ПМ>Второй способ — это сразу нанять нормальных специалистов и сразу получить хорошее решение.
это когда известно- что новая версия винды или офиса будет востребована примерно как и предыдущая, а вот вы думаете, что тотже facebook или твитер сначала код хороший имели? да фиг там, фейсбук наколенке наговнокодили на php, а когда уже поняли- что взлетает- то уже крутые айтишники стали это рефакторить по серьёзному.
ПМ>Какой из этого следует вывод? Надо нанимать хороших программистов, это выгодно. Причем это очевидно всем крупным успешным компаниям — MS, Google, Facebook, Яндек и пр. специально создают вокруг себя ажиотаж, а потом применяют очень агрессивную методику отбора
все эти конторы- нанимают айтишников массово, конечно среди них есть и крутые спецы, но большинство их кандидатов- средние или чуток выше среднего(точнее даже медианного), и относительное количество крутых спецов среди общей совокупности их специалистов в этих конторах не сильно высокое.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Отказ от ООП — всегда хорошо, если нет каких-то причин его использовать (причем, никаких технических причин использовать ООП быть в принципе не может, но если вы вынуждены писать на ОО-языке, выбора у вас как-бы нет).
Вывод совершенно не очевиден. Что такое ООП ?
Спрашиваю, потому что у Вас, на мой взгляд, слишком уж формальное его толкование.
Цитат из Википедии не нужно, просто обоснуйте, почему
никаких технических причин использовать ООП быть в принципе не может
O>>И что выберет это специалист ?
ПМ>Что-нибудь, что больше подходит для прототипирования в данном случае. Если это что-то совсем маленькое, то какой-нибудь скриптовый язык с большим набором библиотек, вроде Питона, если что-то посерьёзнее, то Хаскель, например — писать на нём раз в 5 быстрее, чем на Джаве или C++ и потом переделать гораздо проще будет.
Одно не отменяет второго.
Написать прототип — это всегда хорошо, если есть время и навык использования инструментов,
хорошо подходящих для такого рода дел. Но возьмите произвольную прикладную задачу.
Например, мониторинг оборудования локальной сети. Или написание фильтрующего прокси-сервера.
Для этих задач существуют свои API и SDK, они, как правило, тесно зависимы от операционной
системы, и здесь выбор инструмента — далеко не прихоть программиста, а подчинение
технической необходимости. Уверены, что можно быстро написать прототип фильтрующего прокси на
каком-нибудь Хаскеле, а потом легко перенести его на Плюсы ? Лично я сильно сомневаюсь.
Думаю, будь я на месте этого абстрактного программиста, поставленного в зависимость от
time to market, все равно выбрал бы инструмент, предназначенный для решения данной задачи,
но отталкиваться от бирок "ООП" или "не-ООП" точно не стал бы.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
pik>>я не понял, вы всерьёз думаете что в солидных фирмах вам дадут право выбора инструмента? ПМ>Я же говорю фирму, куда набирают серьезных программистов, а не говнокодеров, для которых обращение списка — сложная задача.
хм, надо поспрошать гугловцев, но до сих пор программистов на брейнфаке, паскале или Аде у них замечено не было
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>это когда известно- что новая версия винды или офиса будет востребована примерно как и предыдущая, а вот вы думаете, что тотже facebook или твитер сначала код хороший имели? да фиг там, фейсбук наколенке наговнокодили на php, а когда уже поняли- что взлетает- то уже крутые айтишники стали это рефакторить по серьёзному.
Не рефакторить, а переписывать заново. Говно не отрефакторишь.
Это лишь одна из моделей, причем ошибочная. Дешевле будет сделать сразу качественно. Можно и трудным путем, но это ошибка (после такого опыта будут делать сразу качественно).
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>про "к иностранцам относятся как к мусору" не пойму откуда это у вас? собственный опыт? это к вам так отнеслисъ?
Опыт мой, опыт моих знакомых из очень разных стран Европы (включая Германию), которым вставили так, что я считаю, мне еще крупно повезло. Кого-то почти довели до самоубийства.
pik>вопрос переноса в восточную европу или даже китай не стоит
Уже не стоит, потому что перенесли практически полностью. В мою бытность в Европе фирмы закрывались ежемесячно и уводили разработку в Чехию, Польшу, Болгарию. Не потому, что людей нет, а потому что платить не хотят, менеджмент "оптимизирует расходы". Куча людей с громадным опытом в "крупных системных интеграторах" болтались по государственным курсам повышения квалификации годами. В Москве бы их на такси доставили на собеседование в любое время суток, там они рассылали сотни (буквально) резюме (некоторые умудрялись больше тысячи), получали на все отказы плюс пара приглашений на собеседования, по результатам которых получали отказ. Нету больше разработки, не нужны им люди. В самой Европе оставляют только отделы продаж, частично поддержку на местном языке и т.д.
pik>здесь играет роль патриотизм основателей фирмы как и сохранения know how в германии.
Патриотизма в Германии нет, как нет его ни во Франции, ни в остальных странах Европы.
Есть национализм, это когда себя считают высшей расой, а всех остальных, включая своих соседей по ЕС — нелюдями. Но вот интересное дело, как только вопрос касается денежек — национализм мгновенно улетучивается и работу живо отдают "нелюдям" в других странах, лишь бы подешевле вышло. А своим собственным гражданам дать работу — да ни за что.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Это лишь одна из моделей, причем ошибочная. Дешевле будет сделать сразу качественно. Можно и трудным путем, но это ошибка (после такого опыта будут делать сразу качественно).
дешевле кому? на 1 фейсбук 100 попыток создать фейсбук, дык если писать как проще- матожидание убытков в среднем для индустрии меньше.
Принимая во внимание тот факт, что вы все факты переворачиваете с ног на голову, даже те, которые не относятся к вашей больной теме — Германии, я прихожу к выводу, что у вас очень тяжелое жизненное положение, и, наверное, пока недостаточно опыта, чтобы делать грамотные суждения. Можете продолжать писать, только я могу с легкостью парировать любой ваш выпад простыми фактами.
Если намерены продолжать, убедительная просьба не писать в стиле "стена неформатированного текста", а разделять сообщения на параграфы, параграфы — на предложения, предложения разделять точками, следующие предложения начинать с большой буквы, использовать знаки препинания и названия географических единиц писать с большой буквы. Иначе очень тяжело читать.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
IO>>Это лишь одна из моделей, причем ошибочная. Дешевле будет сделать сразу качественно. Можно и трудным путем, но это ошибка (после такого опыта будут делать сразу качественно).
S>дешевле кому? на 1 фейсбук 100 попыток создать фейсбук, дык если писать как проще- матожидание убытков в среднем для индустрии меньше.
Ну это же не игра в рулетку. Если будете писать качественно -- то с большей вероятностью захватите рынок. И хотя на старте конкуренты вас обойдут (говнокод писать в разы быстрее), вы их обойдете на повороте (они потеряют много времени на переписывании кода).
Посмотрите на продукты от MS (на .Net -- можно смотреть исходный код). Все они написаны качественно с проработкой деталей.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Второй способ — это сразу нанять нормальных специалистов и сразу получить хорошее решение. Так вот, при втором способе решение не будет стоить дороже. Во-первых, нормальные специалисты на рынке труда стоит не (намного) дороже говнокодеров, просто они реже попадаются (т.е. выше затраты на поиск). Во-вторых, нормальный специалист в среднем выдаёт результат немного быстрее (простой эксперимент — задачка по обращению списка — говнокодеры делают её долго и мучительно, результат содержит ошибки, требует дополнительного тестирования и переделывания). В-третьих, создание любой программы требует работы с кодом, работать с хорошим кодом быстрее и проще.
Нормальные спецы не гарантируют хорошее решение. Код может быть хорошим, но ошибки лежат на уровне дизайна, просто потому, что нанятые нормальные специалисты не были знакомы с той областью, для которой они должны были создавать продукт. Работать с хорошим кодом не всегда быстрее и проще. Разборка с переизбытком красиво написанных абстрактных слоев добавляет головной боли не меньше, чем разбор говнокода.
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали: pik>>про "к иностранцам относятся как к мусору" не пойму откуда это у вас? собственный опыт? это к вам так отнеслисъ? СП>Опыт мой, опыт моих знакомых из очень разных стран Европы (включая Германию), которым вставили так, что я считаю, мне еще крупно повезло. Кого-то почти довели до самоубийства.
во первых, ваш стиль описания ситуации напоминает мне здесъ одного которого уже давно тут не видно так вот меня сразу о нём предупредили что он как-то обжёгся в германии и после этого один негатив у него остался. не исключены и такие ситуации но я ведъ не утверждаю что вы возможно тогда просто неудачник и ваши знакомые возможно тоже и я тут ничем помочь не могу.
мне не надо "мнение знакомых о" то что я пишу это моя реальная жизнь а живу и работаю в германии уже довольно долго чтобы знать что здесь и как изнутри. к тому-же имею как немецкое так и русское гражданство что позволяет мне также принимать участие в выборах в германии и активно учавствовать в обсуждении местной политики и спец форумах итп. Да возможно на сегодняшних день безусловно я больше осведомлён о положении в германии чем в россии, я этого тут никогда не скрывал. СП>Уже не стоит, потому что перенесли практически полностью. В мою бытность в Европе фирмы закрывались ежемесячно и уводили разработку в Чехию, Польшу, Болгарию.
это абсолютные сказки, где скажите теперь нокиа-завод который несколько лет назад да закрыли в германии и перенсли в румынию? закрыт, румыни видетели имеют свойство на работу тогда ходить когда у них для этого время есть когда пришла весна многие не вышли на работу так как огороды начались, ну конечно капиталисты на такое не рассчитывали.
любого кто хочет, дабы избежать здесь голословности, я согласен пригласить в германию чтобы он воочию увидел то что вы описываете: заброшенные заводы, пустые пром. площадки, загнувшуюся науку и пр. Это настолько большая и неописуемяя неправда что у меня просто слов нет н одумаю и вики вы тоже не поверите: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Deutschlands pik>>здесь играет роль патриотизм основателей фирмы как и сохранения know how в германии. СП>Патриотизма в Германии нет, как нет его ни во Франции, ни в остальных странах Европы. СП>Есть национализм, это когда себя считают высшей расой, а всех остальных, включая своих соседей по ЕС — нелюдями. Но вот интересное дело, как только вопрос касается денежек — национализм мгновенно улетучивается и работу живо отдают "нелюдям" в других странах, лишь бы подешевле вышло. А своим собственным гражданам дать работу — да ни за что.
не знаю поможет вам или нет но патриотизм предпринимателей в германии естъ, причём патриотизм не к германии как таковой а к именно месту основания фирмы, так называемые familienunternehmen(семейные фирмы, где фирма передаётся из рук в рук детям) существуют ещё в германии и не вымерли. немцы также гордятся и по праву своей маркой "made in germany" и никогда не позволят её заменить на "made in ЕU". существуют также законы определяющие кто может выпускать продукцию под маркой "made in germany" и продукт собранный из 90% китайских компектующих не может носить эту марку даже если конечная сборка происходит в германии, по этому поводу было актуально судебное решение.
о "высшей расе" и "ЕС — нелюди" да у вас очень плохое мнение о германии и оно на все 100% не соответствует действительности, думаю уже этого вполне достаточно чтобы понять как вы обижены на страну и что вас переубеждать совершенно бесполезно СП>Опять же, личный опыт и опыт многих других людей.
да у меня другой личный опыт и этот опыт не от мнения друзей а от человека уже очень долго живущего в этой стране
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>Принимая во внимание тот факт, что вы все факты переворачиваете с ног на голову, даже те, которые не относятся к вашей больной теме — Германии, я прихожу к выводу, что у вас очень тяжелое жизненное положение, и, наверное, пока недостаточно опыта, чтобы делать грамотные суждения. Можете продолжать писать, только я могу с легкостью парировать любой ваш выпад простыми фактами.
"Принимая во внимание тот факт, что вы все факты переворачиваете с ног на голову"
да я тоже могу так начатъ и имею на это полное право, всё что вы пишете или слухи или неправда или в лучшем случае полуправда. давайте ваши факты и подверждённые ссылками, до сих пор все кто тут так начинал заканчивал явным или неявным признанием своей неправоты.
сравниватъ например среднюю зарплату программистов в германии и россии не так просто, в германии можно найти по этому поводу целый ряд источников информации от официальной статистики до опросов частных фирм в россии напротив информация по этому поводу в сети очень ограничена и я нашёл толъко один источник, оппоненты не предложили ни одной ссылки и мой источник не признают, как тут можно спорить? СП>Если намерены продолжать, убедительная просьба не писать в стиле "стена неформатированного текста", а разделять сообщения на параграфы, параграфы — на предложения, предложения разделять точками, следующие предложения начинать с большой буквы, использовать знаки препинания и названия географических единиц писать с большой буквы. Иначе очень тяжело читать.
правила форума запрещают критику грамматики ну а трудно читать — никто не заставляет,
яа почему то могу всё без проблем читать
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вы возможно тогда просто неудачник и ваши знакомые возможно тоже и я тут ничем помочь не могу.
У меня, вообще-то, все в жизни прекрасно.
pik>любого кто хочет, дабы избежать здесь голословности, я согласен пригласить в германию чтобы он воочию увидел то что вы описываете: заброшенные заводы, пустые пром. площадки, загнувшуюся науку и пр.
Я такого не описывал никогда и нигде. Не надо приписывать мне чужие слова. Вы, батенька, врун и лжец.
pik> о "высшей расе" и "ЕС — нелюди" да у вас очень плохое мнение о германии
У меня вполне реалистичное мнение, не только о Германии, но и о ряде других европейских стран. Я считаю, нужно быть реалистом, незачем носить розовые очки и не стоит люто ненавидеть страну. Я прекрасно осведомлен о положительных и отрицательных сторонах и России, и Европы. У вас же глобальный перекос в сторону фанатизма к Германии и презрения к России. Это не есть прагматическая позиция, достойная думающего человека.
pik>как вы обижены на страну и что вас переубеждать совершенно бесполезно
Я совершенно не обижен ни на Германию, ни на другие европейские страны, где я был. Наоборот, я почерпнул много полезного для себя, это дало мне определенный толчок в развитии. Но розовые очки я не надел.
------------------------
Вы так и будете пытаться убедить всех на форуме, что в России полный кошмар, а в Германии — рай на земле?
Здесь же куча народу, кто и в России, и в Европе пожил и поработал, и у каждого есть свои впечатления. И я пока не зачечаю единогласного мнения, совпадающего с вашим. Скорее, ваш голос выделяется на общем фоне уже практически истерикой. Может, вам Меркель приплачивает за пиар Германии в России?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>сравниватъ например среднюю зарплату программистов в германии и россии не так просто, в германии можно найти по этому поводу целый ряд источников информации от официальной статистики до опросов частных фирм в россии напротив информация по этому поводу в сети очень ограничена и я нашёл толъко один источник, оппоненты не предложили ни одной ссылки и мой источник не признают, как тут можно спорить?
Зачем спорить? Спросить у ваших немецких иммигрантов, сколько им платят, и спросить у наших в России, сколько платят им.
Статистика — она нужна только тому, кто ее пишет, чтобы дурить народ.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Работать с хорошим кодом не всегда быстрее и проще.
Неплохо бы дать определение "хорошего кода". Предлагаю следующее: это такой код, с которым работать быстрее и проще.
_O_>Разборка с переизбытком красиво написанных абстрактных слоев добавляет головной боли не меньше, чем разбор говнокода.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Ну это же не игра в рулетку. Если будете писать качественно -- то с большей вероятностью захватите рынок. И хотя на старте конкуренты вас обойдут (говнокод писать в разы быстрее), вы их обойдете на повороте (они потеряют много времени на переписывании кода).
Вы их не обойдете. Никто на Ваш сайт просто не посмотрит, потому что конкуренты уже оттянут на себя пользователей.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
IO>>Ну это же не игра в рулетку. Если будете писать качественно -- то с большей вероятностью захватите рынок. И хотя на старте конкуренты вас обойдут (говнокод писать в разы быстрее), вы их обойдете на повороте (они потеряют много времени на переписывании кода). 0>Вы их не обойдете. Никто на Ваш сайт просто не посмотрит, потому что конкуренты уже оттянут на себя пользователей.
Пользователи как пришли так и уйдут, было бы куда уходить. Конечно, потребуется реклама и все прочее, но это в любом случае нужно.
Вспомните ICQ. Еще лет 5-7 назад пользовались все и никаких серьезных конкурентов не было. Ну и где оно сейчас? Скайп загнал ICQ "в парашу", никто и не вспоминает (а если и вспоминают, то только негативные эмоции).
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Вспомните ICQ. Еще лет 5-7 назад пользовались все и никаких серьезных конкурентов не было. Ну и где оно сейчас? Скайп загнал ICQ "в парашу", никто и не вспоминает (а если и вспоминают, то только негативные эмоции).
Как сейчас помню -- кто-то из знакомых порекомендовал скайп. А я активно пользовался ICQ. Пересел сразу, т.к. к тому времени это гауно надоело и начал рекомендовать другим.
Через время уже ICQ никто из знакомых не пользовался, остались единицы и у них есть Skype.
Здравствуйте, gecko, Вы писали:
G>Неплохо бы дать определение "хорошего кода". Предлагаю следующее: это такой код, с которым работать быстрее и проще.
У меня вот племянник написал сочинение страниц на 10, что много для 4-го класса. Все корректно и красиво написано, ошибок не было. Учительница поставила 2 и 5, потому как он написал на совершенно другую тему. Не понял задания.
Так и программист, может вполне и красиво что-то написать, но совершенно не то, что требуется. Я с таким сталкивался.
Вообще, это все сильно субъективно. Одному легко разобраться, другому трудно. Есть набор общеизвестных проблемных вещей (изложенных в Рефакторинге, Чистом Коде, Code Complete и т.п) Избегание этих вещей в общем и целом делает код "хорошим", но совершенно не гарантирует что он будет правильно решать поставленную задачу и что задача поставлена правильно.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>>Глубоко что-то там -емый Паблик! Расскажите пожалуйста, над проектами каких размеров вы работали в качестве программиста, и сколько из них коммерчески успешных. C>>Заранее спасибо.
ПМ>Программистом я работал более 10 лет, т.е. с 11, в 22 года я переквалифицировался на деплоймент-инженера. В чём мерить размеры проектов Вы не уточнили, а сам я считаю, что с позиции обычного программиста важнее, не размер всего проекта, а размер команды, с которой он взаимодействует непосредственно и участок в проекте, который он разрабатывает. Как правило, по достижении определенного размера, этот участок не увеличивается, и продиктован не размерами проекта, а естественными ограничениями программиста. По поводу коммерческого успеха тоже не знаю, что сказать. Ну все дописаны и сданы, за все в итоге получены деньги. Можно ли считать коммерчески-успешным госзаказ (коммерции в нём не много), я не знаю. Можно ли считать коммерчески успешной внутреннюю разработку, или проект, бюджет на который, когда я в него пришел, уже кончился, и его надо было просто дописать, поскольку были обязательства перед заказчиком? Надеюсь Вас удовлетворило моё объяснение. Всегда пожалуйста.
Ну ок. Дам вам пару критериев измерения проектов.
1. Количество строк.
2. Количество человеколет, вложенных в разработку.
3. Размер команд, в которых работали.
4. Коммерческая успешность продукта (выраженная в общей прибыли).
5. Названия компаний, которые не побоялись принять на работу школьника (не, ну реально интересно).
6. Ваша роль в каждом из этих проектов.
Собственно, п.4. не особо обязателен, по пп. 1-3 и 6 хотелось бы увидеть развернутый ответ, п.5 по желанию.
Ну и еще рекомендую вспомнить старый анекдот про выпускников ПТУ и ВУЗа и ремонт телевизора.
когда пришла весна многие не вышли на работу так как огороды начались, ну конечно капиталисты на такое не рассчитывали.
