замечено, такие инвестиции окупаются крайне плохо, т.к. часто они сравнимы со стоимостью разработки с нуля, а то и больше. Никакого парадокса здесь, кстати, нет, даже если систему дешевле переписать, чем сопровождать, скорее всего её не будут переписывать, т.к. нужна она здесь и сейчас, а и переписать и сопровождать дороже, чем просто сопровождать.
Второй способ — это сразу нанять нормальных специалистов и сразу получить хорошее решение. Так вот, при втором способе решение не будет стоить дороже. Во-первых, нормальные специалисты на рынке труда стоит не (намного) дороже говнокодеров, просто они реже попадаются (т.е. выше затраты на поиск). Во-вторых, нормальный специалист в среднем выдаёт результат немного быстрее (простой эксперимент — задачка по обращению списка — говнокодеры делают её долго и мучительно, результат содержит ошибки, требует дополнительного тестирования и переделывания). В-третьих, создание любой программы требует работы с кодом, работать с хорошим кодом быстрее и проще.
Какой из этого следует вывод? Надо нанимать хороших программистов, это выгодно. Причем это очевидно всем крупным успешным компаниям — MS, Google, Facebook, Яндек и пр. специально создают вокруг себя ажиотаж, а потом применяют очень агрессивную методику отбора (кто был у них на собеседованиях, тот знает, в Фесбук сейчас вообще можно попасть только через Facebook Programming Challenge).
Кто и зачем пропагандирует говнокод и решения от MS? Вот это мне не понятно. Я заметил, что во всяких говноконторах (преимущественно интеграторы и IT аутстафферы) довольно низкий уровень программистов и очень низкое качество кода. Менеджмент там весьма далёк от IT, зачем писать качественный код и как нанимать сильных программистов они слабо себе представляют (кстати, зачем платить программисту много денег — они тоже слабо себе представляют). Пройти собеседование в такую контору очень легко, но нормальному программисту там делать совершенно нечего, я считаю.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Глубоко что-то там -емый Паблик! Расскажите пожалуйста, над проектами каких размеров вы работали в качестве программиста, и сколько из них коммерчески успешных. C>Заранее спасибо.
Программистом я работал более 10 лет, т.е. с 11, в 22 года я переквалифицировался на деплоймент-инженера. В чём мерить размеры проектов Вы не уточнили, а сам я считаю, что с позиции обычного программиста важнее, не размер всего проекта, а размер команды, с которой он взаимодействует непосредственно и участок в проекте, который он разрабатывает. Как правило, по достижении определенного размера, этот участок не увеличивается, и продиктован не размерами проекта, а естественными ограничениями программиста. По поводу коммерческого успеха тоже не знаю, что сказать. Ну все дописаны и сданы, за все в итоге получены деньги. Можно ли считать коммерчески-успешным госзаказ (коммерции в нём не много), я не знаю. Можно ли считать коммерчески успешной внутреннюю разработку, или проект, бюджет на который, когда я в него пришел, уже кончился, и его надо было просто дописать, поскольку были обязательства перед заказчиком? Надеюсь Вас удовлетворило моё объяснение. Всегда пожалуйста.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>вынести в public interface и должен класс быть синглтоном или нет, то код, может быть, получится хороший, но вот продукт — вряд ли. Все-таки time to market очень важен, более того, он иногда важнее того что называют качеством.
Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Прежде всего, хотелось бы заметить, что инвертировать в качество кода можно по-разному.
Вообще-то, Вы понаписали банальнейшие истины. Зачем?
ПМ>Кто и зачем пропагандирует говнокод и решения от MS? Вот это мне не понятно. Я заметил, что во всяких говноконторах (преимущественно интеграторы и IT аутстафферы) довольно низкий уровень программистов и очень низкое качество кода. Менеджмент там весьма далёк от IT, зачем писать качественный код и как нанимать сильных программистов они слабо себе представляют (кстати, зачем платить программисту много денег — они тоже слабо себе представляют). Пройти собеседование в такую контору очень легко, но нормальному программисту там делать совершенно нечего, я считаю.
Пусть это будет банальной истиной, но ganjustas по своему тоже прав. Говнокод бывает оправдан и бывает нужен. И не всегда говнокод пишут говнокодеры, бывает нормальные программисты пишут говнокод, когда надо. Тот же ganjustas ну явно никак не говнокодер. И списки перевернет и максимальную подпоследовательность найдет. Одно мне не нравится, молодые почитав авторитетного ganjustas посчитают, что смысла им учиться переворачивать списки, учить разные структуры данных и алгоритмы не нужно. Потому что, они молодые и глупые. Знаю, потому, что сам таким был. Теперь я старый и все равно глупый Но понимаю, что все это реально на самом деле надо, даже если они всю жизнь будут говнокодерами в говноинтеграторах.
Расскажу свою историю работы в одной очень крупной компании. Было это года три назад. Пошел туда с нормальной программисткой конторы, где раньше писал медицинский софт. Большая компания к IT отношения не имеет, совсем не имеет, т.к. это энергетическая компания. Пошел туда по причине того, что ЗП было почти в 2 раза выше и гораздо больше перспектив, вплоть до беспроцентных кредитов на покупку жилья.
Для начала об аспектах, не касающихся говнокода. Режим, этот чертов режим! Начало рабочего дня в 8:00. Пару минут опозданий, выговор. Три опаздания, увольнение. Я два раза опаздывал и один раз не заметно опаздал, что не считается Дресс-код, а я ненавижу костюмы, галстуки, брюки. В них банально не удобно, если особенно сидишь целыми днями в офисе. И еще, я не люблю сидеть долго, люблю поразмяться и т.д. Пришел как-то с мячиком маленьким Начал в коридоре его кидать, пинать Конечно же, выговор. А еще, мы как-то с друзьями с разных отделов засиделись в столовой компании. Ну как сказать засиделись, обед с 13:00 начинается, мы начали обедать в 13:00, за 15 минут пообедали и 10 минут просто общались, шутили, смеялись. Там все это время сидела на нас смотрела странная тетя. И вот, на 25-й минуте нашего обеда она подходит и дает нам замечание, что мы не работаем, а сидим тут бездельничаем и еще раз такое повторится, то нас уволят Потом я узнал, это была начальница какого-то финансового отдела.
Ладно, давайте про говнокод. Его там было много и на разных языках. Начиная от Дельфи с его постоянными Access Violation, ASP.NET/C#, 1C, VB. Кстати, лучший код с которым мне пришлось поработать, это как ни странно, было в VB Понятное дело, никто юнит-тестов не писал, вообще, такого понятия как тестирование не было вообще. Вася Пупкин писал код за 2 часа в режиме когда начальница отдела стоит над душой и каждые 15 минут приходит посмотреть, не готово ли все и потом, сразу же этот код пускается в продакшен. Это и биллинг и внутренняя автоматизация. Особо доставляла эта начальница, которая все время стояла над душой, каждые 15 минут. Сама она работала до 2 часов ночи, писала на 1С. Кстати, тот, кто работал до меня, оказывается спрыгнул с окна своего дома, купленного под беспроцентный кредит этой компании. Причины, мне никто не сказал. Но я кажется знаю, причину. Все же, давайте ближе к коду. Такая ужасная лапша была, что врагу не пожелаешь. Goto, глобальные переменные, да и просто каша. Все это напоминало карточный домик. Мои попытки выстроить нормальный процесс разработки, который включает хотя бы минимум тестирования, использование version control & bug tracker'а шли понятно куда. Что самое худшее, от меня требовалось тоже говнокода. Нет, я мог. Но, мое чувство прекрасного не давало покоя. И я решил, ну фиг с ними, буду пока писать говнокод, а параллельно напишу такую штуку, которая автоматизирует все это дело и будет написано нормально. По хорошему, мне требовалось около недели, чтобы автоматизировать этот процесс и уже не надо было писать-то, что они писали каждый раз по новому. И этот день настал, я был горд собой и презентовал свое решение. К своему разочарованию, получил отказ, знаете почему? Никогда не догадаетесь. Мое решение было настолько эффективным, что половины бухгалтеров этой компании можно было увольнять прямо сейчас. Сами понимаете, половину бухгалтеров, никто увольнять не хотел и мое решение было отбраковано. Все это мне напоминало одну большую фабрику, где каждый занят тем, чтобы быть хотя бы чем-то занятым и получать за это деньги. Благо у компании неисчерпаемые денежные ресурсы, получаемые от простого населения, расходы которой можно было оптимизировать на порядки. Общался с ребятами из других отделов, не IT, они тоже говорили, мол, могут запросто треть расходов сократить, что они идут впустую, но никому этого не надо.
Те кто работали со мной в этом отделе, сложно их назвать говнокодерами. Один из них для души писал на Haskell. Писали свои сторонние проекты, небольшие утилитки для работы, которые были написаны очень хорошо, т.к. не было такого прессинга и писали они их от души, для себя. Вообще, у хороших программистов наблюдаю такую картину, тягу к перфекционизму, к идеальному коду.
Ах да, выдержал я в этой компании всего 3 месяца. Это наихудшее место, где я работал. Так вот, резюмируя хочу сказать. Если программист не будет совершенстоваться постоянно, в технологиях, в алгоритмах и не только в этих областях. То в конечном итоге, выбора у него не будет, кроме таких вот говноконтор. Если человек, банально не может перевернуть список, о каком Google, Yandex или даже MS может идти речь?
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Программистом я работал более 10 лет, т.е. с 11, в 22 года я переквалифицировался на деплоймент-инженера.
Позвольте полюбопытствовать, мсье, а что за проект ви таки разрабатывали когда вам было 11 годочков от роду?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
С инвестициями в качество кода можно очень сильно переборщить. Есть другая крайность: слишком большое внимание к качеству кода. Если у вас человек будет по пол-дня рассуждать что ему вынести в public interface и должен класс быть синглтоном или нет, то код, может быть, получится хороший, но вот продукт — вряд ли. Все-таки time to market очень важен, более того, он иногда важнее того что называют качеством.
Но вообще смысла брать людей, не имеющих писать код смысла мало, мне кажется что не умеющие писать код скорее всего и задачи-то решать не умеют.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>И что же он выберет?
Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Разве ООП == качество кода?
Нет, ООП — это вообще бред двух норвежцев, которые объелись грибов и решили прикрутить понятия из теории систем к языкам программирования. Естественно, никакого математического фундамента под этим не было (позже Лука Карделли попытался натянуть на ООП теорию типов — получилось примерно как презерватив на глобус), и никакого развития ООП с 67-года — тоже. Я бы сейчас даже так сказал — хотите написать говно — выбирайте ООП. Ах да, есть одно преимущество — куча программистов на рынке, испытывающих серьёзные проблемы при написании простейших алгоритмов, но зато выучивших названия паттернов и готовых по полдня обсуждать как правильно написать очередную фабрику абстрактных синглетонов.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>для которых обращение списка — сложная задача.
Слушай, да тут уже непроходящий приступ попаболи просматривается.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>Стоило бы поставить 5+. Школа должна развивать детей и поощрять их творческое становление. СП>А выполнением работы строго по заданию и наказанием при отклонении от задания можно воспитать только поколение болванчиков.
Выполнять задания тоже надо уметь. Иначе будет бардак, если каждый начнет проявлять творческое начало где не надо.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>я не понял, вы всерьёз думаете что в солидных фирмах вам дадут право выбора инструмента?
ПМ>Я же говорю фирму, куда набирают серьезных программистов, а не говнокодеров, для которых обращение списка — сложная задача.
значит по вашему в солидные фирмы "говокодеров" как вы пишете берут? поэтому наверное такие фирмы и успешно работают?
ПМ>http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CommandAndConquer.html
и что там особого написано? я что писал что начальник отдела(руководитель проекта) у нас менеджер? инженер разработчик, доктор наук в области программировния по вашему не специалист? менеджеры не лезут к нам вообще так как понятия не имеют что и как мы делаем.
да определённая специфика у нас есть так как наш продукт не чисто софтверный и является эталоном на мировом рынке, находится вне конкуренции и про продаже достигается большая маржа. аналоги есть, китайцы пытаются подделать, в цене конкуренция с сними бессмыслена поэтому чтобы оставатся маркой(эталоном) да первый приоритет качество продукта а для нас и качество кода, если в курсе то знаете что по ISO(ИСО) стандарту положено как по докуметации так и рефактору и code review итп. есть и план выполнения релиза как и план по каждому отдельному подзаданию(в рамках которого инженер "свободен" в творчестве) но так как проект очень большой и мы коллективно с ним работаем то тот кто знает что это такое знает и что без соблюдения внутренних правил фирмы просто бардак разразится. Да планы часто не выполняются(по времени) и да приритет однозначно качество продукта, еффективность как и соответствие кода внутреннему стандарту. скажу ешё имеется опыт работы в маленьких фирмах и да там время здачи проекта(продукта) любой ценой стоит на первом месте так как такая фирма не имеет средств для того что я описал выше. это просто разные категории разработок.
я долго работал "на время" и считал что продукт в конечном счёте надо сделать быстро и с оптимальным качеством(это была философия фирмы) потом ушёл на другую, намного крупнее и производящей продукт на мировой рынок и являющейся в этой области лидером, пришлось перестраиватся(прекращать гонку и больше за кодом смотреть алгоритмы так оптимировать чтобы максимум выжать, документация итп) такчто говорю вам не теорию а мою практику.
и если щас опять набегут и скажут что такая фирма завтра "умрёт" итп. то скажу заранее: фирма успешно работает уже 45 лет и имеет филиалы во всех значимых странах мира.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Какой из этого следует вывод? Надо нанимать хороших программистов, это выгодно. Причем это очевидно всем крупным успешным компаниям — MS, Google, Facebook, Яндек и пр. специально создают вокруг себя ажиотаж, а потом применяют очень агрессивную методику отбора
И какой же из этого можно сделать вывод? Я работал в одной из этих компаний. Как-то не заметил я особых различий с другими компаниями, которые используют другие методики отбора. Также были и хорошие программисты, и посредственные. Да и код местами был такой, что просто волосы дыбом вставали. Единственное заметное отличие — огромное ЧСВ (чувство собственной важности, да и крутости тоже). Последнее — не у всех (все равно люди все разные), но в среднем гораздо выше, чем в других местах. А высокое ЧСВ повышает непродуктивные расходы (больше неконструктивных споров).
Если что — я работал только в одном отделе компании, в других отделах могло быть по-другому. Гномики при собеседовании были, так что наблюдение может оказаться интересным для фанатов и противников этих самых гномиков .
Здравствуйте, gecko, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>У меня вот племянник написал сочинение страниц на 10, что много для 4-го класса. Все корректно и красиво написано, ошибок не было. Учительница поставила 2 и 5, потому как он написал на совершенно другую тему. Не понял задания.
G>Стоило бы, наверное, поставить только 2.
Стоило бы поставить 5+. Школа должна развивать детей и поощрять их творческое становление.
А выполнением работы строго по заданию и наказанием при отклонении от задания можно воспитать только поколение болванчиков.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет.
Разве ООП == качество кода?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
ПМ>>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет. L>И что же он выберет?
Спагетти код, надо полагать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Второй способ — это сразу нанять нормальных специалистов и сразу получить хорошее решение. Так вот, при втором способе решение не будет стоить дороже. Во-первых, нормальные специалисты на рынке труда стоит не (намного) дороже говнокодеров, просто они реже попадаются (т.е. выше затраты на поиск). Во-вторых, нормальный специалист в среднем выдаёт результат немного быстрее (простой эксперимент — задачка по обращению списка — говнокодеры делают её долго и мучительно, результат содержит ошибки, требует дополнительного тестирования и переделывания). В-третьих, создание любой программы требует работы с кодом, работать с хорошим кодом быстрее и проще.
Нормальные спецы не гарантируют хорошее решение. Код может быть хорошим, но ошибки лежат на уровне дизайна, просто потому, что нанятые нормальные специалисты не были знакомы с той областью, для которой они должны были создавать продукт. Работать с хорошим кодом не всегда быстрее и проще. Разборка с переизбытком красиво написанных абстрактных слоев добавляет головной боли не меньше, чем разбор говнокода.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Работать с хорошим кодом не всегда быстрее и проще.
Неплохо бы дать определение "хорошего кода". Предлагаю следующее: это такой код, с которым работать быстрее и проще.
_O_>Разборка с переизбытком красиво написанных абстрактных слоев добавляет головной боли не меньше, чем разбор говнокода.
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>Стоило бы поставить 5+. Школа должна развивать детей и поощрять их творческое становление. СП>А выполнением работы строго по заданию и наказанием при отклонении от задания можно воспитать только поколение болванчиков.
Нет уж, все правильно поставили. Система и должна "болванчиков" воспитывать -- это ее основная задача. Учатся люди именно для этого -- чтобы подавить в себе индивидуализм и привить исполнительность. Индивидуалами все от природы хотят быть, такие задатки нужно ломать с детства (для системы индивидуалов нужно 1 на миллион, и все места давно забиты).
ПМ>Во-вторых, нормальный специалист в среднем выдаёт результат немного быстрее (простой эксперимент — задачка по обращению списка — говнокодеры делают её долго и мучительно, результат содержит ошибки, требует дополнительного тестирования и переделывания).
эк тебя задел этот разворот списка
тех, кого ты называешь "нормальными" -- на самом деле, скажем так, продвинутые, в отличие от программистов "широкого профиля", обычно с академическим бэкграундом и т.д.
и я в общем-то солидарен с тобой насчет того, что продвинутые специалисты это хорошо, но и денег они стоят существенно больше твоих 100к
вряд ли ты наберешь из них целую команду и будешь при этом конкурентноспособен в своем CRM -- реалистичный вариант это взять скажем 2 продвинутых на 5-7 обычных
при этом ты, похоже, как-то недооцениваешь тех, кто не умеет списки обращать и не знает про О() -- в связи с тем, что я тебя поймал на этом О(cos ln sin x), надеюсь, ты понимаешь, что я не себя выгораживаю?
совсем не обязательно быть мастером спорта, чтобы работать строителем, и на собеседовании достаточно убедиться, грубо говоря, что человек не в инвалидной коляске ездеет
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>вынести в public interface и должен класс быть синглтоном или нет, то код, может быть, получится хороший, но вот продукт — вряд ли. Все-таки time to market очень важен, более того, он иногда важнее того что называют качеством.
ПМ>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет.
time to market не является приоритетом в солидных фирмах, отбор персонала жестокий и как правило лучше всего рабоатет смесь теоретиков и практиков, по возможности людей разной национальности так как образ мышления очень разный. качество кода и продукта стоит бесспорно на 1 месте, время играет второстепенную роль.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона,
Т.е. питон — это не ооп?
ПМ>если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
я не понял, вы всерьёз думаете что в солидных фирмах вам дадут право выбора инструмента?
такие вопросы решаются коллективно в совещаниях и по мнению большинства/аргументации иногда голосованием но окончательно принимает решение начальник отдела(руководитеь проекта)
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Прежде всего, хотелось бы заметить, что инвертировать в качество кода можно по-разному.
Ты конкретно завелся, я смотрю
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Не всегда можно выбрать. Например наш API — только C++. У кого-то только Java.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>time to market не является приоритетом в солидных фирмах, отбор персонала жестокий
Я не знаю, что ты понимаешь под "солидной фирмой", но если говорить о большинстве европейских (не американских) контор, ты подбор идет по критерию отсутствия амбиций, чтобы сидел на невысокой зарплате и был доволен.
pik>и как правило лучше всего рабоатет смесь теоретиков и практиков, по возможности людей разной национальности так как образ мышления очень разный.
Выделенное действительно очень важно. Американцы так и делают, европейцы стараются иностранцев не брать. В двух самых националистических странах (Германия и Франция) к иностранцам относятся, как к мусору, стараются не брать вообще, кроме как на самые низкие зарплаты, потом эксплуатировать их, играя на их подвешенном статусе иностранца (потерял работу — вылетел из страны). Финляндия, Дания тоже очень не любят иностранцев.
pik>качество кода и продукта стоит бесспорно на 1 месте, время играет второстепенную роль.
В 99,99 контор время и маркетинг стоят на первом месте, качества кода и продукта на последнем.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я не понял, вы всерьёз думаете что в солидных фирмах вам дадут право выбора инструмента?
Я же говорю фирму, куда набирают серьезных программистов, а не говнокодеров, для которых обращение списка — сложная задача.
pik>такие вопросы решаются коллективно в совещаниях и по мнению большинства/аргументации иногда голосованием но окончательно принимает решение начальник отдела(руководитеь проекта)
pik>time to market не является приоритетом в солидных фирмах, отбор персонала жестокий и как правило лучше всего рабоатет смесь теоретиков и практиков, по возможности людей разной национальности так как образ мышления очень разный. качество кода и продукта стоит бесспорно на 1 месте, время играет второстепенную роль.
Солидная компания — не обязательно успешная компания. Вот например была такая компания Sun — вполне солидная, только нисколько не успешная.
На куче рынков с низкими затратами на вход (не только в IT) стратегия успешной компании может быть в возможности иметь высокую маржу пока не подтянулись конкуренты. Я не говорю что это справедливо для всех, но нужно помнить что понятие качества тоже достаточно многогранно и к тому же является всего лишь одним из потребительских качеств продукта.
Например не факт что качество кода имеет большое значения для всяких аутсорсеров и консалтеров, они могут не нести отрицательных издержек "говнокода", а если не будет еще и репутационных, то они вполне могут на это все забить и будут правы.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Нет, ООП — это вообще бред двух норвежцев, которые объелись грибов и решили прикрутить понятия из теории систем к языкам программирования. Естественно, никакого математического фундамента под этим не было (позже Лука Карделли попытался натянуть на ООП теорию типов — получилось примерно как презерватив на глобус), и никакого развития ООП с 67-года — тоже.
ООП — это виток эволюции, который произошел в результате борьбы с известными
проблемами программирования. Всякие математические фундаменты и теории тут не при чем.
Переходя энную тысячу строк кода, становится банально тяжело управлять функциями с
пятнадцатью аргументами и структурами с открытыми полями — не вижу ничего порочного в том,
чтобы аккуратно упаковать это все в классы и дать сему процессу вполне адекватное название.
ПМ>Я бы сейчас даже так сказал — хотите написать говно — выбирайте ООП. Ах да, есть одно преимущество — куча программистов на рынке, испытывающих серьёзные проблемы при написании простейших алгоритмов, но зато выучивших названия паттернов и готовых по полдня обсуждать как правильно написать очередную фабрику абстрактных синглетонов.
Мой знакомый сел за руль в мертвецки пьяном состоянии, после чего на большой скорости въехал на
стрелу снегоуборочной машины и повредил себе ноги, став хромым до конца жизни. В этом виноваты,
разумеется, производители его "Жигулей", не предусмотревшие опции катапультирования, а также
водитель снегоуборочной машины, но уж никак не он сам !
, что у него просто не было выбора. А ты про какие-то исследования, на чём начальник скажет, на том и пишут, никто никаких исследований никогда не проводил.
Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>ООП — это виток эволюции, который произошел в результате борьбы с известными O>проблемами программирования. Всякие математические фундаменты и теории тут не при чем. O>Переходя энную тысячу строк кода, становится банально тяжело управлять функциями с O>пятнадцатью аргументами и структурами с открытыми полями — не вижу ничего порочного в том, O>чтобы аккуратно упаковать это все в классы и дать сему процессу вполне адекватное название.
Нет, с тем, что ООП немного лучше нашпиговоронного GOTO спагетти-кода никто же не спорит. Но мы же говорим про квалифицированного специалиста, чьи познания не ограничиваются С/C++ и бейсиком.
O>Мой знакомый сел за руль в мертвецки пьяном состоянии, после чего на большой скорости въехал на O>стрелу снегоуборочной машины и повредил себе ноги, став хромым до конца жизни. В этом виноваты, O>разумеется, производители его "Жигулей", не предусмотревшие опции катапультирования, а также O>водитель снегоуборочной машины, но уж никак не он сам !
Слово "криворукость" записывается гораздо короче и не является индикатором обширных познаний в вопросе дизайна инструментов для программирования.
, что у него просто не было выбора. А ты про какие-то исследования, на чём начальник скажет, на том и пишут, никто никаких исследований никогда не проводил.
Там другая ситуация. Одно дело — когда у тебя нет выбора и потому нет исмысла заводить речь о преимуществах того или иного тула/языка, и совсем другое дело когда есть возможность выбора.
, что у него просто не было выбора. А ты про какие-то исследования, на чём начальник скажет, на том и пишут, никто никаких исследований никогда не проводил.
, что у него просто не было выбора. А ты про какие-то исследования, на чём начальник скажет, на том и пишут, никто никаких исследований никогда не проводил.
FR>Почему не проводили, проводили и не раз, вот например http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf и вывод интересный:
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Нет, с тем, что ООП немного лучше нашпиговоронного GOTO спагетти-кода никто же не спорит. Но мы же говорим про квалифицированного специалиста, чьи познания не ограничиваются С/C++ и бейсиком.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Кто и зачем пропагандирует говнокод и решения от MS? Вот это мне не понятно. Я заметил, что во всяких говноконторах (преимущественно интеграторы и IT аутстафферы) довольно низкий уровень программистов и очень низкое качество кода. Менеджмент там весьма далёк от IT, зачем писать качественный код и как нанимать сильных программистов они слабо себе представляют (кстати, зачем платить программисту много денег — они тоже слабо себе представляют). Пройти собеседование в такую контору очень легко, но нормальному программисту там делать совершенно нечего, я считаю.
Обычные рядовые конторы, каких сотни.
Какое к этому отношение имеет MS и ее "пропаганда", совершенно не ясно.
ПМ>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет.
Я Вас не понимаю. Отказ от ООП в данном случае — это хорошо или плохо ?
И что выберет это специалист ? Настрочит говнокода, который после все равно
придется редизайнить, рефакторить, а то и вообще переписывать с нуля ?
ПМ>Слово "криворукость" записывается гораздо короче и не является индикатором обширных познаний в вопросе дизайна инструментов для программирования.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Там другая ситуация. Одно дело — когда у тебя нет выбора и потому нет исмысла заводить речь о преимуществах того или иного тула/языка, и совсем другое дело когда есть возможность выбора.
Итак, что мы имеем:
1. если есть возможность выбора, имеет смысл проводить исследования для сравнения эффективности языков.
2. исследований, сравнивающих эффективность, нет.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
L>>Там другая ситуация. Одно дело — когда у тебя нет выбора и потому нет исмысла заводить речь о преимуществах того или иного тула/языка, и совсем другое дело когда есть возможность выбора.
ПМ>Итак, что мы имеем:
ПМ>1. если есть возможность выбора, имеет смысл проводить исследования для сравнения эффективности языков. ПМ>2. исследований, сравнивающих эффективность, нет.
ПМ>Какие выводы из этого можно сделать?
Можно сделать вывод, что надо полагаться на провененные решения, а не бросаться писать все на haskell-е. Разве не очевидно?
FR>In general, the differences between languages tend to be smaller than the typical differences
FR>due to different programmers within the same language.
Ого, отличное исследование:
>All programs implement the same functionality, namely a conversion from telephone numbers into word strings.
На таком действительно даже между тиклем и С++ разницы не увидишь.
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>для которых обращение списка — сложная задача. BBI>Слушай, да тут уже непроходящий приступ попаболи просматривается.
прямо психоз какойто, чувствуется "рука болъшого теоретика"
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Можно сделать вывод, что надо полагаться на провененные решения, а не бросаться писать все на haskell-е. Разве не очевидно?
Мне интересно, шилдики MS за особые успехи в альтернативной логике дают штоле? Ты просто тут уже второй такой. На, освежи немного память
На проверенное решение надо полагаться тогда, когда требуется максимальная предсказуемость результата (в случае использования сишарпа и "программистов", не умеющих обращать список, максимально предсказуемо получается говно и много денег от продажи лицензий на шарик). Когда требуется максимальная скорость, надо полагаться на максимально эффективное решение.
Глубоко что-то там -емый Паблик! Расскажите пожалуйста, над проектами каких размеров вы работали в качестве программиста, и сколько из них коммерчески успешных.
Заранее спасибо.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>значит по вашему в солидные фирмы "говокодеров" как вы пишете берут? поэтому наверное такие фирмы и успешно работают?
Солидные стараются не брать. Я же об этом в первом сообщении темы написал.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
L>>Можно сделать вывод, что надо полагаться на провененные решения, а не бросаться писать все на haskell-е. Разве не очевидно?
ПМ>На, освежи немного память
У меня с памятью все хорошо, а с логикой еще и получше чем у вас, уважаемый деплоймент-инженер.
ПМ>На проверенное решение надо полагаться тогда, когда требуется максимальная предсказуемость результата (в случае использования сишарпа и "программистов", не умеющих обращать список, максимально предсказуемо получается говно и много денег от продажи лицензий на шарик).
Проверенные решения — это в том числе и решения об эффективности которых все известно.
// Ваш КО.
ПМ>Когда требуется максимальная скорость, надо полагаться на максимально эффективное решение.
И именно поэтому вы выбираете решение, об эффективности которого вам ничего неизвестно?!
Это какая-то уникальная логика, никогда бы не подумал, что из отсутствия информации о языке можно сделать вывод о его эффективности.
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>для которых обращение списка — сложная задача. BBI>Слушай, да тут уже непроходящий приступ попаболи просматривается.
У Вас нет шилдика MS, позволяющего ставить диагнозы по сообщениям, поэтому Ваш диагноз недействителен.
итак я вернулся после отбывания
pik>>time to market не является приоритетом в солидных фирмах, отбор персонала жестокий СП>Я не знаю, что ты понимаешь под "солидной фирмой",
по солидной фирме, смотрите мой ответ Паблик Морозову не хочу повторятся СП>но если говорить о большинстве европейских (не американских) контор, ты подбор идет по критерию отсутствия амбиций, чтобы сидел на невысокой зарплате и был доволен.
не могу это подвердить в частности для германии, про другие страны — америка и европа ничего не скажу — нет опыта. конечно есть разные фирмы(мелкие, крупные), разные области программирования итп. да я работаю в той области которой не многие хотят заниматся, уровень сложности у нас научный и многие отобранные приходят на пробу и черз день отказываются.
информатика в области управления, экономики итп.(чистый софт) да тут есть трудности и "спецов" больше чем хороших рабочих мест. ну а кто не дайёт идти ка нам? сложно? да но как известно "бесплатный сыр только в мышеловке" или "без труда не выловеш и рыбку из пруда"
каждый волен выбирать путь как он считает правильным, у веб-программиста, чистого управленческого софта да есть проблемы да нужно иметь знакомство или суперталант или удачу чтобы здесь в германию в хорошую, солидную фирму попасть. в моэй области — нет, тут ситуация противопопложная, после 5 лет опыта за вас фирмы "дратся" будут и никто маленькую зарплату не предложит или например временный контракт, нет бессрочный контракт и зарплата выше срденей причём существенно, думаю не надо вам говорить что кроме высокой зарплаты крупные фирмы специлаистам гарантируют чтобы они остались и не ушли к конкуренту
pik>>и как правило лучше всего рабоатет смесь теоретиков и практиков, по возможности людей разной национальности так как образ мышления очень разный. СП>Выделенное действительно очень важно. Американцы так и делают, европейцы стараются иностранцев не брать. В двух самых националистических странах (Германия и Франция) к иностранцам относятся, как к мусору, стараются не брать вообще, кроме как на самые низкие зарплаты, потом эксплуатировать их, играя на их подвешенном статусе иностранца (потерял работу — вылетел из страны). Финляндия, Дания тоже очень не любят иностранцев.
опять абсолютная неправда, именно так делается как в нашей так в любой другой крупной фирме, про францию не скажу но при наличии у них огромного числа мигрантов так или иначе им надо будет брать всех подряд, кто у них президент.
про "к иностранцам относятся как к мусору" не пойму откуда это у вас? собственный опыт? это к вам так отнеслисъ? неправда это, имменно в софтовом отделе у нас больше всего иностранцев(настоящих) и среди спецов-разработчиков других отделов тоже полно. о пользе такой "смеси" может и у амерканцев подглядели а скорей всего просто всё меньше и меньше местных немцев хотят в очень сложные области разработок и науки идти и что прикажите фирме делать? закрыватся? вопрос переноса в восточную европу или даже китай не стоит, здесь играет роль патриотизм основателей фирмы как и сохранения know how в германии.
pik>>качество кода и продукта стоит бесспорно на 1 месте, время играет второстепенную роль. СП>В 99,99 контор время и маркетинг стоят на первом месте, качества кода и продукта на последнем.
не могу подвердить, в малых фирмах — да и имею собстевенный опыт но в крупных абсолютно нет, читайте мой ответ Паблик Морозову
Здравствуйте, pik, Вы писали:
ПМ>>>для которых обращение списка — сложная задача. BBI>>Слушай, да тут уже непроходящий приступ попаболи просматривается. pik>прямо психоз какойто, чувствуется "рука болъшого теоретика"
Ви таки путаете. Я неисправимый практик.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>У Вас нет шилдика MS, позволяющего ставить диагнозы по сообщениям, поэтому Ваш диагноз недействителен.
facepalm
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, pik, Вы писали:
ПМ>>>>для которых обращение списка — сложная задача. BBI>>>Слушай, да тут уже непроходящий приступ попаболи просматривается. pik>>прямо психоз какойто, чувствуется "рука болъшого теоретика" BBI>Ви таки путаете. Я неисправимый практик.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>значит по вашему в солидные фирмы "говокодеров" как вы пишете берут? поэтому наверное такие фирмы и успешно работают?
ПМ>Солидные стараются не брать. Я же об этом в первом сообщении темы написал.
так я вот это понял как "в солидные фирмы берут говнокодеров"
pik>я не понял, вы всерьёз думаете что в солидных фирмах вам дадут право выбора инструмента?
ПМ>Я же говорю фирму, куда набирают серьезных программистов, а не говнокодеров, для которых обращение списка — сложная задача.
первый пост ваш я понял правильно а тут извините какаято двузначность или я уже совсем русский забыл
Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>Я Вас не понимаю. Отказ от ООП в данном случае — это хорошо или плохо ?
Отказ от ООП — всегда хорошо, если нет каких-то причин его использовать (причем, никаких технических причин использовать ООП быть в принципе не может, но если вы вынуждены писать на ОО-языке, выбора у вас как-бы нет).
O>И что выберет это специалист ? Настрочит говнокода, который после все равно
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>первый пост ваш я понял правильно а тут извините какаято двузначность или я уже совсем русский забыл
Нет никакой двуязычности. Если у человека нет выбора, значит фирма не солидная, или должность у него солидная, в любом случае судьба его незавидная. Остаётся ему только заняться самовнушением на тему, что у него и так самый лучший инструмент, или читать мантру про то, что плохой программист везде наговнокодит, а мастер своего дела и лбом гвоздь забъёт, если молоток ему не дают, и так далее.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Нет никакой двуязычности. Если у человека нет выбора, значит фирма не солидная, или должность у него солидная, в любом случае судьба его незавидная. Остаётся ему только заняться самовнушением на тему, что у него и так самый лучший инструмент, или читать мантру про то, что плохой программист везде наговнокодит, а мастер своего дела и лбом гвоздь забъёт, если молоток ему не дают, и так далее.
должен сказать очень туманные у вас мысли
слишком много теории в голове которая не позвояет выражатся ясно
понимайте это как хотите но многое что вы пишите хоть и верно но коротко и ясно вы не можете это изложить
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Кто и зачем пропагандирует говнокод и решения от MS? Вот это мне не понятно.
Решения от MS пропагандирует чтобы оправдать статус MVP. А вот говнокод -- абсолютно бескорыстно как жизненный принцип. Ну что здесь не понятного?
Вообще продукт низкого качества продать дешевле. Оцените сложность: организовать (и на этом быстро заработать) какой-нибудь фастфуд/забегаловку или же организовать ресторан с качественной кухней и музыкой? В фастфуде еда дешевле и быстрее, потребителей (пипл хавает). В ресторане дольше и дороже.
ПМ>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет.
L>>И что же он выберет?
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Господин, а каким боком выбор ПАРАДИГМЫ связан с выбором языка.... ООП те 3 кита инкапсуляция, наследование, полиморфизм. Есть в 100500 языках программирования. И в питоне есть и в жабе есть и я даже слышал в PHP они есть. + ООП != паттерны (к коим относятся озвученные сингелтоны и тд). Так мне вот интересно говорили об Парадигмах пришли к выбору инструментов. Интересный такой скачёк. Не кажется ли Вам что на вопрос "И что же он выберет? " необходимо называть иную парадигму например "функциональную" или "предметно ориентированную" или "императивную". А на каком языке программирования реализовывать оную это вопрос иной. У Вас проблема с логикой. Предположим вам надо построить переправу через реку и вы утверждаете что стандартный подход "построить мост"(ООП) не подходит ввиду ограничений (time to market). У Вас же спрашивают, а какой подход нужно выбрать ожидая ответа "понтонная переправа", "туннель прокопать", "брод засыпать".. А вы тут отвечаете "Что-нибудь, что больше подходит ... цемент например"(С)
зы Что такое монитор знаю, а ещё и семафор и мютекс и критический путь графа задачи и прочее из паралельного
ззы Чем отличаются парадигмы от ЯП научили в универе
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
FR>>Гавнокод языко и парадигмо независим.
ПМ>Зато хороший код очень даже зависим, мы же хороший код хотим писать, или всё-таки говно?
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Потом обычно все переписывается на тот же C++ или яву.
Хотя пользу прототипирования это не отменяет.
Идеология C# и вообще .NET делает упор задачи, где надо сделать "здесь и сейчас". Какое обращение списка ты хотел увидеть от программиста, если от него скрыта реализация контейнеров, они нелогично названы и нелогично систематизированы? .NET- это хороший, быстрый конструктор готовых кубиков. Вот пример: надо подключиться к WSDL сервису. Можно изучить его потроха, найти несколько либ, каждая с какими-то недостатками, настроить это все с Maven и потом думать о совместимости и кросс-платформенности. Это путь open-source (к примеру Java, но то же самое с C++). Путь C# другой- книга тебе в картинках объяснит, какое меню в студии выбрать и какую галочку поставить, ВСЕ. Ну и зачем после этого и откуда C#-программист узнает про реализацию и алгоритмы? Ему платят не за это знание, а за выполненную работу.
Так что перестань брюзжать и займись своей работой.
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Программистом я работал более 10 лет, т.е. с 11, в 22 года я переквалифицировался на деплоймент-инженера. BBI>Позвольте полюбопытствовать, мсье, а что за проект ви таки разрабатывали когда вам было 11 годочков от роду?
одним трололо больше
ПМ>Второй способ — это сразу нанять нормальных специалистов и сразу получить хорошее решение.
это когда известно- что новая версия винды или офиса будет востребована примерно как и предыдущая, а вот вы думаете, что тотже facebook или твитер сначала код хороший имели? да фиг там, фейсбук наколенке наговнокодили на php, а когда уже поняли- что взлетает- то уже крутые айтишники стали это рефакторить по серьёзному.
ПМ>Какой из этого следует вывод? Надо нанимать хороших программистов, это выгодно. Причем это очевидно всем крупным успешным компаниям — MS, Google, Facebook, Яндек и пр. специально создают вокруг себя ажиотаж, а потом применяют очень агрессивную методику отбора
все эти конторы- нанимают айтишников массово, конечно среди них есть и крутые спецы, но большинство их кандидатов- средние или чуток выше среднего(точнее даже медианного), и относительное количество крутых спецов среди общей совокупности их специалистов в этих конторах не сильно высокое.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Отказ от ООП — всегда хорошо, если нет каких-то причин его использовать (причем, никаких технических причин использовать ООП быть в принципе не может, но если вы вынуждены писать на ОО-языке, выбора у вас как-бы нет).
Вывод совершенно не очевиден. Что такое ООП ?
Спрашиваю, потому что у Вас, на мой взгляд, слишком уж формальное его толкование.
Цитат из Википедии не нужно, просто обоснуйте, почему
никаких технических причин использовать ООП быть в принципе не может
O>>И что выберет это специалист ?
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Одно не отменяет второго.
Написать прототип — это всегда хорошо, если есть время и навык использования инструментов,
хорошо подходящих для такого рода дел. Но возьмите произвольную прикладную задачу.
Например, мониторинг оборудования локальной сети. Или написание фильтрующего прокси-сервера.
Для этих задач существуют свои API и SDK, они, как правило, тесно зависимы от операционной
системы, и здесь выбор инструмента — далеко не прихоть программиста, а подчинение
технической необходимости. Уверены, что можно быстро написать прототип фильтрующего прокси на
каком-нибудь Хаскеле, а потом легко перенести его на Плюсы ? Лично я сильно сомневаюсь.
Думаю, будь я на месте этого абстрактного программиста, поставленного в зависимость от
time to market, все равно выбрал бы инструмент, предназначенный для решения данной задачи,
но отталкиваться от бирок "ООП" или "не-ООП" точно не стал бы.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
pik>>я не понял, вы всерьёз думаете что в солидных фирмах вам дадут право выбора инструмента? ПМ>Я же говорю фирму, куда набирают серьезных программистов, а не говнокодеров, для которых обращение списка — сложная задача.
хм, надо поспрошать гугловцев, но до сих пор программистов на брейнфаке, паскале или Аде у них замечено не было
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>это когда известно- что новая версия винды или офиса будет востребована примерно как и предыдущая, а вот вы думаете, что тотже facebook или твитер сначала код хороший имели? да фиг там, фейсбук наколенке наговнокодили на php, а когда уже поняли- что взлетает- то уже крутые айтишники стали это рефакторить по серьёзному.
Не рефакторить, а переписывать заново. Говно не отрефакторишь.
Это лишь одна из моделей, причем ошибочная. Дешевле будет сделать сразу качественно. Можно и трудным путем, но это ошибка (после такого опыта будут делать сразу качественно).
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>про "к иностранцам относятся как к мусору" не пойму откуда это у вас? собственный опыт? это к вам так отнеслисъ?
Опыт мой, опыт моих знакомых из очень разных стран Европы (включая Германию), которым вставили так, что я считаю, мне еще крупно повезло. Кого-то почти довели до самоубийства.
pik>вопрос переноса в восточную европу или даже китай не стоит
Уже не стоит, потому что перенесли практически полностью. В мою бытность в Европе фирмы закрывались ежемесячно и уводили разработку в Чехию, Польшу, Болгарию. Не потому, что людей нет, а потому что платить не хотят, менеджмент "оптимизирует расходы". Куча людей с громадным опытом в "крупных системных интеграторах" болтались по государственным курсам повышения квалификации годами. В Москве бы их на такси доставили на собеседование в любое время суток, там они рассылали сотни (буквально) резюме (некоторые умудрялись больше тысячи), получали на все отказы плюс пара приглашений на собеседования, по результатам которых получали отказ. Нету больше разработки, не нужны им люди. В самой Европе оставляют только отделы продаж, частично поддержку на местном языке и т.д.
pik>здесь играет роль патриотизм основателей фирмы как и сохранения know how в германии.
Патриотизма в Германии нет, как нет его ни во Франции, ни в остальных странах Европы.
Есть национализм, это когда себя считают высшей расой, а всех остальных, включая своих соседей по ЕС — нелюдями. Но вот интересное дело, как только вопрос касается денежек — национализм мгновенно улетучивается и работу живо отдают "нелюдям" в других странах, лишь бы подешевле вышло. А своим собственным гражданам дать работу — да ни за что.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Это лишь одна из моделей, причем ошибочная. Дешевле будет сделать сразу качественно. Можно и трудным путем, но это ошибка (после такого опыта будут делать сразу качественно).
дешевле кому? на 1 фейсбук 100 попыток создать фейсбук, дык если писать как проще- матожидание убытков в среднем для индустрии меньше.
Принимая во внимание тот факт, что вы все факты переворачиваете с ног на голову, даже те, которые не относятся к вашей больной теме — Германии, я прихожу к выводу, что у вас очень тяжелое жизненное положение, и, наверное, пока недостаточно опыта, чтобы делать грамотные суждения. Можете продолжать писать, только я могу с легкостью парировать любой ваш выпад простыми фактами.
Если намерены продолжать, убедительная просьба не писать в стиле "стена неформатированного текста", а разделять сообщения на параграфы, параграфы — на предложения, предложения разделять точками, следующие предложения начинать с большой буквы, использовать знаки препинания и названия географических единиц писать с большой буквы. Иначе очень тяжело читать.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
IO>>Это лишь одна из моделей, причем ошибочная. Дешевле будет сделать сразу качественно. Можно и трудным путем, но это ошибка (после такого опыта будут делать сразу качественно).
S>дешевле кому? на 1 фейсбук 100 попыток создать фейсбук, дык если писать как проще- матожидание убытков в среднем для индустрии меньше.
Ну это же не игра в рулетку. Если будете писать качественно -- то с большей вероятностью захватите рынок. И хотя на старте конкуренты вас обойдут (говнокод писать в разы быстрее), вы их обойдете на повороте (они потеряют много времени на переписывании кода).
Посмотрите на продукты от MS (на .Net -- можно смотреть исходный код). Все они написаны качественно с проработкой деталей.
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали: pik>>про "к иностранцам относятся как к мусору" не пойму откуда это у вас? собственный опыт? это к вам так отнеслисъ? СП>Опыт мой, опыт моих знакомых из очень разных стран Европы (включая Германию), которым вставили так, что я считаю, мне еще крупно повезло. Кого-то почти довели до самоубийства.
во первых, ваш стиль описания ситуации напоминает мне здесъ одного которого уже давно тут не видно так вот меня сразу о нём предупредили что он как-то обжёгся в германии и после этого один негатив у него остался. не исключены и такие ситуации но я ведъ не утверждаю что вы возможно тогда просто неудачник и ваши знакомые возможно тоже и я тут ничем помочь не могу.
мне не надо "мнение знакомых о" то что я пишу это моя реальная жизнь а живу и работаю в германии уже довольно долго чтобы знать что здесь и как изнутри. к тому-же имею как немецкое так и русское гражданство что позволяет мне также принимать участие в выборах в германии и активно учавствовать в обсуждении местной политики и спец форумах итп. Да возможно на сегодняшних день безусловно я больше осведомлён о положении в германии чем в россии, я этого тут никогда не скрывал. СП>Уже не стоит, потому что перенесли практически полностью. В мою бытность в Европе фирмы закрывались ежемесячно и уводили разработку в Чехию, Польшу, Болгарию.
это абсолютные сказки, где скажите теперь нокиа-завод который несколько лет назад да закрыли в германии и перенсли в румынию? закрыт, румыни видетели имеют свойство на работу тогда ходить когда у них для этого время есть когда пришла весна многие не вышли на работу так как огороды начались, ну конечно капиталисты на такое не рассчитывали.
любого кто хочет, дабы избежать здесь голословности, я согласен пригласить в германию чтобы он воочию увидел то что вы описываете: заброшенные заводы, пустые пром. площадки, загнувшуюся науку и пр. Это настолько большая и неописуемяя неправда что у меня просто слов нет н одумаю и вики вы тоже не поверите: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Deutschlands pik>>здесь играет роль патриотизм основателей фирмы как и сохранения know how в германии. СП>Патриотизма в Германии нет, как нет его ни во Франции, ни в остальных странах Европы. СП>Есть национализм, это когда себя считают высшей расой, а всех остальных, включая своих соседей по ЕС — нелюдями. Но вот интересное дело, как только вопрос касается денежек — национализм мгновенно улетучивается и работу живо отдают "нелюдям" в других странах, лишь бы подешевле вышло. А своим собственным гражданам дать работу — да ни за что.
не знаю поможет вам или нет но патриотизм предпринимателей в германии естъ, причём патриотизм не к германии как таковой а к именно месту основания фирмы, так называемые familienunternehmen(семейные фирмы, где фирма передаётся из рук в рук детям) существуют ещё в германии и не вымерли. немцы также гордятся и по праву своей маркой "made in germany" и никогда не позволят её заменить на "made in ЕU". существуют также законы определяющие кто может выпускать продукцию под маркой "made in germany" и продукт собранный из 90% китайских компектующих не может носить эту марку даже если конечная сборка происходит в германии, по этому поводу было актуально судебное решение.
о "высшей расе" и "ЕС — нелюди" да у вас очень плохое мнение о германии и оно на все 100% не соответствует действительности, думаю уже этого вполне достаточно чтобы понять как вы обижены на страну и что вас переубеждать совершенно бесполезно СП>Опять же, личный опыт и опыт многих других людей.
да у меня другой личный опыт и этот опыт не от мнения друзей а от человека уже очень долго живущего в этой стране
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>Принимая во внимание тот факт, что вы все факты переворачиваете с ног на голову, даже те, которые не относятся к вашей больной теме — Германии, я прихожу к выводу, что у вас очень тяжелое жизненное положение, и, наверное, пока недостаточно опыта, чтобы делать грамотные суждения. Можете продолжать писать, только я могу с легкостью парировать любой ваш выпад простыми фактами.
"Принимая во внимание тот факт, что вы все факты переворачиваете с ног на голову"
да я тоже могу так начатъ и имею на это полное право, всё что вы пишете или слухи или неправда или в лучшем случае полуправда. давайте ваши факты и подверждённые ссылками, до сих пор все кто тут так начинал заканчивал явным или неявным признанием своей неправоты.
сравниватъ например среднюю зарплату программистов в германии и россии не так просто, в германии можно найти по этому поводу целый ряд источников информации от официальной статистики до опросов частных фирм в россии напротив информация по этому поводу в сети очень ограничена и я нашёл толъко один источник, оппоненты не предложили ни одной ссылки и мой источник не признают, как тут можно спорить? СП>Если намерены продолжать, убедительная просьба не писать в стиле "стена неформатированного текста", а разделять сообщения на параграфы, параграфы — на предложения, предложения разделять точками, следующие предложения начинать с большой буквы, использовать знаки препинания и названия географических единиц писать с большой буквы. Иначе очень тяжело читать.
правила форума запрещают критику грамматики ну а трудно читать — никто не заставляет,
яа почему то могу всё без проблем читать
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вы возможно тогда просто неудачник и ваши знакомые возможно тоже и я тут ничем помочь не могу.
У меня, вообще-то, все в жизни прекрасно.
pik>любого кто хочет, дабы избежать здесь голословности, я согласен пригласить в германию чтобы он воочию увидел то что вы описываете: заброшенные заводы, пустые пром. площадки, загнувшуюся науку и пр.
Я такого не описывал никогда и нигде. Не надо приписывать мне чужие слова. Вы, батенька, врун и лжец.
pik> о "высшей расе" и "ЕС — нелюди" да у вас очень плохое мнение о германии
У меня вполне реалистичное мнение, не только о Германии, но и о ряде других европейских стран. Я считаю, нужно быть реалистом, незачем носить розовые очки и не стоит люто ненавидеть страну. Я прекрасно осведомлен о положительных и отрицательных сторонах и России, и Европы. У вас же глобальный перекос в сторону фанатизма к Германии и презрения к России. Это не есть прагматическая позиция, достойная думающего человека.
pik>как вы обижены на страну и что вас переубеждать совершенно бесполезно
Я совершенно не обижен ни на Германию, ни на другие европейские страны, где я был. Наоборот, я почерпнул много полезного для себя, это дало мне определенный толчок в развитии. Но розовые очки я не надел.
------------------------
Вы так и будете пытаться убедить всех на форуме, что в России полный кошмар, а в Германии — рай на земле?
Здесь же куча народу, кто и в России, и в Европе пожил и поработал, и у каждого есть свои впечатления. И я пока не зачечаю единогласного мнения, совпадающего с вашим. Скорее, ваш голос выделяется на общем фоне уже практически истерикой. Может, вам Меркель приплачивает за пиар Германии в России?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>сравниватъ например среднюю зарплату программистов в германии и россии не так просто, в германии можно найти по этому поводу целый ряд источников информации от официальной статистики до опросов частных фирм в россии напротив информация по этому поводу в сети очень ограничена и я нашёл толъко один источник, оппоненты не предложили ни одной ссылки и мой источник не признают, как тут можно спорить?
Зачем спорить? Спросить у ваших немецких иммигрантов, сколько им платят, и спросить у наших в России, сколько платят им.
Статистика — она нужна только тому, кто ее пишет, чтобы дурить народ.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Ну это же не игра в рулетку. Если будете писать качественно -- то с большей вероятностью захватите рынок. И хотя на старте конкуренты вас обойдут (говнокод писать в разы быстрее), вы их обойдете на повороте (они потеряют много времени на переписывании кода).
Вы их не обойдете. Никто на Ваш сайт просто не посмотрит, потому что конкуренты уже оттянут на себя пользователей.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
IO>>Ну это же не игра в рулетку. Если будете писать качественно -- то с большей вероятностью захватите рынок. И хотя на старте конкуренты вас обойдут (говнокод писать в разы быстрее), вы их обойдете на повороте (они потеряют много времени на переписывании кода). 0>Вы их не обойдете. Никто на Ваш сайт просто не посмотрит, потому что конкуренты уже оттянут на себя пользователей.
Пользователи как пришли так и уйдут, было бы куда уходить. Конечно, потребуется реклама и все прочее, но это в любом случае нужно.
Вспомните ICQ. Еще лет 5-7 назад пользовались все и никаких серьезных конкурентов не было. Ну и где оно сейчас? Скайп загнал ICQ "в парашу", никто и не вспоминает (а если и вспоминают, то только негативные эмоции).
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Вспомните ICQ. Еще лет 5-7 назад пользовались все и никаких серьезных конкурентов не было. Ну и где оно сейчас? Скайп загнал ICQ "в парашу", никто и не вспоминает (а если и вспоминают, то только негативные эмоции).
Как сейчас помню -- кто-то из знакомых порекомендовал скайп. А я активно пользовался ICQ. Пересел сразу, т.к. к тому времени это гауно надоело и начал рекомендовать другим.
Через время уже ICQ никто из знакомых не пользовался, остались единицы и у них есть Skype.
Здравствуйте, gecko, Вы писали:
G>Неплохо бы дать определение "хорошего кода". Предлагаю следующее: это такой код, с которым работать быстрее и проще.
У меня вот племянник написал сочинение страниц на 10, что много для 4-го класса. Все корректно и красиво написано, ошибок не было. Учительница поставила 2 и 5, потому как он написал на совершенно другую тему. Не понял задания.
Так и программист, может вполне и красиво что-то написать, но совершенно не то, что требуется. Я с таким сталкивался.
Вообще, это все сильно субъективно. Одному легко разобраться, другому трудно. Есть набор общеизвестных проблемных вещей (изложенных в Рефакторинге, Чистом Коде, Code Complete и т.п) Избегание этих вещей в общем и целом делает код "хорошим", но совершенно не гарантирует что он будет правильно решать поставленную задачу и что задача поставлена правильно.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>>Глубоко что-то там -емый Паблик! Расскажите пожалуйста, над проектами каких размеров вы работали в качестве программиста, и сколько из них коммерчески успешных. C>>Заранее спасибо.
ПМ>Программистом я работал более 10 лет, т.е. с 11, в 22 года я переквалифицировался на деплоймент-инженера. В чём мерить размеры проектов Вы не уточнили, а сам я считаю, что с позиции обычного программиста важнее, не размер всего проекта, а размер команды, с которой он взаимодействует непосредственно и участок в проекте, который он разрабатывает. Как правило, по достижении определенного размера, этот участок не увеличивается, и продиктован не размерами проекта, а естественными ограничениями программиста. По поводу коммерческого успеха тоже не знаю, что сказать. Ну все дописаны и сданы, за все в итоге получены деньги. Можно ли считать коммерчески-успешным госзаказ (коммерции в нём не много), я не знаю. Можно ли считать коммерчески успешной внутреннюю разработку, или проект, бюджет на который, когда я в него пришел, уже кончился, и его надо было просто дописать, поскольку были обязательства перед заказчиком? Надеюсь Вас удовлетворило моё объяснение. Всегда пожалуйста.
Ну ок. Дам вам пару критериев измерения проектов.
1. Количество строк.
2. Количество человеколет, вложенных в разработку.
3. Размер команд, в которых работали.
4. Коммерческая успешность продукта (выраженная в общей прибыли).
5. Названия компаний, которые не побоялись принять на работу школьника (не, ну реально интересно).
6. Ваша роль в каждом из этих проектов.
Собственно, п.4. не особо обязателен, по пп. 1-3 и 6 хотелось бы увидеть развернутый ответ, п.5 по желанию.
Ну и еще рекомендую вспомнить старый анекдот про выпускников ПТУ и ВУЗа и ремонт телевизора.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>У меня вот племянник написал сочинение страниц на 10, что много для 4-го класса. Все корректно и красиво написано, ошибок не было. Учительница поставила 2 и 5, потому как он написал на совершенно другую тему. Не понял задания. _O_>Так и программист, может вполне и красиво что-то написать, но совершенно не то, что требуется. Я с таким сталкивался.
Стоило бы, наверное, поставить только 2. А нам-то уж точно никто не будет делать скидку "за старание".
Если код не делает то, что нужно, он не плохой и не хороший, а вообще ничто.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>вынести в public interface и должен класс быть синглтоном или нет, то код, может быть, получится хороший, но вот продукт — вряд ли. Все-таки time to market очень важен, более того, он иногда важнее того что называют качеством.
ПМ>Думаю, что если квалифицированному специалисту сообщат, что time to market является приоритетом, то ООП — это последнее, что он выберет. Поэтому и вопросов о синглетонах не возникнет.
Вообще-то все техники и языки программирования были придуманы для ускорения процесса разработки либо повышения его надежности.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>>Стоило бы поставить 5+. Школа должна развивать детей и поощрять их творческое становление. СП>>А выполнением работы строго по заданию и наказанием при отклонении от задания можно воспитать только поколение болванчиков.
IO>Нет уж, все правильно поставили. Система и должна "болванчиков" воспитывать -- это ее основная задача. Учатся люди именно для этого -- чтобы подавить в себе индивидуализм и привить исполнительность. Индивидуалами все от природы хотят быть, такие задатки нужно ломать с детства (для системы индивидуалов нужно 1 на миллион, и все места давно забиты).
Не проще ли построить систему, которая поощряет индивидуализм?
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
___>Если человек, банально не может перевернуть список,
Никто не говорит о том, что программист не должен быть способен перевернуть список. Это тривиальная задача, разумеется программист должен быть способен ее решить. Речь о том, что программист не обязан быть способным решить эту задачу за пять минут в стрессовой обстановке.
___>о каком Google, Yandex или даже MS может идти речь?
Это тоже сильно бюрократизированные конторы, соответственно с неэффективностью в них тоже все замечательно.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Первый способ — это рефакторить говнокод, написанный "профессионалами" не знающими основ cs.
объясните же, наконец, что такое рефракторинг и для чего он нужен? "работет -- не трожь". пример из жизни. при внутреннем тестировании мой модуль неожиданно начал выдавать на серверной стороне ERROR. в силу обстоятельств конкретизация ошибки невозможна и ERROR может означать все, что угодно. от "не удалось выделить память", до "нам передали неправильные аргументы". попытка воспроизведения ситуация на моей стороне ни к чему не привела -- все работает. убили часа два. разобрались -- дефект транслятора. да-да, знаю, что нормальный программист об этом думает в первую очередь. причем, транслятор мы не меняли. переставли две строки в программе (комментарий не в начале, а в конце). и транслятор поехал крышей. причем, как-то нестабильно он поехал. а поскольку он jit, то даже на код не посмотришь. что делать? поменяли транслятор -- заработало.
я сторонник капитального ремонта с полным переписыванием отдельных модулей. вот, допустим, изменились требования к проекту и стало можно заменить часть сишного кода питоновским скриптом, что существенно упростило его поддержку. а к моменту своей замены на питон сишный код окончательно потерял управляемость, поскольку латался множество раз и в страшной спешке. времени на рефракторинг не было. да и если бы и было -- с точки зрения бизнеса это профукивание бабок. а замена си на питон с точки зрения бизнеса очень даже оправдана -- нам нужно добавить в проект много новых фич, а требования к производительности снято в силу изменения архитектуры, следовательно, быстрее переписать старый код на питон и дописать новые фичи, чем прикручивать питон к си, соображая каким способом они будут сношаться друг с другом.
ПМ>Какой из этого следует вывод? Надо нанимать хороших программистов, это выгодно. ПМ>Причем это очевидно всем крупным успешным компаниям — MS, Google, Facebook, Яндек и пр. ПМ>специально создают вокруг себя ажиотаж, а потом применяют очень агрессивную методику отбора ПМ>(кто был у них на собеседованиях, тот знает, в Фесбук сейчас вообще можно попасть только через
другой путь -- через опен-сорс, поглощаемый фейс-буком. не знаю как у вас, а у меня на fb аллергия, хотя технологически это одна из самых продвинутых компаний на данный момент, в которой намного больше R, чем D.
ПМ>Кто и зачем пропагандирует говнокод и решения от MS?
а решения от ms это говнокод? товарищ с васма поражался почему студия на порядок быстрее багдада на следующем коде:
double f(double a)
{
return (4.0 / (1.0 + a*a));
}
__declspec(dllexport) double pi(int begin,int intervals,int step)
{
float h = 1.0 / (double) intervals,x;
static double sum = 0.0;
int i;
int t0=GetTickCount();
for(i = begin; i <= intervals; i += step)
{
x = h * ((double)i - 0.5);
sum += f(x);
}
sum *= h;
int t1=GetTickCount();
printf("%d\n",t1-t0);
return sum;
}
заглянул я в код студии. заглянул в код багдада... удивился почему разница всего лишь на порядок. говнокод, да?
> Пройти собеседование в такую контору очень легко, но нормальному программисту там делать совершенно нечего, я считаю.
программист -- это кто? кодер, дев, архитектор? архитектора, действительно, волнует говнокод, поскольку когда писавший его программист уходит, то все летит к черту, т.к. ни хрена не понятно как это работает. куча закомментированного кода. куча магических значений. комментарии не соотвествуют коду. имена функций зашифрованы так, как будто обфускатор поработал. что делает с этим новый сотрудник? правильно -- честно пытается разобраться, но внесение даже незначительных изменений растягивается на неоправданно большой срок и архитектор получает по попе. самое противное, что архитектор не может непосредственно контролировать качество кода, т.к. он управляет девами, а уже они — кодерами. и архитектор обычно не имеет полномочий воздействия на кадровую политику. если в компании набирают студентов по объявлению, то ему, действительно, лучше уйти самому, т.к. на кодерах экономят манагеры, а весь вазелин -- архитектору.
деву в таких условиях можно нормально работать. конечно, много мороки со студентами. и самое противное -- только научил их ходить строем, как они, почувствовав в себе силы, тут же свалили в другую компанию -- где требования выше, но и зарплата больше. а на их место пришли новые салаги. и снова их учить? а что. и научим. пишем инструкции, гайдлайны и требуем их соблюдения. главное -- иметь возможность бить ремнем по попе, тем, что нас игнорирует. а на попе у нас что? правильно -- карман. стоит кодера ударить по карману, как он из обезъяны превратится в человека. конечно, это не самая заманчивая перспектива и сплошные напряги, но если все остальное устраивает -- работать можно.
а вот кодеру-студенту у которого в начальниках другой студент -- не позавидуешь. начальник молодой и глупый. не понимает дурашка, что его задача -- использовать подичненных максимально эффективно и быть снисходительным к чужим ошибкам, особенно если у самого опыта чуть меньше чем совсем ничего. вот и начинает кидать понты и самоутвержаться. следовать гайдлайном при работе с модулем, который пишут сто человек -- просто необходимо, т.к. в противном случае будет бардак. а если код пишут два чувака, причем один пишет, а другой руководит -- ну на хрена тут гайдлайны?! пускай пишет, как _ему_ удобнее.
так что давайте уточним о какой ситуации мы говорим? когда начальник дурак или подчиненные идиоты? кто у нас скрывается за кодовым термином "программист"?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Прежде всего, хотелось бы заметить, что инвертировать в качество кода можно по-разному. ПМ>Первый способ — это рефакторить говнокод, написанный "профессионалами" не знающими основ cs.
Месье может дать определение говнокода? А то, лично мне небезосновательно кажется, что у месье под качественным кодом понимается черти какое спагетти — копипаста, где методы под тысячу строк, а то и вообще без методов — все в одном методе. Но зато с черти какой преждевременной оптимизацией, ну и изобилующее собственными велосипедами, которые вставляются копипастой, даже без выделения метода (ибо вызов процедуры — это накладные расходы, а мы боремся за качественный сверхоптимальный код).
Даже скажу почему кажется:
1) Судя по информации, оставленной месье о себе — опыт нулевой. А когда такой опыт, на первое место всплывает так называемая оптимальность, алгоритмы и тому подобное;
2) Неприятие ООП. При этом не заметно, что месье является сторонником функционального подхода. Чую, что императивный подход месье считает серебряной пулей, а все остальное типа придумали придурки, которым за 30 лет;
3) Если в фирме, занимающейся рахработкой корпоративных приложений, на первое место всплывают сложность алгоритмов, обращения велосипедных списков, то вывод только один. В фирме проекты, где нет даже намека на повторное использование кода, где все связано со всем, структурированием, иерархией, инкапсуляцией, модульностью там и не пахнет. Все делается методом копипасты. В результате, если кто то ошибется в алгоритме, это решение расплодится в 100 местах, и в результате поправить будет очень и очень сложно.
Я не могу понять, какой смысл кому то делать настолько черный пиар для BrightConsult, но на месте начальства, я бы все таки проверил своих сотрудников и нашел того, кто дискредитирует компанию. Ибо круче CBOSSа напиарили. Вроде найти такого сотрудника элементарно — уверен, что там максимум один деплоймент инженер в 23 года собеседует сеньеров. Или же месье уволили оттуда, и он таки мстит?
Третий способ , находить оптимальное решение для каждой задачи. Существует очень широкий класс задач с сильно различными требованиями к качеству кода. Начиная от "решить одноразовую задачу" вообще без требований к коду, закачнивая софтом критичным к жизни людей. Это для вас новость ?
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Первый способ — это рефакторить говнокод, написанный "профессионалами"
пишу сюда как почетный говнокодер. а по нечетным — хороший программист.
есть еще одно необходимое, но не достаточное условие — давать времени. Я искренне верю что много из тех, кого ругают за кривой код — нормальные люди, умеющие писать приличный код, но в силу разных причин — от лени до спешки — этого не делают. Особенно это проявляется на поддержке, где надо баг закрыть "здесь и сейчас", в маленьких фирмах, где программер не может толком объяснить зачем ему надо время на тестирование, рефакторинг. Или когда меняются требования, а архитектуру менять уже поздно.
как только я начал умножать все сроки своих проектов на два и стремился выкатить релиз за две-три недели до официального запуска — качество кода и стабильность системы возрасли в разы.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
