — нет смысла приезжать и открывать R&D центры.
Да знаю я... Печально все это. Но с другой стороны — есть ведь коммуникации! Есть возможность удаленной работы. Интернет сейчас (даже у нас) стоит копейки. Кто мешает организовать команду для удаленной работы?
Нет, я не спорю с тем, что тут тоже есть свои минусы. Самый большой — контроль. Но контролем могут стать четко поставленная задача и сроки ее выполнения. С добавлением в контракт пункта о выплате неустойки в случае, если сроки выполнения задачи будут сорваны. Почему нет?
A>Вот именно — специалисты постоянно уезжают, сокращая и без того небольшое их количество на периферии.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали: М>>>при этом утверждают, что московские зарплаты уже подтянулись до уровня европейских. __>>причем тут реально так много упертых, которые говорят, что "получать после налогов в Америке будешь столько же, как в Москве". Мне лично в Москве могут предложить около $3000. На эти деньги я тут (в Канаде) точно ноги протяну. Это вообще не разговор за такие деньги тут работать.
М>в соседнем топике ("за границей") человек хочет в NJ на $70k линять. и ему говорят -- нормально, зарплата слегка ниже средней, на жизнь хватит. я сначала хотел написать, что $70k это не вариант, но решил, что меня неправильно поймут.
Ну так всего-то потерпеть 2-3-6 лет и все, а там гринка и сотка
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Вам-то какая разница?
Да никакой собственно. Я там не живу и жить не хотел бы.
Ф>Лопнет — свалите в другой город.
Я как бы и так в другом городе.
Ф>Она — экземпляр класса "работодатель".
Ага. Только какой-то бажный экземпляр. Впрочем, сам класс — баг на баге.
З.Ы. То, чего я хочу, на текущем этапе видимо практически нереализуемо. А хочу я простого: чтобы спецы не уезжали из своих городов. И чтобы у них была работа+зарплата, адекватная их возможностям. Чтобы они у себя дома могли заработать на жизнь, а не на выживание.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Им надо в северной корее офис открыть. Килограм риса за человеко-день. Очень выигрышно будет смотреться.
Да такое можно реализовать практически повсеместно за пределами МКАДа. И ведь реализуют же!
З.Ы. Была тут у нас одна контора... Не буду называть ее, дабы не рекламировать. Питерская. Так вот они у нас тут предлагали разрабам, решающим те же самые задачи, зарплату в четыре раза меньшую, чем в Питере. Угадайте с трех букв, были ли у них шансы кого-то тут найти?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
A>>Мыщъх, я писал в приват, ты не ответил. Если не трудно чиркни пару строк, как с тобой связаться, на мыло в профиле, дело есть. М>отписал.
S>Если лопнет США — плохо будет всем. Все теперь идиоты что ли, по твоей логике ?
Лопнул в 2006 году, сдулся в 2008. Плохо было в том числе и мне, а теперь посмотрим на произошедшее с другой стороны.
Внезапно в Йошкар-Оле открывается пять или шесть кафе. "Грабли" и суши-бары теперь и там есть.
Туристические агентства продают огромное количество дешёвых путёвок.
Новые дома в Подмосковье... откуда всё это?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Да такое можно реализовать практически повсеместно за пределами МКАДа. И ведь реализуют же! LA>З.Ы. Была тут у нас одна контора... Не буду называть ее, дабы не рекламировать. Питерская. Так вот они у нас тут предлагали разрабам, решающим те же самые задачи, зарплату в четыре раза меньшую, чем в Питере. Угадайте с трех букв, были ли у них шансы кого-то тут найти?
Гыыы. Я сделал три опечатки в слове "нет", пока угадывал.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
__>>В России действительно большой недостаток дешевых и высококвалифицированных программистов. И совсем-совсем большой недостаток тех, кто готов за три копейки делать что-то сложное. Поэтому компании российские сильно страдают от этого.
М>при этом утверждают, что московские зарплаты уже подтянулись до уровня европейских.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
М>>при этом утверждают, что московские зарплаты уже подтянулись до уровня европейских. __>причем тут реально так много упертых, которые говорят, что "получать после налогов в Америке будешь столько же, как в Москве". Мне лично в Москве могут предложить около $3000. На эти деньги я тут (в Канаде) точно ноги протяну. Это вообще не разговор за такие деньги тут работать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
LVV>>>Белоруссия более выигрышно смотрится. Из-за специфической политической ситуации западные вендоры туда пока не идут, и для нас это счастье. У нас как раз там есть центр разработки, и я очень надеюсь, что в ближайшее время там не будет...
S>>Вот так вот, походя, за приятным лицом симпатичной женщины, проступает...
NBN>А в чём проблема? Здоровый законный и приемлимый цинизм, в чём проблема? Все должны быть идиотами?
Проблемы этического плана. Мудрый бизнесмен такого рода цинизм держит при себе. Ибо по сути, это всё равно что вслух сказать своим сотрудникам — чем более вы нищие, тем более я богат. Хотя вроде все понимают что это так.
Так что кто тут кем должен быть — есть вопрос спорный. Моё мнение об их семье, к примеру, резко изменилось. Не последние ж вроде люди, что бы такие вещи вслух ляпать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: NBN>Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает.
ну хорошо. вот я весь такой профи. занимаюсь чем угодно от игр до видеокодеков и мобильных приложений на дотнете уже 10 лет. пишу на чем угодно, говорю по-английски, имею опыт управления группами разработчиков.
предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше.
Я не знаю кто там получает 200 и 300 тысяч в месяц в Москве — какие-то может быть киборги-терминаторы. Я сужу по себе.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
NBN>>Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает. __>ну хорошо. вот я весь такой профи. занимаюсь чем угодно от игр до видеокодеков и мобильных приложений на дотнете уже 10 лет. пишу на чем угодно, говорю по-английски, имею опыт управления группами разработчиков. __>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч.
Про Москву не знаю, про Питер могу сказать, что 100К — очень мало для человека с такими скилами, 1.5-2 раза больше зарабатывать вполне реально.
__>Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше. __>Я не знаю кто там получает 200 и 300 тысяч в месяц в Москве — какие-то может быть киборги-терминаторы. Я сужу по себе.
У меня есть такие данные, что в Москве очень сильная конкуренция, поэтому зп маленькие.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: NBN>>>Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает. __>>ну хорошо. вот я весь такой профи. занимаюсь чем угодно от игр до видеокодеков и мобильных приложений на дотнете уже 10 лет. пишу на чем угодно, говорю по-английски, имею опыт управления группами разработчиков. __>>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. NBN>Про Москву не знаю, про Питер могу сказать, что 100К — очень мало для человека с такими скилами, 1.5-2 раза больше зарабатывать вполне реально.
вот полгода назад был разговор с Люксофтом Питерским, типа AMD. Разговор был про з.п. от 60 до 100 тысяч. Скорее 80. Ес-но до налогов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
__>>причем тут реально так много упертых, которые говорят, что "получать после налогов в Америке будешь столько же, как в Москве". Мне лично в Москве могут предложить около $3000. На эти деньги я тут (в Канаде) точно ноги протяну. Это вообще не разговор за такие деньги тут работать. NBN>Ну так это и для Москвы очень маленькая зп.
Ну если для Москвы $3000 очень маленькая, то какая тогда нормальная? $4000? $5000?
В другом сообщении вы писали:
NBN>У меня есть такие данные, что в Москве очень сильная конкуренция, поэтому зп маленькие.
$4000-$5000 это маленькие, если я вас правильно понял? А в Питере еще больше?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>При этом реально наблюдается множество людей неспособных решить элементарные головоломки, имеющие плохие портфолио и т.п. и не желающие себя улучшать. Вы из их числа?
Головоломки? Я занимаюсь разработкой программных продуктов, а не решением головоломок.
Головоломки — это к криминальным экспертам, расследования преступлений и прочее.
Вот оно прекрасное доказательство того, что у людей мозги набекрень встали. Скоро программистов еще будут просить лезгинку сплясать. А как же — обязательный навык для корпоративчиков.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. NBN>>Про Москву не знаю, про Питер могу сказать, что 100К — очень мало для человека с такими скилами, 1.5-2 раза больше зарабатывать вполне реально. __>вот полгода назад был разговор с Люксофтом Питерским, типа AMD. Разговор был про з.п. от 60 до 100 тысяч. Скорее 80. Ес-но до налогов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: NBN>Это же оутсорсер вроде какой-то?
это достаточно крупная компания, которая роль играет на рынке труда и которая сама же определяет зарплаты по средним по палате. конечно, возможно они просто имели в виду, что "работать в нашей компании большая честь", но по-первых их бренд не так уж и раскручен, во-вторых, я был именно нужный им специалист в достаточно узкой области, нет смысла зажиматься сильно, скорее это я им был нужен, чем они мне (они сами со мной и связались по linkedin), ну и в третьих, что работать в их компании большая честь, знают почти все компании, которые играют какую-то роль на рынке
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA> контролем могут стать четко поставленная задача и сроки ее выполнения. С добавлением в контракт пункта о выплате неустойки в случае, если сроки выполнения задачи будут сорваны. Почему нет?
Потому что никто не пойдёт к работодателю на таких условиях.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Когда говорят о недостатке разработчиков, то говорят о недостатке разработчиков, которые готовы работать задешево (причем тут не важно что это — бедная контора или жадная, важен факт). Хороших програмистов готовых работать за деньги — хоть %опой ешь, а вот тех кто хочет менять мир, работать за идею и считать гномиков бывает и не найти. Пичаль.
А это не только в IT. Это повсеместно. Хороший работник никогда за доширак работать не станет. Ну разве что у него будут временные жизненные трудности. Но как только они кончатся, работник уйдет.
Работодатель же будет всегда стремиться к тому, чтобы не платить много по его мнению. Вот и имеем вечную проблему: с одной стороны дикий рост цен на все, с другой стороны — низкую зарплату, которая не позволяет жить. Поэтому и получается, что мы живем для того, чтобы работать. Но никак не наоборот. А фига? Страна, которая занимается "бизнесом" купи-продай.. Вместо того, чтобы действительно хоть что-то производить.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>У Вас где-то есть другой глобус?
Нет. Но как же иногда хочется!
L>Как москвич хочу того же. Чтобы не давиться в скотовозках по 3 часа в день. Чтобы на машине можно было бы ездить, а не весело стоять по 6 часов на МКАДе.
Да мы тоже тут давимся в пробках и скотовозках. Не спорю, что у вас это на порядки более выражено, но, похоже, все остальные областные центры тупо копируют поведение Москвы в этом вопросе. Как итог: чуть глубже в страну — и все. Жизни там еще меньше, чем за МКАДом. Грустно наблюдать умершие деревни, заросшие сорняком поля, разрушенные фермы и птичники.
L>Но для этого надо 4 марта выбирать кого-то , не такого лысого.
Для начала надо просто касту спекулянтов-посредников придушить. Которые в своих цепочках взвинчивают цены до беспредела.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
B>>Хороших программистов готовых работать за деньги — хоть %опой ешь 0>Не согласен. Насколько я могу судить, их в Москве просто физически меньше, чем вакансий для них.
Вакансий где дружная команда, по пятницам можно приходить в джинсах и люди меняют мир к лучшему? Или вакансий, где платят деньги?
Это явление не уникально московское, а глобальное. Я тут некую конторку наблюдал — не в москве. Так вот конторке срочно требуется программист. Сверх способностей там не требуется, но надо иметь некоторые навыки, не самые распространенные, но и не слишком уникальные. Ну и понимать более менее что надо делать. Я к ним пару лет назад на интервью ходил. Прошел, офер дали. А денег дали ровно столько же сколько у меня в моей конторе было, которая моей в тот момент времени была. Причем они мою зарплату знали — спрашивали, я честно ответил. Вот тут меня физически у них не стало. Вакансия висит (с полгода назад меня на нее некий агентчег пытался сосватать) а вот програмиста физически не было. Так как денег не было. А если б деньги подвезли, то программистов бы физически не было б в моей теперешней конторе, а у них бы был я.
LA>Но, простите, какой программист пойдет работать за копейки, если программинга как такового нет, и придется чинить принтеры, менять мышей, таскать кабели и совершать прочие действия из этого же ряда? Ах, да!.. Еще есть "могучая" 1С, искореженная как студентами, так и кучей оутсорсинговых фирм, в которых работают такие же студенты. В итоге работодатель сваливает все в кучу на одного человека, требуя от него практически жить на работе, но платит за это от силы 25 тысяч (грязными). И это еще считается хорошей зарплатой.
а как же северные надбавки? а как же отпуск 50 дней + оплата дороги в 2 конца куда угодно? или от этого совкового беспредела тоже успешно отделались уже за 20 лет? /цензоред/
K>а как же северные надбавки? а как же отпуск 50 дней + оплата дороги в 2 конца куда угодно? или от этого совкового беспредела тоже успешно отделались уже за 20 лет? /цензоред/
Какие северные надбавки?! У нас делают просто: берется маленький оклад, на который накрычиваются северные надбавки из такого расчета, чтобы итоговая ЗП была равна среднероссийской. Все! Отпуск у нас не 50 дней, а всего-то 44 (у нас не РКС, а МКС). Оплата проезда сохранилась как льгота только для федеральных бюджетников. Коммерсаны ее полностью игнорируют. К тому же, оплата проезда не куда угодно, а только в пределах России. Если едешь за границу — до ближайшего пограничного контроля. Вот так.
Здравствуйте, Балбес, Вы писали:
NBN>>При этом реально наблюдается множество людей неспособных решить элементарные головоломки, имеющие плохие портфолио и т.п. и не желающие себя улучшать. Вы из их числа?
Б>Головоломки? Я занимаюсь разработкой программных продуктов, а не решением головоломок.
Ну занимайся, кто тебе не даёт? Тут речь вроде о зп и собеседованиях шла.
Б>Головоломки — это к криминальным экспертам, расследования преступлений и прочее.
Ага, а так же программистам решающим сложные задачи. За что платят серьёзные деньги.
Задач от решения которых вскипает мозг — в моей практике полно.
Б>Вот оно прекрасное доказательство того, что у людей мозги набекрень встали. Скоро программистов еще будут просить лезгинку сплясать. А как же — обязательный навык для корпоративчиков.
Да пусть спрашивают, мне не жалко, лишь бы компания хорошая была.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Работодатель же будет всегда стремиться к тому, чтобы не платить много по его мнению. Вот и имеем вечную проблему: с одной стороны дикий рост цен на все, с другой стороны — низкую зарплату, которая не позволяет жить. Поэтому и получается, что мы живем для того, чтобы работать. Но никак не наоборот. А фига? Страна, которая занимается "бизнесом" купи-продай.. Вместо того, чтобы действительно хоть что-то производить.
Как-то ваш опыт радикально расходится с моим. Поэтому думаю, что проблема в консерватории.
Здравствуйте, Axc, Вы писали:
Axc>Здравствуйте, stasgoo, Вы писали:
R3>>>Касперского, конечно. S>>Она там давно не работает.
Axc>Угу. Чуть больше недели как
"Работает" — это не тоже самое, что "является акционером".
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Это явление не уникально московское, а глобальное. Я тут некую конторку наблюдал — не в москве. Так вот конторке срочно требуется программист. Сверх способностей там не требуется, но надо иметь некоторые навыки, не самые распространенные, но и не слишком уникальные. Ну и понимать более менее что надо делать. Я к ним пару лет назад на интервью ходил. Прошел, офер дали. А денег дали ровно столько же сколько у меня в моей конторе было, которая моей в тот момент времени была. Причем они мою зарплату знали — спрашивали, я честно ответил. Вот тут меня физически у них не стало. Вакансия висит (с полгода назад меня на нее некий агентчег пытался сосватать) а вот програмиста физически не было. Так как денег не было. А если б деньги подвезли, то программистов бы физически не было б в моей теперешней конторе, а у них бы был я.
Ну дык, вот ты сам и написал, что физически ты мог быть в одном месте, а мест этих было два
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
B>>Вакансия висит (с полгода назад меня на нее некий агентчег пытался сосватать) а вот програмиста физически не было. Так как денег не было. А если б деньги подвезли, то программистов бы физически не было б в моей теперешней конторе, а у них бы был я.
0>Ну дык, вот ты сам и написал, что физически ты мог быть в одном месте, а мест этих было два
Мы говорили, что:
B>>Хороших программистов готовых работать за деньги — хоть %опой ешь
Если у меня уже есть Х бабла, то деньги == Х + некоторое пороговое значение так что место было одно, а во втором не было денег
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Очень мало тех, кто умеет это делать (и работать и организовывать удаленно).
Я скажу иначе. Мало, кто хочет с этим заморачиваться. Плюс — "серые" схемы при таких раскладах хуже работают, потому что денежные потоки отследить проще.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
T>>Очень мало тех, кто умеет это делать (и работать и организовывать удаленно).
LA>Я скажу иначе. Мало, кто хочет с этим заморачиваться.
Много кто пытался — с плохими результатами, поэтому сейчас с этим не хотят заморачиваться.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Моё мнение об их семье, к примеру, резко изменилось. Не последние ж вроде люди, что бы такие вещи вслух ляпать.
Пока молчит значит хороший как только этот секрет полишинеля вслух сказал так сразу капиталистическое чудовище
это психическое заболевание, называется шизофрения
L>Как москвич хочу того же. Чтобы не давиться в скотовозках по 3 часа в день. Чтобы на машине можно было бы ездить, а не весело стоять по 6 часов на МКАДе. Но для этого надо 4 марта выбирать кого-то , не такого лысого.
Ежели такое произойдет (я не про пробки, а про наличие работы снаружи МКАД), может случиться, что внутри жить станет вовсе не так комфортно, как нонеча. Как бы вам самому в понаехала не пришлось превращаться.
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Знакомые специалсты по кодекам с 5-летним опытом в Москве получают начиная со 150, дотнетчики с 5-7 летним опытом (начниая с первой версии дотнета) от 160.
зарплаты в Скайпе, например, гораздо скоромнее. Скорее до 130 гросс с 5 годами опыта
__>>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше. sdf>Нормальная зарплата для человека без каких-то особых профессионалльных знаний или знания какойто предметной области.
С другой стороны я "без особых профессиональных знаний и знания какойто предметной области" получаю в Канаде в несколько раз больше, чем самая оптимистичная з.п. предлагаемая мне в Москве. То есть компании в России имеют завышенные требования. Из соотношения спрос-предложение это говорит о том, что в России слишком высокое предложение и низкий спрос. Сплошная логика.
Зачем тогда говорить о высоком спросе и низком предложении? Тут два варианта — или они идиоты или они хотят обмануть кого-то. Например, видел пару лет назад выступление hr mail.ru — у нее по жестам было очень хорошо видно, что врет как дышит. То есть они знают реальную ситуацию, но хотят, чтобы люди думали по другому. Они знают, что специалистов в России береизбыток, но им это нравится и они хотят, чтобы так дальше и было.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Знакомые специалсты по кодекам с 5-летним опытом в Москве получают начиная со 150, дотнетчики с 5-7 летним опытом (начниая с первой версии дотнета) от 160. __>зарплаты в Скайпе, например, гораздо скоромнее. Скорее до 130 гросс с 5 годами опыта
Ну так одним скайпом московский рынок труда не ограничивается.
__>>>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше. sdf>>Нормальная зарплата для человека без каких-то особых профессионалльных знаний или знания какойто предметной области. __>С другой стороны я "без особых профессиональных знаний и знания какойто предметной области" получаю в Канаде в несколько раз больше, чем самая оптимистичная з.п. предлагаемая мне в Москве.
Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов.
>То есть компании в России имеют завышенные требования.
Требовния абсолютно такие же, как и в США/Европе, а местами и заниженные. Профи в США получают в разы гбольше, чем SDE в микрософте
> Из соотношения спрос-предложение это говорит о том, что в России слишком высокое предложение и низкий спрос. Сплошная логика.
Это чушь. В Москве на рынке труда зашкаливающий спрос на профи, только профи давно уже пристроены на места с прекрасными зарплатами. Действительно сильные программисты из Яндекса, например, в Бинг массово не переходят (достаточно посомтреть moikrug или linkedin), подозреваю. что условия там сопоставимы с теми, которые они уже имеют в Москве (плюс наверняка у них опционы).
Зарплата для середнячков в Москве вполне достойная (примерно такая же, как для середнячков в Европе, где, кстати, спрос на программистов гораздо меньше). Да, они ниже, чем в канадском микрософте — с этим никто не спорит. Сейчас уникальная ситуация — микрософт активно набирает в России и середнячки могут туда попасть, так было и будет не всегда, иначе в москве давно уже никто не работал бы
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов.
ладно, мы логическим образом пришли к тому, что я непрофессионал и просто не знаю о том, как программисты живут, сколько получают и никогда еще профессионалов не видел и с ними не работал. Допустим. Но тогда мы говорим об очень маленькой группе людей, не знаю, может быть 5-10%?
Но рынок составляют скорее остальные 90% программистов. На них спроса в России нет. Правильно?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов. __>ладно, мы логическим образом пришли к тому, что я непрофессионал и просто не знаю о том, как программисты живут, сколько получают и никогда еще профессионалов не видел и с ними не работал. Допустим. Но тогда мы говорим об очень маленькой группе людей, не знаю, может быть 5-10%? __>Но рынок составляют скорее остальные 90% программистов. На них спроса в России нет. Правильно?
Закон Парето распростяняется в том числе и на программистов. Настоящих профессионалов мало везде, в том числе и в России. На вчерашних студентов, выучивших PHP и сделавших пару сайтов дейстительно спроса большого нет (хотя даже с такими знаниями иъ можно заработать больше, чем, скажем, официантам или работникам макдональдса) и их действительно большинство, может быть и 90% рынка. На то, что профессиналов, ищущих работу, нет, работадатели и жалуются.
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Закон Парето распростяняется в том числе и на программистов. Настоящих профессионалов мало везде, в том числе и в России. На вчерашних студентов, выучивших PHP и сделавших пару сайтов дейстительно спроса большого нет (хотя даже с такими знаниями иъ можно заработать больше, чем, скажем, официантам или работникам макдональдса) и их действительно большинство, может быть и 90% рынка. На то, что профессиналов, ищущих работу, нет, работадатели и жалуются.
насколько это маленькая группа людей говорит раздел вакансий на rsdn. там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%?
То есть вполне возможно ты один тут в этой теме профессионал вообще, а остальные скорее всего нет. И ты думаешь о том, что кому-то будет интересно обсуждать твои интересы? нет, мы обсуждаем тут спрос на программистов вообще. И пока что видно, что спрос на программистов в России низкий, предложение высоко. А там ситуация 5% программистов мало кому интересна.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Закон Парето распростяняется в том числе и на программистов. Настоящих профессионалов мало везде, в том числе и в России. На вчерашних студентов, выучивших PHP и сделавших пару сайтов дейстительно спроса большого нет (хотя даже с такими знаниями иъ можно заработать больше, чем, скажем, официантам или работникам макдональдса) и их действительно большинство, может быть и 90% рынка. На то, что профессиналов, ищущих работу, нет, работадатели и жалуются. __>насколько это маленькая группа людей говорит раздел вакансий на rsdn.
Вы ошибаетесь, раздел вакансий на RSDN говорит о вакансиях, а не о размерах групп людей. Он же и показывает, что спрос на середнячков присутствует и показывает зарплаты этих самых середнячков, которые, как я уже говорил, вполне нормальные.
>там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%?
Открою вам тайну — профи ищут не с помощью вакансий на RSDN.
__>То есть вполне возможно ты один тут в этой теме профессионал вообще, а остальные скорее всего нет. И ты думаешь о том, что кому-то будет интересно обсуждать твои интересы? нет, мы обсуждаем тут спрос на программистов вообще.
Нет "спрса на программистов вообще" — это сферический конь в вакууме. Ищут программистов, которые могут приносить пользу компаниям, их нанимаюим.
И ситуация такова, что вменяемых середнячков меньше, чем вакансий для них, но на рынке присутствует большое количество людей. которые хотят много денег, но не умеют работать.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: >>>там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%? sdf>>Открою вам тайну — профи ищут не с помощью вакансий на RSDN. __>Дружище, профессионал это тот, кто получает за свою работу деньги.
Да, вы правы, я не совсем точно выразился. Я имел в виду высококвалифицированных специалистов (т.е. людей, уронем выше среднего)
>А твои выпады в сторону обычных программистов тио какая-то корявая попытка самоутверждения.
Какие выпады, вы о чем? Я вроде только констатирую факты и озвучиваю личный опыт, полученный при собеседовании людей на ереднячковые вакансии в Москве.
>зачем тебе самоутверждаться? ты чувствуешь себя ничтожным?
А почему вы спрашиваете?
А давайте оставим в стороне Москву (не показатель на фоне остальной России) и разработку "флагманских" продуктов. Давайте говорить о тех 90% программистов, сисадминов и прочих, которые потом ваши "флагманские" мегапродукты внедряют, поддерживают и прочая. А так же о тех, кто работает программистами на непрофильных предприятиях, тем не менее выдавая какие-то свои разработки, потому что программист ленив и ему неохота заниматься рутиной.
Заодно поговорим о тех, кто работает за пределами МКАДа в разработке, получая за это на порядок меньшую ЗП, нежели их коллеги в дефаулт сити. Я не знаю... Может быть, в Мск и переизбыток программистов или рабочей силы. Может быть, там проще организовать шараш-монтаж. Все может быть. Но я — не москвич. Ничего не имея против москвичей, я хочу зарабатывать здесь. И, уверен, таких как я — очень много. Вот о чем речь.
Но весь "бизнес" сосредоточен в паре-тройке городов. То, что имеем мы здесь — это слезы. Причем и эти слезы, как правило, имеют столичные корни.
Впрочем, все это тут уже не раз полоскалось и обсуждалось. Не вижу смысла повторяться. Но до тех пор, пока Москва как пылесос засасывает в себя все, до чего может дотянуться, — ничего не изменится. Dixi.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>То есть вполне возможно ты один тут в этой теме профессионал вообще, а остальные скорее всего нет. И ты думаешь о том, что кому-то будет интересно обсуждать твои интересы? нет, мы обсуждаем тут спрос на программистов вообще. И пока что видно, что спрос на программистов в России низкий, предложение высоко. А там ситуация 5% программистов мало кому интересна.
Лично я — уже много лет не ищу работы по вакансиям.
Есть такая специфика, что большинство значимых компаний набирает людей перманентно. Поэтому алгоритм поиска выглядит так:
— Построить список территориально интересных компаний.
— Выбрать компании с интересными направлениями и т.п.
— Разослать резюме.
— Общаться если ответили.
В частности, я только недавно узнал, что вакансии компании в которую я относительно недавно устроился вообще где-то опубликованы.
Более того, если перед собеседованием ими предполагалась одна вакансия, то после него (и появления взаимопонимания) всё сильно изменилось.
В конце концов, китайцы смогли создать свой поисковик, свою социальную сеть, свой "амазон", так что программисты там есть. не надо думать, что они только паять по указке могут.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>>А от чтобы кто-то массово аутсорсил разработку в Китай, я лично не слышал.
M>Ubisoft-China, 3 студии в 3 городах, разработка с 2004-2005 годов
M>EA-China, разработка в Пекине и Шанхае M>http://www.ea.com/locations/shanghai M>http://www.ea.com/locations/beijing M>Что показательно, купленное казуальное направление тоже в Китай перенесли, ибо при падающих продажах выгоднее в Китае, чем в Сиэтле.
Молодцы, чо. Моэно еще офисы Микрософта в Пекине вспомнить.
M>В конце концов, китайцы смогли создать свой поисковик, свою социальную сеть, свой "амазон", так что программисты там есть. не надо думать, что они только паять по указке могут.
Так это сделали сами китайцы, они свою ментальность хорошо знают.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
NBN>>Про Москву не знаю, про Питер могу сказать, что 100К — очень мало для человека с такими скилами, 1.5-2 раза больше зарабатывать вполне реально. D>150 000 рублей — очень хорошая зарплата для лида. D>200 000 рублей я вообще не встречал. Не кинете вакансий, я резюме зашлю
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>В реальности все гораздо скромнее, если говорить о кодеках для различных V>сигналов: в Питере 50-70
Ну это ты загнул. Никого не знаю с такими зарплатами. Из всех моих знакомых минимум 80 на руки. Средняя зп 90-100. Это С++, от 5 лет опыта.
Студенты возможно меньше получают, с такими просто не знаком.
30.05.2012 13:29, Avega написал:
> Ну это ты загнул. Никого не знаю с такими зарплатами. Из всех моих > знакомых минимум 80 на руки. Средняя зп 90-100. Это С++, от 5 лет опыта.
А я таких с 50-70 человек 20.
> Студенты возможно меньше получают, с такими просто не знаком.
Этим 30000 в лучшем случае.
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов.
знаю одного профи из Окленда. Тренер Майкрософта по Dynamics CRM, ключевой сотрудник небольшой фирмы и все такое. От прошлой фирмы у него остался опцион с пятью нулями и цифрой более 6 перед этими пятью нулями. Еще он контрактит, иногда отдает задачи субконтрактором. Во время внеочередного разговора за пивом он признался что получил в декабре прошлого года 22к гросс.
вы о таких профи?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>>Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов. N>знаю одного профи из Окленда. Тренер Майкрософта по Dynamics CRM, ключевой сотрудник небольшой фирмы и все такое. От прошлой фирмы у него остался опцион с пятью нулями и цифрой более 6 перед этими пятью нулями. Еще он контрактит, иногда отдает задачи субконтрактором. Во время внеочередного разговора за пивом он признался что получил в декабре прошлого года 22к гросс.
N>вы о таких профи?
Не знаю вашего знакомого, поэтому не могу сравнить. Мои знакомые не занимаются контранкторством, т.к. у им хватает основной работы и за нее хорошо платят. Во всех случаях это люди, у которых действительно глубокие знанния в какой-то области (например, разработка драйверов под windows или опыт работы с .NET начиная с первой версии и глубокое понимание того, как работает GC, какие баги есть в фреймворке и т. д.)
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Не знаю вашего знакомого, поэтому не могу сравнить. Мои знакомые не занимаются контранкторством, т.к. у им хватает основной работы и за нее хорошо платят. Во всех случаях это люди, у которых действительно глубокие знанния в какой-то области (например, разработка драйверов под windows или опыт работы с .NET начиная с первой версии и глубокое понимание того, как работает GC, какие баги есть в фреймворке и т. д.)
ну и гордись до пенсии
