Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Michaels1  
Дата: 07.10.11 09:08
Оценка: -1
Приветствую!

Сколько у вас в конторе получает джуниор?

До этого года два фрилансил, программируя под Mac OS (C/Objective C), Windows (C++), писал несложные кроссплатформенные приложения. Несмотря на то что читал Страуструпа, на практике применял незначительную часть С++, а код мой больше был похож на то что здесь принято называть "говнокодом" .

Сейчас решил "выйти в люди". Сколько они хотят услышать? Когда фрилансил приходилось делать и сложные проекты задешево, и простые дорого. На качество самого кода практически никто не обращал внимания, здесь важнее функциональность. Разумеется хотелось бы подороже себя продать, но с другой сторон продавать в общем-то нечего, учитывая отсутствие реального опыта .

Опыта работы в комаде и с системами контроля версий нет. Так же как и применения паттернов проектирования (разве что самых базовых, которые сильно упрощали решение моих задач).

Хотелось бы работать с С/С++ (быстроменяющиеся технологии вроде Java и C# боюсь что не потяну, да и не писал на них ничего серъезного).

Я живу в Киеве.

Спасибо!
Re: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Blazkowicz Россия  
Дата: 07.10.11 09:21
Оценка:
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

M>быстроменяющиеся технологии вроде Java и C# боюсь что не потяну, да и не писал на них ничего серъезного

С таким отношением вы и собеседования не потянете. Зачем себя заранее недооценивать?
ИМХО с несколькими годами, можно в любую контору на Java Juniora от $1K. Пару книжек прочитать, тестовый проект написать и вас с радостью возьмут.
http://rsdn.org/File/13923/ukliam3.gif
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Michaels1  
Дата: 07.10.11 09:53
Оценка:
Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:

B>Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:


M>>быстроменяющиеся технологии вроде Java и C# боюсь что не потяну, да и не писал на них ничего серъезного

B>С таким отношением вы и собеседования не потянете. Зачем себя заранее недооценивать?
B>ИМХО с несколькими годами, можно в любую контору на Java Juniora от $1K. Пару книжек прочитать, тестовый проект написать и вас с радостью возьмут.

Я в том смысле что мне более интересны низкоуровневые С/С++, а все попытки познакомиться с Java заканчивались разочарованием и потраченным временем. Хотя наверное разумнее было бы все же их изучать, за них больше платят судя по форуму job.offers на форуме.
Re: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Michaels1  
Дата: 07.10.11 11:41
Оценка:
Я собственно не столько спрашиваю что дальше делать, а скорее у киевлян "Сколько у вас в конторе получает джуниор?".
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Blazkowicz Россия  
Дата: 07.10.11 11:44
Оценка:
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

M>Я собственно не столько спрашиваю что дальше делать, а скорее у киевлян "Сколько у вас в конторе получает джуниор?".

Джуниор это студент без опыта. У вас же 2 года фрилансерства.
Ищите на DOU, там много графиков по теме
http://www.developers.org.ua/lenta/work/salary-survey-report-oct-2010/
http://rsdn.org/File/13923/ukliam3.gif
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Sergeant Украина www.photomirror.com.ua
Дата: 07.10.11 11:45
Оценка:
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

M>Я собственно не столько спрашиваю что дальше делать, а скорее у киевлян "Сколько у вас в конторе получает джуниор?".


От 8кгри (ну, то есть, да, штуцер денег).
http://www.rsdn.org/File/3216/logoa.gifКурить я буду, но пить не брошу.
Re: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 07.10.11 15:40
Оценка: :)
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:


M>До этого года два фрилансил, программируя под Mac OS (C/Objective C), Windows (C++), писал несложные кроссплатформенные приложения.

, а код мой больше был похож на то что здесь принято называть "говнокодом" .

Это не джуниор, а синьор, в крайнем случае крепкий мид: опыт самостоятельной работы, несколько языков программирования

M>Несмотря на то что читал Страуструпа, на практике применял незначительную часть С++

В мобильной разработке это совершенно нормально.

По поводу "говнокода" возможно не все так плохо, как ты думаешь. Прочти банду четырех

M>Сейчас решил "выйти в люди". Сколько они хотят услышать?

Они хотят, чтоб ты работал за 300 баксов и "перспективы роста". То есть, чтоб ты только — только не умер с голоду и имел чувство вины, чтоб всегда было можно "нагнуть" работать сверхурочно, или по субботам.

Тебе надо хотеть самое малое две штуки бакинских, если не лох выторгуешь три.

M>Когда фрилансил приходилось делать и сложные проекты задешево, и простые дорого.

Точно так же и здесь: после достижения определенного уровня навыков зарплата больше зависит от умения торговаться, чем от уровня знаний

На качество самого кода практически никто не обращал внимания, здесь важнее функциональность. Разумеется хотелось бы подороже себя продать, но с другой сторон продавать в общем-то нечего, учитывая отсутствие реального опыта .

M>Опыта работы в комаде и с системами контроля версий нет. Так же как и применения паттернов проектирования (разве что самых базовых, которые сильно упрощали решение моих задач).


Это наверстывается за несколько недель

p.s. Я тоже из Киева. Если хочешь, оставь мыло — я тебе напишу и потренирую как торговаться и в какие конторы идти, а в какие ни — ни. Оплата пивом, Оболонь светлое не предлагать
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 07.10.11 16:00
Оценка: +4
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

M>>До этого года два фрилансил, программируя под Mac OS (C/Objective C), Windows (C++), писал несложные кроссплатформенные приложения.

VM> , а код мой больше был похож на то что здесь принято называть "говнокодом" .
VM>Это не джуниор, а синьор, в крайнем случае крепкий мид: опыт самостоятельной работы, несколько языков программирования

Ну какой нах.. сеньор? А может ему уже вообще пора лидом или архитектором в команду разработки компилятора? не?

VM>Тебе надо хотеть самое малое две штуки бакинских, если не лох выторгуешь три.

Не-не, 4 минимум надо, ага.

PS. Я не говорю что ему надо за 500 баксов идти работать, но и про сеньора и 2-3 килобакса не надо тоже чушь пороть.

PPS. Мое мнение — если только ты не тусил 2 года на программерских форумах, как губка впитывая информацию от продвинутых людей, если ты не читал по правильной книжке каждые 2-3 месяца, если ты не общался постоянно со специалистами высокого уровня и у тебя не делали код ревью хотя бы раз в пару недель, и если ты не исключение какое-то, то скорее всего уровень у тебя сейчас что-то между джуниором и миддлом (или можно сказать "сильный джуниор"). Если поработать полгодика с нормальными людьми и закрыть основные пробелы и слабые места, то сразу выйдешь на middle level developer. А сейчас возможно действительно там говнокод, если никто не проверял и не поправлял.

Хотя понятия junior, middle, senior и т.д. у всех разные. Вот VovkaMorkovka видимо считает что если 2 года пофрилансил и пописал говнокод, то это уже сеньор. Я считаю, что пока человек пишет говнокод — это junior. Когда человека уже можно оставить без присмотра (или с минимальным присмотром) и не получить потом говнокод который нужно переделывать — это middle. Если человек пишет качественный код, имеет уже какой-то немаленький опыт и может направлять, наставлять, и поправлять других программеров — это senior.

Топик-стартеру.
Тем не менее, пробуй устраиваться на middle позицию, а не джуниором, очень возможно что получится (как я написал выше, понятия у всех разные, и у кого-то джуниор — это тот кто только недавно начал программы писать, а у тебя все-таки есть пара лет какого-то опыта). Удачи!
http://www.brainbench.com/images/certlogo/color/mastercert/csharp50.gif
Re: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: MescalitoPeyot Украина  
Дата: 07.10.11 20:34
Оценка: 6 (1) +2
Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:

M>Сколько у вас в конторе получает джуниор?


Не интересовался, но по з/п в целом по рынку рекомендую зарплатный опрос на developers.org.ua (хотя картину зарплат конкретно у джуниоров он отражает плохо).

M>До этого года два фрилансил


После двух лет опыта работы в течении которых вы разрабатывали кроссплатформенные приложения с нуля, включая код, архитектуру, тестирование, самостоятельно ставили себе задачи и решали их, общались с заказчиком, участвовали в создании дизайна приложения вы будете джуниором только если сами этого захотите. Конечно, у вас есть недостатки: отсутствие опыта работы в команде, отсутствие опыта разработки крупных проектов, исключительно фриленсовый опыт (многие работодатели с опаской относятся к бывшим фриленсерам т. к. некоторые из них имеют склонность педалить шабашку по ночам, а на работу приходить пить чай и отсыпаться), однако это не значит что разговор надо начинать с "здрасьте я джуниор". Вы не сениор и, возможно, не миддл, но не стоит заострять внимание на джуниорстве.
Кроме того, хочу предостеречь вас от слишком низкой постановки себя при устройстве на работу, как показывает практика, очень может статься что потом для какого-нибудь роста прийдется менять работу, т. к. на текущей в вас будут постоянно видеть зеленого говнокодящего джуниора каким вы сходу назвались.
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Michaels1  
Дата: 08.10.11 21:52
Оценка:
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>После двух лет опыта работы в течении которых вы разрабатывали кроссплатформенные приложения с нуля, включая код, архитектуру, тестирование, самостоятельно ставили себе задачи и решали их, общались с заказчиком, участвовали в создании дизайна приложения вы будете джуниором только если сами этого захотите. Конечно, у вас есть недостатки: отсутствие опыта работы в команде, отсутствие опыта разработки крупных проектов, исключительно фриленсовый опыт (многие работодатели с опаской относятся к бывшим фриленсерам т. к. некоторые из них имеют склонность педалить шабашку по ночам, а на работу приходить пить чай и отсыпаться), однако это не значит что разговор надо начинать с "здрасьте я джуниор". Вы не сениор и, возможно, не миддл, но не стоит заострять внимание на джуниорстве.

MP>Кроме того, хочу предостеречь вас от слишком низкой постановки себя при устройстве на работу, как показывает практика, очень может статься что потом для какого-нибудь роста прийдется менять работу, т. к. на текущей в вас будут постоянно видеть зеленого говнокодящего джуниора каким вы сходу назвались.

Большое спасибо всем за ответы
В таком случае попробую взвесить свои умения предварительно и подготовлю "речь". Хотя все равно непросто оценивать себя по сравнению с другими, когда ни с кем другим и не работал.
Re[3]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 09.10.11 08:06
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Тем не менее, пробуй устраиваться на middle позицию, а не джуниором, очень возможно что получится (как я написал выше, понятия у всех разные, и у кого-то джуниор — это тот кто только недавно начал программы писать, а у тебя все-таки есть пара лет какого-то опыта). Удачи!


Что и требовалось доказать: джуниор, синьор, помидор — просто ярлычки. Их зачастую вешают просто для того, чтоб оправдать перед заказчиком повышение зарплаты. Не повысить нельзя — человек убежит в другое место.

p.s. Дай бог, чтоб и дальше так было:работы много — работников мало.
Re[3]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Vzhyk  
Дата: 10.10.11 08:32
Оценка:
07.10.2011 19:00, MozgC пишет:

> Ну какой нах.. сеньор? А может ему уже вообще пора лидом или

> архитектором в команду разработки компилятора? не?
Ой. Праведным гнев возмущенного манагера.
Все эти сеньоры, юниоры и т.д. — это полная фигня. Во многих конторах
юниоры зарабатывают больше сеньоров в других.
А зарплата топикстартера зависит только от одного, за сколько он себя
сумеет продать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[4]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Vzhyk  
Дата: 10.10.11 09:02
Оценка:
09.10.2011 11:06, VovkaMorkovka пишет:

>

> p.s. Дай бог, чтоб и дальше так было:работы много — работников мало.
Будет, слишком скромные зарплаты для такой долбанутой работы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[3]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: vpchelko  
Дата: 05.12.11 15:35
Оценка: +1 -3 :)
M>Я в том смысле что мне более интересны низкоуровневые С/С++, а все попытки познакомиться с Java заканчивались разочарованием и потраченным временем. Хотя наверное разумнее было бы все же их изучать, за них больше платят судя по форуму job.offers на форуме.

Странная позиция, мне после 6 лет работы на С++, хочется на java начать работать, ибо язык дает намного больше возможностей.
Сало Украине, Героям Сала
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: igua  
Дата: 13.06.12 17:26
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Michaels1, Вы писали:



M>>До этого года два фрилансил, программируя под Mac OS (C/Objective C), Windows (C++), писал несложные кроссплатформенные приложения.

VM> , а код мой больше был похож на то что здесь принято называть "говнокодом" .

VM>Это не джуниор, а синьор, в крайнем случае крепкий мид: опыт самостоятельной работы, несколько языков программирования


M>>Несмотря на то что читал Страуструпа, на практике применял незначительную часть С++

VM>В мобильной разработке это совершенно нормально.

VM>По поводу "говнокода" возможно не все так плохо, как ты думаешь. Прочти банду четырех


M>>Сейчас решил "выйти в люди". Сколько они хотят услышать?

VM>Они хотят, чтоб ты работал за 300 баксов и "перспективы роста". То есть, чтоб ты только — только не умер с голоду и имел чувство вины, чтоб всегда было можно "нагнуть" работать сверхурочно, или по субботам.

VM>Тебе надо хотеть самое малое две штуки бакинских, если не лох выторгуешь три.


M>>Когда фрилансил приходилось делать и сложные проекты задешево, и простые дорого.

VM>Точно так же и здесь: после достижения определенного уровня навыков зарплата больше зависит от умения торговаться, чем от уровня знаний

VM> На качество самого кода практически никто не обращал внимания, здесь важнее функциональность. Разумеется хотелось бы подороже себя продать, но с другой сторон продавать в общем-то нечего, учитывая отсутствие реального опыта .


M>>Опыта работы в комаде и с системами контроля версий нет. Так же как и применения паттернов проектирования (разве что самых базовых, которые сильно упрощали решение моих задач).


VM>Это наверстывается за несколько недель


VM>p.s. Я тоже из Киева. Если хочешь, оставь мыло — я тебе напишу и потренирую как торговаться и в какие конторы идти, а в какие ни — ни. Оплата пивом, Оболонь светлое не предлагать



Тоже из Киева))
Точно такой же вопрос и меня мучает))
Бегу за пивом
Вот мыло regi@ukr.net — проконсультируй, плиз, по поводу как торговаться!
Re: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: nserdiuk Болгария  
Дата: 14.06.12 15:08
Оценка:
А на фига вообще в офис?

Я бы лучше нашел стабильного заказчика и работал на дому, работаешь когда есть желание, спишь сколько хочешь, вообще управляешь своим временем.

Насчет C# и что не потянешь, тут ошибаешься, я 4 года писал на C++, после чего перешел на Java а потом и на C#, С++ посложнее будет чем С#, т.е. прочитай для начала Andrew Troelsen Pro C# 2010 and the .Net 4 platform.

Да, в офисе "стабильный доход", но реально ето рабство, еще зависит в какой коллектив попадешь, вот к примеру у меня шеф мудак, все бегут от него, уже пятую команду собирают, так что работа не из приятных. Насчет работы в команде, ето как повезет, я год с чем-то работал в великолепной команде, было удовольствие работать, счас вот команда плохая, шеф откровенная сволочь.

Другая ошибка ето устроится на работу в офисе и взять большой кредит, да, банки охотно дают кредит в етом случае, но ето реально капкан, т.к. начинаешь бояться поменять работу, т.к. может оказаться что не сможешь выплачивать кредит.
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Flat117  
Дата: 14.06.12 15:47
Оценка:
Здравствуйте, nserdiuk, Вы писали:

N>Я бы лучше нашел стабильного заказчика и работал на дому, работаешь когда есть желание, спишь сколько хочешь, вообще управляешь своим временем.

Расти сложнее, в хорошей команде рост быстрее
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: __kot2  
Дата: 14.06.12 17:09
Оценка:
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>После двух лет опыта работы в течении которых вы разрабатывали кроссплатформенные приложения с нуля, включая код, архитектуру, тестирование, самостоятельно ставили себе задачи и решали их, общались с заказчиком, участвовали в создании дизайна приложения
более того, многие сеньеры вообще никогда такого не делали. они просто сидели и с универа работали над одним проектом или над несколькими, но с одними и теми же людьми, и досиделись до сеньера. кругозор таких людей имеет размера точки и знания людей за областью их проекта нулевые вообще
Re[3]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: __kot2  
Дата: 14.06.12 17:55
Оценка: 9 (2)
Здравствуйте, igua, Вы писали:
I>Тоже из Киева))
I>Точно такой же вопрос и меня мучает))
I>Бегу за пивом
I>Вот мыло regi@ukr.net — проконсультируй, плиз, по поводу как торговаться!
могу посоветовать рекомендованной Интелом систему "тик-так".
только они сначала улучшают техпроцесс (тик), а потом максимально им пользуются (так)
так и тут
для начала нужно попасть джуниором (легче всего из интернов) в любую крутую софтовую компанию с хорошей репутацией. Интел, Гугл идеальнее всего, но можно попроще — Яндекс, JetBrains. Тут торговаться не надо. Главное — попасть. Баксов 500 дадут и ладно. Через полгода-год тебя там "повысят", предложив 5-10% прибавку с напутсвием, что если будешь 1000 лет так работать и ничего не есть, то станешь богатым.

С этого примерно начинается второй этап лохотрона под названием "так". вы просто рассылаете свое резюме по конторам с хорошими з.п., которая вас устраивает. можете замахнуться на диапазон уже 2000-3000. К вашему приятному удивлению эти конторы будут приглашать вас на собеседование и даже предлагать работу. С этим предложением идете к своему начальнику на текущей работе и говорите: я тут получаю 600, а мне предлагают 2600. извините, но я пойду туда. Контора в принципе может попытаться выторговать вас обратно, так как прекрасно понимает, сколько вы стоите на самом деле, но "обычно так не делают" — директор не утвердит и вам встречно ничего особенного не предложат. вы идете и спокойно работаете за хорошие деньги.

рано или поздно вам и их перестанет хватать и вы поймете, что лучше условия вам могут предложить только заграницей. но если не пишут, то проворачиваете лохотрон снова — снова идете в контору, где вам будут заглядывать в зубы, работаете там за небольшие деньги полгода-год, вам начинают писать из-за границы, и оффер на хорошие деньги в заграничную контору у вас в кармане
Re[2]: Сколько просить джуниору в Киеве?
От: Michaels1  
Дата: 17.06.12 17:57
Оценка:
Здравствуйте, nserdiuk, Вы писали:

N>А на фига вообще в офис?


N>Я бы лучше нашел стабильного заказчика и работал на дому, работаешь когда есть желание, спишь сколько хочешь, вообще управляешь своим временем.


Сейчас так и делаю (надеюсь, что это мой последний "удаленный" проект).
Но надоело в одиночестве сидеть. В офисе опыта можно набраться от коллег.
Очень бы хотелось в командировки поездить (на форуме читал, как-то люди умудряются по всей европе кататься). Вот только какую работу нужно выполнять, чтоб пригласили в другую страну? Вроде и так по скайпу/e-mail'у/teamviewer'у можно все детали обсудить. У меня по крайней мере за все время фриланса/удаленки мне так ни разу никто и не предложил приехать (и надобности особой не было).
А так, туристом, кажется — пустая трата денег.

N>Насчет C# и что не потянешь, тут ошибаешься, я 4 года писал на C++, после чего перешел на Java а потом и на C#, С++ посложнее будет чем С#, т.е. прочитай для начала Andrew Troelsen Pro C# 2010 and the .Net 4 platform.


Если "припрет", то придется тянуть, куда ж деваться . Но С++ пока больше нравиться. Что заметил — если то, что делаю, не нравится, проект занимает в несколько раз (если не на порядок) больше времени, при той же сложности.

N>Да, в офисе "стабильный доход", но реально ето рабство, еще зависит в какой коллектив попадешь, вот к примеру у меня шеф мудак, все бегут от него, уже пятую команду собирают, так что работа не из приятных. Насчет работы в команде, ето как повезет, я год с чем-то работал в великолепной команде, было удовольствие работать, счас вот команда плохая, шеф откровенная сволочь.


Ну всегда же можно уйти в другую команду/компанию.. По крайней мере, в Киеве.

N>Другая ошибка ето устроится на работу в офисе и взять большой кредит, да, банки охотно дают кредит в етом случае, но ето реально капкан, т.к. начинаешь бояться поменять работу, т.к. может оказаться что не сможешь выплачивать кредит.


Кредиты не планирую брать
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.