Последнее время на RSDN и SQL.ru участились дискуссии на тему — есть ли шансы в программировании для людей после 30 лет (или после 25?).

Хочу проинформировать, как обстоит дело с этим у нас в Европе. Наткнулся в голландской прессе на данные Центрального Статистического Бюро Голландии по поводу работников IT-отрасли (оригинал статьи здесь).

	2000 год	2010 год
Число молодых работников (до 35 лет)	135000	95000
Средний возраст	36	39
Доля предпринимателей среди работников	8%	14%

Кроме этого, в 2010 году выше доля работников с высшим образованием, чем в 2000.

Так что и те, кому за 30, и те, кому за 40, могут не волноваться. Лейтмотив статьи — нужно срочно принимать меры к тому, чтобы привлекать молодежь в программирование, а то там скоро останутся те, кому за 40 (речь идет о Голландии).

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

Индусов хватит на века. (c) мой

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Индусов хватит на века. (c) мой

В смысле — эта проблема неизбывна?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Индусов хватит на века. (c) мой

ГВ>В смысле — эта проблема неизбывна?

Что значит неизбывна?

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Последнее время на RSDN и SQL.ru участились дискуссии на тему — есть ли шансы в программировании для людей после 30 лет (или после 25?).

Не надо принимать такие дискуссии близко к сердцу. Они обостряются время от времени уже лет десять точно, как малярия. И уж тем более не надо слушать младоменеджеров с горящими глазами — они столько бреда нести могут, что никаких фильтров не напасёшься. С другой стороны понятно: люди учатся и неизбежно совершают какие-то ошибки, "мы" в этом смысле ничем от "них" в аналогичном возрасте не отличались.

Ну и извини, разных воинствующих троллей вроде RetiredWizard-а читать, конечно, можно — он как минимум, забавен и местами остроумен, но принимать его рассуждения за совсем уж чистую монету... В общем, "на помоечку"© с таким мировоззрением!

[skip таблицу]

FD>Кроме этого, в 2010 году выше доля работников с высшим образованием, чем в 2000.

FD>Так что и те, кому за 30, и те, кому за 40, могут не волноваться. Лейтмотив статьи — нужно срочно принимать меры к тому, чтобы привлекать молодежь в программирование, а то там скоро останутся те, кому за 40 (речь идет о Голландии).

Это спорный вопрос. На программировании для молодых свет клином не сошёлся, можно найти и другие занятия. Хотя средний возраст доставляет: 39 — это много в среднем. Может быть, тут какая-то чисто голландская специфика?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>Индусов хватит на века. (c) мой
ГВ>>В смысле — эта проблема неизбывна?
UA>Что значит неизбывна?

О, байт всемогущий... Ну хоть в гугль загляни.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>>Индусов хватит на века. (c) мой
ГВ>>>В смысле — эта проблема неизбывна?
UA>>Что значит неизбывна?

ГВ>О, байт всемогущий... Ну хоть в гугль загляни.

Это значит что проблема надуманная пока есть индусы, китайци и так далее.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>>>Индусов хватит на века. (c) мой
ГВ>>>>В смысле — эта проблема неизбывна?
UA>>>Что значит неизбывна?
ГВ>>О, байт всемогущий... Ну хоть в гугль загляни.

UA>Это значит что проблема надуманная пока есть индусы, китайци и так далее.

Какая именно проблема? Проблема отсутствия молодого пополнения? Или то, что я имел в виду: проблема "индусов", как низкоквалифицированных IT-специалистов, от которых нередко больше вреда, чем пользы?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Какая именно проблема? Проблема отсутствия молодого пополнения?

Она самая.

ГВ> Или то, что я имел в виду: проблема "индусов", как низкоквалифицированных IT-специалистов, от которых нередко больше вреда, чем пользы?

Это не проблема.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>Последнее время на RSDN и SQL.ru участились дискуссии на тему — есть ли шансы в программировании для людей после 30 лет (или после 25?).

ГВ>Не надо принимать такие дискуссии близко к сердцу. Они обостряются время от времени уже лет десять точно, как малярия.

Я и не принимаю. Просто смешно иногда это бывает читать

FD>>Так что и те, кому за 30, и те, кому за 40, могут не волноваться. Лейтмотив статьи — нужно срочно принимать меры к тому, чтобы привлекать молодежь в программирование, а то там скоро останутся те, кому за 40 (речь идет о Голландии).

ГВ>Это спорный вопрос. На программировании для молодых свет клином не сошёлся, можно найти и другие занятия. Хотя средний возраст доставляет: 39 — это много в среднем. Может быть, тут какая-то чисто голландская специфика?

Мне это тоже показалось странным — все-таки среди моих бывших и нынешних коллег много молодежи. Однако проверил по другим источникам — цифры совпадают. Кстати, среди программистов 22% в возрасте 15-30 лет, 15% — 50+. Аналитики и менеджеры в среднем постарше будут. Вообще-то в больших конторах много программистов в возрасте, а в государственных еще больше.

Кстати, у нас дискриминация по возрасту есть, да еще какая — после 40-45 лет программисту трудно найти работу. (Меня, к счастью, это пока не затронуло, поскольку я фрилансер, а к ним критерии отбора другие — лишь бы с работой справлялся).

Здравствуйте, UA, Вы писали:

ГВ>>Какая именно проблема? Проблема отсутствия молодого пополнения?
UA>Она самая.

Давай так: то, что ты привёл в качестве обоснования — аллегория. Предметно её обсуждать тут — злостный оффтопик.

Однако, сама по себе проблема повышения среднего возраста работающих — есть и индусами/китайцами, увы, не решается. Может быть, это и не проблема, но во всяком случае — вполне реальный фактор.

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

ГВ>>Это спорный вопрос. На программировании для молодых свет клином не сошёлся, можно найти и другие занятия. Хотя средний возраст доставляет: 39 — это много в среднем. Может быть, тут какая-то чисто голландская специфика?

FD>Мне это тоже показалось странным — все-таки среди моих бывших и нынешних коллег много молодежи. Однако проверил по другим источникам — цифры совпадают. Кстати, среди программистов 22% в возрасте 15-30 лет, 15% — 50+. Аналитики и менеджеры в среднем постарше будут. Вообще-то в больших конторах много программистов в возрасте, а в государственных еще больше.

Возможно, просто начинает сказываться демографическая яма. Она ж не только у нас (в пост-СССР) приключилась.

FD>Кстати, у нас дискриминация по возрасту есть, да еще какая — после 40-45 лет программисту трудно найти работу. (Меня, к счастью, это пока не затронуло, поскольку я фрилансер, а к ним критерии отбора другие — лишь бы с работой справлялся).

Да я в курсе и про дискриминацию, и про её "фундамент" — дело неприятное, но ИМХО, проходящее.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, UA, Вы писали:

ГВ>>>Какая именно проблема? Проблема отсутствия молодого пополнения?
UA>>Она самая.

ГВ>Давай так: то, что ты привёл в качестве обоснования — аллегория. Предметно её обсуждать тут — злостный оффтопик.

ГВ>Однако, сама по себе проблема повышения среднего возраста работающих — есть и индусами/китайцами, увы, не решается. Может быть, это и не проблема, но во всяком случае — вполне реальный фактор.

Бизнесу плевать на проблемы, он едет туда где проблем нету или их меньше всего. Но реальней всего что удаленка будет играть все более значительную роль, потому как зрелые 40 летние специ врядли захотят все бросить и переезжать куда то там в Индию, а будут пасти молодых индийских/китайских/пакистанских спецов удаленно.

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Лейтмотив статьи — нужно срочно принимать меры к тому, чтобы привлекать молодежь в программирование, а то там скоро останутся те, кому за 40 (речь идет о Голландии).

Ты меня таки соблазнишь, и я приеду.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

ГВ>>Однако, сама по себе проблема повышения среднего возраста работающих — есть и индусами/китайцами, увы, не решается. Может быть, это и не проблема, но во всяком случае — вполне реальный фактор.
UA>Бизнесу плевать на проблемы, он едет туда где проблем нету или их меньше всего.

Бизнес идёт прежде всего туда, где ожидается прибыль (доходы минус расходы).

UA>Но реальней всего что удаленка будет играть все более значительную роль, потому как зрелые 40 летние специ врядли захотят все бросить и переезжать куда то там в Индию, а будут пасти молодых индийских/китайских/пакистанских спецов удаленно.

Я валяюсь! Это ты называешь: "где проблем нету"? Удалёнка, ИМХО, будет играть значительную роль просто потому, что позволит сэкономить на аренде офиса. Ну и возможность набрать персонал по всему миру.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

UA>>Но реальней всего что удаленка будет играть все более значительную роль, потому как зрелые 40 летние специ врядли захотят все бросить и переезжать куда то там в Индию, а будут пасти молодых индийских/китайских/пакистанских спецов удаленно.

ГВ>Я валяюсь! Это ты называешь: "где проблем нету"? Удалёнка, ИМХО, будет играть значительную роль просто потому, что позволит сэкономить на аренде офиса. Ну и возможность набрать персонал по всему миру.

А где проблема? Такая возможность есть и сейчас но не все спешат ею воспользоваться.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>Лейтмотив статьи — нужно срочно принимать меры к тому, чтобы привлекать молодежь в программирование, а то там скоро останутся те, кому за 40 (речь идет о Голландии).

DD>Ты меня таки соблазнишь, и я приеду.

Хочешь понизить средний возраст голландских программистов ? Но сейчас приехать сюда в связи с кризисом непросто...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

FD>>Мне это тоже показалось странным — все-таки среди моих бывших и нынешних коллег много молодежи. Однако проверил по другим источникам — цифры совпадают. Кстати, среди программистов 22% в возрасте 15-30 лет, 15% — 50+. Аналитики и менеджеры в среднем постарше будут. Вообще-то в больших конторах много программистов в возрасте, а в государственных еще больше.

ГВ>Возможно, просто начинает сказываться демографическая яма. Она ж не только у нас (в пост-СССР) приключилась.

Дело в том, что программирование перестало считаться среди голландской молодежи престижной профессией — тяжело, скучно, как-то не круто. Их больше хочется менеджерами стать, кем-нибудь поруководить ...

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>>Лейтмотив статьи — нужно срочно принимать меры к тому, чтобы привлекать молодежь в программирование, а то там скоро останутся те, кому за 40 (речь идет о Голландии).

DD>>Ты меня таки соблазнишь, и я приеду.

FD>Хочешь понизить средний возраст голландских программистов ? Но сейчас приехать сюда в связи с кризисом непросто...

Ну, кризис, он нынче везде, а людей продолжают привозить многие страны.
Вот только невест у вас нет, а мне этот пункт важен.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Бизнесу плевать на проблемы, он едет туда где проблем нету или их меньше всего.
ГВ>Бизнес идёт прежде всего туда, где ожидается прибыль (доходы минус расходы).
это слишком большое упрощение. и все совсем не так. и справедливо только в рамках фирмы "рога и копыта", где зам. директора его жена. сын -- программирует, а дочь дизайнит. в фирме из 10+ человек интересы бизнеса зачастую противорчат интересам сотрудников. а в фирме из 10K+ человек противоречия настолько усиливаются, что бизнес работает по схеме: успел хапнуть, забей на свою фирму и вкладывайся в чужую. посмотрите куда вкладывает деньги билл гейтс и главы других корпораций?

UA>>Но реальней всего что удаленка будет играть все более значительную роль, потому как зрелые 40 летние специ врядли захотят все бросить и переезжать куда то там в Индию, а будут пасти молодых индийских/китайских/пакистанских спецов удаленно.

ГВ>Я валяюсь! Это ты называешь: "где проблем нету"? Удалёнка, ИМХО, будет играть значительную роль просто потому, что позволит сэкономить на аренде офиса. Ну и возможность набрать персонал по всему миру.

удаленка не играет значительной роли в крупном бизнесе. потому что издержки от сложностей удаленного управления перекрывают стоимость аренды офиса. кстати, в сша (где я сейчас сижу) она вообще смехотворная. и организация рабочего места со _всеми_ налогами и поборами примерно равна зарплате сотрудника.

кстати, желающих работать дома еще поискать. жена, дети... а кого-то еще и теща...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

UA>>>Бизнесу плевать на проблемы, он едет туда где проблем нету или их меньше всего.
ГВ>>Бизнес идёт прежде всего туда, где ожидается прибыль (доходы минус расходы).
М>это слишком большое упрощение. и все совсем не так. и справедливо только в рамках фирмы "рога и копыта", где зам. директора его жена. сын -- программирует, а дочь дизайнит. в фирме из 10+ человек интересы бизнеса зачастую противорчат интересам сотрудников. а в фирме из 10K+ человек противоречия настолько усиливаются, что бизнес работает по схеме: успел хапнуть, забей на свою фирму и вкладывайся в чужую. посмотрите куда вкладывает деньги билл гейтс и главы других корпораций?

И где же тут упрощение? ИМХО, мы об одном и том же говорим: выручка ожидается там, куда вкладывает деньги Гейтс и главы других корпораций.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>Но реальней всего что удаленка будет играть все более значительную роль, потому как зрелые 40 летние специ врядли захотят все бросить и переезжать куда то там в Индию, а будут пасти молодых индийских/китайских/пакистанских спецов удаленно.

ГВ>>Я валяюсь! Это ты называешь: "где проблем нету"? Удалёнка, ИМХО, будет играть значительную роль просто потому, что позволит сэкономить на аренде офиса. Ну и возможность набрать персонал по всему миру.

UA>А где проблема? Такая возможность есть и сейчас но не все спешат ею воспользоваться.

В организации тут проблема. Если убрать глупые мотивы вроде: "я всегда вижу, чем занят сотрудник", то сама по себе координация удалённых сотрудников — достаточно трудная работа. Мыщъх, в принципе, всё правильно пишет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


ГВ>И где же тут упрощение? ИМХО, мы об одном и том же говорим: выручка
ГВ>ожидается там, куда вкладывает деньги Гейтс и главы других корпораций.
а бизнес гейтса при этом идет не туда, где прибыль, а туда где разруха.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ГВ>>И где же тут упрощение? ИМХО, мы об одном и том же говорим: выручка
ГВ>>ожидается там, куда вкладывает деньги Гейтс и главы других корпораций.
М>а бизнес гейтса при этом идет не туда, где прибыль, а туда где разруха.

Это уже надо разбирать ассоциативные связи в мозгах бизнесменов.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>посмотрите куда вкладывает деньги билл гейтс и главы других корпораций?
Hint: БГ уже давно как не глава МС.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>посмотрите куда вкладывает деньги билл гейтс и главы других корпораций?
BBI>Hint: БГ уже давно как не глава МС.
и что это меняет? бг не верит в мс. а тут на форуме утверждают обратное. что винда не титаник, а гугл не айсберг

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и что это меняет? бг не верит в мс.
Это он сам тебе сказал?

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>и что это меняет? бг не верит в мс.
BBI>Это он сам тебе сказал?
"рация на танке" (с)
куда он деньги вкладывает?

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

FD>>>Мне это тоже показалось странным — все-таки среди моих бывших и нынешних коллег много молодежи. Однако проверил по другим источникам — цифры совпадают. Кстати, среди программистов 22% в возрасте 15-30 лет, 15% — 50+. Аналитики и менеджеры в среднем постарше будут. Вообще-то в больших конторах много программистов в возрасте, а в государственных еще больше.

ГВ>>Возможно, просто начинает сказываться демографическая яма. Она ж не только у нас (в пост-СССР) приключилась.

FD>Дело в том, что программирование перестало считаться среди голландской молодежи престижной профессией — тяжело, скучно, как-то не круто. Их больше хочется менеджерами стать, кем-нибудь поруководить ...

Интересно, а как это коррелирует с трудностью найти работу после 40?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>Дело в том, что программирование перестало считаться среди голландской молодежи престижной профессией — тяжело, скучно, как-то не круто. Их больше хочется менеджерами стать, кем-нибудь поруководить ...

S>Интересно, а как это коррелирует с трудностью найти работу после 40?

Не знаю, но факт остается фактом.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>Хочешь понизить средний возраст голландских программистов ? Но сейчас приехать сюда в связи с кризисом непросто...

DD>Ну, кризис, он нынче везде, а людей продолжают привозить многие страны.
DD>Вот только невест у вас нет, а мне этот пункт важен.

Со своей надо приезжать. Хотя я знаю одного нашего, который женат на голландке и у них трое детей.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>>Индусов хватит на века. (c) мой

ГВ>>В смысле — эта проблема неизбывна?

UA>Что значит неизбывна?

Неизбыточна

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Это спорный вопрос. На программировании для молодых свет клином не сошёлся, можно найти и другие занятия. Хотя средний возраст доставляет: 39 — это много в среднем. Может быть, тут какая-то чисто голландская специфика?

Это в России много, потому что люди живут до 60.
А в европе до 80, и 39 — еще вполне себе молодость...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ГВ>>Я валяюсь! Это ты называешь: "где проблем нету"? Удалёнка, ИМХО, будет играть значительную роль просто потому, что позволит сэкономить на аренде офиса. Ну и возможность набрать персонал по всему миру.

М>удаленка не играет значительной роли в крупном бизнесе. потому что издержки от сложностей удаленного управления перекрывают стоимость аренды офиса. кстати, в сша (где я сейчас сижу) она вообще смехотворная. и организация рабочего места со _всеми_ налогами и поборами примерно равна зарплате сотрудника.

Не ты ли рассказывал, что найти специалиста в конкретно взятом городе оказалось крайне трудной задачей, а ехать в тот город никто из подходящих специалистов не хочет?

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

SE>Не ты ли рассказывал, что найти специалиста в конкретно взятом городе оказалось
SE>крайне трудной задачей, а ехать в тот город никто из подходящих специалистов не хочет?
и какие выводы из этого следуют? по удаленке так ведь и не взяли. "будем искать" (с)

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

SE>>Не ты ли рассказывал, что найти специалиста в конкретно взятом городе оказалось
SE>>крайне трудной задачей, а ехать в тот город никто из подходящих специалистов не хочет?
М>и какие выводы из этого следуют? по удаленке так ведь и не взяли. "будем искать" (с)
Вывод такой, что будете искать.
А кто-то нашел. По удаленке.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>и какие выводы из этого следуют? по удаленке так ведь и не взяли. "будем искать" (с)
SE>Вывод такой, что будете искать. А кто-то нашел. По удаленке.
удаленка практикуется в основном в мелких компаниях, потому что перед ними проблемы управления не встают в полный рост. во всяком случае никаких тенденций к роспуску офисов и переходу на удаленную работу нигде во всем мире не наблюдается

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
SE>>Вывод такой, что будете искать. А кто-то нашел. По удаленке.
М>удаленка практикуется в основном в мелких компаниях, потому что перед ними проблемы управления не встают в полный рост. во всяком случае никаких тенденций к роспуску офисов и переходу на удаленную работу нигде во всем мире не наблюдается
А что насчет оффшора? Закат и падение американского программиста снова откладываются?

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
SE>>>Вывод такой, что будете искать. А кто-то нашел. По удаленке.
М>>удаленка практикуется в основном в мелких компаниях, потому что перед ними проблемы управления не встают в полный рост. во всяком случае никаких тенденций к роспуску офисов и переходу на удаленную работу нигде во всем мире не наблюдается
SE>А что насчет оффшора? Закат и падение американского программиста снова откладываются?

в штатах девов свернули давно. оставили ресерч и продажников.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>удаленка практикуется в основном в мелких компаниях, потому что перед ними проблемы управления не встают в полный рост. во всяком случае никаких тенденций к роспуску офисов и переходу на удаленную работу нигде во всем мире не наблюдается
SE>>А что насчет оффшора? Закат и падение американского программиста снова откладываются?

М>в штатах девов свернули давно. оставили ресерч и продажников.

Ну не все так плохо (или хорошо), но в целом у меня тоже такое впечатление сложилось.
Правда, еще оставили немного дева все-таки, который ни разу не ресерс, да тим лидов тех тим экстеншенов, которые в оффшоре.
Но, конечно, весь не слишком интересный девелопмент уже капитально в оффшоре.

Да я думаю то возраст тут не причем — возраст это лишь отражение мышления человека. Будет или не будет работать человек на определенной позиции зависит лишь от него самого.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>в штатах девов свернули давно. оставили ресерч и продажников.
SE>Правда, еще оставили немного дева все-таки, который ни разу не ресерс, да тим лидов тех тим экстеншенов, которые в оффшоре.
SE>Но, конечно, весь не слишком интересный девелопмент уже капитально в оффшоре.
европа, кстати, еще держится. в германии и англии довольно много чего пишется.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>в штатах девов свернули давно. оставили ресерч и продажников.
SE>>Правда, еще оставили немного дева все-таки, который ни разу не ресерс, да тим лидов тех тим экстеншенов, которые в оффшоре.
SE>>Но, конечно, весь не слишком интересный девелопмент уже капитально в оффшоре.
М>европа, кстати, еще держится. в германии и англии довольно много чего пишется.

В Германии процесс повального аутсорсинга за прошедшие 10 лет уже завершился. Теперь там шаром покати.

А в Англии действительно пока еще активно. Хотя, это вроде связано с тем, что Лондон уже наполовину индусо-пакистанский.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, SE, Вы писали:

DD>В Германии процесс повального аутсорсинга за прошедшие 10 лет уже завершился. Теперь там шаром покати.
у нас там крупный R&D центр и довольно продуктивный. народ в основном немцы. неплохо шарят в математике.

DD>А в Англии действительно пока еще активно. Хотя, это вроде связано с тем, что Лондон уже наполовину индусо-пакистанский.
еще русских там много. во всяком случае в R&D конторах. но знакомые мне девы уровня архитектора на 2/3 англичане с характерным "британским" акцентом, возбуждающим американок.