Реально ли наклепать много программистов и обесценить труд?
От: IObserver Ниоткуда  
Дата: 14.02.12 21:21
Оценка:
Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.

И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка (в мин. образования такой вопрос поднимали).

Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Hobot Bobot США  
Дата: 14.02.12 21:25
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Рынок программистов более глобальный, чем рынок врачей и даже инженеров, поэтому насытить его сложнее.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: pik Италия  
Дата: 14.02.12 21:32
Оценка: +5
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.


IO>И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка (в мин. образования такой вопрос поднимали).


IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


не может, эксперимент имел место в германии, думали программисты о нужны везьде шас всех безработных научим и проблема решена.
1. мозги у человека не заменишь
2. человек не предрасположеный к логическому мышлению не воспринмает вообьше попытки научить его
3. кто возьмёт такого "программиста"? даже начинающим после универа тяжело так как фирмы ищут профи со стажем минимум 5лет.

вообшем спите спокойно, вы в реале думаете что каждый с улицы в состоянии многопоточность, BOOST и лямды освоить? да даже "простое" веб-программирование взять, лично не можете отличить где профи делал а где студент?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: UA Украина  
Дата: 14.02.12 21:35
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для программистов облегчающий получить решение ЛЮБОЙ задачи заказчика эдак раз в 10.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 14.02.12 21:43
Оценка: +1
Здравствуйте, UA, Вы писали:


UA>Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для программистов облегчающий получить решение ЛЮБОЙ задачи заказчика эдак раз в 10.


не будет такого инструмента, для начала надо изобрести робота со способностью человеческого мышления. программисты наученые "в силу" никому не нужны. наоборот всё больше сейчас нужны инженеры-программисты способные не только с утра до вечера строчки кода писать а определённые задачи/проблемы решать это без высшего образования не возможно, но и не каждый окончив институт станет нужным профи, своего рода талант к этому нужен
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: aleks_mur  
Дата: 14.02.12 21:52
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

Сейчас во многих вузах профильных с потока процентов 10 программистами становятся. Остальные идут куда попроще (или поденежнее). Не берем самые ведущие, типа МГУ. Это вузы, куда поступали люди сами, вроде как с целью. А как так взять и каких-то левых людей научить? Да и программистами более-менее нормальными становятся лет через 10 практики. А тем паче, кроме программирования надо обычно знать какую-то смежную специальность\область, чтобы нормально зарабатывать..
В общем если кому конкуренция и будет — то может только студентам. А опытные может наоборот как раз будут еще более востребованы — надо же кому-то будет управлять этой оравой едва обученных новичков
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: UA Украина  
Дата: 14.02.12 21:53
Оценка:
UA>>Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для программистов облегчающий получить решение ЛЮБОЙ задачи заказчика эдак раз в 10.

pik>не будет такого инструмента, для начала надо изобрести робота со способностью человеческого мышления. программисты наученые "в силу" никому не нужны. наоборот всё больше сейчас нужны инженеры-программисты способные не только с утра до вечера строчки кода писать а определённые задачи/проблемы решать это без высшего образования не возможно, но и не каждый окончив институт станет нужным профи, своего рода талант к этому нужен


Проблема думаю в другом, даже если такой инструмент будет создан то заказчики будут требовать решения задач в еще 10 раз сложнее.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: SkyDance Земля  
Дата: 15.02.12 00:20
Оценка:
IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

Труд (хорошего) работника по любой специальности обычно оплачивается сообразно затратам на подготовку этого специалиста (исключая местечковые врЕменные загоны вроде дешевых врачей в России).
Иными словами — чем больше денег вложено в обучение человека, тем дороже стоит его труд. Что, вообще говоря, логично.

Обучить программиста — дорого. Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума, и обширные знания во многих естественных науках. Дополнительная сложность накладывается постоянной гонкой технологий. Это не плитка, которую можно научиться хорошо класть за месяц-другой, а потом много лет этим навыком пользоваться.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: abibok  
Дата: 15.02.12 01:05
Оценка: +1
IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

Вполне реально. Программирование давно стало ремеслом и доступно любому человеку, способному сдать вступительные экзамены в вуз. Никакой элитарности здесь нет.
Другое дело, что эффективно обучать программистов лучше всего получается на реальных проектах. Вопрос — где взять такое количество проектов?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 15.02.12 01:05
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.


IO>И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка (в мин. образования такой вопрос поднимали).


IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Теоретически — да, спрос и предложение тут работают. Практически — нет.

Первый вопрос возникает: кто будет учить? Ведь это должен быть человек, которые не только сам специалист в этой области, но еще и может доходчиво объяснить другим. Стоимость такого преподавателя будет сильно высокой для гражданских вузов, а на платные курсы насильно людей не загонишь.

Вопрос второй: чему учить? Сейчас очень много технологий, один человек в обозримое время не сможет осилить все. Научить только базовым принципам — неэффективно, потому что человек не увидит как можно и нужно решать бизнес-задачи с помощью технологий. А именно этого умения не хватает.

Вопрос третий: кого учить? Ведь все кто хотят стать программистами и так идут в технические вузы по специальности. Откуда еще взять обучающихся?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: De-Bill  
Дата: 15.02.12 02:29
Оценка:
IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

Насытить рынок до такой степени, что зарплата будет 350-400 долларов — невозможно. Если человек старше 25 лет, и он никогда не занимался программирование, то обучить его практически не возможно. Способных обучиться после 25 лет — единицы. Если будут предпосылки к тому, что зарплаты упадут до 400 долларов, то молодые люди в эту отрасль просто идти не будут.

С другой стороны рынок может и упасть таким образом, что спрос на программистов упадёт. Тогда 400 долларов может и счастьем казаться.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vladek Россия Github
Дата: 15.02.12 02:41
Оценка: :))
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>С другой стороны рынок может и упасть таким образом, что спрос на программистов упадёт.


Программиста может убить только серебряная пуля, но её до сих пор нет.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: __kot2  
Дата: 15.02.12 03:31
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.
IO>И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка (в мин. образования такой вопрос поднимали).
нужно иметь хорошую соображалку, чтобы стать программистом. существенная доля людей с головой идут туда. а других просто нет. грубо говоря, 80% тех, кто может стать программистом им в итоге и становится. можно еще выловить где-то оставшиеся 20%, подавшиеся в другие области, но не более
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: c3p0  
Дата: 15.02.12 05:07
Оценка: :)
Их уже наклепали.
Им осталось только выучить английский язык и раздать по ноутбуку с интернетом.

Китай, Индия нам поможет.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: TMU_1  
Дата: 15.02.12 06:51
Оценка:
IO>И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка (в мин. образования такой вопрос поднимали).

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?



"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно" Карл Клаузевиц.
Аналогично, в программировании нет ничего таинственного, мистического и сверхъестественного. Обучать программированию можно почти любого человека, сдавшего вступительные экзамены. Но программировать (имею в виду сколько-нибудь реальные задачи) — сложно Многие (и не без оснований) вообще не пойдут учиться программированию с мотивировкой "да ну, мозгоклюйство какое-то". Многие из тех, кто пойдет — так и не осилит реальное, практическое программирование. Видимо, какие-то особенности мозга таки требуются.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 15.02.12 07:04
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Обучить программиста — дорого.

Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.

SD>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,

Это к образованию какое отношение имеет?

SD>и обширные знания во многих естественных науках.

Зачем? Чтобы попивая кофеёк на рабочем месте, вести заумные беседы с коллегами?
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 15.02.12 07:08
Оценка:
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Их уже наклепали.

C>Им осталось только выучить английский язык и раздать по ноутбуку с интернетом.
C>Китай, Индия нам поможет.

В Китае и Индии вроде уже все, кто мог пошли в программисты, а скорость роста населения резко падает.
Надежда рабовладельцев могла бы быть на быстроплодящуюся Африку, но негры вроде к программизму тяги не испытывают.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Miroff Россия  
Дата: 15.02.12 07:13
Оценка: +6
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Вполне реально. Программирование давно стало ремеслом и доступно любому человеку, способному сдать вступительные экзамены в вуз. Никакой элитарности здесь нет.


А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3 идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится программистом.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 15.02.12 07:18
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

Наклепать можно, но, боюсь, что стоимость труда рограммистов от этого только увеличится...
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alpha21264 СССР  
Дата: 15.02.12 07:35
Оценка:
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


SD>>Обучить программиста — дорого.

P>Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.

Авторучка есть у всех. Но чтобы быть Толстым нужно что-то кроме авторучки.

SD>>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,

P>Это к образованию какое отношение имеет?

Прямое.

SD>>и обширные знания во многих естественных науках.

P> Зачем? Чтобы попивая кофеёк на рабочем месте, вести заумные беседы с коллегами?

Чтобы делать что-нибудь посложнее отчетов в 1С.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Паблик Морозов  
Дата: 15.02.12 07:37
Оценка: +1
Наклепать реально, более того, уже наклепали, только рассказы о высоких зарплатах программистов сильно преувеличены.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 15.02.12 07:43
Оценка:
ПМ>Наклепать реально, более того, уже наклепали, только рассказы о высоких зарплатах программистов сильно преувеличены.

Недавно пил с юристом, который жаловался что даже сисадмины зарабатывают больше его.
Все-таки по-крайней мере в Питере зарплаты программистов в-среднем заметно выше зарплат других офисных работников, тем более работников без управленческих функций.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: c3p0  
Дата: 15.02.12 07:44
Оценка:
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:


C>>Их уже наклепали.

C>>Им осталось только выучить английский язык и раздать по ноутбуку с интернетом.
C>>Китай, Индия нам поможет.

P>В Китае и Индии вроде уже все, кто мог пошли в программисты, а скорость роста населения резко падает.

P>Надежда рабовладельцев могла бы быть на быстроплодящуюся Африку, но негры вроде к программизму тяги не испытывают.

Просто китайцы и индийцы в большинстве не знают, что они могут зарабатывать на этом рынке в 10 раз больше сидя на опе.
Так же как при СССР инженеры легко могли бы(в смысле были мозги) работать программистами на запад и зарабатывать намного больше, но тогда не было интернета, был железный занавес, пропаганда и то же незнание английского.

А вузы, как ни парадоксально, выпуская тонны программистов, увеличивают спрос. Спрос увеличивается так: конторы нанимают 10 таких тонно-программистов вместо пары толковых. В итоге с 10 такими программистами проект длится в 10 раз больше по срокам и бюджету. Делается вывод о том, что бюджета не хватает — выделяют дополнительные средства и нанимают еще 5 тонно-программистов. В итоге видим рост рынка.
Так вот тем двум толковым парням, о которых я писал выше — китайцы, индусы, и вузы, выпускающие армии программистов не страшны. А остальные вполне могут ожидать изменение разброса доходов от $350 до $X000 по отрасли.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Re: где им много платят
От: alzt  
Дата: 15.02.12 08:08
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.


Труд программистов ценится в странах 1го мира, а в странах 3го он как раз не ценится.
Врачи и инженеры — это отдельная категория, после развала СССР они оказались в ловушке. Сменить род деятельности сложно, делать что-то ещё они не могут. Не курьером же работать. А платят мало, но платят.
Если молодой шансов больше, хотя бы за счёт мобильности. А людям постарше тяжелее что-то менять.

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Не будет. Я вообще не замечаю, что программистам много платят. Да, если сравнивать со многими клерками, то программисты получают больше. Но и задачи у нас сильно сложнее. Во многих местах люди реально бумажки перекладывают с места на место (тоже важная работа, не всегда в силах начальства что-то автоматизировать). При этом даже на проф. специальностях программистами не все могут работать.
Плюс ещё я замечал, что если человек дружит с головой, имеет минимальное логическое мышление, то с зарплатой у него нет проблем. И в программисты он не сильно рвётся — там и работать надо и платят не много.
Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Michael7 Россия  
Дата: 15.02.12 08:12
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Что труд их обесценится — это совершенно реально. Что это могло бы произойти из-за появления их большого числа — нет, нереально. Инженерам на заводе платят мало (кстати, местами не так уж мало, в Москве например инженеру реально получать $2000-$2500 на заводе, смотря на каком заводе) не от того, что их много.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: sVenom Россия  
Дата: 15.02.12 08:15
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3 идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится программистом.
Потому что они:
1) Незрелые
2) Неспособные
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: sVenom Россия  
Дата: 15.02.12 08:18
Оценка:
Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Здравствуйте, IObserver, Вы писали:_>Сейчас во многих вузах профильных с потока процентов 10 программистами становятся. Остальные идут куда попроще (или поденежнее). Не берем самые ведущие, типа МГУ. Это вузы, куда поступали люди сами, вроде как с целью. А как так взять и каких-то левых людей научить? Да и программистами более-менее нормальными становятся лет через 10 практики. А тем паче, кроме программирования надо обычно знать какую-то смежную специальность\область, чтобы нормально зарабатывать..

_>В общем если кому конкуренция и будет — то может только студентам. А опытные может наоборот как раз будут еще более востребованы — надо же кому-то будет управлять этой оравой едва обученных новичков

Ну вы даете, миф на мифе.
1) Программирование это одна из самых оплачиваемых профессий. "Круче только яица". Где еще обычный технарь может спокойно делать сотку и больше в месяц? Да нигде.
2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 15.02.12 08:18
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Недавно пил с юристом, .


Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.
Re[2]: где им много платят
От: TMU_1  
Дата: 15.02.12 08:32
Оценка:
A>Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.


Читал про Англию, что там люди с профессиями типа юриста, дизайнера и т.п. вообще могут первый год платить сами за работу. В смысле ходят на работу, набираются опыта и платят за это. Не все и не всегда, но есть такая практика.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TMU_1  
Дата: 15.02.12 08:33
Оценка:
K>>Недавно пил с юристом, .

S>Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.



Ну тогда и сравнивать надо не с обычным программистом, который в офисе код генерит, а с фрилансером хорошей квалификации.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: aleks_mur  
Дата: 15.02.12 08:37
Оценка:
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.

V>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
Ну пускай идет через год в какой-нибудь Spatial и попробует пооптимизировать алгоритмы 3д моделинга на аналитических поверхностях. Я погляжу, интересно будет.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 15.02.12 08:40
Оценка:
K>>Недавно пил с юристом, .

S>Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.


И что ты хотел этим сказать, хамло?
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: sVenom Россия  
Дата: 15.02.12 08:41
Оценка: +2
Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:
V>>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
V>>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
_>Ну пускай идет через год в какой-нибудь Spatial и попробует пооптимизировать алгоритмы 3д моделинга на аналитических поверхностях. Я погляжу, интересно будет.
Вы пожалуйста не путайте следующие вещи:
1) Программист это не математик. Бывают программисты-математики, но это маленькая узкоспециализированная группа спецов, которая на рынке промышленного програмиирования не видна.
2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: aleks_mur  
Дата: 15.02.12 08:46
Оценка: +1
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.

Ну чтож, я собеседую людей время от времени — крутых мало. А очень крутых с годом стажа не видел вообще. Вероятно у вас все лучше с кадрами, поздравляю.

А про узкие группы не буду комментировать, моя смешно
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: sVenom Россия  
Дата: 15.02.12 08:48
Оценка:
Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:
_>Ну чтож, я собеседую людей время от времени — крутых мало. А очень крутых с годом стажа не видел вообще. Вероятно у вас все лучше с кадрами, поздравляю.
_>А про узкие группы не буду комментировать, моя смешно
Ну так я же указал выше — "1-2 года усердного труда". Это означает, что надо читать, развиваться, стремиться, улавливать тенденции и т.д.. Таких людей действительно очень мало. Большинство — серая масса, которым платить серьезные деньги особо не за что и которым закрыт доступ в серьезные конторы.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: aleks_mur  
Дата: 15.02.12 08:57
Оценка: +1
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Ну так я же указал выше — "1-2 года усердного труда". Это означает, что надо читать, развиваться, стремиться, улавливать тенденции и т.д.. Таких людей действительно очень мало. Большинство — серая масса, которым платить серьезные деньги особо не за что и которым закрыт доступ в серьезные конторы.

Проблема в том, что кроме труда нужен разносторонний опыт. Работа в разных проектах, на разных местах, в разных ролях. Чтобы понимать какие-то вещи не только по книжкам, а на практике. Написать юнит-тест можно по книжке в пробной программе hello world за полчаса. А вот понять проблемы и способы внедрения тестирования в код размером мегабайт 200 — это нужен опыт и работа на таком проекте: где грабли, что лучше делать, что не делать. И лучше не на одном проекте, а на разных — это годы, так опыт и набирают. Это для примера. И во многих областях, если не кодишь функции по спущенным сверху спецификациям, за год мало что реально поймешь. Знать что-то будешь, а опыта не будет — будешь делать массу ошибок когда начнешь что-то такое применять самостоятельно.
Ну какое-то APi выучить и что-то кодить научиться возможно, а вот например на хорошем уровне с сетью работать? Сколько граблей соберешь и на проектах какого уровня надо поработать чтобы реально быть специалистом? С графикой? Оптимизировать что-то по скорости? А если мат. алгоритмы попросят реверсить?
Я так могу долго перечислять области где года не хватит, если не гений потомственный.
Даже прикладные задачи решать — одно дело программа на 300 строк, другое дело если в ней 30млн строк и вся из костылей — сколько нужно квалификации и опыта чтобы как-то нормально такое дело править и понимать что предпринять, чтобы не поломать окончательно?
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Qwazar Россия http://qwazar.ru
Дата: 15.02.12 08:58
Оценка:
Вот только при чём тут высшее образование?
Мой блог:qwazar.ru
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: jeeist  
Дата: 15.02.12 09:05
Оценка: +1
_>[...]Да и программистами более-менее нормальными становятся лет через 10 практики[...]
V>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.
V>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.
Наверно, такие тоже бывают. Хотя бывает, что человек всегда был отличником, считался умным, и ему трудно принять тот факт, что он молодой пацан, который мало чего знает о реальной жизни и о реальных проектах.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: GarryIV  
Дата: 15.02.12 09:07
Оценка: +2
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.


Скорее 4-6. А если совсем крутым то 10+.
WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 15.02.12 09:07
Оценка:
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Какие нафиг 10 лет? Год-два упорного труда и перед вами отличный спец, который может решить задачи любой сложности.

V>Не нада нам байки тут всякие рассказывать.

Только где они все? Наблюдаю обратное. Если у человека опыт 1-2 года, то бывают толковые, видно что есть потенциал, но чтобы было много пользы в проекте — это редкость.
А отличные спецы бывают только с опытом, и то не всегда количество перерастает в качество.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Tanker  
Дата: 15.02.12 09:11
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>не будет такого инструмента, для начала надо изобрести робота со способностью человеческого мышления. программисты наученые "в силу" никому не нужны. наоборот всё больше сейчас нужны инженеры-программисты способные не только с утра до вечера строчки кода писать а определённые задачи/проблемы решать это без высшего образования не возможно, но и не каждый окончив институт станет нужным профи, своего рода талант к этому нужен


Сравни ассемблер и Java.
The animals went in two by two, hurrah, hurrah...
Re[3]: где им много платят
От: alzt  
Дата: 15.02.12 09:12
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>>Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.


TMU>Читал про Англию, что там люди с профессиями типа юриста, дизайнера и т.п. вообще могут первый год платить сами за работу. В смысле ходят на работу, набираются опыта и платят за это. Не все и не всегда, но есть такая практика.


У врачей ещё в США похожее. Они могут ехать волонтёрами куда-нибудь в Африку или Азию, чтобы получить опыт: во-первых в США их никто без опыта не возьмёт, во-вторых, там можно очень специфические навыки получить, делать операции, к которым дома без 10 летнего опыта вообще не подпустят. Ну и плюс моральный аспект — мол работаю не за деньги, а за мир во всём мире.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: elmal  
Дата: 15.02.12 09:18
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Аналогично, в программировании нет ничего таинственного, мистического и сверхъестественного. Обучать программированию можно почти любого человека, сдавшего вступительные экзамены. Но программировать (имею в виду сколько-нибудь реальные задачи) — сложно Многие (и не без оснований) вообще не пойдут учиться программированию с мотивировкой "да ну, мозгоклюйство какое-то". Многие из тех, кто пойдет — так и не осилит реальное, практическое программирование. Видимо, какие-то особенности мозга таки требуются.

Даже хуже. Многие из тех, кто идет, так и не осиливают даже теоретическое программирование. Вот я в шоке на деле. Человеку 20 лет. Диффуры решает, статистику, задачи по физике, цепи рассчитывает на бумажке на ура. Но — почему то в состоянии это делать исключительно на бумажке и калькуляторе! С моей точки зрения это же даже сложнее! Но даже математический пакет осилить не может! Вернее получается осилить строго на уровне калькулятора. Написать функцию рассчета — вот ну никак не получается! Даже простейшую! Цикл — уже вообще за пределами понимания, перемножение матриц написать вообще не реально! И это при том, что этому в Вузе хоть как то, но учат — именно здесь такие товарищи самостоятельно проскочить дальше ну никак не могут, лабы и курсачи только покупают! Про рекурсии даже заикаться бессмысленно. В лучшем случае такого можно научить верстать HTML, благо офисные пакеты освоить у него получается. Ну уже PHP в индусокодном стиле — за гранью понимания вообще! Мистика. Хотя ... как заметил, вдобавок такие частенько ПГМ страдают. Но учитывая, что ПГМом страдает в той или иной форме процентов 90 минимум, а отсутствие этого ПГМ не гарантирует способностей к логическому мышлению — так и получается, что при всей доступности этой профессии, программистом в состоянии стать где то 1 из 100.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 09:38
Оценка:
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>Вот только при чём тут высшее образование?


а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 09:39
Оценка:
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для UA>Проблема думаю в другом, даже если такой инструмент будет создан то заказчики будут требовать решения задач в еще 10 раз сложнее.


проблема в другом, тот кто создаст такой "инструмет" запросит столько денег что мало не покажется
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 09:45
Оценка:
Здравствуйте, Tanker, Вы писали:



T>Сравни ассемблер и Java.


сравнил и?
вы всерьёз думаете что владеть языком программирования достаточно чтобы решать любые задачи?
да может быть человека с улицы можно научить выдавать на экран "Hello World" на Java намного бытрее чем на ассемблере(или вообще никак) и о чём это говорит? Не секрет что реальные задачи немного сложнее чем 1 + 2 ?
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Qwazar Россия http://qwazar.ru
Дата: 15.02.12 09:45
Оценка: +2
pik>а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит
Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

З.Ы.
Не думайте что я против ВО, сам с вышкой, но при собеседовании вообще не обращаю никакого внимание на его наличие или отсутствие.
Мой блог:qwazar.ru
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 15.02.12 09:55
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>сравнил и?

pik>вы всерьёз думаете что владеть языком программирования достаточно чтобы решать любые задачи?
pik>да может быть человека с улицы можно научить выдавать на экран "Hello World" на Java намного бытрее чем на ассемблере(или вообще никак) и о чём это говорит? Не секрет что реальные задачи немного сложнее чем 1 + 2 ?

На Java написать большинство программ будет существенно быстрее. И чем сложнее задача, тем проще.
Некоторые виды программ не получится написать вообще из-за специфики Java.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 15.02.12 09:59
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Недавно пил с юристом, .


S>>Надо было пить с адвокатом, а не с прокладкой офисной.


K>И что ты хотел этим сказать, хамло?


Хотел лишь сказать, что офисный планктон АКА "юрист" и адвокат — небо и земля в смысле обустроенности жизни. Несмотря на то, что и у того и у другого высшее юридическое образование.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: UA Украина  
Дата: 15.02.12 10:04
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, UA, Вы писали:


UA>>>>Это реально при одном условии, если вы выпустите инструмент для UA>Проблема думаю в другом, даже если такой инструмент будет создан то заказчики будут требовать решения задач в еще 10 раз сложнее.


pik>проблема в другом, тот кто создаст такой "инструмет" запросит столько денег что мало не покажется


Зачем? Сделать компанию которая будет рвать всех на друски. Это как бэ покажет эффективность вашего инструмента и не нужно будет тратиться на рекламу. Потом когда выстроиться очередь желающих купить такой инструмент можна перепродать технологию еще N раз.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: os24ever
Дата: 15.02.12 10:04
Оценка: :)
TMU>>так и получается, что при всей доступности этой профессии, программистом в состоянии стать где то 1 из 100.

Всё круче, гораздо круче. Некоторые знания можно получить, только просматривая миллионы строк кода, после двух десятилетий с того дня, когда у вас программка на Бэйсике нарисовала на экране прямоугольничек. Недавно на форуме поднимали вопрос, можно ли составить программу так, чтобы из каждой функции был единственный оператор возврата. Опыт приходит лишь к тем, кто просматривает десятки, сотни функций день за днём. Он сам приходит (как белочка приходит, как травка приходит, как грибочки приходят).

Настоящее "программирование" начинается где-то там. С понимания правил функциональной композиции, с разделения программы по слоям, с отказа от глобальных переменных (включая это ваше ООП с его "полями в объектах"), эти правила зазубрить невозможно и обесцениться эти знания не могут.

А большинство "проблем", поднимаемых на форуме, происходит из-за того, что чей-то начальник, в очередной раз — Гыня-пэхэпэшнег, фабричная быдлота, оказавшаяся в IT лишь по случайному стечению обстоятельств. И сотрудники такие же.

"А где-то сейчас гибнет проект..."
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 15.02.12 10:05
Оценка:
S>Хотел лишь сказать, что офисный планктон АКА "юрист" и адвокат — небо и земля в смысле обустроенности жизни. Несмотря на то, что и у того и у другого высшее юридическое образование.

Тогда нужно сравнивать не с другим представителем офисного планктона, а с частным консалтером, например (не знаю ничего про шароварщиков).
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.


Q>З.Ы.

Q> Не думайте что я против ВО, сам с вышкой, но при собеседовании вообще не обращаю никакого внимание на его наличие или отсутствие.

я и не отрицал что есть умные люди без, и может даже очень умные но с вузом они были бы ещё ценнее как специалисты. крупные фирмы могут себе позволить отсеивать кандидатов без высшего образования ещё до собеседования как бы жалко это не было но это факт. я имел опыт как с очень способными людми без законченного высшего так и вообше никчему не способными докторами.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 10:12
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>На Java написать большинство программ будет существенно быстрее. И чем сложнее задача, тем проще.

A>Некоторые виды программ не получится написать вообще из-за специфики Java.

да это всё правильно но это относится к спецу а не любому человеку с улицы.
моё мнение да кодировать можно гдето 50% населения научить, решать поставленные задачи даже среднего уровня смогут не больше 20% из них.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: SkyDance Земля  
Дата: 15.02.12 10:19
Оценка:
P>Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.

Далеко не каждому физику-ядерщику нужен ускоритель Я бы даже сказал, очень мало кому нужен.

SD>>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,

P>Это к образованию какое отношение имеет?

Самое прямое. Без хорошего образования не будет базы для оного развития. И склад ума не сложится, простите за тафтологию.

SD>>и обширные знания во многих естественных науках.

P> Зачем? Чтобы попивая кофеёк на рабочем месте, вести заумные беседы с коллегами?

Не следует судить о всех других программистах по себе.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 15.02.12 10:20
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>На Java написать большинство программ будет существенно быстрее. И чем сложнее задача, тем проще.

A>>Некоторые виды программ не получится написать вообще из-за специфики Java.

pik>да это всё правильно но это относится к спецу а не любому человеку с улицы.

pik>моё мнение да кодировать можно гдето 50% населения научить, решать поставленные задачи даже среднего уровня смогут не больше 20% из них.

Но эти 20% смогут быть существенно эффективнее.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: SkyDance Земля  
Дата: 15.02.12 10:30
Оценка: +1
Q>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

Сколько людей собеседовал — ни одного самородка не попадалось. Процент хороших среди тех, кто закончил МФТИ/Бауманку/МГУ (именно в этом порядке), был достаточно стабильным.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: SkyDance Земля  
Дата: 15.02.12 10:32
Оценка: :)
SD>за тафтологию.

Хотел сначала написать "тавтологию", потом подумал, что туфта все это, и получилось нечто среднее между туфтой и тавтологией
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 15.02.12 10:35
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Тогда нужно сравнивать не с другим представителем офисного планктона, а с частным консалтером, например (не знаю ничего про шароварщиков).


Увы, но консалтеров от ИТ с доходом как у Кучерены или Падвы я не знаю.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 10:35
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>Но эти 20% смогут быть существенно эффективнее.


эффективнее кого?
сколько будет 20% из 50%? так вот это и есть сегодняшние программисты, не надо ведь забывать что потребность в программистах постоянно растёт, если каждый чайник, стиралка и пр. уже сейчас "интеллигентными аппаратами" должны быть ктото их этому учить должен
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Qwazar Россия http://qwazar.ru
Дата: 15.02.12 10:38
Оценка:
pik>крупные фирмы могут себе позволить отсеивать кандидатов без высшего образования ещё до собеседования как бы жалко это не было но это факт.
Ну это уже тараканы их кадровиков, ВО — не показатель
Мой блог:qwazar.ru
Re[3]: где им много платят
От: EM Великобритания  
Дата: 15.02.12 10:48
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

A>>Юристы — это отдельная категория. Туда тяжело прорваться. У среднего выпускника очень мало шансов работать по специальности, он согласен даже бесплатно, лишь бы опыт получить. Поэтому и зарплаты там вначале низкие, странно что вообще платят.



TMU>Читал про Англию, что там люди с профессиями типа юриста, дизайнера и т.п. вообще могут первый год платить сами за работу. В смысле ходят на работу, набираются опыта и платят за это. Не все и не всегда, но есть такая практика.


про такое я не слышал, но традиции бесплатной работы здесь давние и славные. Лондон вообще мировая столица волюнтиринга
К примеру, знакомая девчонка американка после окончания универа за 2 года не смогла найти работу дизайнером и приехала в Лондон работать забесплатно за опыт
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pik Италия  
Дата: 15.02.12 10:49
Оценка:
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:


Q>Ну это уже тараканы их кадровиков, ВО — не показатель

думаю вы не совсем правы, у меня тоже было такое мнение пока я не попал в коллектив настоящих профи высокого уровня, у нас только инженеры и доктора и уровень решемых задач не позволяет себе предтставить что кто-нибудь без ВО смог бы потянуть. многие и с ВО уже на собеседовании сами отказываются и бегут подальше. сегодня ведь не секрет большинство хочет работу по проще и зартлату поболъше это не всегда получаеться
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Qwazar Россия http://qwazar.ru
Дата: 15.02.12 11:20
Оценка:
SD>Сколько людей собеседовал — ни одного самородка не попадалось. Процент хороших среди тех, кто закончил МФТИ/Бауманку/МГУ (именно в этом порядке), был достаточно стабильным.
У меня чуть иной подход, людей стараюсь присматривать на просторах интернета. Но тут своя специфика — работаю в информ. безопасности, а ей на нужном уровне нигде вообще не учат.

В итоге — 50/50 людей с ВО или без.
Мой блог:qwazar.ru
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Qwazar Россия http://qwazar.ru
Дата: 15.02.12 11:23
Оценка:
pik>думаю вы не совсем правы, у меня тоже было такое мнение пока я не попал в коллектив настоящих профи высокого уровня, у нас только инженеры и доктора и уровень решемых задач не позволяет себе предтставить что кто-нибудь без ВО смог бы потянуть.

Видимо у вас область наукоёмкая.
Мой блог:qwazar.ru
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 15.02.12 11:33
Оценка:
K>>Тогда нужно сравнивать не с другим представителем офисного планктона, а с частным консалтером, например (не знаю ничего про шароварщиков).

S>Увы, но консалтеров от ИТ с доходом как у Кучерены или Падвы я не знаю.


Смысл рассматривать подобные outliers?
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: elmal  
Дата: 15.02.12 11:40
Оценка: +1
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:

O>Настоящее "программирование" начинается где-то там. С понимания правил функциональной композиции, с разделения программы по слоям, с отказа от глобальных переменных (включая это ваше ООП с его "полями в объектах"), эти правила зазубрить невозможно и обесцениться эти знания не могут.

Про "настоящее" программирование даже и речи не идет. Обычных быдлокодеров то хрен наклепаешь в количестве, чтоб рынок обвалить.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: sVenom Россия  
Дата: 15.02.12 11:47
Оценка:
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Увы, но консалтеров от ИТ с доходом как у Кучерены или Падвы я не знаю.
От вы любите передергивать. Если высокий доход, так обязательно на уровне самых самых топовых спецов. Вы что — троллите?
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 15.02.12 11:59
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Тогда нужно сравнивать не с другим представителем офисного планктона, а с частным консалтером, например (не знаю ничего про шароварщиков).


S>>Увы, но консалтеров от ИТ с доходом как у Кучерены или Падвы я не знаю.


K>Смысл рассматривать подобные outliers?


Ну а Ваши варианты какие? Я вот конкретные имена назвал. Могу еще кого-нибудь из менее известных накопать, благо кое-какие знакомые в этой сфере есть.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 15.02.12 12:01
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Но эти 20% смогут быть существенно эффективнее.


pik>эффективнее кого?

pik>сколько будет 20% из 50%? так вот это и есть сегодняшние программисты, не надо ведь забывать что потребность в программистах постоянно растёт, если каждый чайник, стиралка и пр. уже сейчас "интеллигентными аппаратами" должны быть ктото их этому учить должен

Эффективнее самих себя, если выберут ассемблер вместо джавы.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 15.02.12 12:09
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

SD>>>и обширные знания во многих естественных науках.

P>> Зачем? Чтобы попивая кофеёк на рабочем месте, вести заумные беседы с коллегами?
A>Чтобы делать что-нибудь посложнее отчетов в 1С.
Ну, не томи, поделись, для чего тебе знания органической химии и квантовой механики для написания чего-нибудь посложнее отчётов 1С?
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 15.02.12 12:14
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

P>>Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.

SD>Далеко не каждому физику-ядерщику нужен ускоритель Я бы даже сказал, очень мало кому нужен.
Любому экспериментатору нужна уйма оборудования. Компы в физ. лабораториях это обычно самое копеечное, что есть, практически расходники.

SD>>>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,

P>>Это к образованию какое отношение имеет?
SD>Самое прямое. Без хорошего образования не будет базы для оного развития. И склад ума не сложится, простите за тафтологию.
Склад ума он или есть, или нет, образование тут не при делах.

SD>>>и обширные знания во многих естественных науках.

P>> Зачем? Чтобы попивая кофеёк на рабочем месте, вести заумные беседы с коллегами?
SD>Не следует судить о всех других программистах по себе.
Ну так расскажи, как тебе по работе помогают обширные знания во многих естественных науках?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: KoolAid Финляндия  
Дата: 15.02.12 12:37
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Вон Джоэля уже не устраивает брать к себе интернов, он решил начать в Нуёрке кодерочков клепать из публики низших сословий: http://joelonsoftware.com/items/2012/01/13.html А дальше у заведения будет франшиза по всем Штатам, так что держись! Если сбудется мечта антрепренёра, зарплаты упадут на изрядный процент, и московские зарплаты в том числе. Судя по успеху прошлых начинаний, у него может выгореть и это.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: _Jane_ Украина  
Дата: 15.02.12 13:16
Оценка:
IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

почему нет, будет
с бухами и экономистами такое было
Jane
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TMU_1  
Дата: 15.02.12 13:27
Оценка:
KA>Вон Джоэля уже не устраивает брать к себе интернов, он решил начать в Нуёрке кодерочков клепать из публики низших сословий: http://joelonsoftware.com/items/2012/01/13.html А дальше у заведения будет франшиза по всем Штатам, так что держись! Если сбудется мечта антрепренёра, зарплаты упадут на изрядный процент, и московские зарплаты в том числе. Судя по успеху прошлых начинаний, у него может выгореть и это.


Не пора ли нам сброситься ?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 15.02.12 13:45
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

В индии вроде все высшее образование работает на производство программистов, примерный выпуск 700 тыс программистов в год. В принципе там и правда небольшие на них цены, но кажется больше чем 300-400$ в месяц.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Qwazar Россия http://qwazar.ru
Дата: 15.02.12 14:04
Оценка: +1
A>Эффективнее самих себя, если выберут ассемблер вместо джавы.
прирост скорости — 3%
увеличение времени дебага — 300%

Мой блог:qwazar.ru
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.02.12 14:12
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Вполне реально. Программирование давно стало ремеслом и доступно любому человеку, способному сдать вступительные экзамены в вуз. Никакой элитарности здесь нет.


Игра на музыкальных инструментах давно стала массовым развлечением. Берёшь Wii Guitar и лабаешь. Никакой элетарности здесь нет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.02.12 14:30
Оценка: +2
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.


Я всё же поспорю. За год-два надо будет очень легко в совершенстве изучить весь мэйнстрим. А это веб-технологии, UI, сервер-сайд, СУБД. Минимум 4 языка программирования: C#/Java, javascript, html, T(P)-SQL. Кучу концепций и паттернов, библиотек и инструментов. За год? Очень легко? Разве что только языком.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 15.02.12 15:10
Оценка:
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

A>>Эффективнее самих себя, если выберут ассемблер вместо джавы.

Q>прирост скорости — 3%
Q>увеличение времени дебага — 300%

Q>)


я обратное имел ввиду (джаву вместо ассемблера).
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 15.02.12 17:11
Оценка:
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

IO>>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


_J_>почему нет, будет

_J_>с бухами и экономистами такое было

С ними кажется еще случилось то что раньше в огранизации нужно было 10 бухгалтеров с калькуляторами, а сейчас один бухгалтер с 1С-ом и 1 "программист на 1С"
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 18:28
Оценка:
IT>Игра на музыкальных инструментах давно стала массовым развлечением. Берёшь Wii Guitar и лабаешь. Никакой элетарности здесь нет.

Тут большая разница. Игра на музыкальных инструментах требует слуха. Этому нельзя научить. Программирование не требует никаких врожденных талантов. Плюс мы не говорим о подготовке супер-звезд. Достаточно заполонить рынок армией джуниоров и цены просядут.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 18:30
Оценка: :)))
M>А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3 идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится программистом.

То что эти люди потенциально способны быть программистами не означает что они обязательно ими станут. В данный момент другие профессии дают больше денег и меньше забот. Измените баланс и все эти торговцы телефонами обучатся программированию за полгода.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 18:34
Оценка: +1
IT>Я всё же поспорю. За год-два надо будет очень легко в совершенстве изучить весь мэйнстрим. А это веб-технологии, UI, сервер-сайд, СУБД. Минимум 4 языка программирования: C#/Java, javascript, html, T(P)-SQL. Кучу концепций и паттернов, библиотек и инструментов. За год? Очень легко? Разве что только языком.

Я не знаю ни веб-технологий, ни Java, ни еще тысячи вещей. Тем не менее вполне себе программист.
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.02.12 19:12
Оценка:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?


Реально при одном условии: что у нас не будут меняться технологии, подходы и области применения IT. Поскольку это невозможно от слова "совсем", то и остальные рассуждения — чистая страшилка. Ты посмотри вокруг, сколько всего ещё не автоматизировано, а что автоматизировано — автоматизировано до ужаса плохо: банальный заказ билетов по интернету и тот одно время подавался, как достижение.

Так что, нехай рассуждают о необходимости обучать больше программистов — дело благое. В XXI веке живём, а всё из рабовладельческих предрассудков выбраться не можем.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: SingleUseAccount  
Дата: 15.02.12 19:49
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

pik>>а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит

Q>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

А я считаю, что образование первично. Сколько выпускников MIT, изучавших Computer Science, после окончания пойдет сайты на php шлепать или на j2ee перекладывать из базы на веб-страничку унылые сущности (customer, order, employee, etc)?

Чтобы писать софт для космических телескопов или алгоритмической торговли, нужна серьезная вышка. Да хотя бы в цифровых фотоаппаратах для распознавания лиц и обведения их зеленым прямоугольником. Или для движков современных 3d-игр.

Самоучки и люди с левых специальностей идут в программизм по пути наименьшего сопротивления за приманившими их $. Они вряд ли станут заморачиваться анализом алгоритмов или теорией формальных языков. Зато начитаются всякого фимоза про совершенный код, паттерны или рефакторинг. Наверняка остались еще задачи с хардкорной начинкой, не решаемой случайными людьми, как ни называй красиво классы и методы, как ни разделяй обязанности и т.д.

Из того, что большинство программистов складывает типовой софт по автоматизации бизнеса из готовых кубиков, не следует, что высшее образование — чепуха. Хотя соглашусь, здесь рулит именно опыт строгания кода на конкретных фреймворках.

А вот R&D — не для всех. Прогуливавшие матан в угоду коммерческому кнопкодавству с младших курсов мордой не вышли и идут лесом. Крутую работу, требующую хорошего образования, можно получить — надо только захотеть.

P.S.
Не обращайте внимания — мне просто хотелось поворчать.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.02.12 20:03
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Я не знаю ни веб-технологий, ни Java, ни еще тысячи вещей. Тем не менее вполне себе программист.


А ты занимаешь тем, о чём мы тут говорим? Программирование оно тоже разное бывает.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.02.12 20:35
Оценка: 21 (2) +3
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

IT>>Игра на музыкальных инструментах давно стала массовым развлечением. Берёшь Wii Guitar и лабаешь. Никакой элетарности здесь нет.

A>Тут большая разница. Игра на музыкальных инструментах требует слуха. Этому нельзя научить. Программирование не требует никаких врожденных талантов.

Это и есть основное заблуждение манагеров, пытающихся заменить разработчиков обезъянками, нажимающими на кнопки. Только не получается у них ничего. И не может получиться. Абстрактное мышление — это такой же плагин к мозжечку как и музыкальный слух. Если абстрактного мышления нет, если не дано, то не дано. Кстати, таких плагинов у человека много самых разнообразных. Например, чувство ритма, механическая память (цифры/слова), музыкальная память, рисование, способность управлять другими людьми, то, что называется коммерческой жилкой, да просто уровень интеллекта и т.д. Тут всё почти как и с физическими способностями. У всех людей они разные и, например, хороший детский тренер ещё в детстве может разглядеть в ребёнке будущего чемпиона.

Всё это понятное дело в какой-то степени тренируется, но и врождённые таланты тренируются тоже. Правда некоторые их профукивают ещё в молодости, а некоторые всю жизнь пытаются прыгнуть выше головы, заблуждаясь насчёт своих талантов, и всё без особого результата.

Всё это способности, без которых определённые види человеческой деятельности не возможны. Не бывает хороших музыкантов без музыкального слуха и музыкальной памяти, танцоров без чувства ритма, миллиардеров без мозгов, программистов без абстрактного мышления.

A>Плюс мы не говорим о подготовке супер-звезд. Достаточно заполонить рынок армией джуниоров и цены просядут.


Кому они нужны? Уже заполняли рынок индусскими аутсорсерами (уровень примерно тот же). Аутсорсили, аутсорсили, да так и не выаутсорсили. Всё больше у этих аутсорсеров получались выутсеры, а не нормальный код.

Нормального массового программиста надо готовить с детского сада. Фильтровать детей по способностям, развивать мышление, готовить к профессии. Тогда может быть из ежегодных 50 выпускников Белгородского государственного технологического университета оставаться в профессии будет 25-30, а не 4-5 как сейчас. А если у этих ребят ещё и уровень будет серьёзно выше, то вот тогда это будет конкуренция. А так... ну давайте будем выпускать не 50, а 150. И что? В профессию всё равно пойдут те же 4-5.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: UA Украина  
Дата: 15.02.12 20:39
Оценка:
Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:

SUA>Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:


pik>>>а при том что инженерному мышлению всётаки в вузах учат, самоучение здесь не прокатит

Q>>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

SUA>А я считаю, что образование первично. Сколько выпускников MIT, изучавших Computer Science, после окончания пойдет сайты на php шлепать или на j2ee перекладывать из базы на веб-страничку унылые сущности (customer, order, employee, etc)?


SUA>Чтобы писать софт для космических телескопов или алгоритмической торговли, нужна серьезная вышка. Да хотя бы в цифровых фотоаппаратах для распознавания лиц и обведения их зеленым прямоугольником. Или для движков современных 3d-игр.


Ну дык серьезной вышкой занимаются математики с целью защитить походу свой дисер, а не программисты. Программисту в лучшем случае перепадет переписать его быдлокод с паскаля на C++.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 21:12
Оценка:
IT>А ты занимаешь тем, о чём мы тут говорим? Программирование оно тоже разное бывает.

Вот именно. Поэтому требовать, чтобы все программисты были универсалами широкого профиля не имеет смысла. Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей, каждый из которых достаточно хорошо знаком только со своей узкой областью. Кто-то специализируется на html, другой на C#, а третий на sql. Если количество таких программистов будет большим, а система работы перейдет от full-time к contractor, то обвал зарплат неизбежен.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Lloyd Россия  
Дата: 15.02.12 21:17
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей, каждый из которых достаточно хорошо знаком только со своей узкой областью. Кто-то специализируется на html, другой на C#, а третий на sql. Если количество таких программистов будет большим, а система работы перейдет от full-time к contractor, то обвал зарплат неизбежен.


Вы осознаете, сколько сил (и как следствие денег) уйдет на постановку задач таким узким специалистам?
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 21:22
Оценка:
IT>Абстрактное мышление — это такой же плагин к мозжечку как и музыкальный слух. Если абстрактного мышления нет, если не дано, то не дано. Кстати, таких плагинов у человека много самых разнообразных. Например, чувство ритма, механическая память (цифры/слова), музыкальная память, рисование, способность управлять другими людьми, то, что называется коммерческой жилкой, да просто уровень интеллекта и т.д. Тут всё почти как и с физическими способностями. У всех людей они разные и, например, хороший детский тренер ещё в детстве может разглядеть в ребёнке будущего чемпиона.

Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.

A>>Плюс мы не говорим о подготовке супер-звезд. Достаточно заполонить рынок армией джуниоров и цены просядут.


IT>Кому они нужны? Уже заполняли рынок индусскими аутсорсерами (уровень примерно тот же). Аутсорсили, аутсорсили, да так и не выаутсорсили. Всё больше у этих аутсорсеров получались выутсеры, а не нормальный код.


А кому нужны некачественные, но дешевые ВАЗы? Или кому нужна дешевая колбаса из сои? На рынке есть место любым товарам и услугам, если они правильно позиционируются. В программировании наблюдается перекос: полно крутых специалистов, которых невыгодно нанимать для решения простых задач. Когда эта ниша начнет заполняться, зарплаты пойдут вниз.

IT>Нормального массового программиста надо готовить с детского сада.


Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 15.02.12 21:26
Оценка:
L>Вы осознаете, сколько сил (и как следствие денег) уйдет на постановку задач таким узким специалистам?

Это уже другой вопрос. Никто не говорил, что организация процесса производства в масштабах страны будет быстрой и простой. Индия не может быть примером, потому что они решали другую задачу.
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Lloyd Россия  
Дата: 15.02.12 21:28
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

L>>Вы осознаете, сколько сил (и как следствие денег) уйдет на постановку задач таким узким специалистам?


A>Это уже другой вопрос. Никто не говорил, что организация процесса производства в масштабах страны будет быстрой и простой. Индия не может быть примером, потому что они решали другую задачу.


Я не о подготовке специалистов, а об их использовании в работе.
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 15.02.12 21:36
Оценка: :))
L>Я не о подготовке специалистов, а об их использовании в работе.

И я о том же. Подготовка вообще не представляет сложности и ничем принципиально не отличается от отлаженной системы вузовского образования. Представьте себе институт, где всего один предмет — C#. Четыре пары в день, домашние задания, контрольные, каждый месяц — небольшие курсовые проекты. Сколько нужно лет (курсов), чтобы подготовить junior SDE/SDET? Неужели за 3-4 года невозможно научить решать ежедневные программистские задачи, не влезая в разработку архитектуры или project management?

Использование — это совсем другая тема, о которой я не берусь судить.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vain Россия google.ru
Дата: 15.02.12 21:38
Оценка: :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

Q>>Так получилось, что собеседую людей себе в команду, и отличные спецы есть и с образованием и без. В первую очередь важен опыт и особое мышление, ни то ни другое в ВУЗе не получишь — или есть у человека предрасположенность, или нет.

SD>Сколько людей собеседовал — ни одного самородка не попадалось.
Как это, а вы сами?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: NikeByNike Россия  
Дата: 15.02.12 21:46
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>(исключая местечковые врЕменные загоны вроде дешевых врачей в России).

Пруф.

SD>Иными словами — чем больше денег вложено в обучение человека, тем дороже стоит его труд. Что, вообще говоря, логично.

Не логично.

SD>Обучить программиста — дорого.

С чего бы это?

SD>Потому что требуется и техническое развитие

Это что?

SD>и соответствующий склад ума

Единственное, что.

SD>и обширные знания во многих естественных науках.

Зачем это?

SD>Дополнительная сложность накладывается постоянной гонкой технологий.

Это как раз облегчает обучение, потому что всё равно постоянно переучиваться надо.
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 15.02.12 21:47
Оценка:
Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:

SUA> Крутую работу, требующую хорошего образования, можно получить — надо только захотеть.


А ск-ко ее надо, этой крутой работы? Фиг да нифига. А потом, после того как яйцеголовые свое заумное дело сделали по подготовке алгоритмов их всех можно лейоффнуть, а на их место набрать сотни Ашишей с Кумарами. В итоге есть нехилый шанс болтаться без работы и без дохода.
Re[13]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Lloyd Россия  
Дата: 15.02.12 21:48
Оценка: +1
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Использование — это совсем другая тема, о которой я не берусь судить.


Вообще-то беретесь:

Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей

Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.02.12 21:48
Оценка: +1 :)))
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Вот именно. Поэтому требовать, чтобы все программисты были универсалами широкого профиля не имеет смысла. Эффективнее иметь небольшое количество опытных интеграторов и армию низкоквалифицированных исполнителей, каждый из которых достаточно хорошо знаком только со своей узкой областью. Кто-то специализируется на html, другой на C#, а третий на sql. Если количество таких программистов будет большим, а система работы перейдет от full-time к contractor, то обвал зарплат неизбежен.


http://www.youtube.com/watch?v=heUq31_Zyd0
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.02.12 22:04
Оценка: +1
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.


На поверку часто оказывается, что рассуждают о простоте программирования как раз сами программисты.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.02.12 22:11
Оценка: +3
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать.


Ты выдимо имеешь ввиду абсолютный музыкальный слух? Просто музыкальный слух встречается у людей не реже, чем базовое абстрактное мышление. Точнее скажем так людей вообще без слуха и вообще без абстрактного мышления примерно одинаковое количество.

A>Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.


А я считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. Ни разу не видел в своей жизни бухгалтера, учащего программиста программированить. Обратное сплошь и рядом.

A>В программировании наблюдается перекос: полно крутых специалистов, которых невыгодно нанимать для решения простых задач.


Define "простая задача".

A>Когда эта ниша начнет заполняться, зарплаты пойдут вниз.


При таком подходе никто никуда не пойдёт. В конце 90-х в программисты шли парикмахерши, т.к. для числа брали всех подряд. Все в конце концов пошл обратно клацать ножницами.

A>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.


Практика показывает, что такого специалиста гарантировано увольняют с работы через две недели.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 22:18
Оценка:
A>>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.
IT>Практика показывает, что такого специалиста гарантировано увольняют с работы через две недели.

Это не так.
Re[13]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.02.12 22:21
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Использование — это совсем другая тема, о которой я не берусь судить.


Ну то есть, твои размышления здесь — это размышления о некоей "хорошей штуке", которую даже ты сам не можешь представить, как использовать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[14]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 15.02.12 22:28
Оценка:
ГВ>Ну то есть, твои размышления здесь — это размышления о некоей "хорошей штуке", которую даже ты сам не можешь представить, как использовать.

Спор идет о том, можно ли быстро подготовить большое количество программистов и обвалит ли это зарплаты. Я утверждаю, что да можно и да обвалит. Вопрос о том, как правильно использовать большое количество низкоквалифицированных работников выходит за рамки темы. Читайте ветку внимательно и с начала, а не бросайтесь спорить ради спора.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: landerhigh Пират  
Дата: 15.02.12 22:28
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.


Врожденный музыкальный слух есть у подавляющего числа населения планеты, что есть научный факт. Реально абстрактное мышление — результат серьезного саморазвития и далеко не все умудренные программисты с ковырандцатью годами опыта им обладают.
Все остальное, в том числе и поскипанное, не стоит дальнейшего обсуждения, так как из заведомо ложного утверждения вытекает все, что угодно.
www.blinnov.com
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 15.02.12 22:41
Оценка:
L>Врожденный музыкальный слух есть у подавляющего числа населения планеты, что есть научный факт.

Можно ссылку на ваш "научный" факт? Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?

L>Реально абстрактное мышление — результат серьезного саморазвития и далеко не все умудренные программисты с ковырандцатью годами опыта им обладают.


Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм? Как справляются со своими задачами на работе те программисты, которые еще не имеют "ковырандцати" годов опыта? С какой наиболее сложной абстракцией вам приходилось сталкиваться в своей жизни?
Re[15]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.02.12 22:41
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Спор идет о том, можно ли быстро подготовить большое количество программистов и обвалит ли это зарплаты. Я утверждаю, что да можно и да обвалит. Вопрос о том, как правильно использовать большое количество низкоквалифицированных работников выходит за рамки темы. Читайте ветку внимательно и с начала, а не бросайтесь спорить ради спора.


Так о том и речь, что если ты утверждаешь, что можно обвалить зарплаты оравой низкоквалифицированных программистов, то логично попытаться выяснить у тебя же, каким образом это можно реализовать. Правда ты, почему-то, отказываешься отвечать на этот вопрос.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 15.02.12 23:41
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

P>>Чего там дорогого — компьютер, да интернет копеечные. Это ж не физиков-ядерщиков готовить, которым ускорители за многие миллионы вечнозелёных нужны.


SD>Далеко не каждому физику-ядерщику нужен ускоритель Я бы даже сказал, очень мало кому нужен.


Даже не физику и не ядерщику нужны результаты экспериментов, а они не бесплатны.
Давно интересуюсь газовыми разрядами, в частности их электродинамикой.
Чтобы наковырять минимально необходимое экспериментальных данных нужно потратить порядка 25 килорублей: скачиваешь дипломную за 500 руб, а там туфта тебе не нужная, либо данных недостаточно, а кандидатские подороже будут, докторских вообще не видел...
Иногда сидишь и думаешь: мне бы оборудование, я бы все нужные эксперименты за 15 минут поставил....

Что уж там про физиков..

SD>>>Потому что требуется и техническое развитие, и соответствующий склад ума,

P>>Это к образованию какое отношение имеет?

SD>Самое прямое. Без хорошего образования не будет базы для оного развития. И склад ума не сложится, простите за тафтологию.


не согласен.
склад ума уже есть до поступления в вуз
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: umnik  
Дата: 15.02.12 23:49
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.

Почему программистов тогда не легион? Зарплата больше, работа интересней, обущающих материалов в сети полно...
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: SkyDance Земля  
Дата: 15.02.12 23:56
Оценка: +1
A> Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?

Да где-то столько же, сколько и сносной игре на С++.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: landerhigh Пират  
Дата: 16.02.12 02:20
Оценка: +1
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

L>>Врожденный музыкальный слух есть у подавляющего числа населения планеты, что есть научный факт.


A>Можно ссылку на ваш "научный" факт?


Вся первая страница гугля забита ссылками на независимые исследования, которые связывают музыкальный слух с определенными доминантными генами. Спорить с учеными я лично не буду.

A>Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?


То есть ты согласен с тем, что абсолютность слуха не гарантирует умения играть на скрипке?

L>>Реально абстрактное мышление — результат серьезного саморазвития и далеко не все умудренные программисты с ковырандцатью годами опыта им обладают.


A>Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм?


Большинство населения и первое-то, совершенно не абстрактное понятие ниасиливают, а ты про условные переходы спрашиваешь.

A>Как справляются со своими задачами на работе те программисты, которые еще не имеют "ковырандцати" годов опыта?


Справляются хреново.
www.blinnov.com
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: landerhigh Пират  
Дата: 16.02.12 02:25
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

IO>>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

A>В индии вроде все высшее образование работает на производство программистов, примерный выпуск 700 тыс программистов в год. В принципе там и правда небольшие на них цены, но кажется больше чем 300-400$ в месяц.

Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц, так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.
www.blinnov.com
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 16.02.12 04:01
Оценка:
О, опять бредовые идеи. Опять бездари-маркетойды привыкшие торговать картошкой пытаются управлять IT компаниями, ничего не понимая в разработке ПО... Опять дебильная идеология sales-driven паразитирующего разрушения IT компаний с целью получения наживы от интеллектуального труда инженеров...

Действительно зачем больше торговать, больше работать, когда можно уменьшать издержки с целью перераспределения прибыли в свой карман в виде процентов от продаж чужой интеллектуальной собственности... Действительно.... не нужно больше работать — нужно меньше платить программистам, а то они очень много получают...

Только одно но... если для рождения ребенка нужно 9 месяцев, нельзя в силу законов природы нагнать 9 девочек, что бы они родили за месяц...

Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Undying Россия  
Дата: 16.02.12 04:51
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я всё же поспорю. За год-два надо будет очень легко в совершенстве изучить весь мэйнстрим.


Для того, чтобы приносить пользу на проекте это как раз нафиг не нужно. Так как на конкретном рабочем месте обычно требуется достаточно узкий набор технологий и обучить этому набору толкового программиста можно за считанные дни. Проблема вовсе не в технологиях, их и обезьяна может освоить, а в том, что программист должен как минимум владеть абстрактным мышлением, а с этим у большинства людей большие проблемы. По всей видимости склонность к абстрактному мышлению имеет около 10% населения, поэтому примерно такой процент выпускников и идет в программирование.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 16.02.12 05:03
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

A>> Сколько времени потребуется, чтобы обучить 1000 человек сносной игре на скрипке?

SD>Да где-то столько же, сколько и сносной игре на С++.
Потому и придумали C#.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 16.02.12 05:08
Оценка: -1
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IO>>>Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же, грубо говоря, 350-400 в мес.)?

A>>В индии вроде все высшее образование работает на производство программистов, примерный выпуск 700 тыс программистов в год. В принципе там и правда небольшие на них цены, но кажется больше чем 300-400$ в месяц.

L>Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц,

А зачем за месяц? За девять месяцев девять женщин родят девять детей, что ровно в девять раз больше, чем одна. Важна ведь долгосрочная перспектива.

L>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.

В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 16.02.12 05:11
Оценка:
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Только одно но... если для рождения ребенка нужно 9 месяцев, нельзя в силу законов природы нагнать 9 девочек, что бы они родили за месяц...


Чего вы так все любите это левое высказывание? Какое оно тут отношение имеет? Зачем 9 и за месяц? Одну дешёвую китаянку — за девять месяцев она точно также, как и дорогая англосаксонка, родит ребёнка. Только дешевле.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: landerhigh Пират  
Дата: 16.02.12 05:20
Оценка:
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

L>>Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц,

P>А зачем за месяц? За девять месяцев девять женщин родят девять детей, что ровно в девять раз больше, чем одна. Важна ведь долгосрочная перспектива.

Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?

L>>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.

P>В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.

Отучаемся говорить за всех (с).
www.blinnov.com
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.02.12 06:26
Оценка: +1
SD>>Да где-то столько же, сколько и сносной игре на С++.
P>Потому и придумали C#.

угу, и гитару тоже — чтобы тем, кто не может на скрипке, было проще.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: mylogin Россия  
Дата: 16.02.12 06:37
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, os24ever, Вы писали:


O>>Настоящее "программирование" начинается где-то там. С понимания правил функциональной композиции, с разделения программы по слоям, с отказа от глобальных переменных (включая это ваше ООП с его "полями в объектах"), эти правила зазубрить невозможно и обесцениться эти знания не могут.

E>Про "настоящее" программирование даже и речи не идет. Обычных быдлокодеров то хрен наклепаешь в количестве, чтоб рынок обвалить.

Конечно хрен наклепаешь, особенно когда менеджером по продаже платят примерно в 1,5 раза больше. Поэтому быдлокодерами мало кто хочет работать.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: pvirk Россия  
Дата: 16.02.12 06:59
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Да хоть семь миллионов. Как девять женщин не родят ребенка за месяц,

P>>А зачем за месяц? За девять месяцев девять женщин родят девять детей, что ровно в девять раз больше, чем одна. Важна ведь долгосрочная перспектива.
L>Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?
Очевидно, менять нереальные планы.

L>>>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.

P>>В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.
L>Отучаемся говорить за всех (с).
Понты такие понты!
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TMU_1  
Дата: 16.02.12 07:27
Оценка: +3
U>Для того, чтобы приносить пользу на проекте это как раз нафиг не нужно. Так как на конкретном рабочем месте обычно требуется достаточно узкий набор технологий и обучить этому набору толкового программиста можно за считанные дни. Проблема вовсе не в технологиях, их и обезьяна может освоить, а в том, что программист должен как минимум владеть абстрактным мышлением, а с этим у большинства людей большие проблемы. По всей видимости склонность к абстрактному мышлению имеет около 10% населения, поэтому примерно такой процент выпускников и идет в программирование.


Мне еще в школе были просто непонятны проблемы одноклассников (и, особенно, одноклассниц) с выполнением заданий по информатике. Написанию простейших программок. При этом умных ребят, которые в других предметах могли меня обгонять. Видимо, склад мышления какой-то особый требуется.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TMU_1  
Дата: 16.02.12 07:45
Оценка: +4
A>Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм?


Я тебя удивлю, но немало людей действительно не способны усвоить эти концепции. Нормальных людей, неглупых. Или, по крайней мере, это усвоение требует от них очень серьезных усилий, после которых они с большим уважением говорят "и вы с этим постоянно работаете?". Но даже не это главное. Разжевать и растолковать базовые понятия еще ладно. Но дальше-то требуется качественный скачок. Человек должен применить эти базовые понятия в комплексе для решения какой-то реальной задачи, пусть простенькой. И вот на этом этапе — все, хана. Тебе это кажется простым — но ты-то и есть программист! Я далек от сакрализации нашей профессии, ничего мистического тут нет, но определенные особенности мышления таки требуются.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 16.02.12 07:48
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?


Расслабиться. Я серьезно. Что, неужели в массе своей, софтварные проекты настолько критичные, что их вместо месяца нельзя растянуть на год?
По моим наблюдениям заметно больше половины проектов — это очередная херь со свистелками и перделками, к-рую можно без ущерба (а зачастую и с выгодой для бизнеса) не делать вовсе.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Undying Россия  
Дата: 16.02.12 07:56
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Мне еще в школе были просто непонятны проблемы одноклассников (и, особенно, одноклассниц) с выполнением заданий по информатике. Написанию простейших программок. При этом умных ребят, которые в других предметах могли меня обгонять. Видимо, склад мышления какой-то особый требуется.


У меня такой же личный опыт. У меня есть друг, который и в математике, и в шахматах сильнее меня, при этом написание даже простейшей программы вгоняло его в ступор, он просто не мог понять как это делается.
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Гоги Россия  
Дата: 16.02.12 08:36
Оценка:
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>нужно иметь хорошую соображалку, чтобы стать программистом. существенная доля людей с головой идут туда. а других просто нет. грубо говоря, 80% тех, кто может стать программистом им в итоге и становится. можно еще выловить где-то оставшиеся 20%, подавшиеся в другие области, но не более


Сам себя не похвалишь — ходишь как оплеванный
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: ReFlexer  
Дата: 16.02.12 08:49
Оценка:
P>Чего вы так все любите это левое высказывание? Какое оно тут отношение имеет? Зачем 9 и за месяц? Одну дешёвую китаянку — за девять месяцев она точно также, как и дорогая англосаксонка, родит ребёнка. Только дешевле.

Вот такого?

Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: StandAlone  
Дата: 16.02.12 09:06
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Абстрактное мышление действительно необходимо программисту. Другое дело, что это качество встречается гораздо чаще, чем музыкальный слух или способность быстро бегать. Отсутствие абстрактного мышления — скорее исключение, чем правило. Я не считаю, что работа программиста принципиально сложнее работы бухгалтера. А бухгалтеров у нас легион, и отнюдь не гениев.


Оу рили? Так уж и часто? Какой % населения способен понять дифференциальные уравнения, которыми описывается колебание струны?
Какой % бухгалтеров способен удержать в голове весь объем МСФО?
Какой % быдлокодеров на php способен увидеть систему в целом и, при необходимости, частностях?

A>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев


6 месяцев? Зачем же тогда в MIT штудируют Кормена и Седжвика многими годами?

A>и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.


И что же он пишет, этот специалист по компьютерной специальности?
Никак, high-load?
Или он дергает jQuery, старательно мешая разметку с кодом и методом копипасты генерируя файлы по 15 тыщ строк ежемесячно?
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 09:39
Оценка:
15.02.2012 0:21, IObserver пишет:
> И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка
> (в мин. образования такой вопрос поднимали).
Приличными программистами может быть очень маленький процент населения.

> Как вы думаете, насколько это реально? Может ли быть такое, что

> программистов будет много и труд их обесценится (будет стоить те же,
> грубо говоря, 350-400 в мес.)?
Просто оформится уровня задач и программистов, одним программистам будут
платить сильно больше, чем другим.

З.Ы. Безотносительно страны.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 09:46
Оценка:
15.02.2012 5:29, De-Bill пишет:

> С другой стороны рынок может и упасть таким образом, что спрос на

> программистов упадёт. Тогда 400 долларов может и счастьем казаться.
В таком случае падают и все другие рынки, в итоге на фоне окружающего
населения ты будешь себя чувствовать также, как и сейчас.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Гоги Россия  
Дата: 16.02.12 09:49
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>15.02.2012 0:21, IObserver пишет:

>> И вот, проскакивают идеи, мол будет учить программистов, раз их нехватка
>> (в мин. образования такой вопрос поднимали).
V>Приличными программистами может быть очень маленький процент населения.

Это касается любой профессии. Например, из программистов получится плохой бухгалтер. С бумажками не захотят работать.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 09:52
Оценка:
15.02.2012 10:13, Miroff пишет:

> А почему тогда из 10 выпускников 6 идут торговать сотовыми телефонами, 3

> идут в тестировщики/аналитики/техписы/сеошники и только один становится
> программистом.
9 умных — 1 дурак. Они прекрасно понимают, что это за работа — программист.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: где им много платят
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 10:01
Оценка:
> К примеру, знакомая девчонка американка после окончания универа за 2
> года не смогла найти работу дизайнером и приехала в Лондон работать
> забесплатно за опыт
Как не посмотришь на девчонок, то или дизайнер или психолог.
Правда ни того, ни другого не умеют.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 10:08
Оценка:
15.02.2012 20:11, Anatolix пишет:

> С ними кажется еще случилось то что раньше в огранизации нужно было 10

> бухгалтеров с калькуляторами, а сейчас один бухгалтер с 1С-ом и 1
> "программист на 1С"
А сейчас 10 с 1С и админ с программером.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 10:12
Оценка: +2
Во первых программист — это определенный склад ума. Т.е. это уже заранее заданный, сравнительно небольшой процент населения. Тут уже возникает первое граничное условие. Учить человека, который не имеет к этому способностей — выкинуть на ветер кучу денег. Таким путем уже ходил СССР. Всех подряд пытались учить матану. Эффект был, но оверхед по ресурсам колоссальный. Как только мы вышли на глобальный рынок всё стало подвигаться на свои места. Россия заняла определенное место по высокотехнологичным отраслям. Прямо скажем не первое, но и не самое последнее. Потенциал у нас еще значительный.
Если опять начать клепать технарей под административным давлением, то это принесет конечно плоды, но это будет слишком дорого. И окупиться такой подход, только если в ИТ образуется широкая ниша, где не требуется особых способностей. Но это пока маловероятно. Да и ниша та что есть занята азиатскими странами.
В итоге такой подход представляется малоперспективным. Никто из своего кармана это не профинансирует. А если этим займется государство, то деньги в виду бессмыслености проекта, осядут в карманах чиновников.
Т.е. нам как программистам эти тенденции и домыслы до лампочки. При хорошей квалификации без работы не останемся. Не в своей стране, так в другой найдем своё место.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 10:16
Оценка:
A> В данный момент другие профессии дают больше денег и меньше забот.
Вот только если на хх.ру посмотреть, то ситуация ровно обратная. А если сюда приплюсовать не офисную работу, то программист вообще получает максимум финансов и минимум головняка.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 10:22
Оценка: +1
KA>Вон Джоэля уже не устраивает брать к себе интернов, он решил начать в Нуёрке кодерочков клепать из публики низших сословий: http://joelonsoftware.com/items/2012/01/13.html А дальше у заведения будет франшиза по всем Штатам, так что держись! Если сбудется мечта антрепренёра, зарплаты упадут на изрядный процент, и московские зарплаты в том числе. Судя по успеху прошлых начинаний, у него может выгореть и это.

Джоил их наклепает, и они уйдут на более высокие зарплаты. Рынок глобальный и открытый, риски высокие, прибыли огромные. И инвесторы будут давать деньги, а бизнес платить высокие зарплаты. То что об этом думает Джоил, Медведев, Гейтс и бабка Дуня на зп никак не влияет.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: где им много платят
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 10:27
Оценка: +1
A>Труд программистов ценится в странах 1го мира, а в странах 3го он как раз не ценится.
В странах 3-го мира вообще ничего не цениться, кроме степени родства с местным вождем.
Make flame.politics Great Again!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 10:28
Оценка:
S>Расслабиться. Я серьезно. Что, неужели в массе своей, софтварные проекты настолько критичные, что их вместо месяца нельзя растянуть на год?
Очень часто с таким сталкивался. Либо выводишь на рынок продукт в любом виде через 3 месяца, либо сидишь в жопе шлифуя код.
Make flame.politics Great Again!
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 16.02.12 11:53
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

S>>Расслабиться. Я серьезно. Что, неужели в массе своей, софтварные проекты настолько критичные, что их вместо месяца нельзя растянуть на год?

TSP>Очень часто с таким сталкивался. Либо выводишь на рынок продукт в любом виде через 3 месяца, либо сидишь в жопе шлифуя код.

Экзотика, крайне редко имеющая отношение к in-house development. А его, как я понимаю, заметно больше и по деньгам, и по числу вакансий и по числу проектов.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 12:00
Оценка:
S>Экзотика, крайне редко имеющая отношение к in-house development.
Что за in-house development?
Make flame.politics Great Again!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: landerhigh Пират  
Дата: 16.02.12 12:33
Оценка:
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Очевидно, менять нереальные планы.


Правильно, и идти на рынок свеклой торговать. Кому нереальные, а кому и нет.

L>>>>так и тут количество имеет определенные проблемы с переходом в качество.

P>>>В 99% кода пофиг на качество. Работает, проблемы решает, бабки приносит — вот и отлично.
L>>Отучаемся говорить за всех (с).
P>Понты такие понты!
Отучаемся говорить за всех (с)
www.blinnov.com
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: landerhigh Пират  
Дата: 16.02.12 12:34
Оценка:
Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>Да хоть девять миллионов. Что делать будем, если нужно таки за месяц, о великий комбинатор?


S>Расслабиться. Я серьезно. Что, неужели в массе своей, софтварные проекты настолько критичные, что их вместо месяца нельзя растянуть на год?


А что, все фразы следует понимать буквально? Хорошо, надо не за месяц, но с качеством, обезъяно-программистам недоступным?
www.blinnov.com
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 12:40
Оценка:
16.02.2012 11:49, ReFlexer пишет:

> Вот такого?

И че? Родители идиоты, у ребенка косоглазие. Таких и у англосакосов есть
не меньше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 12:47
Оценка:
16.02.2012 12:49, Гоги пишет:

> Это касается любой профессии. Например, из программистов получится

> плохой бухгалтер. С бумажками не захотят работать.
А хороший бухгалтер дорого стоит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 12:52
Оценка: :)
16.02.2012 13:16, TimurSPB пишет:

> Вот только если на хх.ру посмотреть, то ситуация ровно обратная. А если

> сюда приплюсовать не офисную работу, то программист вообще получает
> максимум финансов и минимум головняка.
Относительно головняка не уверен. Достаточно почитать постоянные плачи
здесь на "проблемы с головой".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Гоги Россия  
Дата: 16.02.12 13:46
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Это касается любой профессии. Например, из программистов получится

>> плохой бухгалтер. С бумажками не захотят работать.
V>А хороший бухгалтер дорого стоит.

Да. И найти его не просто.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 13:53
Оценка:
V>Относительно головняка не уверен. Достаточно почитать постоянные плачи
V>здесь на "проблемы с головой".
Чем люди легче деньги зарабатывают, тем больше ноют. Удивительно, но факт.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 13:55
Оценка:
V>9 умных — 1 дурак. Они прекрасно понимают, что это за работа — программист.
Да ничего они не понимают. В тестеры идут те, у кого не хватает способностей или сил стать программистами. К тому же ЗП программиста реально выше.
Make flame.politics Great Again!
Re: Реально ли наклепать много программистов и обесценить тр
От: RiNSpy  
Дата: 16.02.12 14:07
Оценка: :)
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Сейчас такая ситуация интересная сложилась, что в труд программистов ценится в странах третьего мира (т.к. его относительно легко телепортировать). И при средней зарплате специалистов в $350 (врачей или инженеров на заводе), программист может претендовать на несколько тысяч.


Врачи и инженеры на заводах получают мало из-за вмешательства государства, ограничивающего рынок и поддерживающего нежизнеспособные предприятия.

Программист на тех же предприятиях тоже получал бы копейки.
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 14:09
Оценка:
16.02.2012 16:46, Гоги пишет:

> V>А хороший бухгалтер дорого стоит.

>
> Да. И найти его не просто.
Ну вот и вывод. Любой специалист в своем деле стоит дорого, а умеющий
нажимать кнопочки в случайном порядке не стоит ничего.
К счастью, вход в профессию программера пока сложнее входа в профессию
бухгалтера-обезьянки.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 14:20
Оценка: +3
16.02.2012 16:53, TimurSPB пишет:

> V>Относительно головняка не уверен. Достаточно почитать постоянные плачи

> V>здесь на "проблемы с головой".
> Чем люди легче деньги зарабатывают, тем больше ноют. Удивительно, но факт.
Опять о никак не связанных вещах. Слушай, ты же высшее образование
получил и логику хоть какую изучал.
Причем тут нытье. Я уверен, что у них вполне реальные проблемы и в
первую очередь вытекают из того, что 8 часов жопой на стуле и 8 часов
интенсивного думания. Под такой режим человеческих организм пока не
адаптирован эволюцией. И проблемы похожие будут почти у всех
програмеров, просто у кого-то раньше у кого-то позже.
Из моих знакомых непрограммеров никто не завидует моей работе. Да они
зарабатывают меньше, но категорически не хотят влазить в эту область,
хотя некоторые могли бы.

З.Ы. Кстати с каждым годом количество подобных жалоб тут будет
увеличиваться, потому как увеличивается возраст местных программистов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 16.02.12 14:25
Оценка:
16.02.2012 16:55, TimurSPB пишет:

> V>9 умных — 1 дурак. Они прекрасно понимают, что это за работа —

> программист.
> Да ничего они не понимают. В тестеры идут те, у кого не хватает
> способностей или сил стать программистами. К тому же ЗП программиста
> реально выше.
А зачем им это надо, если им хватает и нагрузка меньше. Пришел, кнопочки
понажимал, отчетик по форме накорябал, рабочий день кончился.
Люди же оценивают всегда отношение доход/(объем и сложность работы). А
во програмеры — они не нормальны, готовы трахаться с интересными
задачами и денег не надо. Ну и кто здесь умные и дураки?
Кстати те тестеры, что программируют тесты и т.д. не меньше програмеров
зарабатывают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.02.12 14:27
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

V>>9 умных — 1 дурак. Они прекрасно понимают, что это за работа — программист.

TSP>Да ничего они не понимают. В тестеры идут те, у кого не хватает способностей или сил стать программистами. К тому же ЗП программиста реально выше.

Выше, но не кардинально. К тому же из тестеров проще перескачить в аналисты/проджект-манагеры.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 16.02.12 14:46
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

IT>>Я всё же поспорю. За год-два надо будет очень легко в совершенстве изучить весь мэйнстрим.

U>Для того, чтобы приносить пользу на проекте это как раз нафиг не нужно.

Ты зря затёр цитату моего оппонента. Давай её восстановим:

V>2) Тут речь идет как раз таки об обычных программистах — прикладных. Не системщики, которые движки для СУБД клепают, а просто программисты. Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.


Нужное подчеркнул. Главное выделил. Итак, что мы видим? Речь идёт не о минимально возможном приносе пользы, а об очень крутых специалистах.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Гоги Россия  
Дата: 16.02.12 14:56
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.02.2012 16:46, Гоги пишет:


>> V>А хороший бухгалтер дорого стоит.

>>
>> Да. И найти его не просто.
V>Ну вот и вывод. Любой специалист в своем деле стоит дорого, а умеющий
V>нажимать кнопочки в случайном порядке не стоит ничего.
V>К счастью, вход в профессию программера пока сложнее входа в профессию
V>бухгалтера-обезьянки.

Вход в профессию обезьянки-программиста ничем не сложнее, чем вход в профессию бухгалтера-обезьянки.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 15:05
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.02.2012 16:53, TimurSPB пишет:


>> V>Относительно головняка не уверен. Достаточно почитать постоянные плачи

>> V>здесь на "проблемы с головой".
>> Чем люди легче деньги зарабатывают, тем больше ноют. Удивительно, но факт.
V>Опять о никак не связанных вещах. Слушай, ты же высшее образование
V>получил и логику хоть какую изучал.
V>Причем тут нытье. Я уверен, что у них вполне реальные проблемы и в
V>первую очередь вытекают из того, что 8 часов жопой на стуле и 8 часов
V>интенсивного думания. Под такой режим человеческих организм пока не
V>адаптирован эволюцией. И проблемы похожие будут почти у всех
V>програмеров, просто у кого-то раньше у кого-то позже.
V>Из моих знакомых непрограммеров никто не завидует моей работе. Да они
V>зарабатывают меньше, но категорически не хотят влазить в эту область,
V>хотя некоторые могли бы.

V>З.Ы. Кстати с каждым годом количество подобных жалоб тут будет

V>увеличиваться, потому как увеличивается возраст местных программистов.

Человеческий организм до сих пор не доконца адаптировался к прямохождению и много к чему ещё. Есть известные способы сохранять форму при сидячей работе. Те же дальнобойщики сидят еще больше примерно за те же деньги. У всех профессий есть свои трудности и у программистов они не самые сложные.
Make flame.politics Great Again!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 15:05
Оценка:
L>Выше, но не кардинально. К тому же из тестеров проще перескачить в аналисты/проджект-манагеры.
В РФ и в частности в Питере кардинально.
Make flame.politics Great Again!
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 16.02.12 15:09
Оценка: +2
V>А зачем им это надо, если им хватает и нагрузка меньше. Пришел, кнопочки
V>понажимал, отчетик по форме накорябал, рабочий день кончился.
V>Люди же оценивают всегда отношение доход/(объем и сложность работы). А
V>во програмеры — они не нормальны, готовы трахаться с интересными
V>задачами и денег не надо. Ну и кто здесь умные и дураки?
V>Кстати те тестеры, что программируют тесты и т.д. не меньше програмеров
V>зарабатывают.


Занятие тестированием лично меня утомляет сильнее и быстрее чем программирование.
Make flame.politics Great Again!
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.02.12 15:09
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

L>>Выше, но не кардинально. К тому же из тестеров проще перескачить в аналисты/проджект-манагеры.

TSP>В РФ и в частности в Питере кардинально.

Пару-тройку лет назад у меня некоторые знакомые получали в районе 50-60 (Питер). Это кардинально?
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Programador  
Дата: 16.02.12 17:39
Оценка:
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V> Стать очень крутым спецом в промышленном программировании можно очень легко за год-два. Тут даже спорить не о чем.


Стать машинистом ( или его помошником — непомню ) метро можно за 9 месяцев ученичества 15 тыров в месяц. Крутой 70 с чемто, а начальная 55 тыров.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: sVenom Россия  
Дата: 16.02.12 17:49
Оценка:
Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Стать машинистом ( или его помошником — непомню ) метро можно за 9 месяцев ученичества 15 тыров в месяц. Крутой 70 с чемто, а начальная 55 тыров.

Очень ценная информация. Благодарю вас.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 16.02.12 18:15
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

S>>Экзотика, крайне редко имеющая отношение к in-house development.

TSP>Что за in-house development?

Кодоваятельство для внутреннего потребления.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.02.12 18:16
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

S>>Экзотика, крайне редко имеющая отношение к in-house development.

TSP>Что за in-house development?

Это то, чем занимаются придворные программисты.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 16.02.12 18:22
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>А что, все фразы следует понимать буквально? Хорошо, надо не за месяц, но с качеством, обезъяно-программистам недоступным?


Глядя на продукцию ширпотреба, складывается впечатление, что качество в этом мире интересует бизнесы все меньше и меньше. А вот количество и дешевизна — все больше. Чем IT должно от рынка ширпотреба отличаться — я не вижу (тем более, что в основном, проекты в ИТ для внутреннего употребления, а не на публичную продажу).
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 19:33
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А зачем им это надо, если им хватает и нагрузка меньше. Пришел, кнопочки

V>понажимал, отчетик по форме накорябал, рабочий день кончился.
Вообще нормальный тестер башней тоже думать должен. Порой такие багрепорты приходят что диву даёшься как они до такой последовательности легальных действий допёрли.
А если софтина ещё и с каким нить железом работает или сторонними компонентами то там сильно растёт колво вариантов которые надо проверить (и далеко не всё бывает можно автоматизировать).
Ну и ещё если учесть что найденную проблему надо внятно зафиксировать, а это тоже надо какое иметь понимание что именно тестируется и что должно получиться и почему.
В общем я бы не сказал что тестером работать заведомо легче. Я б наверное просто не смог.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 19:52
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>>>Это все байки для того, чтобы потешить собственное самолюбие. Практика показывает, что человека можно обучить компьютерной специальности с нуля за 6 месяцев и после этого он гарантированно получает работу на 75000 в Калифорнии.

IT>>Практика показывает, что такого специалиста гарантировано увольняют с работы через две недели.

A>Это не так.

Что не так?
Я встречал людей которые на собеседовании способны на все вопросы ответить и чуть ли не по памяти цитатами из стандарта внятно обосновать почему так а не иначе. И даже тестовое задание приемлемо сделать.
А как реальный код писать так нежизнеспособный страх и ужас получался. Я вообще не понимаю как так может быть.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 19:52
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм?

Люди порой напрочь не могут понять что такое указатель.
Или например способны вручную найти файл в файловом менеджере тупо рекурсивно ходя по папкам, но сам принцип рекурсии остаётся для них магией.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.02.12 20:02
Оценка:
Здравствуйте, senglory, Вы писали:

L>>А что, все фразы следует понимать буквально? Хорошо, надо не за месяц, но с качеством, обезъяно-программистам недоступным?


S>Глядя на продукцию ширпотреба, складывается впечатление, что качество в этом мире интересует бизнесы все меньше и меньше. А вот количество и дешевизна — все больше. Чем IT должно от рынка ширпотреба отличаться — я не вижу (тем более, что в основном, проекты в ИТ для внутреннего употребления, а не на публичную продажу).


Ну-ну, а теперь подумай, с какого это перепугу вся IT-индустрия должна уподобляться рынку "ширпотреба" (по определению, ширпотреб — это часть всего рынка потребительских товаров). Я не говорю, что ширпотреб — это плохо, я о том, что глупо приравнивать целое к части.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 16.02.12 20:39
Оценка:
IT>>>Практика показывает, что такого специалиста гарантировано увольняют с работы через две недели.
A>>Это не так.
BBI>Что не так?

Почитайте что такое "школа Портнова". Люди приезжают в Калифорнию по выигранной гринкарте вообще без опыта, проходят ускоренные курсы с гарантированным трудоустройством и потом успешно работают. Да, зарплата для CA не фонтан, но это только подтверждает мой тезис о дешевой низкоквалифицированной рабочей силе.
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: о_О
Дата: 16.02.12 20:42
Оценка:
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Я вообще не понимаю как так может быть.


Что ты не понимаешь? Почему отличники, спустя время, не могут объяснить, что такое кинетическая и потенциальная энергия, тоже не понимаешь?
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: abibok  
Дата: 16.02.12 20:42
Оценка:
BBI>Люди порой напрочь не могут понять что такое указатель.

Это знание имеет мало ценности, если человек не использует указатели. Надо будет в будущем — научится, а начать работу можно и так.

BBI>Или например способны вручную найти файл в файловом менеджере тупо рекурсивно ходя по папкам, но сам принцип рекурсии остаётся для них магией.


Сколько часов занятий, по вашему, необходимо, чтобы человек понял рекурсию? Отдельные профнепригодные личности отсеются, для большинства же хватит недели ежедневных упражнений и примеров, чтобы стать гуру рекурсии.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 16.02.12 20:46
Оценка:
A>Почитайте что такое "школа Портнова". Люди приезжают в Калифорнию по выигранной гринкарте вообще без опыта, проходят ускоренные курсы с гарантированным трудоустройством и потом успешно работают. Да, зарплата для CA не фонтан, но это только подтверждает мой тезис о дешевой низкоквалифицированной рабочей силе.

Это я к тому, что утверждение "всех кто прошел шестимесячные курсы гарантированно уволят вскоре после приема на работу" не справедливо, так как опровергается реальными примерами из жизни, и не единичными.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 21:14
Оценка: :)
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Почитайте что такое "школа Портнова".

Погуглил: нашёл вот это: http://www.portnov.com/
Судя по тому, что там написано они готовят тестеров и, как сказал коллега, прививают "american corporate culture (tm)".

A> Люди приезжают в Калифорнию по выигранной гринкарте вообще без опыта, проходят ускоренные курсы с гарантированным трудоустройством и потом успешно работают. Да, зарплата для CA не фонтан, но это только подтверждает мой тезис о дешевой низкоквалифицированной рабочей силе.

Мне проще было спросить у коллег из CA как у них обстоит дело с подобными личностями. Сказали что это всё булшыт.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 21:14
Оценка:
Здравствуйте, о_О, Вы писали:

BBI>>Я вообще не понимаю как так может быть.

о_О>Что ты не понимаешь? Почему отличники, спустя время, не могут объяснить, что такое кинетическая и потенциальная энергия, тоже не понимаешь?
Не, эти как раз в теории себя очень хорошо ощущают. Даже осмысленно объясняют что и как. Но вот код пишут просто ужасный.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 21:14
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Люди порой напрочь не могут понять что такое указатель.

A>Это знание имеет мало ценности, если человек не использует указатели. Надо будет в будущем — научится, а начать работу можно и так.
Не научится. Видели уже таких. Причём индекс в массиве — понимает, а адрес в flat памяти — уже нет.

BBI>>Или например способны вручную найти файл в файловом менеджере тупо рекурсивно ходя по папкам, но сам принцип рекурсии остаётся для них магией.

A>Сколько часов занятий, по вашему, необходимо, чтобы человек понял рекурсию? Отдельные профнепригодные личности отсеются, для большинства же хватит недели ежедневных упражнений и примеров, чтобы стать гуру рекурсии.
Без понятия.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 16.02.12 21:33
Оценка:
BBI>Мне проще было спросить у коллег из CA как у них обстоит дело с подобными личностями. Сказали что это всё булшыт.

А у меня свои знакомые — муж программист, жена никто. Приехали в Калифорнию при гринке, муж пошел работать за 110, жена за 75. Муж в смятении. Прошел год, девочка с простого тестера перешла в разработчики автоматизированных тестов на C#. Зарплата выросла до 95. Муж сказал, что этот мир сошел с ума.
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 16.02.12 21:41
Оценка:
A>>Это знание имеет мало ценности, если человек не использует указатели. Надо будет в будущем — научится, а начать работу можно и так.
BBI>Не научится. Видели уже таких.

Вы видели таких, а я видел других. Это ни о чем не говорит. Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием

BBI>Причём индекс в массиве — понимает, а адрес в flat памяти — уже нет.


Действительно ли 100% программистов должны работать с указателями в памяти?
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 16.02.12 22:17
Оценка: +2
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием

Потому что базовая и элементарная вещь. Для native программера непонимание подобного рода основ просто недопустимо.

BBI>>Причём индекс в массиве — понимает, а адрес в flat памяти — уже нет.

A>Действительно ли 100% программистов должны работать с указателями в памяти?
Не все, но к примеру С++ программист не имеет права не понимать как работают указатели.

Пример с указателями это просто пример, причём из жизни. Пример, когда люди не понимают основ.
Всё это к тому, что взять и научить программированию не так просто как кажется в теории.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[13]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 16.02.12 23:07
Оценка:
A>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием
BBI>Потому что базовая и элементарная вещь.

Вот именно, элементарная. По почему-то обычно подается как отличительный признак программиста высшей категории "вы все плебс, а я с указателями могу".

BBI>Для native программера непонимание подобного рода основ просто недопустимо.


Не все программисты должны быть native. Оставьте их тем, кто пишет на С++ и получает 150000 в год. Но кроме прямой работы с памятью есть еще куча задач, которые можно поручить новичку всего за 50000 в год.

BBI>Пример с указателями это просто пример, причём из жизни. Пример, когда люди не понимают основ.

BBI>Всё это к тому, что взять и научить программированию не так просто как кажется в теории.

Это пример того, что людей не учили, или они сами не хотели учиться, или эти люди имеют гуманитарный склад ума и не тянут ничего выше бухгалтерии/журналистики. Если у человека будет выбор "идти на завод за $300 — семье нечего жрать" против "разобраться в основах программирования и пойти junior за $1000", то все очень быстро выучится. Особенно если не пускать это дело на откуп самообразования по книжкам, а открыть хорошие курсы.
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 17.02.12 00:26
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>А у меня свои знакомые — муж программист, жена никто. Приехали в Калифорнию при гринке, муж пошел работать за 110, жена за 75. Муж в смятении. Прошел год, девочка с простого тестера перешла в разработчики автоматизированных тестов на C#. Зарплата выросла до 95. Муж сказал, что этот мир сошел с ума.


У девочки определённые способности. Что тут такого?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[14]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 17.02.12 01:23
Оценка: +1
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием

BBI>>Потому что базовая и элементарная вещь.
A>Вот именно, элементарная. По почему-то обычно подается как отличительный признак программиста высшей категории "вы все плебс, а я с указателями могу".
Отличительная? c'mon!
Серьёзно! Если человек не способен осознать такой элементарщины, я сильно сомневаюсь что он способен разобраться в чём то более сложном.
Я не говорю что все программеры должны ежедневно что то творить с указателями, но блин, покажите мне хоть одного, который из себя что либо представляет но не может понять что такое указатель!

BBI>>Для native программера непонимание подобного рода основ просто недопустимо.

A>Не все программисты должны быть native. Оставьте их тем, кто пишет на С++ и получает 150000 в год. Но кроме прямой работы с памятью есть еще куча задач, которые можно поручить новичку всего за 50000 в год.
Да пожалуйста. Point то не в этом совсем.

A>Это пример того, что людей не учили, или они сами не хотели учиться, или эти люди имеют гуманитарный склад ума и не тянут ничего выше бухгалтерии/журналистики. Если у человека будет выбор "идти на завод за $300 — семье нечего жрать" против "разобраться в основах программирования и пойти junior за $1000", то все очень быстро выучится.

У меня есть на то пример из жизни: чел, физик по образованию, технического склада ума решил переквалифицироваться в программисты. В итоге писал банковскую аналитику на дельфях. Проект так и не дожил до релиза, умер под собственным весом спагеттикода.
И хотел, и не гуманитарий, и в банковской аналитике вроде как разбирался, но вот с "написать" нифига толком не получилось. Я видел код, это было нечто жуткое!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: senglory  
Дата: 17.02.12 03:56
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну-ну, а теперь подумай, с какого это перепугу вся IT-индустрия должна уподобляться рынку "ширпотреба" (по определению, ширпотреб — это часть всего рынка потребительских товаров). Я не говорю, что ширпотреб — это плохо, я о том, что глупо приравнивать целое к части.


А сколько ее этой самой rocket-science части по сравнению с ИТ-ширпотребом АКА формошлепством? Подозреваю, что если в деньгах, потраченных на проекты, то меньше как бы не на порядок.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Undying Россия  
Дата: 17.02.12 04:31
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Нужное подчеркнул. Главное выделил. Итак, что мы видим? Речь идёт не о минимально возможном приносе пользы, а об очень крутых специалистах.


Моя мысль была в том, что из первого попавшегося человека не то, что крутого спеца не изготовишь (хоть за год-два, хоть за десять лет), но даже способного приносить пользу кодера и то вряд ли. Т.к. способностями к программированию обладает процентов десять от всех людей и пытаться сделать программиста из человека такими способностями не обладающими дело совершенно безнадежное, вне зависимости от затрат на обучение. Причем как отобрать эти десять процентов из общего числа людей пока не понятно, во всяком случае способность решать задачки по математике и физике коррелирует со способностями к программированию слабо.
Re[15]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: os24ever
Дата: 17.02.12 05:02
Оценка: 5 (1) +1
A>>>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием

Как ссылочный тип данных, они требуют пространственного мышления, которым заведует правое полушарие головного мозга. Если такого человека попросить нарисовать диаграмму потоков данных, ER-диаграмму, СИВС или дерево структур данных — нарисует не задумываясь. Дерево модулей в программе — тоже. И рекурсия даётся ему легко, и отладчик не нужен, у него распечатка цепочки вызовов есть.

Набором текста занимается речевой центр, как и счётом в уме и зубрёжкой. Но одних только усилий с его стороны будет недостаточно.

(добавлю ещё про низкий уровень некоторых гормонов в крови, помогающий не плеваться в монитор и не разбить клавиатуру об стол — важнейший навык в и без того нелёгкой карьере погромиста)

"А где-то сейчас гибнет проект..."
указатели этология гормоны медицина ассимметрия полушарий сайтики на пыхе готовые решения уровня предприятия бесплатно из интернета под ключ линукс скачать
Re[15]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: abibok  
Дата: 17.02.12 07:18
Оценка:
BBI>Серьёзно! Если человек не способен осознать такой элементарщины, я сильно сомневаюсь что он способен разобраться в чём то более сложном.

Я уже не понимаю — вы со мной спорите или с кем-то другим? Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания. Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы? Не набраться опыта разработки и внедрения, а просто понять как закодировать алгоритм.

A>>Не все программисты должны быть native. Оставьте их тем, кто пишет на С++ и получает 150000 в год. Но кроме прямой работы с памятью есть еще куча задач, которые можно поручить новичку всего за 50000 в год.

BBI>Да пожалуйста. Point то не в этом совсем.

Поинт в том, что подготовить большое количество программистов начального уровня технически не представляет проблем. Далее если изменить процесс разработки таким образом, что хотя бы часть этих новичков станет востребована, то на рынке возникнет здоровая конкуренция и цены (зарплаты) пойдут вниз. Почему во всех других отраслях это работает, а в программировании не должно?

BBI>У меня есть на то пример из жизни: чел, физик по образованию, технического склада ума решил переквалифицироваться в программисты. В итоге писал банковскую аналитику на дельфях. Проект так и не дожил до релиза, умер под собственным весом спагеттикода.

BBI>И хотел, и не гуманитарий, и в банковской аналитике вроде как разбирался, но вот с "написать" нифига толком не получилось. Я видел код, это было нечто жуткое!

Опровергать гипотезу единственным исключением — можно, а вот доказывать — нельзя. С логикой у многих на этом форуме туго, хоть и программисты. То, что вы знаете человека (пусть даже дюжину человеков), у которого "не получилось" совершенно ни о чем не говорит. А в вашем случае этому человеку дали начальника-дурака, который бросил его на сложную задачу без должного опыта, с целью сэкономить. Повторяю, никто не говорит, что можно наклепать армию звезд-профессионалов. Речь идет о том, чтобы отделить ремесло от искусства и сделать так, чтобы на простые задачи можно было поставить людей с начальным опытом. Использование механика по инжекторным двигателям для замены дворников — непростительное расточительство.
Re[16]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: os24ever
Дата: 17.02.12 07:36
Оценка: +1
A>Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания. Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы? Не набраться опыта разработки и внедрения, а просто понять как закодировать алгоритм.

Это предвзятая выборка: "народ" уже программирует, остальные отсеялись. Не аргумент
Re[5]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 17.02.12 07:51
Оценка: +2
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.02.2012 11:49, ReFlexer пишет:


>> Вот такого?

V>И че? Родители идиоты, у ребенка косоглазие. Таких и у англосакосов есть
V>не меньше.

Т.е. правильно ли я понял... родители идиоты — т.е. по аналогии работодатель идиот, а результат будет не такой как ожидает англосаксонская женщина — т.е. по аналогии продукт будет не отвечать требованиям.... Что и требовалось доказать — наем дешевой неквалифицированный рабочей силы приведет к созданию продукта не отвечающего техническому заданию и потребует море усилий и затрат для переделки продукта, что в конечном итоге превысит изначальную стоимость проекта, если бы требовалось заплатить нормально квалифицированным разработчикам х) Что и требовалось доказать.

Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 17.02.12 09:40
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Человеческий организм до сих пор не доконца адаптировался к прямохождению и много к чему ещё. Есть известные способы сохранять форму при сидячей работе. Те же дальнобойщики сидят еще больше примерно за те же деньги. У всех профессий есть свои трудности и у программистов они не самые сложные.


У тех же дальнобойщиков при всём сходстве поза куда разнообразнее. Плюс есть небольшая тряска (а у некоторых и большая) от дороги. А программист может сидеть несколько часов вообще почти не двигаясь и не моргая.
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 17.02.12 09:43
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А зачем им это надо, если им хватает и нагрузка меньше. Пришел, кнопочки

V>понажимал, отчетик по форме накорябал, рабочий день кончился.

Очень многие знакомые и способные тестеры стремяться перейти в программистами. Вначале у них по разным причинам не сложилось, но потом переходят и пишут довольно простой код.

V>Кстати те тестеры, что программируют тесты и т.д. не меньше програмеров

V>зарабатывают.

Таких мало, в России вообще экзотика. Тестеров не везде используют, а уж чтобы они ещё и программировать умели.
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: StandAlone  
Дата: 17.02.12 09:59
Оценка: +1
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Мне проще было спросить у коллег из CA как у них обстоит дело с подобными личностями. Сказали что это всё булшыт.


A>А у меня свои знакомые — муж программист, жена никто. Приехали в Калифорнию при гринке, муж пошел работать за 110, жена за 75. Муж в смятении. Прошел год, девочка с простого тестера перешла в разработчики автоматизированных тестов на C#. Зарплата выросла до 95. Муж сказал, что этот мир сошел с ума.


Да, это такой rocket science — дергать методы публичного интерфейса, подсовывая туда что-нибудь согласно спецификации интерфейса.
Уверен, если ей дать задание написать написать WCF-сервис как часть распределенной системы, она справится одной левой.
Да что там, она и спроектирует эту систему не хуже любого архитекта
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 17.02.12 10:01
Оценка: +1
Здравствуйте, senglory, Вы писали:

ГВ>>Ну-ну, а теперь подумай, с какого это перепугу вся IT-индустрия должна уподобляться рынку "ширпотреба" (по определению, ширпотреб — это часть всего рынка потребительских товаров). Я не говорю, что ширпотреб — это плохо, я о том, что глупо приравнивать целое к части.


S>А сколько ее этой самой rocket-science части по сравнению с ИТ-ширпотребом АКА формошлепством? Подозреваю, что если в деньгах, потраченных на проекты, то меньше как бы не на порядок.


Мне всё равно, как они соотносятся количественно. Суть остаётся прежней: есть "формошлёпство" и есть продукты с высокими требованиями к качеству. И то, и другое — части IT-индустрии. Если люди хотят тратить деньги на "формошлёпство" — пусть тратят.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.02.12 10:25
Оценка:
A>У тех же дальнобойщиков при всём сходстве поза куда разнообразнее. Плюс есть небольшая тряска (а у некоторых и большая) от дороги. А программист может сидеть несколько часов вообще почти не двигаясь и не моргая.
Программист может встать и пройтись. Попросить начальство турник поставить, или самим скинуться. Сложно представить, но он да же может вечером в спортзал сходить!
Make flame.politics Great Again!
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 10:34
Оценка: +1
16.02.2012 17:56, Гоги пишет:

> Вход в профессию обезьянки-программиста ничем не сложнее, чем вход в

> профессию бухгалтера-обезьянки.
Хорошая вера, но не подкрепляется практикой. Достаточно посмотреть на
зарплаты тех и других и их количество.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 10:35
Оценка:
16.02.2012 18:05, TimurSPB пишет:

> Человеческий организм до сих пор не доконца адаптировался к

> прямохождению и много к чему ещё. Есть известные способы сохранять форму
> при сидячей работе. Те же дальнобойщики сидят еще больше примерно за те
> же деньги.
Нет. У меня муж сестры дальнобойщик.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 17.02.12 10:36
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Люди порой напрочь не могут понять что такое указатель.


A>Это знание имеет мало ценности, если человек не использует указатели. Надо будет в будущем — научится, а начать работу можно и так.


А как научится — если "напрочь не может понять что это такое"? Указатели не всем нужны, без них действительно проще. Но это неплохой индикатор. От программиста часто требуются подобные вещи, но которые сложно описать (либо из-за объёма, либо из-за специфики), а указатель — легко, т.к. все здесь знают что это такое.
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 10:38
Оценка:
16.02.2012 18:09, TimurSPB пишет:

> Занятие тестированием лично меня утомляет сильнее и быстрее чем

> программирование.
Причем тут ты, тебе может и денег не надо, главное, чтобы задачи
интересными были.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 17.02.12 10:39
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>>>Не понимаю почему про указатели говорят с таким придыханием

BBI>>Потому что базовая и элементарная вещь.

A>Вот именно, элементарная. По почему-то обычно подается как отличительный признак программиста высшей категории "вы все плебс, а я с указателями могу".


Ну так мы это и обсуждаем. Это очень базовая вещь. Понимание указателей не нужно Java\C#\Python\(и даже)Haskell программистам. Но как можно научить программировать человека, если он не способе освоить указатели?
Re[16]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 17.02.12 10:43
Оценка: +1
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

BBI>>Серьёзно! Если человек не способен осознать такой элементарщины, я сильно сомневаюсь что он способен разобраться в чём то более сложном.


A>Я уже не понимаю — вы со мной спорите или с кем-то другим? Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания. Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы? Не набраться опыта разработки и внедрения, а просто понять как закодировать алгоритм.


Ага, а ещё здесь все умеют пользоваться компьютером на уровне продвинутого пользователя, знают что браузер — это не интернет, и как правило представляют что такое битовая арифметика. Только здесь тусуются те, у кого нет сложностей с пониманием этих концепций.
Поэтому по себе и коллегам не суди — выборка очень не случайная. А попробуй научить кого-то этим концепциям. И не коллегу, который имеет вышку в IT-сфере, а хотя бы жену, или друзей, далёких от программирования.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 10:48
Оценка:
16.02.2012 21:22, senglory пишет:

> Глядя на продукцию ширпотреба, складывается впечатление, что качество в

> этом мире интересует бизнесы все меньше и меньше. А вот количество и
> дешевизна — все больше. Чем IT должно от рынка ширпотреба отличаться — я
> не вижу (тем более, что в основном, проекты в ИТ для внутреннего
> употребления, а не на публичную продажу).
Ну и что? Почти всех уже обеспечили говном. Что дальше? Куда это говно
денешь, наклепанное. А последствия этого уже сейчас видны: мир из
крызиса уже не вылазит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 10:50
Оценка:
16.02.2012 22:33, Banned by IT пишет:

> Ну и ещё если учесть что найденную проблему надо внятно зафиксировать, а

> это тоже надо какое иметь понимание что именно тестируется и что должно
> получиться и почему.
Только вот таких тестеров я видел 1 на сотню.
А 99 репортят в стиле "Ой, у меня все сломалось".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.02.12 10:51
Оценка:
V>Причем тут ты, тебе может и денег не надо, главное, чтобы задачи
V>интересными были.
Я как то прямо не противопоставляю интересность задачь и оплату труда. Для меня это два разных измерения.
Make flame.politics Great Again!
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 10:51
Оценка: +1
16.02.2012 22:52, Banned by IT пишет:

> А как реальный код писать так нежизнеспособный страх и ужас получался. Я

> вообще не понимаю как так может быть.
Элементарно. Память хорошая, а вот специфическое для программиста
мышление отсутствует.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.02.12 10:51
Оценка:
V>Нет. У меня муж сестры дальнобойщик.
И?
Make flame.politics Great Again!
Re[5]: где им много платят
От: nen777w  
Дата: 17.02.12 11:01
Оценка:
V>Как не посмотришь на девчонок, то или дизайнер или психолог.
V>Правда ни того, ни другого не умеют.

Вот не надо ля-ля. Вот моя знакомая, дизайнер, владелец дизайн-студии в Одессе.
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 11:04
Оценка:
17.02.2012 0:41, abibok пишет:

> Действительно ли 100% программистов должны работать с указателями в памяти?

Да. Должны уметь и понимать что это.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: где им много платят
От: neFormal Россия  
Дата: 17.02.12 11:11
Оценка:
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

V>>Как не посмотришь на девчонок, то или дизайнер или психолог.

V>>Правда ни того, ни другого не умеют.
N>Вот не надо ля-ля. Вот моя знакомая, дизайнер, владелец дизайн-студии в Одессе.

то ли там баг, то ли они наркоманы.. от ползущего фона ломаются глаза..
...coding for chaos...
Re[6]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 11:11
Оценка:
17.02.2012 10:51, Uzumaki Naruto пишет:

> Т.е. правильно ли я понял... родители идиоты — т.е. по аналогии

> работодатель идиот, а результат будет не такой как ожидает
> англосаксонская женщина — т.е. по аналогии продукт будет не отвечать
> требованиям.... Что и требовалось доказать — наем дешевой
> неквалифицированный рабочей силы приведет к созданию продукта не
> отвечающего техническому заданию и потребует море усилий и затрат для
> переделки продукта, что в конечном итоге превысит изначальную стоимость
> проекта, если бы требовалось заплатить нормально квалифицированным
> разработчикам х) Что и требовалось доказать.
Брр. Ты что курил, когда писал?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 11:24
Оценка:
17.02.2012 12:43, alzt пишет:
> Вначале у них по разным причинам не сложилось,
Вот здесь-то собака и порылась...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Undying Россия  
Дата: 17.02.12 11:28
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Ну так мы это и обсуждаем. Это очень базовая вещь. Понимание указателей не нужно Java\C#\Python\(и даже)Haskell программистам. Но как можно научить программировать человека, если он не способе освоить указатели?


Я, к примеру, не способен освоить указатели. Т.е. когда в универе писал на C и С с классами я не понимал что такое указатель и зачем он нужен. При этом с ссылками на C# у меня сразу же не было никаких проблем. Понимание указателей никакого отношения к способностям к программированию не имеет, первичный навык программиста это способность раскладывать действие в цепочку последовательных шагов. Как ни странно такой способностью обладает довольно небольшой процент людей.
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 11:34
Оценка:
17.02.2012 13:25, TimurSPB пишет:

> Программист может встать и пройтись. Попросить начальство турник

> поставить, или самим скинуться. Сложно представить, но он да же может
> вечером в спортзал сходить!
Неужели так сложно понять, что у тебя в 40 лет будет совсем не такой
организм, как в 25. Это же логично.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: baily Россия  
Дата: 17.02.12 11:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Здравствуйте, abibok, Вы писали:


A>>Расскажите нам подробнее что же это за такое магическое абстрактное мышление, которое доступно только избранным. Какое абстрактное мышление требуется, чтобы понять что такое файл, условный переход, цикл, подпрограмма, алгоритм?

BBI>Люди порой напрочь не могут понять что такое указатель.
BBI>Или например способны вручную найти файл в файловом менеджере тупо рекурсивно ходя по папкам, но сам принцип рекурсии остаётся для них магией.

Помню у нас преподаватель по теории чисел говорил, что существует четкий критерий, позволяющий определить людей, которые способны стать математиками.
"Человек может стать математиком тогда и только тогда, когда его можно научить понимать, что такое дроби".
Удивительно как много людей не способны их понять. Правда, они могут заучить как их складывать и перемножать, но понять не могут
Как это возможно, не представляю, но сам таких видел. Мозги устроены как то по другому.

Думаю для программирования понимание указателей дает аналогичный критерий.
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.02.12 12:05
Оценка:
>> Программист может встать и пройтись. Попросить начальство турник
>> поставить, или самим скинуться. Сложно представить, но он да же может
>> вечером в спортзал сходить!
V>Неужели так сложно понять, что у тебя в 40 лет будет совсем не такой
V>организм, как в 25. Это же логично.

- Иванов!
— Я!
— Логично. Петров!
— Я!
— Логично. Сидоров!
— Я!
— Логично.
— Разрешите обратиться, товарищ сержант!
— Обращайтесь.
— А почему вы все время говорите “логично”?
— Видишь ли, Сидоров. Крыши у штабов бывают плоские, покатые и треугольные. Вот так и люди: рождаются живут и умирают.

О чем речь то?
У всех организм меняется. И если программист не следит за своим образом жизни, то он поимеет ровно те же проблемы, что и любой другой специалист сидящий за компьютером.
Make flame.politics Great Again!
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.02.12 12:07
Оценка:
V>Только вот таких тестеров я видел 1 на сотню.
V>А 99 репортят в стиле "Ой, у меня все сломалось".

У нас в jira таких репортов ~3%. Попробуйте найти квалифицированых людей на эти должности.
Make flame.politics Great Again!
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Гоги Россия  
Дата: 17.02.12 12:55
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.02.2012 17:56, Гоги пишет:


>> Вход в профессию обезьянки-программиста ничем не сложнее, чем вход в

>> профессию бухгалтера-обезьянки.
V>Хорошая вера, но не подкрепляется практикой. Достаточно посмотреть на
V>зарплаты тех и других и их количество.

Причем тут зарплаты?
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 17.02.12 13:33
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

A>>У тех же дальнобойщиков при всём сходстве поза куда разнообразнее. Плюс есть небольшая тряска (а у некоторых и большая) от дороги. А программист может сидеть несколько часов вообще почти не двигаясь и не моргая.

TSP>Программист может встать и пройтись. Попросить начальство турник поставить, или самим скинуться. Сложно представить, но он да же может вечером в спортзал сходить!

Может, но не всегда делает. И этого не достаточно. Турник, прогулка нормально для многих малоподвижных профессий, но для программиста не достаточно.
Re[6]: где им много платят
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 13:34
Оценка:
17.02.2012 14:01, nen777w пишет:

> V>Правда ни того, ни другого не умеют.

>
> Вот не надо ля-ля. Вот <http://davinci-design.com.ua/portfolio.html&gt; моя
> знакомая, дизайнер, владелец дизайн-студии в Одессе.
Ящик с крылышками и вот это http://minsk.gov.by/share/single/7/1.jpg
как-то одинаково по дизайну.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: alzt  
Дата: 17.02.12 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вначале у них по разным причинам не сложилось,

V>Вот здесь-то собака и порылась...

Какая собака? Получил человек гуманитарное образование (не смеяться), решил пойти работать в IT. В программисты не берут, да и программировать не умеет.
Можно потратить ещё несколько лет и учиться на программиста — но зачем, если можно сразу устроиться на тестера. Спрашивают не сильно строго, главное, чтобы компьютера не боялся.
Потом они видят что да как. Но почему-то многие всё-равно хотят быть программистами.
Re[16]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 17.02.12 13:38
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>>Ну так мы это и обсуждаем. Это очень базовая вещь. Понимание указателей не нужно Java\C#\Python\(и даже)Haskell программистам. Но как можно научить программировать человека, если он не способе освоить указатели?


U>Я, к примеру, не способен освоить указатели.

Я реально удивлён.

U>Понимание указателей никакого отношения к способностям к программированию не имеет, первичный навык программиста это способность раскладывать действие в цепочку последовательных шагов.

Это тоже не главное, и даже может мешать, если требуется отойти от императивного программирования. Да, даже при распараллеливании могут возникнуть сложности — человек подсознательно раскладывает всё в цепочку последовательных шагов, а программа выполняется не последовательно.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 17.02.12 13:46
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А как реальный код писать так нежизнеспособный страх и ужас получался. Я

>> вообще не понимаю как так может быть.
V>Элементарно. Память хорошая, а вот специфическое для программиста мышление отсутствует.
Я тоже так поначалу подумал, но он достаточно внятно отвечал на вопросы из категории "как бы вы решали такую проблему?". Т.е. на словах он ход решения нормально логически сформулировал, а вот нормально заимплементить своё же решение почему то не мог.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[16]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 17.02.12 13:46
Оценка:
Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A> Я как раз говорю, что ни в указателях, ни в рекурсии, ни в каких либо еще базовых идеях программирования нет ничего такого, что требовало бы особого таланта для понимания.

Дык в том то и дело! Мой поинт в том, что дофига народу который по какой то причине даже этого понять попросту не в силах.

A> Народ, вспомните себя — сколько времени вы сами потратили на то, чтобы усвоить основы?

Основы? Очень быстро. Ещё в школьном возрасте самостоятельно разобрался и потом фигачил на ассемблере прямо в байткодах, потом уже где то чудом добыл компилятор ассемблера и ещё сильно позже сишный компилятор. При этом у меня из всей документации был только мануал по x86 ассемблеру и таблица машкодов для Z80, больше ничего.

A> Далее если изменить процесс разработки таким образом, что хотя бы часть этих новичков станет востребована

Пардон, это как изменить процесс разработки? Если надо писать сложные вещи то их придётся писать.

A> то на рынке возникнет здоровая конкуренция и цены (зарплаты) пойдут вниз.

Зарплаты пойдут вниз разве что среди низкоквалифицированных кодеров, которых в результате предлагаемого "вброса кадров" станет многовато.
И эти кодеры разбегутся, бо им денег совсем мало будут платить. В итоге всё вернётся на круги своя.

A> Почему во всех других отраслях это работает, а в программировании не должно?

Ну и в каких "других отраслях" можно заменить квалифицированного специалиста на группу обормотов без ущерба для результата?

A>Опровергать гипотезу единственным исключением — можно, а вот доказывать — нельзя. С логикой у многих на этом форуме туго, хоть и программисты. То, что вы знаете человека (пусть даже дюжину человеков), у которого "не получилось" совершенно ни о чем не говорит.

Могу ещё добавить что я вообще не видел никого, которому бы такой переход успешно удался.
В любом случае что у меня что у тебя слишком мало статистики чтоб утверждать что либо наверняка.

A> А в вашем случае этому человеку дали начальника-дурака, который бросил его на сложную задачу без должного опыта, с целью сэкономить.

Он и был начальник. У него ещё и подчинённые были.

A>Речь идет о том, чтобы отделить ремесло от искусства и сделать так, чтобы на простые задачи можно было поставить людей с начальным опытом.

Это уже давно есть: компании берут толковых студентов и постепенно учат их на реальных задачах.
Но они берут тех, кто уже проявил способности, а не всех подряд. В этом как раз и разница с предлагаемым тобой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[13]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 13:49
Оценка:
17.02.2012 15:05, TimurSPB пишет:

> сидящий за компьютером.

Не только, еще может вылететь за тупость, не досидев даже до пенсии. Что
в остальных профессиях маловероятно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 13:50
Оценка:
17.02.2012 15:55, Гоги пишет:

> Причем тут зарплаты?

При том, что есть спрос и есть предложение.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 13:52
Оценка:
17.02.2012 16:33, alzt пишет:

> Может, но не всегда делает. И этого не достаточно. Турник, прогулка

> нормально для многих малоподвижных профессий, но для программиста не
> достаточно.
Да.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 17.02.12 13:53
Оценка:
V>Не только, еще может вылететь за тупость, не досидев даже до пенсии. Что
V>в остальных профессиях маловероятно.
Например, в проффесиональном спорте
Программист в возрасте — тема отдельного флейма.
Make flame.politics Great Again!
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 13:54
Оценка:
17.02.2012 16:35, alzt пишет:

> Потом они видят что да как. Но почему-то многие всё-равно хотят быть

> программистами.
У них спрашивать надо. Раньше, например, большинство детей хотели быть
космонавтами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Banned by IT  
Дата: 17.02.12 14:21
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ну и ещё если учесть что найденную проблему надо внятно зафиксировать, а

>> это тоже надо какое иметь понимание что именно тестируется и что должно
>> получиться и почему.
V>Только вот таких тестеров я видел 1 на сотню.
V>А 99 репортят в стиле "Ой, у меня все сломалось".

В том то и беда. Хороший тестер это ценность!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[16]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 17.02.12 14:21
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Я, к примеру, не способен освоить указатели. Т.е. когда в универе писал на C и С с классами я не понимал что такое указатель и зачем он нужен.

Вот любопытно, из первых рук тысызыть: а что в них непонятно то? Ближайшая аналогия: память == массив, указатель — индекс в этом массиве. Другая аналогия: память == файл, указатель — смещение в файле.

U>Понимание указателей никакого отношения к способностям к программированию не имеет

Имеет самое прямое: понимание абстракций.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: alzt  
Дата: 17.02.12 14:44
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Потом они видят что да как. Но почему-то многие всё-равно хотят быть

>> программистами.
V>У них спрашивать надо. Раньше, например, большинство детей хотели быть
V>космонавтами.

Потому, что они считают профессию программиста привлекательной. Причём им нравится не только увеличение зарплаты, но и более интересный вид деятельности.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Banned by IT  
Дата: 17.02.12 14:53
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>А сколько ее этой самой rocket-science части по сравнению с ИТ-ширпотребом АКА формошлепством? Подозреваю, что если в деньгах, потраченных на проекты, то меньше как бы не на порядок.

Ты лучше скажи, ты сможешь работать над проектом, в котором каждый день надо "крутить гайку №X ключом на Y"? При этом получать небольшие деньги, ибо ширпотреб и таких как ты в очереди стоит мульён?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 15:43
Оценка:
17.02.2012 16:46, Banned by IT пишет:

> Я тоже так поначалу подумал, но он достаточно внятно отвечал на вопросы

> из категории "как бы вы решали такую проблему?". Т.е. на словах он ход
> решения нормально логически сформулировал, а вот нормально
> заимплементить своё же решение почему то не мог.
От проблемы, до решения часто очень далеко. Для этого и есть испытательный.
Пример, у меня был знакомый, вполне грамотный програмер, но не прошел
один раз испытательный, потому что не мог работать в том варианте, как
хотел начальник. На другой конторе он вполне успешно и хорошо работал.
Возможно у тебе подобный вариант. Просто он и начальник его не понимали
друг друга.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 15:54
Оценка:
17.02.2012 16:53, TimurSPB пишет:

> V>Не только, еще может вылететь за тупость, не досидев даже до пенсии. Что

> V>в остальных профессиях маловероятно.
> Например, в проффесиональном спорте
Глубоко копнул.

> Программист в возрасте — тема отдельного флейма.

Все мы там будем. И придется задуматься, как с молодыми конкурировать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 16:06
Оценка: +1
17.02.2012 17:21, Banned by IT пишет:

> В том то и беда. Хороший тестер это ценность!

И их также мало, как приличных программистов и посему они стоят также.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Vzhyk  
Дата: 17.02.12 16:08
Оценка:
17.02.2012 17:44, alzt пишет:

> Потому, что они считают профессию программиста привлекательной. Причём

> им нравится не только увеличение зарплаты, но и более интересный вид
> деятельности.
Слушай, хорошо аналогия с космонавтами легла.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: RedUser Россия  
Дата: 17.02.12 19:37
Оценка:
>>> А как реальный код писать так нежизнеспособный страх и ужас получался. Я
>>> вообще не понимаю как так может быть.
V>>Элементарно. Память хорошая, а вот специфическое для программиста мышление отсутствует.
BBI>Я тоже так поначалу подумал, но он достаточно внятно отвечал на вопросы из категории "как бы вы решали такую проблему?". Т.е. на словах он ход решения нормально логически сформулировал, а вот нормально заимплементить своё же решение почему то не мог.

Может, он умный, но ленивый. Кое-как заставил себя код написать, ну, как получилось.
Re[10]: Реально ли наклепать много программистов и обесценит
От: Гоги Россия  
Дата: 17.02.12 20:50
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>17.02.2012 15:55, Гоги пишет:


>> Причем тут зарплаты?

V>При том, что есть спрос и есть предложение.

Есть, но разговор то про сложность входа в профессию. Корреляция, видимо, есть, но не такая большая. Например, вход в профессию спортсмена крайне тяжел, а зарплата маленькая (за исключением 1% лучших). Ну или космонавта, например, — фиг попадешь, но не озолотишься.
Re[8]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Трурль  
Дата: 19.02.12 11:59
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Хорошая вера, но не подкрепляется практикой. Достаточно посмотреть на

V>зарплаты тех и других и их количество.

я особой разницы в зарплате не наблюдаю.
Re[3]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: B0FEE664  
Дата: 19.02.12 13:54
Оценка:
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>1) Программирование это одна из самых оплачиваемых профессий. "Круче только яица". Где еще обычный технарь может спокойно делать сотку и больше в месяц? Да нигде.


Мне кажется, что:
— на торговом флоте
— архитектор
— логистика перевозок
— обслуживание газопроводов и нефтепроводов
— некоторые области военных разработок
...

Впрочем, это только слухи.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 19.02.12 14:51
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, sVenom, Вы писали:


V>>1) Программирование это одна из самых оплачиваемых профессий. "Круче только яица". Где еще обычный технарь может спокойно делать сотку и больше в месяц? Да нигде.


BFE>Мне кажется, что:

BFE>- на торговом флоте
Кажется. ЗП там не очень высокие, но тратить деньги некуда. Поэтому за полгода рейсов можно поднять очень много денег.

BFE>- архитектор

Кажется. Профессия архитектора низкооплачиваемая, это только люди с именем много зарабатывают.

BFE>- логистика перевозок

Кажется. Надо быть валдельцем бизнеса. Сотрудникам платят мало.

BFE>- обслуживание газопроводов и нефтепроводов

Если лукойл\газпром\роснефть, то да. Но туда много желающих и работа тяжелая.

BFE>- некоторые области военных разработок

распил бабла? Надо быть тем кто баблом распоряжается, а не рядовым сотрудником.

BFE>Впрочем, это только слухи.

Именно.

По сути чтобы в любой профессии пробиться надо:
1)Быть очень крутым спецом, известным далеко за пределами узкого круга людей.
2)Быть владельцем бизнеса\управлять финансовыми потоками.

Вот тогда твой труд будет оплачен высоко, а в остальном — ниже чем в среднем для ИТ.
Re[4]: Реально ли наклепать много программистов и обесценить
От: Vzhyk  
Дата: 20.02.12 08:06
Оценка:
19.02.2012 16:54, B0FEE664 пишет:

> Мне кажется, что:

> — на торговом флоте
Возможно.
> — архитектор
Копейки по сравнению с програмерами в Минске (не думаю, что в Москве
отношения доходом сильно отличается от минского).
> — логистика перевозок
Где тут технари? Водители что-ли?
> — обслуживание газопроводов и нефтепроводов
Ты сначала поработай там или жуткие морозы и такая же мошкара, а ты в
теплом офисе.
> — некоторые области военных разработок
Это про Америку?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: где им много платят
От: xtile  
Дата: 28.02.12 17:50
Оценка:
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

V>>Как не посмотришь на девчонок, то или дизайнер или психолог.

V>>Правда ни того, ни другого не умеют.

N>Вот не надо ля-ля. Вот моя знакомая, дизайнер, владелец дизайн-студии в Одессе.



Зря вы так... Я бы такого дизайнера не рискнул в пример ставить. С типографикой совсем беда
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.