Есть сервисы, где практикуются безрисковые сделки и арбитраж.
Есть ТЗ. Фрилансер считает, что выполнил заказ в соответствии с ТЗ. Заказчик считает, что не выполнил.

Как проходит арбитраж?
Кто в случае чего проводит экспертизу на соответствие выполненной работы и ТЗ?
Если проект низкоуровневый или узко-специализированный(реверс, драйверы и прочее), откуда возьмутся эксперты для арбитража?

Какие сервисы с хорощими отзывами по арбитражу можете порекомендовать?

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Есть сервисы, где практикуются безрисковые сделки и арбитраж.
C>Есть ТЗ. Фрилансер считает, что выполнил заказ в соответствии с ТЗ. Заказчик считает, что не выполнил.

C>Как проходит арбитраж?

Заказчик всегда прав, денег вы не получите.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Есть сервисы, где практикуются безрисковые сделки и арбитраж.
C>>Есть ТЗ. Фрилансер считает, что выполнил заказ в соответствии с ТЗ. Заказчик считает, что не выполнил.

C>>Как проходит арбитраж?

UA>Заказчик всегда прав, денег вы не получите.

Поэтому мы работает за предоплату ))

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

UA>>Заказчик всегда прав, денег вы не получите.

T>Поэтому мы работает за предоплату ))

Все верно: утром деньги вечером стулья (c)

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

UA>>>Заказчик всегда прав, денег вы не получите.

T>>Поэтому мы работает за предоплату ))

UA>Все верно: утром деньги вечером стулья (c)

А если к вечеру окажется что стулья кривые и не стулья это вовсе а табуретки?
Или потерять предоплату — это неотъемлемый риск заказчика?

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>А если к вечеру окажется что стулья кривые и не стулья это вовсе а табуретки?

А если заказчик в ТЗ писал про кривую табуретку, а представлял себе крутое кресло? Заказчику нужно помнить, что халявы не будет, а фрилансеру -- что заказчик практически всегда пишет в ТЗ чушь, не имеющую ничего общего с реальностью.

C>Или потерять предоплату — это неотъемлемый риск заказчика?

Нет. Я, например, предоплату стараюсь не брать.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Есть ТЗ. Фрилансер считает, что выполнил заказ в соответствии с ТЗ. Заказчик считает, что не выполнил.

И, самое страшное, оба правы.

Зачем тебе арбитраж? Все равно ты в итоге проиграешь, даже если арбитраж этот выиграешь.

Поэтапная оплата сводит вероятность конфликта к минимуму. Кидать тебя за первый прототип смысла нет, а тебя стимуляриует показывать хорошие результаты.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Поэтапная оплата сводит вероятность конфликта к минимуму. Кидать тебя за первый прототип смысла нет, а тебя стимуляриует показывать хорошие результаты.

Сейчас объясню.

Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч.
Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает.
Потом выясняется, допустим в ходе ресерча, что ему чтобы завершить задачу требуется еще полгода работы. Естественно он не сможет продолжать заниматься ей за те же деньги, часть из которых уже проел.

Или выяснятся, что чтобы убрать кубики требуется полгода работы, а все остальное работает.

Конечно, честный человек, дорожащий своей репутацией поймет, что не может выполнить договор и вернет деньги.
Другой же может пропасть с деньгами.

Получается у заказчика варианта два чтобы не сесть в лужу:

1. Искать прокачанных людей с отзывами и историей, которым проще вернуть деньги чем портить себе карму.
2. Брать более дешевых и менее известных исполнителей, но быть готовыми расстаться с предоплатой.
3. Использовать сервис безопасных сделок и арбитраж.

Мне бы, как заказчику, в такого рода проектах, хотелось бы иметь возможность брать более дешевых и менее известных исполнителей без риска потери предоплаты.
Т.е. только с риском потери времени на этого человека.

Спрашивается — помогут ли в этом безопасные сделки и арбитраж?

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>А если к вечеру окажется что стулья кривые и не стулья это вовсе а табуретки?
C>Или потерять предоплату — это неотъемлемый риск заказчика?

Хочешь чтобы стулья сделали хорошо — сделай их сам.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
C>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

В задании не указано какого разрешения видео и в каком формате идет на вход, на каком железе должно обрабатываться и какими средствами.
Вообщем исполнитель может сделать такой алгоритм для видео с постоянно черным экраном в разрешении 5x5 пикселей и будет прав: кубиков и тормозов нету.

Извини, прямо ответить на вопрос не могу — недостаточно опыта. Но как насчёт такого варианта: в качестве первого этапа договариваетесь на чисто исследовательскую работу; в конце этого этапа разработчик обязывается предьявить примерный расклад необходимых работ, вместе с подробными обоснованиями, а ты оплачиваешь независимо от того благоприятный прогноз или нет. Если это много, то можно добавить ещё несколько промежуточных целей. Такой подход требует от тебя понимания процесса разработки и некоторой вовлечённости в процесс, но рассматривай это как плату за выбор менее известного исполнителя.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>>Поэтапная оплата сводит вероятность конфликта к минимуму. Кидать тебя за первый прототип смысла нет, а тебя стимуляриует показывать хорошие результаты.

C>Сейчас объясню.

C>Например...

Все гораздо проще. Если обе стороны вменяемые -- договорятся, иначе -- все варианты не просчитать. Все мы -- люди, а не машины, у которых, кстати, тоже есть вероятность отказа.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Извини, прямо ответить на вопрос не могу — недостаточно опыта. Но как насчёт такого варианта: в качестве первого этапа договариваетесь на чисто исследовательскую работу; в конце этого этапа разработчик обязывается предьявить примерный расклад необходимых работ, вместе с подробными обоснованиями, а ты оплачиваешь независимо от того благоприятный прогноз или нет. Если это много, то можно добавить ещё несколько промежуточных целей. Такой подход требует от тебя понимания процесса разработки и некоторой вовлечённости в процесс, но рассматривай это как плату за выбор менее известного исполнителя.

Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.

Примерно так:

Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.
Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.
Т.е. Если буду браться за такие проекты, то с 10 таких проектов я заработаю $10к, в расходы уйдет $0.3*5=$1.5к итого +$8.5к.
Такая цифра дохода меня устраивает? Ок, назанчаю цену.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
C>>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

UA>В задании не указано какого разрешения видео и в каком формате идет на вход, на каком железе должно обрабатываться и какими средствами.
UA>Вообщем исполнитель может сделать такой алгоритм для видео с постоянно черным экраном в разрешении 5x5 пикселей и будет прав: кубиков и тормозов нету.

Ну я постараюсь сделать со своей стороны тз, не допускающее двояких толкований.
Но даже в этом случае "видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов", имея квадрат Малевича на выходе вряд ли удастся доказать арбитражу что это ожидаемый результат в соотвествии с тз.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.

Чем выше риски, тем выше стоимость и больше сроки. Исхитрися мне добыть, то, чего не может быть. Так что нормальные специалисты на такое просто не пойдут, какой смысл заниматься ресерчем чтобы потом узнать, что это нельзя сделать?

Составляй ТЗ на ресерч, если он так нужен. Там и прописывай, какие деньги, какой результат.

C>Сейчас объясню.

C>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
C>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

C>Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч.
C>Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает.
C>Потом выясняется, допустим в ходе ресерча, что ему чтобы завершить задачу требуется еще полгода работы. Естественно он не сможет продолжать заниматься ей за те же деньги, часть из которых уже проел.

C>Или выяснятся, что чтобы убрать кубики требуется полгода работы, а все остальное работает.
Я работаю со сложными задачами, которые невозможно предсказать как решить. Делается все просто. Нужен инвестигейт — ок. 40$\час, 1-2 месяца, держу работодателя в курсе походу дела чтобы он мог что-то направить в другое русло. Предполагаем, что к концу выяснилось что то-то и то-то возможно, а другое — невозможно. Потом по каждому направлению решаем как быть. Обычно так и идет: выбираем какую-то часть, по ней оцениваем срок +- месяца 2-4, почасовую или подневную ставку и вперед. Просто объясняешь человеку по ходу дела что и как продвигается, чтобы могли что-то предпринять заранее.
Основной смысл помощи с моей стороны в том, чтобы как можно раньше разглядеть проблемные места и проверить их. Ну и не халтурить.

В R&D крайне сложно со сроками и высоки риски полюбому. Работнику ваши риски не нужны и поднимать их будет только дурак. Нужен точный результат? Добро пожаловать в спец. фирмы, занимающиеся вашим профилем — там будет цена в много нулей зелени.
Если у вас каждая копейка на счету — просто не лезте в это дело. Я вообще не работаю с людями, которые каждый час или каждый бакс считают. Давление в плане качества или скорости работы это еще пойму, но когда начинают торговаться или жаться на каждый час из отчетов — досвидания. Сайты-визитки так можно делать, а сложный продукт *первый раз* — врядли.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.
Дык проблема в том, что если исполнитель заложет в стоимость все возможные риски, то выйдет цена, на которую заказчик врятли согласится Поэтому чаще всеже разделяют риск, находя копромис. Ресеч эт слишком неопределенная область, чтоб делать его по фиксид прайз контракту. Для ресеча лучше подходит наемный работник с оплатой за потраченное время.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту
> заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч.
по русски нужен НИОКР, который оплачивается отдельно и деньги взымаются за проделанную работу, а не за достигнутый результат. только в такой формулировке "без кубиков и тормозов" она действительно не решается и необходимо указать конкретные характеристики. без тормозов это вообще о чем? канал или ЦП?

C>Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает.
специалист посылает такого заказчика в жопу. речь может идти об оптимизации известных алгоритмов под конкретное железо или канала передачи данных. в остальных случаях у заказчика денег не хватит.

C>Спрашивается — помогут ли в этом безопасные сделки и арбитраж?
ответ отрицательный. потому что никакой уважающий себя специалист на таких условиях работать не будет и деньги возьмут либо "непризнанные гении", считаюшие, что они умнее всех остальных и что у них получится то, что не получилось у других, либо просто мошенники -- возьмут предоплату и с концами.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Какие сервисы с хорощими отзывами по арбитражу можете порекомендовать?
я работал через http://www.vworker.com/
Пару раз был в арбитраже, в принципе требования у них суровые — отчеты каждую пятницу, успеть до дедлайна (или договориться о продлении) и т.п.
каждый раз пытаются уладить дело по мирной, т.к. фирма специализируется на IT думаю это не проблема для них найти эксперта для оценки выполненной работы.
Но не надо думать, что там все против фрилансера, они везде и всегда пишут, что не делайте ничего чего нет в ТЗ.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>>Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту
>> заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч.
М>по русски нужен НИОКР, который оплачивается отдельно и деньги взымаются за проделанную работу, а не за достигнутый результат. только в такой формулировке "без кубиков и тормозов" она действительно не решается и необходимо указать конкретные характеристики. без тормозов это вообще о чем? канал или ЦП?

C>>Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает.
М>специалист посылает такого заказчика в жопу. речь может идти об оптимизации известных алгоритмов под конкретное железо или канала передачи данных. в остальных случаях у заказчика денег не хватит.

C>>Спрашивается — помогут ли в этом безопасные сделки и арбитраж?
М>ответ отрицательный. потому что никакой уважающий себя специалист на таких условиях работать не будет и деньги возьмут либо "непризнанные гении", считаюшие, что они умнее всех остальных и что у них получится то, что не получилось у других, либо просто мошенники -- возьмут предоплату и с концами.

Я не говорю про супер нерешаемые задачи над которыми бьется мировая компьютерная наука. В этом топике речь идет о задачах сложнее клепания интерфейсов к БД вебсайта.

Здесь выше говорили про то что конторы берут большую сумму, но гарантируют возврат предоплаты либо выполнение контракта в нужный срок.
Да, они несут риски не выполнить работу и оплатить людям из своего кармана.

Но что мешает фрилансеру конкурировать с такими конторами? Особенно если есть наработки и опыт в этой области.

Какие-то у вас двоякие стандарты.

Когда фрилансерам говорят, что фриланс — это не бизнес, а так работа под дядю — фрилансеры обижаются — нет, мол мы бизнес единица, ничем не хуже конторы, все качественно и в срок.
Когда фрилансерам говорят — давайте договариваться как с бизнесом, на результат — фрилансеры говорят — нет, здесь же исследования, ресерч — работаем на окладе.

У каждого свой порог риска. И если уважающий себя специалист решит, что в случае реализации проекта он получит устраивающую его сумму N, а рискнет неделей своего времени, то может быть это не такое уж и плохое будет решение, если проект срастется?

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
C>>>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

UA>>В задании не указано какого разрешения видео и в каком формате идет на вход, на каком железе должно обрабатываться и какими средствами.
UA>>Вообщем исполнитель может сделать такой алгоритм для видео с постоянно черным экраном в разрешении 5x5 пикселей и будет прав: кубиков и тормозов нету.

C>Ну я постараюсь сделать со своей стороны тз, не допускающее двояких толкований.
C>Но даже в этом случае "видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов", имея квадрат Малевича на выходе вряд ли удастся доказать арбитражу что это ожидаемый результат в соотвествии с тз.

квадрат != кубик. и доказать обратное вам не удасться.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
вы еще не учитываете ситуацию -- результат есть, но воспользоваться им невозможно в силу патентных ограничений.

C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.
а зачем? проще брать заказ, не включающий в себя рисков.


C>Примерно так:
C>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.
т.е. или сделаю или не сделаю?

C>Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.
а зачем тогда ее брать?

C> Если буду браться за такие проекты, то с 10 таких проектов я заработаю $10к,
C> в расходы уйдет $0.3*5=$1.5к итого +$8.5к.
вы знакомы с теорией вероятности? исходя из оценки рисков в 50% расчитайте мне вероятность, что все 10 проектов закончатся провалом. не забывайте, что вероятность работает только на больших цифрах, т.е. когда у вас есть 100500 проектов, вы можете делать какие-то прикидки. а когда их только 10, то тут вилами по воде.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>У каждого свой порог риска. И если уважающий себя специалист решит, что в случае реализации проекта он получит устраивающую его сумму N, а рискнет неделей своего времени, то может быть это не такое уж и плохое будет решение, если проект срастется?
С давними работадателями рискуют, а они, кстати, обычно платят даже если был фейл Т.к. знают что человек честно им выполнил работу — инвестигировал. Правда что это за сложные задачи, что требуют всего неделю на вход — фигня какая-то. Даже GUI более-менее серьезный бывает больше требует
Просто обычно за всем этим стоит банальное отсутствие денег. Рейты 200евро\час потяните в случае успеха? Или будете торговаться на уровне "ну вот там у вас же больше 2000баксов в месяц не получают, чойто я должен тебе больше платить!?". А потребуете как с фирмы — и тебе риски на себя взять, и тестирование, и сроки соблюсти.

Нет смысла юлить: платите как за работу — получаете работу. Платите как фирме — получаете что-то больше. А там кто чем себя считает это уже дело сотое

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.
C>Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.
C>Т.е. Если буду браться за такие проекты, то с 10 таких проектов я заработаю $10к, в расходы уйдет $0.3*5=$1.5к итого +$8.5к.
C>Такая цифра дохода меня устраивает? Ок, назанчаю цену.
Обычно нет денежного буфера, чтобы год сидеть и работать впустую. Или 10 ваших сложных проектов в 1 месяц убираются? Тогда что это за сложные проекты? Да даже если они на 1 месяц, что это за "сложный проект" такой, что его еще и неделю инвестигировать (25% времени)!?

И главный вопрос — это реальные ценники или для примера? Зачем за 2к брать на себя вообще что-то? Такие деньги можно без труда на любой удаленке зарабатывать.

У вас пока идет игра в одни ворота. Вам хочется и сэкономить, и гарантированный результат получить. Так не бывает. Вы себя-то поставьте на место работника. Зачем ему так работать? Работы у нормальных людей на 3 года вперед и без всяких рисков. Что вы можете предложить работнику чтобы он на себя доп. риск взял?

On 27.01.2012 18:18, c3p0 wrote:

> Здесь выше говорили про то что конторы берут большую сумму, но
> гарантируют возврат предоплаты либо выполнение контракта в нужный срок.
> Да, они несут риски не выполнить работу и оплатить людям из своего кармана.
>
> Но что мешает фрилансеру конкурировать с такими конторами? Особенно если
> есть наработки и опыт в этой области.

То, что работа у него и так есть, а карман существует в единственном
числе и подобные эксперименты над ним крайне нежелательны.

Разработка собственного софта под заказ — это вообще говоря удовольствие
для состоятельных пацанов, если денег нет — лучше не соваться Если
речь конечно о чём-то "сложнее клепания интерфейсов к БД вебсайта".

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.

$2K без всякого риска можно получить, если есть риск то правильнее если выполню проект — получу $5к. Сделаю его с вероятностью 50%. Не выполню получу только $1K.

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.
C>>Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.
C>>Т.е. Если буду браться за такие проекты, то с 10 таких проектов я заработаю $10к, в расходы уйдет $0.3*5=$1.5к итого +$8.5к.
C>>Такая цифра дохода меня устраивает? Ок, назанчаю цену.
_>Обычно нет денежного буфера, чтобы год сидеть и работать впустую. Или 10 ваших сложных проектов в 1 месяц убираются? Тогда что это за сложные проекты? Да даже если они на 1 месяц, что это за "сложный проект" такой, что его еще и неделю инвестигировать (25% времени)!?

_>И главный вопрос — это реальные ценники или для примера? Зачем за 2к брать на себя вообще что-то? Такие деньги можно без труда на любой удаленке зарабатывать.

_>У вас пока идет игра в одни ворота. Вам хочется и сэкономить, и гарантированный результат получить. Так не бывает. Вы себя-то поставьте на место работника. Зачем ему так работать? Работы у нормальных людей на 3 года вперед и без всяких рисков. Что вы можете предложить работнику чтобы он на себя доп. риск взял?

Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет результата — нет денег.
Вроде нормальное желание. Вы не находите?

У вас "сэкономить" как-то предосудительно звучит.
Да, я хочу распорядиться деньгами максимально эффективно.
Но из этого совсем не следует, что я буду жать каждый бакс.

_>И главный вопрос — это реальные ценники или для примера? Зачем за 2к брать на себя вообще что-то? Такие деньги можно без труда на любой удаленке зарабатывать.
Это для примера. Не люблю конкретику всем на обозрение вываливать.

_>И Рейты 200 евро\час потяните в случае успеха?
А вы потянете конкуренцию с теми кто сделает это за 100 евро\час?

_>Работы у нормальных людей на 3 года вперед и без всяких рисков.
Есть люди, которые предпочитают заработать за год, сколько нормальный человек за 3 года. Все рискуют по — разному.

В общем, проведу эксперимент.
Если не забуду — отпишусь в этой ветке.
Доказывать никому ничего больше не буду ибо точку зрения ответивших понял: "Мне и так хорошо, зачем рисковать".
Надеюсь, что на фриланс-сайтах найдутся люди с противоположной ориентацией.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.

UA>$2K без всякого риска можно получить, если есть риск то правильнее если выполню проект — получу $5к. Сделаю его с вероятностью 50%. Не выполню получу только $1K.

Да, хорошее предложение — сбаллансировать риски. Возьму на заметку.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>В общем, проведу эксперимент.
C>Если не забуду — отпишусь в этой ветке.
C>Доказывать никому ничего больше не буду ибо точку зрения ответивших понял: "Мне и так хорошо, зачем рисковать".
"мне и так хорошо, я зарабатываю в 3 раза больше чем в офисе, а чтобы мне рисковать — мне нужно иметь на это веские причины". А все остальное — в деталях.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:


C>Я не говорю про супер нерешаемые задачи над которыми бьется мировая компьютерная наука.
C>В этом топике речь идет о задачах сложнее клепания интерфейсов к БД вебсайта.
приведенный вами пример как раз из разряда тех, над которыми бьются и либо решение уже есть (зачастую с жесткими патентными ограничениями), либо разговор идет о поиске инвестиций в лучшем случае на сотни тысяч долларов (год работы пары специалистов), а инвестиции возвращать не предполагается даже в кошмарном сне. потому что тогда проще взять кредит.

C> Здесь выше говорили про то что конторы берут большую сумму, но гарантируют возврат
C> предоплаты либо выполнение контракта в нужный срок.
ой правда? а это где? в бандитском петербурге? потому как в цивилизованном мире совсем другие правила игры.

C> Какие-то у вас двоякие стандарты.
это не у меня. это уклад вещей в мире такой.

C> Когда фрилансерам говорят, что фриланс — это не бизнес,
C> а так работа под дядю — фрилансеры обижаются — нет,
есть четкая граница между штатными сотрудниками и всякого рода контракторами. эта граница закреплена в трудовом законодательстве. в частности, если я прищемлю себе палец, то оплачивать лечение будет работодатель. и попытка моего увольнения это гражданская статья. а если это не я, а беременная женщина, то это уже УК и пятно на репутации руководства.

а вот если фрилансер забеременеет или попадет под машину и будет лежать в гипсе -- ему вообще ничего не заплатят. а мне дадут половину зарплаты, что, согласитесь, неплохо.

C> мол мы бизнес единица, ничем не хуже конторы, все качественно и в срок.
C> Когда фрилансерам говорят — давайте договариваться как с бизнесом,
C> на результат — фрилансеры говорят — нет, здесь же исследования, ресерч — работаем на окладе.
вы в курсе расценок C2C? вы договоры видели? там черным по белому свежим тонером напечатано. первый этап -- анализ требований к проекту. второй этап -- составление плана исследований. третий этап -- собственно, исследовательский. четвертый этап -- анализ результатов, полученных на предыдущем этапе. пятый этап...

составление плана исследований стоит денег. это, извините, как попросить автора написать книгу и сначала предоставить план. а потом послать его нах и дать этот план голодным студентам. а вот не выйдет. или платите деньги или никакого плана.

результаты исследований (как конечные, так и промежуточные) оплачиваются независимо от достижения цели. как уже говорилось, отрицательный результат -- это тоже результат. и он оплачивается.

C> У каждого свой порог риска. И если уважающий себя специалист решит, что в случае реализации проекта
C> он получит устраивающую его сумму N, а рискнет неделей своего времени, то может быть это не такое
C> уж и плохое будет решение, если проект срастется?
это у вас двойные стандарты. или вы считате аморальным получать за свою работу деньги. риски, которые несет фрилансер, обычно связаны с субподрядчиками и прочими поставщиками. грубо говоря, ему внезапно отрубили иннет. и электричесто исчезло, потому что обледенели провода. и заказчика это, конечно, не волнует. но убытков никто не несет. умный фрилансер обратится в страховую компанию и она ему возместит.

ситуация с возвратом денег оправдана, когда вы водку пьянствовали и женщинами безобразничали, решив, что работы на вечер, ну или на два. а в этот вечер к вам приехала теща и все пропало.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Я не говорю про супер нерешаемые задачи над которыми бьется мировая компьютерная наука. В этом топике речь идет о задачах сложнее клепания интерфейсов к БД вебсайта.

C>Здесь выше говорили про то что конторы берут большую сумму, но гарантируют возврат предоплаты либо выполнение контракта в нужный срок.
C>Да, они несут риски не выполнить работу и оплатить людям из своего кармана.

Вопрос в том — какие это риски. Риски, связанные с неопределённостью постановки задачи ни одна вменяемая контора на себя не возьмёт. Она попросту не вырастет в контору, если будет брать на себя такие риски.

C>Но что мешает фрилансеру конкурировать с такими конторами? Особенно если есть наработки и опыт в этой области.

Ничего не мешает, вот они и конкурируют.

C>Какие-то у вас двоякие стандарты.

У вас, у нас... Ты тоже неоднозначно рассуждаешь.

C>Когда фрилансерам говорят, что фриланс — это не бизнес, а так работа под дядю (выделено мной — Г.В.) — фрилансеры обижаются — нет, мол мы бизнес единица, ничем не хуже конторы, все качественно и в срок.

Ох уж эти бизнесмены: не унизишь — не поедешь.

Фриланс — это в любом случае самостоятельное дело, зачастую с коммерческими целями, а следовательно — бизнес. Так что, фрилансеры правы и вообще говоря, не твоё это дело, кем они себя считают. Как будто "работа на дядю" предполагает бесплатность.

C>Когда фрилансерам говорят — давайте договариваться как с бизнесом, на результат — фрилансеры говорят — нет, здесь же исследования, ресерч — работаем на окладе.

На результат в ресёрче договориться можно: просто результатом ресёрча должен быть report о возможностях и этот report (сюрприз!) не бывает бесплатным. Поэтому и говорят об "окладе".

C>У каждого свой порог риска. И если уважающий себя специалист решит, что в случае реализации проекта он получит устраивающую его сумму N, а рискнет неделей своего времени, то может быть это не такое уж и плохое будет решение, если проект срастется?

И эти люди обвиняют кого-то в двойных стандартах. На выходе такой "попытки срастания" ты, как заказчик, получаешь результат исследования бесплатно. Люди это прекрасно понимают, только не могут толком сформулировать, поэтому нос и воротят.

P.S.: Ты не обижайся, просто поверь на слово, что с первого твоего постинга в твоих речах читается предупреждение фрилансеру: "не влезай!!!". Строй речи, обороты, логические построения, акценты... Повторюсь, это не в обиду, просто имей в виду.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

ГВ>И эти люди обвиняют кого-то в двойных стандартах. На выходе такой "попытки срастания" ты, как заказчик, получаешь результат исследования бесплатно. Люди это прекрасно понимают, только не могут толком сформулировать, поэтому нос и воротят.

кстати, в ситуации с фрилансерами есть и другие риски. ТЗ ведь тоже денег стоит. причем немалых. какие у заказчика гарантии, что получив ТЗ, фрилансер не реализует по нему проект и не начнет тогровать им самостоятельно, вернув предоплату.

вообще говоря, возврат предоплаты не компенсирует ожидание заказчка. у заказчика ведь свои планы и свой roadmap. и если фрилансер протянул резину, а ничего не предоставил, заказчик несет большие убытки.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет результата — нет денег.

Тогда просто нужно договариваться о результатах каждого этапа. Практика старая, хорошо себя зарекомендовала.

C>Вроде нормальное желание. Вы не находите?

Это желание, как и желание сэкономить — вполне нормальное и правильное для бизнесмена. Только давай будем честны — "сэкономить" не должно означать "заставить кого-то поработать бесплатно", это называется немного по-другому. Сэкономить = поработать поменьше.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ГВ>>И эти люди обвиняют кого-то в двойных стандартах. На выходе такой "попытки срастания" ты, как заказчик, получаешь результат исследования бесплатно. Люди это прекрасно понимают, только не могут толком сформулировать, поэтому нос и воротят.

М>кстати, в ситуации с фрилансерами есть и другие риски. ТЗ ведь тоже денег стоит. причем немалых. какие у заказчика гарантии, что получив ТЗ, фрилансер не реализует по нему проект и не начнет тогровать им самостоятельно, вернув предоплату.

Это вопрос отношений заказчика и фрилансера. В принципе, такие риски есть, но достаточно редко реализуются: продавать ПО и писать ПО — разные скиллы.

М>вообще говоря, возврат предоплаты не компенсирует ожидание заказчка. у заказчика ведь свои планы и свой roadmap. и если фрилансер протянул резину, а ничего не предоставил, заказчик несет большие убытки.

А это уже совсем из другой оперы. Этот риск существует в разработке ПО всегда, безотносительно формы взаимоотношений "заказчика" и "исполнителя". В офисах проекты заваливают — только в путь!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>P.S.: Ты не обижайся, просто поверь на слово, что с первого твоего постинга в твоих речах читается предупреждение фрилансеру: "не влезай!!!". Строй речи, обороты, логические построения, акценты... Повторюсь, это не в обиду, просто имей в виду.
Ага.. просто из опыта, адекватные люди будут интересоваться твоим опытом в данной сфере, работами что ты делал до этого, твоей жизненной ситуацией и возможностями уделять должное внимание работе.. Но уж никак не возвратом денег после какого-то инвестигейта. Гадать на кофейной гуще, без реального предложения, конечно сложно, но для любого человека это будет основным сигналом не связываться.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>> кстати, в ситуации с фрилансерами есть и другие риски. ТЗ ведь тоже денег стоит. причем немалых. какие у заказчика гарантии, что получив ТЗ, фрилансер не реализует по нему проект и не начнет тогровать им самостоятельно, вернув предоплату.
ГВ> Это вопрос отношений заказчика и фрилансера. В принципе, такие риски есть,
ГВ> но достаточно редко реализуются: продавать ПО и писать ПО — разные скиллы.
гм. знал я одного шароварщика. захотел он себе сайт заточить и пошел искать заказчика, которому тоже был нужен сайт примерно такой же направленности. заказчик предоставил подробное ТЗ в котором было расписано все вплоть до структуры БД и внешнего вида каждой страницы. халява!


ГВ>А это уже совсем из другой оперы. Этот риск существует в разработке ПО всегда, безотносительно
ГВ>формы взаимоотношений "заказчика" и "исполнителя". В офисах проекты заваливают — только в путь!
в офисе намного больше возможностей для управления и контроля. проекты, конечно, заваливают, но не так чтоб слишком часто. а вот для фрилансеров вполне нормально набрать проектов как у шарика блох, а потом срывать все сроки. сам был такой. потому что это фундаментальная проблема фриланса. вот я взял проект, вот я его сдал. вот взял другой и тут внезапно в первом проекте обнаруживаются косяки и требуется срочная доработка...

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Есть сервисы, где практикуются безрисковые сделки и арбитраж.
C>Есть ТЗ. Фрилансер считает, что выполнил заказ в соответствии с ТЗ. Заказчик считает, что не выполнил.

C>Как проходит арбитраж?
C>Кто в случае чего проводит экспертизу на соответствие выполненной работы и ТЗ?
C>Если проект низкоуровневый или узко-специализированный(реверс, драйверы и прочее), откуда возьмутся эксперты для арбитража?

C>Какие сервисы с хорощими отзывами по арбитражу можете порекомендовать?

госпади. а что, еще есть идиоты, и при этом не студенты, чтобы с такими заказчиками рисковали дело иметь? это же нужно быть полным идиотом. будут потом доить как корову, а у вас тут то не сделано, а у вас тут сё не сделано...

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>>Поэтапная оплата сводит вероятность конфликта к минимуму. Кидать тебя за первый прототип смысла нет, а тебя стимуляриует показывать хорошие результаты.

C>Сейчас объясню.

C>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
C>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

C>Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч.
C>Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает.
C>Потом выясняется, допустим в ходе ресерча, что ему чтобы завершить задачу требуется еще полгода работы. Естественно он не сможет продолжать заниматься ей за те же деньги, часть из которых уже проел.

C>Или выяснятся, что чтобы убрать кубики требуется полгода работы, а все остальное работает.

C>Конечно, честный человек, дорожащий своей репутацией поймет, что не может выполнить договор и вернет деньги.
C>Другой же может пропасть с деньгами.

C>Получается у заказчика варианта два чтобы не сесть в лужу:

C>1. Искать прокачанных людей с отзывами и историей, которым проще вернуть деньги чем портить себе карму.
C>2. Брать более дешевых и менее известных исполнителей, но быть готовыми расстаться с предоплатой.
C>3. Использовать сервис безопасных сделок и арбитраж.

C>Мне бы, как заказчику, в такого рода проектах, хотелось бы иметь возможность брать более дешевых и менее известных исполнителей без риска потери предоплаты.
C>Т.е. только с риском потери времени на этого человека.

C>Спрашивается — помогут ли в этом безопасные сделки и арбитраж?




ну вообще, в таких случаях договор предусматривает научно исследовательскую работу. и соотвественно, отсутсвие жестких сроков.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>>Извини, прямо ответить на вопрос не могу — недостаточно опыта. Но как насчёт такого варианта: в качестве первого этапа договариваетесь на чисто исследовательскую работу; в конце этого этапа разработчик обязывается предьявить примерный расклад необходимых работ, вместе с подробными обоснованиями, а ты оплачиваешь независимо от того благоприятный прогноз или нет. Если это много, то можно добавить ещё несколько промежуточных целей. Такой подход требует от тебя понимания процесса разработки и некоторой вовлечённости в процесс, но рассматривай это как плату за выбор менее известного исполнителя.

C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.

ну и никто из опытных разработчиков не будет с тобой связываться. Потому что задача бредовая, и твое отношение к ней — еще хуже.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет результата — нет денег.
C>Вроде нормальное желание. Вы не находите?

конечно ненормальное желание. верней, ваше то желание и рыбку съесть, и себя обезопасить — нормально. но с точки зрения исполнителя все подругому — есть работа — должны быть деньги. нет работы — нет денег. никто(если не студент) не будет разделять с вами ваши риски.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.

C>Примерно так:

C>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.
C>Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.
C>Т.е. Если буду браться за такие проекты, то с 10 таких проектов я заработаю $10к, в расходы уйдет $0.3*5=$1.5к итого +$8.5к.
C>Такая цифра дохода меня устраивает? Ок, назанчаю цену.

Нормальные специалисты на таких условиях не работают и не будут их даже обсуждать. Может быть, юные фрилансеры ещё и готовы будут "рискнуть", но тут по сути — прямое предложение бесплатно детализировать задачу (неудачная попытка даёт массу информации).

То есть вообще весь расчёт неправильный: неудача в проекте часто сильно бьёт "по мозгам" фрилансера и поэтому никто в здравом уме и трезвой памяти на такие эксперименты закладываться не будет, в прямом смысле — не всё в этом мире меряется деньгами. Да, риск не справиться есть всегда и его предполагают изначально, но изначально настрой у правильного фрилансера — только на "победу", иначе этими играми вообще нет смысла заниматься. А твоя проекция работает, когда у тебя, скажем, пятеро подчинённых, действующих в независимых направлениях — пока один отдыхает после неудачи, четверо других всё же добиваются прибыли, но они при этом не несут на себе психологических последствий неудачи.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>> кстати, в ситуации с фрилансерами есть и другие риски. ТЗ ведь тоже денег стоит. причем немалых. какие у заказчика гарантии, что получив ТЗ, фрилансер не реализует по нему проект и не начнет тогровать им самостоятельно, вернув предоплату.
ГВ>> Это вопрос отношений заказчика и фрилансера. В принципе, такие риски есть,
ГВ>> но достаточно редко реализуются: продавать ПО и писать ПО — разные скиллы.
М>гм. знал я одного шароварщика. захотел он себе сайт заточить и пошел искать заказчика, которому тоже был нужен сайт примерно такой же направленности. заказчик предоставил подробное ТЗ в котором было расписано все вплоть до структуры БД и внешнего вида каждой страницы. халява!

Ну и примеры у тебя. Шароварщикам сайты вообще давно пора в одну кучу сложить и надёргивать оттуда ТЗ, как пирожки из печки.

ГВ>>А это уже совсем из другой оперы. Этот риск существует в разработке ПО всегда, безотносительно
ГВ>>формы взаимоотношений "заказчика" и "исполнителя". В офисах проекты заваливают — только в путь!
М>в офисе намного больше возможностей для управления и контроля. проекты, конечно, заваливают, но не так чтоб слишком часто. а вот для фрилансеров вполне нормально набрать проектов как у шарика блох, а потом срывать все сроки. сам был такой. потому что это фундаментальная проблема фриланса. вот я взял проект, вот я его сдал. вот взял другой и тут внезапно в первом проекте обнаруживаются косяки и требуется срочная доработка...

Ровно то же самое происходит в офисе: вот сдали мы проект, вот занялись новым, а тут в первом вылезли срочные баги. Сходство — один-в-один с точностью до масштаба. Да, возможностей по управлению больше, но и объектов управления больше, и люди на срочную доработку тоже берутся не из воздуха, а срываются с других проектов и т.п.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются

Результат понятно какой: отчёт об исследовании. С другой стороны, если тебе понятно, каким именно должно быть итоговое изделие и как его нужно сделать — тебе не составит труда предметно это всё описать и тем самым понизить риски, связанные с неопределённостью в задаче, не правда ли?

C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.

То есть ты в принципе путаешь психологию специалиста и коммерсанта. Специалист инженерного профиля, который работает только в терминах: "доходы минус расходы" — это не специалист от слова "совсем". Есть частные случаи более или менее удачного сочетания, но всё равно в главном это что-то одно: либо хороший коммерсант, либо хороший инженер. Чудес не бывает, знаешь ли.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.

А дальше

Автор: c3p0
Дата: 27.01.12

ты говоришь, что не сложнее формошлёпства.

C>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

Ты уж определись: 20 fps или формошлёпство.

C>Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч.
C>Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает.
C>Потом выясняется, допустим в ходе ресерча, что ему чтобы завершить задачу требуется еще полгода работы. Естественно он не сможет продолжать заниматься ей за те же деньги, часть из которых уже проел.

C>Или выяснятся, что чтобы убрать кубики требуется полгода работы, а все остальное работает.

Гы-гы.

C>Конечно, честный человек, дорожащий своей репутацией поймет, что не может выполнить договор и вернет деньги.

Агащазблин, а результаты в виде заговоток исходников и алгоритмов пойдут тебе бесплатно? Мой тебе совет: поищи губозакатывательную машинку, говорят, такие есть.

C>Другой же может пропасть с деньгами.

C>Получается у заказчика варианта два чтобы не сесть в лужу:

C>1. Искать прокачанных людей с отзывами и историей, которым проще вернуть деньги чем портить себе карму.
C>2. Брать более дешевых и менее известных исполнителей, но быть готовыми расстаться с предоплатой.
C>3. Использовать сервис безопасных сделок и арбитраж.

4. Оплатить исследовательскую часть отдельно. И это единственный работающий вариант.

C>Мне бы, как заказчику, в такого рода проектах, хотелось бы иметь возможность брать более дешевых и менее известных исполнителей без риска потери предоплаты.
C>Т.е. только с риском потери времени на этого человека.

C>Спрашивается — помогут ли в этом безопасные сделки и арбитраж?

Помогут вернуть деньги, но не помогут добиться реализации "новых алгоритмов сжатия" в разумные сроки.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.

ГВ>А дальше

Автор: c3p0
Дата: 27.01.12

ты говоришь, что не сложнее формошлёпства.

C>>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.

ГВ>Ты уж определись: 20 fps или формошлёпство.

Пройди по ссылке и прочитай еще раз.

Да я все прекрасно понял. Деньги за ресерч уже плачу.
Нормально платить человеку, с которым работа налажена, производительность которого известна и ожидаемые результаты можно как-то прогнозировать.

Прежде чем найти такого человека, придется пройти через десяток фрилансеров, которые сорвут срок и завалят задачу.
У меня есть задача этот риск уменьшить.

А если я буду платить каждому "ресерчеру" за отрицательные результаты, может не хватить ресурсов на оплату того, кто действительно делает свою работу.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Да я все прекрасно понял. Деньги за ресерч уже плачу.



Ну что ж, закон соблюдён и польза несомненна (надеюсь ).

C>Нормально платить человеку, с которым работа налажена, производительность которого известна и ожидаемые результаты можно как-то прогнозировать.

Само собой.

C>Прежде чем найти такого человека, придется пройти через десяток фрилансеров, которые сорвут срок и завалят задачу.
C>У меня есть задача этот риск уменьшить.

Здесь можно посоветовать только пообщаться с каждым и общаться, общаться, общаться в процессе. Хотя если без опыта, то всё равно велика вероятность провалов в первое время. Но это везде так.

C>А если я буду платить каждому "ресерчеру" за отрицательные результаты, может не хватить ресурсов на оплату того, кто действительно делает свою работу.

Знаешь, тебя сложновато понять. Ты бы изложил как-то поточнее. А то обсуждать приходится то тебя, то каких-то гипотетических фрилансеров, то нерелевантные примеры.

27.01.2012 15:16, Здравствуйте, c3p0 :
> По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать
> их в стоимость проекта.

Ненене, Девид Блейн. Не будет испольнитель рассчитывать риски, не его
это. Если бы он умел/хотел рассчитывать риски, он был бы
предпринимателем, а не специалистом и разговор с тобой бы велся совсем
по другому.

> Примерно так:
> Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%.
> Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.

Не получится. Думаю, будет где-то так:
Мужик, ты когда решишь, что ты хочешь, ты приходи. А пока с тебя $1k за
консультацию.

27.01.2012 17:47, Здравствуйте, c3p0 :
> Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет
> результата — нет денег.
> Вроде нормальное желание. Вы не находите?

Ненормальное желание. Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по
рискам. Есть/нет результата и насколько этот результат подходит под твои
требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. Если ты не
способен даже определить, возможен ли в принципе такой результат, это
твои проблемы. Нечего их пытаться переложить на других.

> У вас "сэкономить" как-то предосудительно звучит.
> Да, я хочу распорядиться деньгами максимально эффективно.

Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>27.01.2012 17:47, Здравствуйте, c3p0 :
>> Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет
>> результата — нет денег.
>> Вроде нормальное желание. Вы не находите?

Р>Ненормальное желание. Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по
Р>рискам. Есть/нет результата и насколько этот результат подходит под твои
Р>требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. Если ты не
Р>способен даже определить, возможен ли в принципе такой результат, это
Р>твои проблемы. Нечего их пытаться переложить на других.

>> У вас "сэкономить" как-то предосудительно звучит.
>> Да, я хочу распорядиться деньгами максимально эффективно.

Р>Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?

Есть 3 подхода в работе:
1. Результат-деньги
2. Удаленная работа с полным контролем, как на Odesk.
3. Удаленная работа с нормальным контролем.

Когда ты с человеком до этого не работал, оптимальные условия 1 и 2.
Если сработался и идет долгосрочное сотрудничество, то 3.

Р>Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по рискам. Есть/нет результата и насколько этот результат подходит под твои
Р>требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. Если ты не
С таким подходом, вам как фрилансеру придется трудно, ну или малоденежно, как минимум

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

То какие-то неясные исследования "сложных проектов" с гипотетической целью заработать, то какой-то обычный отбор тех, кто может работать. Ты уж там определись что спрашиваешь, а то сначала ерунду пишешь, потом убегаешь надув губы.

Любой поработавший человек заметив шатания в мыслях, такие акценты и непонятные цели убежит сверкая пятками. И не бойся, заработает без тебя. А ты, вместо того чтобы найти нормальных людей, будет выбирать исполнителя из тех, кто остался — неопытных новичков, кому взять бы хоть что, и "опытных кидал" кому бы взять предоплату и испариться.

Тебе совершенно правильно там Геннадий указал — акценты и стиль разговора, постановка вопросов, какие-то непонятные изменения направлений рассуждений и желаний просто огромными красными буквами говорят "не связывайся с этим человеком!!".

28.01.2012 14:47, Здравствуйте, c3p0 :
> Р>Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?
>
> Есть 3 подхода в работе:
> 1. Результат-деньги

Этот тип контракта называется Fixed Price.

> 2. Удаленная работа с полным контролем, как на Odesk.
> 3. Удаленная работа с нормальным контролем.

Этот тип контракта называется Time & Materials

> Когда ты с человеком до этого не работал, оптимальные условия 1 и 2.
> Если сработался и идет долгосрочное сотрудничество, то 3.

Ни разу не так. Третий пункт возможен и сразу, если не начинать со
сложных и длительных проектов. На мелочах п.3 вполне допустим,
разработчик так же несет риски "не сработаемся". А когда сработаемся,
это и называется "долгосрочным сотрудничеством". Для меня п.2
недопустим, п.1 неудобен, но приемлем при долгосрочном сотрудничестве,
п.3 единственно приемлем на старте. Как со стороны фрилансера, так и со
стороны заказчика. Собственно, ты обобщаешь свое мнение на всех, для
других оптимальными могут быть совсем другие варианты.

> Р>Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по рискам. Есть/нет
> результата и насколько этот результат подходит под твои
> Р>требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют.
> С таким подходом, вам как фрилансеру придется трудно, ну или
> малоденежно, как минимум

Ты понимаешь в чем дело... Это ты тут жалуешься на фрилансеров, а не мои
работодатели. А деньгами с тобой мериться бесполезно, у тебя их в
обороте больше, я сам был работодателем.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

Р>>Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?

C>Есть 3 подхода в работе:
C>1. Результат-деньги
C>2. Удаленная работа с полным контролем, как на Odesk.
C>3. Удаленная работа с нормальным контролем.

"Подход" и "результат" в таком контексте — это слова-маркеры, как "будующее" и "извените".

C>Когда ты с человеком до этого не работал, оптимальные условия 1 и 2.
C>Если сработался и идет долгосрочное сотрудничество, то 3.

Я бы сказал мягко: это слишком идеалистичное представление.

C>С таким подходом, вам как фрилансеру придется трудно, ну или малоденежно, как минимум

Больше всего о деньгах думают нищие.

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

_>То какие-то неясные исследования "сложных проектов" с гипотетической целью заработать, то какой-то обычный отбор тех, кто может работать. Ты уж там определись что спрашиваешь, а то сначала ерунду пишешь, потом убегаешь надув губы.

_>Любой поработавший человек заметив шатания в мыслях, такие акценты и непонятные цели убежит сверкая пятками. И не бойся, заработает без тебя. А ты, вместо того чтобы найти нормальных людей, будет выбирать исполнителя из тех, кто остался — неопытных новичков, кому взять бы хоть что, и "опытных кидал" кому бы взять предоплату и испариться.

Шатания в мыслях есть у всех. От того что я им дам пошататься на рсдн — будет только польза. Так что здесь тоже мимо. Люди работают — еще никто никуда не убежал и не собирается.

_>Тебе совершенно правильно там Геннадий указал — акценты и стиль разговора, постановка вопросов, какие-то непонятные изменения направлений рассуждений и желаний просто огромными красными буквами говорят "не связывайся с этим человеком!!".

Ну да, ставить акценты, держать стиль разговора и ставить вопросы — это не поносом поливать. Согласен.

Есть такой вид работников — сноб. Сел на жирного работодателя, зарабатывает выше рынка с плюшками, и чем дольше сидит, тем чувствует себя круче и востребованней, считает что все понимает в этой жизни и не признает других точек зрения. С таким человеком тоже можно работать фактически на его условиях.
Но почему-то такие люди имеют убеждение, что другие, соглашающиеся на другие, более жесткие или менее выгодные условия и договоренности — новички, кидалы, непрофессионалы или еще кто.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

Как же ты там какой-то бизнес ведешь, если даже слабенький удар не держишь

27.01.2012 17:47, Здравствуйте, c3p0 :
> Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет
> результата — нет денег.

Вот, учись. Есть работа -- есть деньги, есть результат -- есть еще
больше денег.

http://allthingsd.com/20111222/google-will-pay-mozilla-almost-300m-per-year-in-search-deal-besting-microsoft-and-yahoo/

http://rsdn.ru/forum/message/4594187.aspx

Автор: D. Petrov
Дата: 28.01.12