Re[3]: Новый работник и овертаймы - О работе

04.09.2011 21:50, Здравствуйте, VovkaMorkovka :
> Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше
> конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Нет, потому что человек неадекватен. Ответное требование работодателя в
таком случае напрашивается само собой -- программер не получает отгулы
вообще никогда, опоздание означает увольнение автоматом. Но, блин, в
жизни много чего случается, я не собираюсь себя чувствовать козлом из-за
принципиальности какого-то урода.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Нет, потому что человек неадекватен. Ответное требование работодателя в
Р>таком случае напрашивается само собой -- программер не получает отгулы
Р>вообще никогда
Отгул, это компенсация за переработку — тоже нормально. То есть, если сегодня меня попросили поработать больше, завтра я имею гарантированное право придти к обеду, либо когда мне надо — в этом смысле.

Р>опоздание означает увольнение автоматом

В какие сроки: сразу, или после окончания проекта? Если сразу — пожалуйста, даже без предупреждения за две недели. Только проект будет Пушкин доделывать

В любом случае, спасибо за мнение

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>я не собираюсь себя чувствовать козлом из-за
Р>принципиальности какого-то урода.

Урод — это ты.

А человек с принципами достоин уважения.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Вы ж в геймдеве, да? Тогда, наверное, нет: такой человек будет сильно демотивировать лохов, которые согласны регулярно овертаймить на халяву, знаю по собственному полугодовому опыту пребывания в геймдеве. В другой отрасли — почему бы и нет?

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>Вы ж в геймдеве, да?

Уже давно нет. Могу консультировать, если игра действительно сложная.

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Легко.
Обычное дело.

Р>Но, блин, в
Р>жизни много чего случается, я не собираюсь себя чувствовать козлом из-за
Р>принципиальности какого-то урода.
Поступаете ли вы так же с продавцами в магазине, когда они отказываются продать 10 бутылок пива по цене 8?

04.09.2011 22:58, Здравствуйте, VovkaMorkovka :
> Отгул, это компенсация за переработку — тоже нормально. То есть, если
> сегодня меня попросили поработать больше, завтра я имею гарантированное
> право придти к обеду, либо когда мне надо — в этом смысле.

Понимаешь как... Работник имеет гарантированное право придти к обеду. По
дефолту. Без переработок. Потому что работа работой, а семья/дети и тому
подобное для человека все равно важнее. Это вообще может быть оспорено
только полным отморозком. Заявлять это как принцип, как минимум, глупо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

04.09.2011 23:20, Здравствуйте, DorfDepp :
> Урод — это ты.

Кто бы спорил.

> А человек с принципами достоин уважения.

С чего вдруг?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 1:29, Здравствуйте, Osaka :
> Поступаете ли вы так же с продавцами в магазине, когда они отказываются
> продать 10 бутылок пива по цене 8?

Вы за себя боитесь? Так просто назовите название магазина и я обещаюсь
над вашим трупом не глумиться.

ЗЫ. Это шутка.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 1:18, Здравствуйте, DorfDepp :
> Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно.

Людей вообще найти сложно. Одни хомяки по собеседованиям ходят.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.

DD>Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно. С таким отношением они просто уходят во фриланс. Там и денег поднять побольше можно.

Удачи во фрилансе.

DD>Вывод: работа в офисе с овертаймами — для лохов.

Ты сначала пятую долю доходов получи тех офисных работников хотя бы...

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.

DD>Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно.

Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.

регулярно наблюдаю людей, которые сидят на форумах и в соц-сетях (кино смотрят и играют) на рабочем месте в рабочее время, мотивируя это именно тем, что они перерабатывают в не рабочее время. "ну я же вот тогда-то, надо было, работал, остался. поэтому у меня есть моральное право и накопившиеся часы...".
1) это демотивирует (и по факту останавливает работу) других коллег.
2) или делайте свободный график (вариант: по вызову), или "я работаю 8-17". здесь все слова — правда. я действительно работаю (а не играю, чатаюсь, сплю...) в это время. и я действительно не работаю на работодателя за пределами этого времени (т.е. отдыхаю, сплю, смотрю кино). потому что на следующий день, я должен _отдохнувший_ в 8 утра опять начать работать.

предположим работодатель хочет, что бы я работал больше. альтернатива: я буду работать после работы, но на другого работодателя. во втором случае у меня будет больше доход. если этой простой истины не понимает человек, который делает бизнес, то он или обманывает (конкретно меня), или его бизнес скоро закончится. во

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.

Вы на самом деле утверждаете, что "реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты" согласен перерабатывать?
такой термин как "звездить" встречали? приходит к обеду, сидит играет на бирже, иногда можно оторвать от процесса и узнать какое-то "майджик кноледж", если у него хорошее настроение.
но он всегда имеет в кармане довод, что он итак перерабатывает и все ему тут по жизни должны.

но я даже не про это. если у Вас из 10 кандидатов — 1 адекватный, и он (неожиданно) отказывается перерабатывать, то как Вы вообще работаете? с кем? во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.

B>регулярно наблюдаю людей, которые сидят на форумах и в соц-сетях (кино смотрят и играют) на рабочем месте в рабочее время, мотивируя это именно тем, что они перерабатывают в не рабочее время. "ну я же вот тогда-то, надо было, работал, остался. поэтому у меня есть моральное право и накопившиеся часы...".
B>1) это демотивирует (и по факту останавливает работу) других коллег.

Я ни разу не призываю играть и сидеть в соц-сетях на рабочем месте. Бывает конечно, что делать реально нечего, но не часто.

B>2) или делайте свободный график (вариант: по вызову), или "я работаю 8-17". здесь все слова — правда. я действительно работаю (а не играю, чатаюсь, сплю...) в это время. и я действительно не работаю на работодателя за пределами этого времени (т.е. отдыхаю, сплю, смотрю кино). потому что на следующий день, я должен _отдохнувший_ в 8 утра опять начать работать.

Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая — деплоймент после окончания рабочего дня, "фсе упало", разница в часовых поясах при аутсорсе, что угодно. Нельзя даже исключать возможные срывы сроков из-за банального факапа того самого принципиального работничка. Если мне скажут, что возможна работа строго по графику, то я рассмеюсь, возможнро если пилить бюджет и такое бывает. И из всего вышеперечисленного следует вопрос — нафига мне брать работника, которого в нештатной ситуации не будет на рабочем месте?

B>предположим работодатель хочет, что бы я работал больше. альтернатива: я буду работать после работы, но на другого работодателя. во втором случае у меня будет больше доход. если этой простой истины не понимает человек, который делает бизнес, то он или обманывает (конкретно меня), или его бизнес скоро закончится. во

Никто не заставляет работать больше (заставляют конечно, но сейчас не об этом разговор), вопрос стоит в том, что это не та работа при которой возможен четкий неизменяемый график.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.

B>Вы на самом деле утверждаете, что "реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты" согласен перерабатывать?
B>такой термин как "звездить" встречали? приходит к обеду, сидит играет на бирже, иногда можно оторвать от процесса и узнать какое-то "майджик кноледж", если у него хорошее настроение.
B>но он всегда имеет в кармане довод, что он итак перерабатывает и все ему тут по жизни должны.

B>но я даже не про это. если у Вас из 10 кандидатов — 1 адекватный, и он (неожиданно) отказывается перерабатывать, то как Вы вообще работаете? с кем? во

Это было безотносительно переработок, это ответ на реплику про великих разрабов на фрилансе. А так да, к сожалению нормальных программеров становится все меньше и меньше, в Москве было попроще, в НЙ сложно совсем, даже если искать целенаправленно только русских.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>я не собираюсь себя чувствовать козлом из-за
Р>>принципиальности какого-то урода.

DD>Урод — это ты.

DD>А человек с принципами достоин уважения.

С любыми принципами?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.

VM>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

S>Нет.

Чувствую минусов понаставили самые опытные и успешные руководители

нет проблем, но отношение будет соответствующее, да и перспектив у него никаких — ибо работает без вдохновения.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
есть такая интересная задача:
вы играете в игру, вы уже выиграли 1 миллион и вы можете выиграть с вероятностью 60% еще один миллион, а можете с 40% все проиграть. продолжите ли вы игру?
кто-то ответит да, кто-то нет. почему? с точки зрения матожидания вам выгоднее продолжить играть. с точки зрения "здравого смысла" на некоей сумме стоит остановиться. почему?
да потому что ПОЛЕЗНОСТЬ первого миллиона гораздо больше полезности второго, когда вы уже имеете первый
для человека 1 час свободного времени в день при свободных 6ти обладает огромной полезностью и он не хочет его отдавать работодателю. 2 или 3 часа переработок отданные работодателю с точки зрения работника, имеющего в остатке например 3 часа своего времени вполне могут обладать такой же полезностью, как 8 часов при 6 свободных часах. поэтому за переработки нужно платить не двойную почасовую ставку. для людей, люди в зависимости от наличия остатка свободного времени время на переработки имеет разную полезность.
студент, которому неохота идти в страшную общагу сам может с радостью поторчать 2 часа на работе
молодой человек, у которого вечером свидание с девушкой пошлет нах работу, если его попросят остаться, но может остаться завтра, если у него не будет свидания
для семьянина, у которого куда недоделанных дел и нет свободного времени час свободного времени в день это огромная полезность. да, его можно уговорить задержаться на работе на этот час. но на за двойную ставку почасовую, а, скажем, за сумму всего дня. только кто же так платит? поэтому он просто категорически всех шлет

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Замечательный сотрудник. Можно сказать идеальный.
Однако я бы поставил ему пару условий.

1. Если вдруг во время рабочего дня он пишет такие посты в РСДН или еше где или просто тупит в непрофильный форум, значит он ворует у меня свое рабочее время, а следовательно штрафуется на дневную зарплату.
На дневную, потому что отслеживание требует ресурсов + чтоб не повадно было.
2. На отправление естественных надобностей лимит 15 минут в день(5 минут по маленькому и 10 по большому либо 3 раза по маленькому).
3. Регламентированные перерывы — лимит 30 минут(2х5 минут и 2х10 минут).
4. При нарушении лимитов — штраф на дневную зарплату.

Все честно — в рабочее время работаем — не трепемся не спамим форумы, не гоняем чаи не курим.

На самом деле такого человека брать стоит только если у него на 100% все ок с тайм-менеджментом. У большинства людей с этим не ок. Но это не трудно проверить на испытательном сроке.

Ну и конечно на обычном аутсорсе(не супер пупер заказ на миллионы баксов) такой работник не приживется, т.к. там постоянные овертаймы, зависит много от заказчика и менеджментом там не получится от них избавиться.

А вообще хороший сотрудник должен сам контролировать свое время и чувствовать — когда он косячит или недорабатывает, например читая новости внутри дня.
В этот момент должна включаться совесть и устанавливать дополнительное время для незаконченной задачи.

человек мыслит правильно, но он живет не в той стране, в РФ такое заявление равносильно — "я буду постоянно бастовать по итальянски"

use case 1
одна известная компания — диалог
— срочно проект спустили и мы два месяца без выходных работали по 12 часов, у меня зрение село, но потом восстановилось слава Богу
— а вам как то скомпенсировали это? денег может дали?
— нет конечно! миниотпуск потом дали

use case 2
еще более известная компания-бренд
— я тут посмотрел, ты работаешь по 8 часов, студент на твоем бы месте по 16 пахал

use case 3
северо-западная ТЭЦ, один начальник в процессе строительства ТЭЦ (98й год)
— ну я вышел в выходные, сидел документы подготавливал, тут еще голландцы работали (Siemens много оборудования поставил) и они смотрели на меня с уважением и спросили — "вам наверное за такую переработку много денег заплатят?", а я им (показывает характерный жест согнутой в локте рукой) — "вот что мне дадут! нам солнца не надо, нам партия светит! нам денег не надо, работу давай!"

use case 4
датская компания PDC поднялась на софте который интеллектуально расчитывает и планирует загрузку человеческих ресурсов некоторых филиалов таких известных контор как McDonalds и Coca-Cola, софт строит рабочий график с расчетом что бы минимизировать потери на проблемах с законом и профсоюзами, в России такого рода бизнес и инновация были бы просто обречены в силу культурного разрыва

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

A>Никто не заставляет работать больше (заставляют конечно, но сейчас не об этом разговор), вопрос стоит в том, что это не та работа при которой возможен четкий неизменяемый график.

Отвечаю сюда, т.к. напомнило кое-что, никому не в назидание, а просто свои 5 коп.
Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел.
Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали. Ушел он из сантехников в IT, т.к. освоил фотошоп, а не потому что жильцов морозил.

Вобщем, моя позиция такая: одно дело, когда из-за недоовертаймов горит чей-то бизнес — в такой ситуации может быть одно отношение к овертаймам. Другое дело — когда из-за моего бага встало 4 клиники с диагностическим оборудованием. Тут совершенно другое отношение к овертаймам.
Случай бывают всякие, потому обсуждать и осуждать некоторое вполне конкретное отношение к сферическим овертаймам как-то нелепо.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит:
....
VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

А в ответ от работодателя Вы слышите:

"Мы согласны! Но при этом Вы не опаздываете на работу более чем на 15 минут — работу нужно делать в рабочее время.
Если опаздываете, то либо выговор, либо берете отгул за свой счёт, заведомо предупредив руководителя.
Если Вам надо отойти куда-то в рабочее время или задержаться у врача или заняться ребенком — отгул за свой счет, заведомо предупредив руководителя. Оставаться, чтобы доделать что-то после гудка, нельзя. Не справился — значит не справился и на основании этого будем делать выводы."

При это работодатель белый, с хорошо поставленным циклом разработки, предлагает хорошую ЗП (выше рынка) для Вас и хорошую ДМС для всей семьи. СНГ.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Отвечаю сюда, т.к. напомнило кое-что, никому не в назидание, а просто свои 5 коп.
S>Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел.
S>Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали.
Ну так топикстартер же написал : безпроблем немножко можно поовертаймить если оплачивается дополнительное время по двойной ставке. В чем проблема была оплатить сантехнику овертай как положенно, если перенос работы на следующий день приносит такие большие убытки?
В АйТи такое отношение к овертаймом сложилось из-за того что компании наровят дополнительно заработать на этом — чтоб прогер больше работал за туже цену. И используют любимую байку типа "несправился с работой в течении дня — доделывай повечерам нахаляву". Пользуются тем что в программировании оценка трудоемкости задач очень не детерминированна и легко можно ошибиться в разы.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали.
N_>Ну так топикстартер же написал : безпроблем немножко можно поовертаймить если оплачивается дополнительное время по двойной ставке. В чем проблема была оплатить сантехнику овертай как положенно, если перенос работы на следующий день приносит такие большие убытки?
А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?

N_>В АйТи такое отношение к овертаймом сложилось из-за того что компании наровят дополнительно заработать на этом — чтоб прогер больше работал за туже цену.
Порочная практика, т.к. регулярно овертаймящий программист плохой работник. Это как занимать деньги до зарплаты и с зарплаты отдавать все долги. Вроде как живешь по средствам, но все время кому-то должен. Так и с овертаймом. Вроде с переработкой успеваешь делать то что за рабочий день должен сделать, а времени больше ни на что нет.

N_>И используют любимую байку типа "несправился с работой в течении дня — доделывай повечерам нахаляву". Пользуются тем что в программировании оценка трудоемкости задач очень не детерминированна и легко можно ошибиться в разы.
Ошибиться в разы можно везде.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

чет меня тема цапнула.

понедельник, начальник приходит к обеду, начинает разбираться с делами и почтой, после обеда понятно, что надо делать.
дальше митинг про естимейты. потом начали работать. пол-дня уже слили.
оценки по времени — к текущей неделе. т.е. до вечера пятницы. сегодняшние эстимейты — на сегодня.

вечером в среду вдруг выясняется, что заказчик хочет видеть, как оно все будет. поэтому надо срочно сделать, что бы проект не только компилялся и собирался, но и работал без ошибок, примерно так, как ожидается, "что бы видеть прогресс". поэтому в среду все все бросили — занимаются стабилизацией сделанного. утром в четверг большие разборки "почему вчера вечером не остался тот, чью ошибку нашел заказчик".

может в организации работ что-то не слава богу в вышеописанной ситуации?..

и что поразительно. тот, кто говорит, что перерабатывать не будет, у него точно (по его оценке) через "20 часов" все работает, и уже тестируют. и ему пофиг, что оно совсем не работает через 18 часов.

во

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>>>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>>>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.

VM>>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

S>>Нет.

S>Чувствую минусов понаставили самые опытные и успешные руководители

Не только, но еще и обычные программеры, которые не хотят быть лохами-рабами у руководителей, которые не умеют руководить.

И дальше уже конторе решать...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Да, именно так — по другому не работаем
тогда у меня вот такой вопрос. я часто когда прихожу домой, сижу, ужинаю, и тут мне часто (пару раз в неделю точно) в голову приходят новые идеи. я их записываю и на следующий день обычно за них берусь с утра. вот вы будете мне доплачивать за то, что я дома думал или нет?

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Замечательный сотрудник. Можно сказать идеальный.
C>Однако я бы поставил ему пару условий.
C>1. Если вдруг во время рабочего дня он пишет такие посты в РСДН или еше где или просто тупит в непрофильный форум, значит он ворует у меня свое рабочее время, а следовательно штрафуется на дневную зарплату.
C>На дневную, потому что отслеживание требует ресурсов + чтоб не повадно было.
Противоречит закону. Например, ТК ст.192

C>2. На отправление естественных надобностей лимит 15 минут в день(5 минут по маленькому и 10 по большому либо 3 раза по маленькому).
C>3. Регламентированные перерывы — лимит 30 минут(2х5 минут и 2х10 минут).
Противоречит закону. Для видов трудовой деятельности устанавливается 3 категории тяжести и напряженности работы с ПЭВМ, которые определяются: ... — по суммарному времени непосредственной работы с ПЭВМ за рабочую смену, но не более 6 ч за смену.

C>4. При нарушении лимитов — штраф на дневную зарплату.
Противоречит закону. Например, ТК ст.192

C>Все честно — в рабочее время работаем — не трепемся не спамим форумы, не гоняем чаи не курим.
Может и честно, но незаконно. В топку такого бандитского работодателя.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
C>>Все честно — в рабочее время работаем — не трепемся не спамим форумы, не гоняем чаи не курим.
P>Может и честно, но незаконно. В топку такого бандитского работодателя.
ну, мож они установкой АСУ монастырей занимаются

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Очевидно, что человек напоролся на неадекватную компанию. Отсюда можно сделать вывод, что нет опыта работы в нормальной компании, но можно и сделать вывод, что работать будет как вол (но без овертаймов), а можно и вообще не делать выводов.

Если на работе овертаймы не практикуются, то повлиять не должно. Единственное, я бы не стал говорить это сразу слишком активно, вначале стоит прозондировать почву. А то получится, пришёл на первое свидание с девушкой, а она тебе "Я на всё согласно, но только без анала, ни при каких обстоятельствах."

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Надо брать. Более того, надо набрать новый менеджмент, а старый понемногу отфильтровывать и переучивать. Ибо регулярные овертаймы — это нездОрово и нездорОво. Либо косяк в бизнес-модели, либо в построении отношений с заказчиками, либо где-то ещё — но он есть, надо искать. Иначе вы просто складываете все риски на плечи рядовых сотрудников.

Это ты судишь со стороны. А представь, что ты хозяин фирмы. Ты знаешь, что менеджмент у тебя не адекватный, но новый просто так не найдёшь. А при этом фирма как-то работает. Единственное — нужны люди, готовые работать сверхурочно.
В такую фирму попадать не хочется, но со стороны руководства простые рецепты тоже не действуют.

Здравствуйте, andrey.t, Вы писали:

AT> "Мы согласны! Но при этом Вы не опаздываете на работу более чем на 15 минут — работу нужно делать в рабочее время.
AT> Если опаздываете, то либо выговор, либо берете отгул за свой счёт, заведомо предупредив руководителя.
AT> Если Вам надо отойти куда-то в рабочее время или задержаться у врача или заняться ребенком — отгул за свой счет, заведомо предупредив руководителя.

Не совсем понял на счёт врача(имеется в виду косметолог что-ли?), а так всё прочее выглядит вполне нормально.

AT>Оставаться, чтобы доделать что-то после гудка, нельзя. Не справился — значит не справился и на основании этого будем делать выводы."

Поддерживаю! Надо не просто выводы делать, но и действовать! Жесче штрафовать тех, кто фейловые эстимы выставляет а то и сразу увольнять манагеров, которые неправильно распределяют ресурсы и бюджет!

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>я действительно работаю (а не играю, чатаюсь, сплю...) в это время. и я действительно не работаю на работодателя за пределами этого времени (т.е. отдыхаю, сплю, смотрю кино).

Вопрос — чтение rsdn входит в рабочее время?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая — деплоймент после окончания рабочего дня, "фсе упало", разница в часовых поясах при аутсорсе, что угодно. Нельзя даже исключать возможные срывы сроков из-за банального факапа того самого принципиального работничка.

Вообще есть разные фирмы, разные области, разные методы разработки и управления. Поэтому овертаймы — это не особенность IT в целом.

Но интересно другое. Если овертаймы необходимы и без них никак, то почему возникает сложность оплатить их вдвойне? То есть я сегодня работаю 8 часов, плюс 2 часа овертаймлю. В итоге мне платят за 8 + 2*2 = 12 часов. Т.е. я получу в полтора раза больше всего лишь за пару часов. Это нормальная компенсация за потерянный вечер.

Если двойная оплата — это слишком круто, то можно ли платить за переработки хотя бы по той же ставке?

Если это особенность IT, то почему проблема лежит на плечах программистов, а не бизнесменов?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Это ты судишь со стороны. А представь, что ты хозяин фирмы.

Уже был — и представлять не надо.
Если принудительно гнать человека на овертаймы, то это рабство. А оно отпало само собой по историческим причинам как экономически неэффективное. Если овертаймы случаются чаще раза в месяц — это уже хороший звоночек. И хозяин фирмы — тоже ответственен за это, т.к. он тоже менеджер (топ), а не бабло-съёмщик.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>тогда у меня вот такой вопрос. я часто когда прихожу домой, сижу, ужинаю, и тут мне часто (пару раз в неделю точно) в голову приходят новые идеи. я их записываю и на следующий день обычно за них берусь с утра. вот вы будете мне доплачивать за то, что я дома думал или нет?

Не знаю как он, а я бы не платил. Т.к с работодателем есть контракт — работать в рабочее время, если ты дома что-то думаешь, то это твоя инициатива. Вот если бы вечером звонил шеф и говорил: -"Срочно, подумай хоть немного о нашем проекте, а завтра утром за них возьмёшься". Тогда пусть платит. А пока об этом не просили — это всего лишь хотелки.

P.S. Сам люблю подумать о некоторых рабочих вопросах дома.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.

DD>>Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно.

A>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.

Сразу видно, что человек добился чего хотел.

Можно детальнее про кодерков и прочее лошьё, товарищ?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали.
N_>>Ну так топикстартер же написал : безпроблем немножко можно поовертаймить если оплачивается дополнительное время по двойной ставке. В чем проблема была оплатить сантехнику овертай как положенно, если перенос работы на следующий день приносит такие большие убытки?
S>А как положено сантехникам овертайм оплачивать?
Также, как и всем остальным работникам — согласно ТК.
S> И из каких фондов?
Из тех, из которых теперь все лопнувшие трубы придется менять.
N_>>В АйТи такое отношение к овертаймом сложилось из-за того что компании наровят дополнительно заработать на этом — чтоб прогер больше работал за туже цену.
S>Порочная практика, т.к. регулярно овертаймящий программист плохой работник.
А причем здесь программист? Планированием обычно манагеры занимаются, так что регулярные овертаймы — это ошибки в планировании, т.е. ошибки манагеров.

Здравствуйте, zakima, Вы писали:

Z>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.

Z>Если имеется ввиду, что даже раз в месяц человек не может остаться на часик из-за действительного срочного вопроса, то какой-то странный чел. Обычно ожидается хоть какая-то гибкость.
Обычно с этим нет проблем, если есть гибкость со стороны работодателя : гибкое время прихода/ухода в некотором интервале и никаких штрафов за опоздание и прочих маразмов.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>А как положено сантехникам овертайм оплачивать?
N_>Также, как и всем остальным работникам — согласно ТК.
Сантехник ушел ставить фаянс барыге и покроет две недели овертайма. А когда левых заказов нет — будет весь день пинать балду и овертаймить после.
S>> И из каких фондов?
N_>Из тех, из которых теперь все лопнувшие трубы придется менять.
трубы — копейки, работа — за оклад. Нет никаких там фондов. Просто старушка, написавшая заявку на сломанный кран, подождет еще пару месяцев.

S>>Порочная практика, т.к. регулярно овертаймящий программист плохой работник.
N_>А причем здесь программист? Планированием обычно манагеры занимаются, так что регулярные овертаймы — это ошибки в планировании, т.е. ошибки манагеров.
В условиях непрекращающихся аварий и кучи левой работы (это я конкретно про сантехников) довольно сложно заниматься планированием.

04.09.2011 21:50, VovkaMorkovka пишет:

> Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то
> компенсировать потери времени для отдыха.
> При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для
> своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
>
> Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше
> конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
Конечно. Я вижу тут одни плюсы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

04.09.2011 23:00, Young пишет:
>Главное
> сохранять 40 часов в неделю и т.п.
А можно нескромный вопрос: Зачем?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 1:13, Abalak пишет:

> когда нужно немного задержаться и доделать сейчас,
А потом неделю исправлять оное.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 5:15, bastrakov пишет:

> регулярно наблюдаю людей, которые сидят на форумах и в соц-сетях (кино
> смотрят и играют) на рабочем месте в рабочее время, мотивируя это именно
> тем, что они перерабатывают в не рабочее время. "ну я же вот тогда-то,
> надо было, работал, остался. поэтому у меня есть моральное право и
> накопившиеся часы...".
А у них скорее всего и инет на работе под запретом и по часам в туалет
отпускают.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>05.09.2011 1:13, Abalak пишет:
>> когда нужно немного задержаться и доделать сейчас,
V>А потом неделю исправлять оное.
вообще да, у меня было такое несколько раз, когда я с утра открывал свой код, который вчера уставший в спешке дописывал, смотрел на это и думал: "ну что за отстой вообще! как можно было столько косяков наделать"

05.09.2011 9:58, VovkaMorkovka пишет:

>
> Да, именно так — по другому не работаем
Это у тебя такой сарказм?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Сантехник ушел ставить фаянс барыге и покроет две недели овертайма.
Я бы, на месте сантехника, полностью ушел — бы на постановку фаянса. В ЖЕК-е при таком раскладе пусть мои враги работают

S>трубы — копейки, работа — за оклад. Нет никаких там фондов. Просто старушка, написавшая заявку на сломанный кран, подождет еще пару месяцев.
См. выше: не овертаймящий сантехник лучше никакого сантехника

S>В условиях непрекращающихся аварий и кучи левой работы (это я конкретно про сантехников) довольно сложно заниматься планированием.
Это опять — же не проблемы сантехника. Он работает по КЗОТ(у)

05.09.2011 13:31, __kot2 пишет:

>> > когда нужно немного задержаться и доделать сейчас,
> V>А потом неделю исправлять оное.
> вообще да, у меня было такое несколько раз, когда я с утра открывал свой
> код, который вчера уставший в спешке дописывал, смотрел на это и думал:
> "ну что за отстой вообще! как можно было столько косяков наделать"
Причина тривиальна. За день на работе ты так или иначе уставший и
предполагаешь, что вот эту вещь закончишь и пойдешь. А тут прибегает
начальник с воплями "просрали все полимеры". Ты, чтобы не иметь лишнего
геморроя с идиотом и по доброте душевной остаешься и начинаешь что-то
срочно доделывать, не продумав ничего (еще веселее, когда так остаются
человек 5 работать над одной задачей, или несколькими связанными).
В итоге, тебе повезет, если то, что ты наклепал заработает — такое я
наблюдал очень редко. Чаще, все, что наклепали во время овертайма в
течении ближайшего месяца выкидывается, ну а выпуск версии продукта
откладывается.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

A>>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.

B>Сразу видно, что человек добился чего хотел.

B>Можно детальнее про кодерков и прочее лошьё, товарищ?

Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и т.п.? Увы и ах.

Здравствуйте, andrey.t, Вы писали:

AT>А в ответ от работодателя Вы слышите:

AT> "Мы согласны! Но при этом Вы не опаздываете на работу более чем на 15 минут — работу нужно делать в рабочее время.
AT> Если опаздываете, то либо выговор, либо берете отгул за свой счёт, заведомо предупредив руководителя.
AT> Если Вам надо отойти куда-то в рабочее время или задержаться у врача или заняться ребенком — отгул за свой счет, заведомо предупредив руководителя. Оставаться, чтобы доделать что-то после гудка, нельзя. Не справился — значит не справился и на основании этого будем делать выводы."

AT> При это работодатель белый, с хорошо поставленным циклом разработки, предлагает хорошую ЗП (выше рынка) для Вас и хорошую ДМС для всей семьи. СНГ.

Да ты что, это же рабство!

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.

То есть подразумевается, что я согласен овертаймить за бесплатно?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Сантехник ушел ставить фаянс барыге и покроет две недели овертайма.
VM>Я бы, на месте сантехника, полностью ушел — бы на постановку фаянса. В ЖЕК-е при таком раскладе пусть мои враги работают
В ЖЭК-е работа есть всегда, а фаянс не каждый день.

S>>трубы — копейки, работа — за оклад. Нет никаких там фондов. Просто старушка, написавшая заявку на сломанный кран, подождет еще пару месяцев.
VM>См. выше: не овертаймящий сантехник лучше никакого сантехника

S>>В условиях непрекращающихся аварий и кучи левой работы (это я конкретно про сантехников) довольно сложно заниматься планированием.
VM>Это опять — же не проблемы сантехника. Он работает по КЗОТ(у)
Верно, проблемы у жильцов случаются, а не у сантехника.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая — деплоймент после окончания рабочего дня, "фсе упало", разница в часовых поясах при аутсорсе, что угодно. Нельзя даже исключать возможные срывы сроков из-за банального факапа того самого принципиального работничка.

A>Вообще есть разные фирмы, разные области, разные методы разработки и управления. Поэтому овертаймы — это не особенность IT в целом.

A>Но интересно другое. Если овертаймы необходимы и без них никак, то почему возникает сложность оплатить их вдвойне? То есть я сегодня работаю 8 часов, плюс 2 часа овертаймлю. В итоге мне платят за 8 + 2*2 = 12 часов. Т.е. я получу в полтора раза больше всего лишь за пару часов. Это нормальная компенсация за потерянный вечер.

A>Если двойная оплата — это слишком круто, то можно ли платить за переработки хотя бы по той же ставке?

A>Если это особенность IT, то почему проблема лежит на плечах программистов, а не бизнесменов?

Ну тут уже сказали. Как быть с опозданиями, танспортными проблемами, необходимостью решить свои личные вопросы и т.п. А что делать после косяка самаого работника? К примеру, первый можно простить, после пятого уволить, а в середине что?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

A>>>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.

B>>Сразу видно, что человек добился чего хотел.

B>>Можно детальнее про кодерков и прочее лошьё, товарищ?

A>Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и т.п.? Увы и ах.

блин... что, так плохо всё? или это просто для поднятия самооценки здесь собравшихся?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

A>>Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и т.п.? Увы и ах.

B>блин... что, так плохо всё? или это просто для поднятия самооценки здесь собравшихся?

Угу. К сожалению высокооплачиваемость профессии и иллюзия легкого вхождения делают свое дело. Кстати по ощущениям средний уровень людей на кывте выше.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь ....
VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, ...

Не находите, где-то тут есть противоречие?

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
Если человек заявлял "категорически отказываюсь", "должны" — то категорически нет. И не из-за овертаймов. Зачем договариваться с тем, кто ставит ультиматумы еще до трудоустройства?

Но позиция, что переработки не должны иметь регулярную основу, и что труд должен быть оплачен вполне разумна. У меня на работе, кстати, это является политикой компании.

Так же как разумна позиция гибкого графика (особенно в дефолт сити) без злоупотребления как со стороны работодалея так и со стороны сотрудника.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Если человек заявлял "категорически отказываюсь", "должны" — то категорически нет.
G> И не из-за овертаймов. Зачем договариваться с тем, кто ставит ультиматумы еще до трудоустройства?

Ключевое слово "бесплатно". Хочешь больше работы — заплати больше денег

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>В ЖЭК-е работа есть всегда, а фаянс не каждый день.

Два фаянса в месяц есть? Если да, нафик работать в жеке: два фаянса = месяц работы

S>Верно, проблемы у жильцов случаются, а не у сантехника.
Пусть жильцы создают Ассоциацию Жильцов Многоквартирного Дома и нанимают сантехника за нормальную з.п. с фондом оплаты за переработки.
Не хотят? Без проблем — пусть мерзнут

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

VM>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
G>Если человек заявлял "категорически отказываюсь", "должны" — то категорически нет. И не из-за овертаймов. Зачем договариваться с тем, кто ставит ультиматумы еще до трудоустройства?

А если человек, например, не согласен на зарплату в 10тыр, это тоже ультиматум? Или там, категорически против анального секса с директором?
Пипец, вообще работодатели оборзели, в лес вас таких.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>В ЖЭК-е работа есть всегда, а фаянс не каждый день.

VM>Два фаянса в месяц есть? Если да, нафик работать в жеке: два фаянса = месяц работы
Не все так просто. Работаешь не в ЖЭК-е — с халтурой проблема. Есть у меня один знакомый, который поднял свою мебельную фабрику пока работал на полставки ASP-шником в городской администрации. Обставил мебелью школы, садики, и администрацию тоже. Как уволился из АСП-шников-эникейщиков, получил головную боль с заказами.

S>>Верно, проблемы у жильцов случаются, а не у сантехника.
VM>Пусть жильцы создают Ассоциацию Жильцов Многоквартирного Дома и нанимают сантехника за нормальную з.п. с фондом оплаты за переработки.
VM>Не хотят? Без проблем — пусть мерзнут
Вот так и живем. "Вам по КЗОТ-у, по совести, или как для себя?"

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел.

это не имеет отношения к переработкам, кнопку Send нажмет любой программист, даже если у него рабочий день закончился.

К тому же, у сантехников, в критических ситуациях вызывается аварийная бригада, работающая посменно, и доделывает работу

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Если это особенность IT, то почему проблема лежит на плечах программистов, а не бизнесменов?

A>Ну тут уже сказали. Как быть с опозданиями, танспортными проблемами, необходимостью решить свои личные вопросы и т.п. А что делать после косяка самаого работника? К примеру, первый можно простить, после пятого уволить, а в середине что?

Если опоздания критичны, то ругать, как-то наказывать, вплоть до увольнения.
Если нет, то пусть останется вечером на полчаса, на которые опоздал.
После косяка ничего не делать, ошибаются все, такова особенность людей. Если косячит слишком много, тогда либо давать менее ответственную работу, либо искать замену.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Если это особенность IT, то почему проблема лежит на плечах программистов, а не бизнесменов?

A>>Ну тут уже сказали. Как быть с опозданиями, танспортными проблемами, необходимостью решить свои личные вопросы и т.п. А что делать после косяка самаого работника? К примеру, первый можно простить, после пятого уволить, а в середине что?

A>Если опоздания критичны, то ругать, как-то наказывать, вплоть до увольнения.
A>Если нет, то пусть останется вечером на полчаса, на которые опоздал.
A>После косяка ничего не делать, ошибаются все, такова особенность людей. Если косячит слишком много, тогда либо давать менее ответственную работу, либо искать замену.

Дык мы же все тут жутко принципиальные

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Помнится у нас на фирме было так. В месяц надо отработать N часов. На входе в здание стоит автомат, который детектирует когда ты пришел и когда ушел. То есть на фирме ты должен провести N часов. Если ты проводишь больше, то ты можешь потом взять отгул, согласовав время со своим локальным начальником. По-моему это разумно. А если делать ВСЁ СТРОГО ПО ТК ШАГ В ЛЕВО ШАГ ВПРАВО ПОБЕГ то будет дурдом.

И вообще это бредовый подход к работе программиста, когда ты работаешь по часам. Это годится только для тех, кто руками на конвейере детали разбирает: разберёшь ты 1000 деталей или 1001 вообще пофиг, лишний час работы это лишние 100 деталей. Ну понятно что за лишние 100 деталей надо платить. А если ты пишешь софт или занимаешься другим более квалифицированным трудом, то ты должен стремиться НЕ ОТРАБОТАТЬ ЧАСЫ, а сделать дело сколько бы времени это не заняло. Потому что суть работы и суть оплаты в том, чтобы сделать некий конкретный целостный продукт/модуль и т.д. Ведь вам же не платят за каждую строчку кода.

Я когда что-то кодю, то вообще на время не смотрю. Бывало сидишь так и вдруг бац на часы посмотрел а уже восемь. Кстати, если работа программиста становится похоже на перекладывание деталей на конвейере, то наверное нужно это автоматизировать, а затем откинувшись на спинке кресла смотреть как софт всё делает за тебя, на то ты и программист ящитаю.

Кстати, все это не отменяет необходимость остаться поовертаймить если понадобиться, особенно если тебе лично это надо (ожидаешь/выбиваешь повышение зарплаты, хочешь научиться поднимать чего-нибудь, что упало и что до полуночи надо тр?*ть, что б назад встало, или еще какие причины). Но это и не означает, что надо оставаться каждый раз когда попросят — не хочешь/не выгодно в этот раз — причину найти можно если не всегда, то близко к этому (в крайнем случае банально забить). В любом случае надо помнить (!= заявлять об этом на интервью), что работаешь на себя, на не на процветание конторы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел.

J>это не имеет отношения к переработкам, кнопку Send нажмет любой программист, даже если у него рабочий день закончился.
Даже если оно сломает билд?

J>К тому же, у сантехников, в критических ситуациях вызывается аварийная бригада, работающая посменно, и доделывает работу
вот это точно к переработкам не относится

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел.
J>>это не имеет отношения к переработкам, кнопку Send нажмет любой программист, даже если у него рабочий день закончился.
S>Даже если оно сломает билд?

не-не-не, выше в тексте было написано что сантехнику оставалось "лишь запустить стояк", если это могло сломать "билд", он должен был вызвать аварийную бригаду

J>>К тому же, у сантехников, в критических ситуациях вызывается аварийная бригада, работающая посменно, и доделывает работу
S>вот это точно к переработкам не относится

это относится к кривости в организации труда, из-за которой переработки и возникают.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>это не имеет отношения к переработкам, кнопку Send нажмет любой программист, даже если у него рабочий день закончился.
S>>Даже если оно сломает билд?

J>не-не-не, выше в тексте было написано что сантехнику оставалось "лишь запустить стояк", если это могло сломать "билд", он должен был вызвать аварийную бригаду
Верно. Тогда я не понимаю в чем такая категоричная разница с программистами? В том что Commit надавить проще чем запустить стояк? Или в том что у программистов как правило нет аварийной бригады, нажимающей Commit?

05.09.2011 14:22, Abalak пишет:

> Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может
> скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может
> грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и
> т.п.? Увы и ах.
То есть, вы собеседуете также и дворников с такими словами в резюме?
Тогда понятны ваши проблемы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 14:47, Abalak пишет:
> А что делать после
> косяка самаого работника? К примеру, первый можно простить, после пятого
> уволить, а в середине что?
Конечно уволить. Быстрее галеры, подобные вашим, закроются.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>не-не-не, выше в тексте было написано что сантехнику оставалось "лишь запустить стояк", если это могло сломать "билд", он должен был вызвать аварийную бригаду
S>Верно. Тогда я не понимаю в чем такая категоричная разница с программистами? В том что Commit надавить проще чем запустить стояк? Или в том что у программистов как правило нет аварийной бригады, нажимающей Commit?

какая разница? Я же написал что "кнопку Send нажмет любой программист, даже если у него рабочий день закончился." — т.е. такую на такую "переработку" любой программист согласится без какой либо дополнительной оплаты, отгулов и подобного.

А ваш знакомый, не пожелавший "нажать кнопку" и оставивший людей без отопления — просто разгильдяй.

05.09.2011 14:54, blackhearted пишет:

>
> A>Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может
>
> блин... что, так плохо всё? или это просто для поднятия самооценки здесь
> собравшихся?
Ну он же выше написал, что собеседуют любого, кто пришлет им резюме со
тремя буквами NET.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 15:08, Gradient пишет:
> У меня на работе, кстати, это
> является политикой компании.
Но есть море компаний, где неоплачиваемые переработки являются нормой.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

B>Детский сад, штаны на лямках. Правильный ответ: от "да, с радостью" до "да, если родной конторе, и лично вам товарищ начальник, надо".
Зачем? Допустим у меня есть три — четыре предложения о работе. Моя задача отфильтровать из них неадекватные.

B> А ты в ответ врешь, как хочешь работать именно в этой конторке, и показываешь энтузиазм. Ты что, первый раз замужем?

Я не вру. На вопрос: "почему вы хотите работать в нашей конторе" всегда отвечаю — я пока просто пришел на собеседование.

B>В любом случае надо помнить (!= заявлять об этом на интервью), что работаешь на себя, на не на процветание конторы.

Смотри, положим у меня есть несколько предложений. Зачем мне изо всех сил пытаться попасть в контору с овертаймами?

p.s. На теперешней своей работе так и сказал: не овертаймлю. Принято было нормально

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Вот так и живем. "Вам по КЗОТ-у, по совести, или как для себя?"

Мне пожалуйста по КЗОТ-у: "по совести" или "как для себя" понятия субъективные

Вот по КЗОТу — это да: прочел, запомнил и знаешь что делать

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Помнится у нас на фирме было так. В месяц надо отработать N часов. На входе в здание стоит автомат, который детектирует когда ты пришел и когда ушел. То есть на фирме ты должен провести N часов. Если ты проводишь больше, то ты можешь потом взять отгул, согласовав время со своим локальным начальником. По-моему это разумно. А если делать ВСЁ СТРОГО ПО ТК ШАГ В ЛЕВО ШАГ ВПРАВО ПОБЕГ то будет дурдом.

Да, помню тоже работал в похожей конторе — все через турникеты, отчеты со временем для начальства. И вот был там deadline, а я молодой, холостой был и задержался пару дней допоздна, после 12 часов ночи. Проект сдали, а в конце месяца ко мне начальник подходит и говорит — а чего это все вкалывали, а ты лоботрясничал когда проект сдавали. Надо отрабатывать. Я такой — как, чего, почему? Он — ну вот смотри у тебя отработано несколько дней только 6 часов, с 2-00 до 8-00. Я — как так, это же я в 2 часа только ушел, а в 8 пришел уже на работу. Надо местами поменять эти цифры и будет реальное время отработанное. На что начальник начал балалайку про "ну это же не я эту систему делаю, и никто не подозревал, что человек может так работать и если мы поменяем, то тогда получится что мы тебе должны и бла-бла-бла". Вообщем долго он так сопли вытирал, но потом когда меня уже вызвали к вышестоящему и даже после моих объяснений, он пригрозил что вычтет из зарплаты неотработанные часы, я понял что это гнилая контора и написал сразу заяву.

Так что бойтесь конторы с турникетами, это добром не кончается.

Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>Он — ну вот смотри у тебя отработано несколько дней только 6 часов, с 2-00 до 8-00

он это серьёзно???

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 14:22, Abalak пишет:

>> Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может
>> скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может
>> грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и
>> т.п.? Увы и ах.
V>То есть, вы собеседуете также и дворников с такими словами в резюме?
V>Тогда понятны ваши проблемы.

Я уж реально не знаю кто приходит если на элементарные вопросы ответить не могут.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 14:47, Abalak пишет:
>> А что делать после
>> косяка самаого работника? К примеру, первый можно простить, после пятого
>> уволить, а в середине что?
V>Конечно уволить. Быстрее галеры, подобные вашим, закроются.

Т.е. косячить на каждом углу святое право каждого работника?

Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>>Помнится у нас на фирме было так. В месяц надо отработать N часов. На входе в здание стоит автомат, который детектирует когда ты пришел и когда ушел. То есть на фирме ты должен провести N часов. Если ты проводишь больше, то ты можешь потом взять отгул, согласовав время со своим локальным начальником. По-моему это разумно. А если делать ВСЁ СТРОГО ПО ТК ШАГ В ЛЕВО ШАГ ВПРАВО ПОБЕГ то будет дурдом.

Aib>Да, помню тоже работал в похожей конторе — все через турникеты, отчеты со временем для начальства. И вот был там deadline, а я молодой, холостой был и задержался пару дней допоздна, после 12 часов ночи. Проект сдали, а в конце месяца ко мне начальник подходит и говорит — а чего это все вкалывали, а ты лоботрясничал когда проект сдавали. Надо отрабатывать. Я такой — как, чего, почему? Он — ну вот смотри у тебя отработано несколько дней только 6 часов, с 2-00 до 8-00. Я — как так, это же я в 2 часа только ушел, а в 8 пришел уже на работу. Надо местами поменять эти цифры и будет реальное время отработанное. На что начальник начал балалайку про "ну это же не я эту систему делаю, и никто не подозревал, что человек может так работать и если мы поменяем, то тогда получится что мы тебе должны и бла-бла-бла". Вообщем долго он так сопли вытирал, но потом когда меня уже вызвали к вышестоящему и даже после моих объяснений, он пригрозил что вычтет из зарплаты неотработанные часы, я понял что это гнилая контора и написал сразу заяву.

Aib>Так что бойтесь конторы с турникетами, это добром не кончается.
Контора не безопасники, интересно?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

B>>Детский сад, штаны на лямках. Правильный ответ: от "да, с радостью" до "да, если родной конторе, и лично вам товарищ начальник, надо".
VM>Зачем? Допустим у меня есть три — четыре предложения о работе. Моя задача отфильтровать из них неадекватные.

Ты как знаешь, а я предпочитаю сам выбирать, а не предоставить выбор конторе дав себя отфильтровать. Неадекватность конторы стоит выяснять по косвенным признакам, нежно и ласково, не жалея вазелина. Ответ "нет" — это не нежно.

B>> А ты в ответ врешь, как хочешь работать именно в этой конторке, и показываешь энтузиазм. Ты что, первый раз замужем?

VM>Я не вру. На вопрос: "почему вы хотите работать в нашей конторе" всегда отвечаю — я пока просто пришел на собеседование.

было такое кино, про человека который никогда не врет. хорошая комедия

Спрашивается — зачем? небось на вопрос, почему вы хотите работаь в нашей конторе, ты не говоришь "а я не хочу, мне бабло нужно. а таких конторок как ваша только на этой улице пара десятков. не возьмете вы, возьмут соседи"

B>>В любом случае надо помнить (!= заявлять об этом на интервью), что работаешь на себя, на не на процветание конторы.
VM>Смотри, положим у меня есть несколько предложений. Зачем мне изо всех сил пытаться попасть в контору с овертаймами?

Не надо пытаться попать в контору с овертаймами. Про овертаймы стоит выяснить не обижая интервьюера из самой самой (энтузиазм, он, родимый) лучшей конторы заочным отказом. Вдруг тебе туда захочется не смотря на овертаймы?

VM>p.s. На теперешней своей работе так и сказал: не овертаймлю. Принято было нормально

молодец

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Неадекватность конторы стоит выяснять по косвенным признакам, нежно и ласково, не жалея вазелина. Ответ "нет" — это не нежно.

Поделись опытом: как?

05.09.2011 17:07, Abalak пишет:

>
> Я уж реально не знаю кто приходит если на элементарные вопросы ответить
> не могут.
Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 17:07, Abalak пишет:

> Т.е. косячить на каждом углу святое право каждого работника?
Так же как и твоё? Или ты круче Бога? Косяков не делаешь?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>>Он — ну вот смотри у тебя отработано несколько дней только 6 часов, с 2-00 до 8-00

BZ>он это серьёзно???

Абсолютно. Да я сам в а#$е пребывал когда он подошел и это сказал.
И нет, это не безопасники и не сбосс

Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>>>Он — ну вот смотри у тебя отработано несколько дней только 6 часов, с 2-00 до 8-00
Aib>Абсолютно. Да я сам в а#$е пребывал когда он подошел и это сказал.

надо было пообещать что всё исправишь и пару дней походить с 23:59 до 0:01. уверен — он бы это оценил

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 17:07, Abalak пишет:

>> Т.е. косячить на каждом углу святое право каждого работника?
V>Так же как и твоё? Или ты круче Бога? Косяков не делаешь?

Делаю

, но исправлять не западло, даже после 5.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 17:07, Abalak пишет:

>>
>> Я уж реально не знаю кто приходит если на элементарные вопросы ответить
>> не могут.
V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?

Я уже говрил выше — иллюзорно низкий порог вхождения и высокооплачиваемость профессии. Ну и нежелание обучаться, ты же согласишься, что ворочить базу с таблицами из 100-1000 записей можно как угодно, а вот с миллионами уже проблема.

05.09.2011 18:56, Abalak пишет:

>
> Делаю , но исправлять не западло, даже после 5.
А после 23:00? Тут никто не говорил про овертаймы на 15 мин. Есть люди,
которые под овертаймами понимают, каждый день до 23:00 и в субботу до 15:00.
Кроме того, про косяки у ТС ни слова не было. А сколько видел
овертаймом, 95% были по причине дури манагеров и только 5% по причине
собственных косяков.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 19:00, Abalak пишет:

> V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
> V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?
>
> Я уже говрил выше — иллюзорно низкий порог вхождения и
> высокооплачиваемость профессии. Ну и нежелание обучаться, ты же
> согласишься, что ворочить базу с таблицами из 100-1000 записей можно как
> угодно, а вот с миллионами уже проблема.
Стоп. Ты в сторону пошел. Человек уже 2 года программировал. Как бы
порог вхождения тут не причем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 18:56, Abalak пишет:

>>
>> Делаю , но исправлять не западло, даже после 5.
V>А после 23:00? Тут никто не говорил про овертаймы на 15 мин. Есть люди,
V>которые под овертаймами понимают, каждый день до 23:00 и в субботу до 15:00.
V>Кроме того, про косяки у ТС ни слова не было. А сколько видел
V>овертаймом, 95% были по причине дури манагеров и только 5% по причине
V>собственных косяков.

Хреновые конторы значит. Я об этом обмолвился, сам в такой год отсидел. только вот баранья принципиальность в вопросах овертайма никак работнику плюсов в нормальной конторе не дает.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 19:00, Abalak пишет:

>> V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
>> V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?
>>
>> Я уже говрил выше — иллюзорно низкий порог вхождения и
>> высокооплачиваемость профессии. Ну и нежелание обучаться, ты же
>> согласишься, что ворочить базу с таблицами из 100-1000 записей можно как
>> угодно, а вот с миллионами уже проблема.
V>Стоп. Ты в сторону пошел. Человек уже 2 года программировал. Как бы
V>порог вхождения тут не причем.

Ну ты до конца то предложение прочитай.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

На работу не возьму, и собеседование на этом закончится. По нескольким причинам.

1) Во-первых, и в главных, если человек выражается ультиматумами, это, безусловно, говорит о его общей неадекватности. Адекватный человек сначала выясняет ситуацию, потом договаривается о компромиссах. Неадекватные люди, даже не пытающиеся идти на компромиссы, нам не нужны безотносительно к их профессиональному уровню.
2) Человек, которому нравится его работа, никогда не скажет, что по собственной инициативе он никогда не останется после конца рабочего дня. Значит, человеку работа не нравится. Многочисленные исследование и мои личные наблюдения показывают, что человек, которому не нравится его работа, будет делать работу гораздо менее продуктивно, чем человек, которому работа нравится. Зачем нам непродуктивные люди?
3) Если человек отказывается остаться, чтобы решить срочные проблемы, созданные им же, которые обязательно нужно решить, иначе, например, система завтра не запустится, значит остаться придется кому-то другому. Например, мне. И я, по всей видимости, потрачу на решение проблем, созданных кем-то другим, больше времени, чем этот кто-то другой. Оно мне надо?
4) Мы не протираем штаны перед мониторами, а зарабатываем деньги. Из денег, которые мы зарабатываем, мы получаем бонус. Если из-за такого принципиального товарища мы теряем деньги, то все, в том числе и лично я, получат меньший бонус.
5) Определенно такой человек не впишется в нынешнюю команду, поэтому мы лучше подыщем кого-нибудь другого.

DKM>1) Во-первых, и в главных, если человек выражается ультиматумами
>Ультима́тум (лат. ultimatum — доведённое до конца) — требование, связанное с ограничением времени, данного на его >исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения.
Если вы отказываетесь на меня работать бесплатно — это значит вы у меня что-то требуете, подкрепляя угрозами?

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>2) Человек, которому нравится его работа, никогда не скажет, что по собственной инициативе он никогда не останется после конца рабочего дня.
Вот смотри: допустим у меня есть подработка. Я могу остаться на работе бесплатно, или получить дополнительные деньги. Что мне выбрать?
Нравится — не нравится, это вопрос из области абстрактной философии. Работа после работы — бесплатная работа, делать я её не хочу.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Вот смотри: допустим у меня есть подработка.
VM>Нравится — не нравится, это вопрос из области абстрактной философии.

Если отвлечься от абстрактной философии и посмотреть на вещи с точки зрения вполне конкретного собеседующего, например меня, то наличие у тебя дополнительных шабашек после работы отнюдь не является плюсом. Не отменяя ни одного из пунктов, перечисленных в моем оригинальном сообщении, этот факт прямо указывает работодателю на то, что та работа, куда ты устраиваешься, скорее всего, интересует тебя лишь постольку поскольку. Мало того, ты совершенно конкретно говоришь работодателю, что твои подработки будут идти в ущерб основной работе, когда необходимо остаться и исправить проблемы, не терпящие отлагательства. Также не вполне понятно, чем ты, собственно, намерен заниматься с 9 до 5 – работой, или своими шабашками, в которых тоже могут быть дедлайны, которые ты можешь захотеть перенести на рабочее время. Это я уже молчу о том, что правила многих контор прямо запрещают moonlighting.

С точки зрения работодателя твое согласие работать так, как заведено в том месте, куда ты устраиваешься, уже покрыто твоей зарплатой. Если ты работаешь продуктивно, и работодатель видит в тебе перспективного работника, он будет платить тебе бонусы и повышать зарплату. Твое же отношение заранее говорит работодателю, что работать ты будешь, скорее всего, хреново, и перспектив на данном месте не ищешь.

Вообще я с большим трудом могу представить себе приличную контору, которая платит хорошие деньги, где ты можешь ставить на собеседовании ультиматумы. Потому что в такие конторы огромный поток желающих, и такие конторы вполне могут позволить себе отсеивать неадекватных людей. Куда ты устроишься с такими заявлениями, так это в одно из двух типов мест:

1) Платящее копейки, дышащее на ладан, или имеющее какие-то иные проблемы, а потому не имеющее возможности выбирать сотрудников.
2) В контору, в которой работа не ценится. В этом случае обычно ценятся и помогают продвинуться разного рода другие качества. Судя по твоему оригинальному посту, этими другими качествами ты вряд ли обладаешь (хотя кто знает

), а потому рост в таких местах тебе, скорее всего, не светит.

Все это, конечно, мое ИМХО, но крайне маловероятно, что ты бы смог устроиться, например, в нашу группу.

Кажется, я понял, что так butthurt'ит господ работодателей. Этакий гибрид капиталистического и коммунистического отношения, односторонне и слишком буквально воспринятый лозунг "от каждого по способностям". Т. е. кто не желает отдавать работе (на них) меньше своих способностей (а например только 8 часов) — тот "неадекват" и "с такими — к светлому будущему нам не по пути".

Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая
DM>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

по моим наблюдениям чем отстойнее контора и чем провальнее проект, тем чаще возникает необходимость остаться после окончания рабочего времени.
когда я был студентом мы сделали всякую фигню за 3 копейки работаю по 11 часов в день и по субботам тоже. потом я стал работать по 8 в день, иногда задерживаясь и пару раз выйдя в субботу. теперь же я полноыенный час, а то ибольше, обедаю и больше 8 часов я вообще никогда не работаю, по субботам в офис вообще попасть нельзя. да и народ у нас даже если задержался, часто не остаются после 18часов чтобы "8 часов отработать".

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>офис вообще попасть нельзя. да и народ у нас даже если задержался, часто не остаются после 18часов чтобы "8 часов отработать".
был кстати в одном из офисов интела — там в 11 вообще сон час, никого нет, а в 18 все уже домой идут

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я уж реально не знаю кто приходит если на элементарные вопросы ответить
>> не могут.
V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?

Для большинства задач разница не важна. Ну например, сортировка. Да какая разница как сортировать, хоть там будет O(N^5). Человек мог просто не сталкиваться с большими объёмами данных и его программа немножко тормозила, но работала и всех всё устраивало. А в некоторых задачах даже ошибки допустимы, то есть там можно сортировать не только медленно, но и неправильно.
Увидят пользователи, что как-то криво всё выводится John идёт почему-то перед Ted и после Joan, но также и после Tom. Не беда, разобраться вполне реально.

Ну и не забывай, что многие опыт считают от того момента, когда они услышали слово .NET или книжку прочли.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

>>> Т.е. косячить на каждом углу святое право каждого работника?
V>>Так же как и твоё? Или ты круче Бога? Косяков не делаешь?

A>Делаю

, но исправлять не западло, даже после 5.

Часто сотрудник не виноват в косяках. Есть некая задача, которую по хорошему надо делать 4 часа. Плюс немного переработать систему, ещё часа 2. А требуется быстро что-то написать, причём с недостатком информации. Вот и пишет человек код с багами часа за 2 отлично понимая, что проблемы будут, но больше времени на эту задачу нет.

Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Ну тут ты совсем неадекват описал. Такие конторы лучше обходить даже если там нет турникетов. Кстати, твоё начальство тут проявило ненужную категоричность и желание идти навстречу, которые мы тут и обсуждаем.

Сам работал, когда время отмечалось. Почти все такие системы глючные и во-первых, может случиться такое же как у тебя, а во-вторых "опытные" сотрудники легко обходят систему и в некоторых случаях у них больше 24 часов в день получиться может. Но, обычно, если есть разбор полётов, реагируют довольно адекватно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А можно нескромный вопрос: Зачем?

А ты попробуй поработать месяц-другой по 55-60 часов в неделю, практически без выходных, тогда все вопросы отпадут сами собой.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Людей вообще найти сложно. Одни хомяки по собеседованиям ходят.

К вам такие ходят потому что у вас их самое логово. А вообще полно достойных специалистов ищут работу.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>надо было пообещать что всё исправишь и пару дней походить с 23:59 до 0:01. уверен — он бы это оценил

дык не исправится же, чтобы обмануть систему в свою пользу пришлось бы как раз в 00:01 приходить а уходить 2 минуты до этого.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>дык не исправится же, чтобы обмануть систему в свою пользу пришлось бы как раз в 00:01 приходить а уходить 2 минуты до этого.

хотя не, там как направление не пишется- так что действительно всё ок будет.

Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>>Помнится у нас на фирме было так. В месяц надо отработать N часов. На входе в здание стоит автомат, который детектирует когда ты пришел и когда ушел. То есть на фирме ты должен провести N часов. Если ты проводишь больше, то ты можешь потом взять отгул, согласовав время со своим локальным начальником. По-моему это разумно. А если делать ВСЁ СТРОГО ПО ТК ШАГ В ЛЕВО ШАГ ВПРАВО ПОБЕГ то будет дурдом.

Aib>Да, помню тоже работал в похожей конторе — все через турникеты, отчеты со временем для начальства. И вот был там deadline, а я молодой, холостой был и задержался пару дней допоздна, после 12 часов ночи. Проект сдали, а в конце месяца ко мне начальник подходит и говорит — а чего это все вкалывали, а ты лоботрясничал когда проект сдавали. Надо отрабатывать. Я такой — как, чего, почему? Он — ну вот смотри у тебя отработано несколько дней только 6 часов, с 2-00 до 8-00. Я — как так, это же я в 2 часа только ушел, а в 8 пришел уже на работу. Надо местами поменять эти цифры и будет реальное время отработанное. На что начальник начал балалайку про "ну это же не я эту систему делаю, и никто не подозревал, что человек может так работать и если мы поменяем, то тогда получится что мы тебе должны и бла-бла-бла". Вообщем долго он так сопли вытирал, но потом когда меня уже вызвали к вышестоящему и даже после моих объяснений, он пригрозил что вычтет из зарплаты неотработанные часы, я понял что это гнилая контора и написал сразу заяву.

Aib>Так что бойтесь конторы с турникетами, это добром не кончается.

Да, ситуация вообще фиговая. Руки бы оторвать тому кто такую систему делал. Надо же не только часы сохранять а полностью дату. Неужто это так трудно понять разработчику подобной системы? У нас, кстати, на той фирме про которую я говорил тоже были подобные проблемы с этой системой. Вдруг выяснилось, что у моего локального начальника (!) не доработано много часов в текущем месяце, хотя он всегда точно всё отрабатывал. В общем был небольшой скандал потому что эта система с турникетом явно работает не верно и что-то где-то пропадает.

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>работа, куда ты устраиваешься, скорее всего, интересует тебя лишь постольку поскольку.
Понимаешь, я работаю за деньги — это главное.
DKM>подработки будут идти в ущерб основной работе, когда необходимо остаться и исправить проблемы, не терпящие отлагательства.
Не вопрос: двойная оплата за овертайм или отгул и я остаюсь. Просто при таком раскладе не будет возможности заставить меня работать больше бесплатно, что часто практикуется в упомянутых тобой ниже конторах

DKM> с 9 до 5 – работой, или своими шабашками, в которых тоже могут быть дедлайны
Работой конечно
DKM>правила многих контор прямо запрещают moonlighting.
Это их проблемы: если нет пункта в контракте, по умолчанию работа согласно трудового кодекса.
Он не запрещает работу по совместительству. Тем более, у меня это создание броузерных игр.

DKM>С точки зрения работодателя твое согласие работать так, как заведено в том месте, куда ты устраиваешься, уже покрыто твоей зарплатой.
А вот и нет: есть контракт. В нем предусмотрен ненормированный рабочий день? Нет? Тогда извините.

DKM>Твое же отношение заранее говорит работодателю, что работать ты будешь, скорее всего, хреново, и перспектив на данном месте не ищешь.
Понимаешь, я уже наелся сказок о перспективах и светлом будущем, теперь меня прагматично интересует бабло. Тем более, почему хреново — то? Меня, как правило, берут на работу где нужен полет мысли. Тягловой лошадью я принципиально не работаю. Прототип, исследования, системный анализ — без проблем. Продолжительный багфиксинг говнокода — скорее всего уволюсь.
Да, не во всяких конторах есть потребность в исследованиях, но мне и не нужны все

DKM>Вообще я с большим трудом могу представить себе приличную контору, которая платит хорошие деньги, где ты можешь ставить на собеседовании ультиматумы
Это не ультиматум — пункт договора. Не хотите — не берите на работу.
Вообще, в договоре часто указывается доп. условия. Оплата овертаймов — одно из них. Совершенно нормально в договоре указать, что переработки сверх нормы оплачиваются — в чем проблема?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и т.п.? Увы и ах.
А давай я тебе задачку задам

. Практическую даже, но нестандартную.
Есть код, вычисляющий числа фибоначи

BigDecimal fibo(int n) { //n>=0, проверять на отрицательные лень
    if (n==0 || n==1) {
        return BigDecimal.valueOf(1);
    }
    return fibo(n-1).add(fibo(n-2));
}

Думаю многие согласятся, что за такой код нужно отрывать руки, ибо тормоза будут страшные. Потому стараются не допускать до работы тех, кто пишет такой код, именно по этому требуют оценивать сложность алгоритма. Итого вопрос — как бы вы переписали этот код, чтобы вычислить fibo от 1000 не было большой проблемой, видимо не модифицировав алгоритм (то есть оставив его рекурсивным)? То есть как бы вы хотели, чтобы этот код выглядел?
После ответа на этот вопрос задам второй

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали.
N_>>Ну так топикстартер же написал : безпроблем немножко можно поовертаймить если оплачивается дополнительное время по двойной ставке. В чем проблема была оплатить сантехнику овертай как положенно, если перенос работы на следующий день приносит такие большие убытки?
S>А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?

На ремонт лопнувших труб деньги есть, а вот зп на пару часов в неделю уже почему то нет

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>А как положено сантехникам овертайм оплачивать?
N_>>Также, как и всем остальным работникам — согласно ТК.
S>Сантехник ушел ставить фаянс барыге и покроет две недели овертайма. А когда левых заказов нет — будет весь день пинать балду и овертаймить после.
S>>> И из каких фондов?
N_>>Из тех, из которых теперь все лопнувшие трубы придется менять.
S>трубы — копейки, работа — за оклад. Нет никаких там фондов. Просто старушка, написавшая заявку на сломанный кран, подождет еще пару месяцев.

Новое слово в экономике: "Трубы-копейки" Думаешь трубы купишь и они сами на место встанут ? А ну как целой бригаде работников придется вставлять эти трубы ?

N_>>А причем здесь программист? Планированием обычно манагеры занимаются, так что регулярные овертаймы — это ошибки в планировании, т.е. ошибки манагеров.
S>В условиях непрекращающихся аварий и кучи левой работы (это я конкретно про сантехников) довольно сложно заниматься планированием.

Вообще то нагрузка на сантехников довольно неплохо поддаётся рассчету.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Верно, проблемы у жильцов случаются, а не у сантехника.
VM>>Пусть жильцы создают Ассоциацию Жильцов Многоквартирного Дома и нанимают сантехника за нормальную з.п. с фондом оплаты за переработки.
VM>>Не хотят? Без проблем — пусть мерзнут
S>Вот так и живем. "Вам по КЗОТ-у, по совести, или как для себя?"

Если сантехник не пьёт, то все это можно совместить.

05.09.2011 19:20, Abalak пишет:

> Хреновые конторы значит. Я об этом обмолвился, сам в такой год отсидел.
> только вот баранья принципиальность в вопросах овертайма никак работнику
> плюсов в нормальной конторе не дает.
Я тоже первым делом выясняю, после нескольких обломов, наличие
овертаймов, и просто говорил пока, не обижая дурака-собеседователя
объяснением причины пока.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

05.09.2011 19:21, Abalak пишет:

>> > V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
>> > V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?
>> >
>> > Я уже говрил выше — иллюзорно низкий порог вхождения и
>> > высокооплачиваемость профессии. Ну и нежелание обучаться, ты же
>> > согласишься, *что ворочить базу с таблицами из 100-1000 записей можно
> как**
>> > угодно*, а вот с миллионами уже проблема.
> V>Стоп. Ты в сторону пошел. Человек уже 2 года программировал. Как бы
> V>порог вхождения тут не причем.
>
> Ну ты до конца то предложение прочитай.
Еще раз. Сначала ты говоришь про незнание элементарной вещи, а затем
начинаешь эту элементарную вещь дополнять условиями. Так ты можешь дойти
до того, что будешь возмущаться, что тебе на собеседовании распознавание
речи сделать не смогли.
Пока я вижу неадекватность твоих требований тексту вакансии и плохую
фильтрацию резюме.

Ну а порог вхождения — это твои фантации вообще вне темы топика.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Если нет, то пусть останется вечером на полчаса, на которые опоздал.

Такая схема не работает. Внедряли её .

В итоге у людей накапливалось по дню ,а то и по 2-3.
к тому же надо проверять отсидел он или нет. Т.е либо кто-то должен оставаться, либо внедрят систему подсчета рабочего времени.
ну и самое главное, что человек может не работать в это время, просто тупо будет отсиживать жопо-часы лазия на форумах и т.п.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Итого вопрос — как бы вы переписали этот код, чтобы вычислить fibo от 1000 не было большой проблемой, видимо не модифицировав алгоритм (то есть оставив его рекурсивным)? То есть как бы вы хотели, чтобы этот код выглядел?
E>После ответа на этот вопрос задам второй

.

Второй вопрос, полагаю, будет о том как модифицировать код, что бы fibo от 1000000 не было большой проблемой, оставив алгоритм рекурсивным

06.09.2011 9:02, alzt пишет:

>> > Я уж реально не знаю кто приходит если на элементарные вопросы ответить
>> > не могут.
> V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
> V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?
>
> Для большинства задач разница не важна. Ну например, сортировка. Да
> какая разница как сортировать, хоть там будет O(N^5). Человек мог просто
> не сталкиваться с большими объёмами данных и его программа немножко
> тормозила, но работала и всех всё устраивало.
>
> Ну и не забывай, что многие опыт считают от того момента, когда они
> услышали слово .NET или книжку прочли.
По-моему,я достаточно точно выразился какой опыт имеется в виду (именно
опыт программирования в конторе и именно на NET).
Большой объем данных — это дополнительные условия, которые абалак
опускал в течении многих постов и только потом добавил. А большие объемы
— под этим понимают все разное. Даже читать большой файл уже нетривиально.

З.Ы. Для любителей наступать на грабли логики, я не утверждаю, что
каждый, кто имеет практический опыт программирования на NET от 2 лет
знает ответ на вопрос выше, утверждаю, что большинство из таких знает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>трубы — копейки, работа — за оклад. Нет никаких там фондов. Просто старушка, написавшая заявку на сломанный кран, подождет еще пару месяцев.

I>Новое слово в экономике: "Трубы-копейки" Думаешь трубы купишь и они сами на место встанут ? А ну как целой бригаде работников придется вставлять эти трубы ?
Бригада работает за оклад. Вставляет она или сдает на пожарника — деньги одинаковые.

S>>В условиях непрекращающихся аварий и кучи левой работы (это я конкретно про сантехников) довольно сложно заниматься планированием.

I>Вообще то нагрузка на сантехников довольно неплохо поддаётся рассчету.
Вах, какой аналитик пропадает! Как без него сантехники выкручиваются?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>>Неадекватность конторы стоит выяснять по косвенным признакам, нежно и ласково, не жалея вазелина. Ответ "нет" — это не нежно.

VM>Поделись опытом: как?

По обстоятельствам. Это не отменяет того факта что на вопрос "Готов?", правильный ответ "Всегда готов!!!" (на временном промежутке до оффера). Но вообше, можно и прямо спросить. Можно и не прямо. Я бы ответил "готов овертаймить" и поинтересовался как часто у них оно бывает.

06.09.2011 9:13, Privalov пишет:

> V>А можно нескромный вопрос: Зачем?
>
> А ты попробуй поработать месяц-другой по 55-60 часов в неделю,
> практически без выходных, тогда все вопросы отпадут сами собой.
Это для энтузязичных студентов. Меня интересовал ответ на этот вопрос с
точки зрения работодателя.

P.S. Хотя, знаю, что единственный ответ на данный вопрос: "Хочу!".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM> Не отменяя ни одного из пунктов, перечисленных в моем оригинальном сообщении, этот факт прямо указывает работодателю на то, что та работа, куда ты устраиваешься, скорее всего, интересует тебя лишь постольку поскольку. Мало того, ты совершенно конкретно говоришь работодателю, что твои подработки будут идти в ущерб основной работе, когда необходимо остаться и исправить проблемы, не терпящие отлагательства.
Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
DKM> Это я уже молчу о том, что правила многих контор прямо запрещают moonlighting.
А эти многие конторы наверно не вкурсе, что рабство унас давно отменили? И что я делаю в нерабочее время — не их собачье дело.

DKM>Вообще я с большим трудом могу представить себе приличную контору, которая платит хорошие деньги, где ты можешь ставить на собеседовании ультиматумы. Потому что в такие конторы огромный поток желающих, и такие конторы вполне могут позволить себе отсеивать неадекватных людей.
Высококвалифицированные спецы отличаются от разнорабочих еще и тем, что обычно на них спрос превышает предложение. И то что есть 1000 человек желающих работать в вашей конторе, а увас всего 10 вакантных мест, это еще не значит что все 1000 человек вам подойдут и вы сможете спокойно из них выбирать. Скорей всего даже 10 удовлетворяющих по знаниям и навыкам струдом наберется. А вот уже эти 10 специалистов могут вполне вам ставить ультиматумы и диктовать свои условия

И как милиньким вам придется соглашаться, так как альтернатива будет — заполнить вакансии "индусами", от которых толку мало будет.

DKM>Все это, конечно, мое ИМХО, но крайне маловероятно, что ты бы смог устроиться, например, в нашу группу.
А счего ты взял что в вашу контору он захочит устраиваться? Хороших спецов надо сначало еще достаточно заинтересовать, чтоб хотя бы на собеседование пришли.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
>> V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?

вот я и попробовал предположить. Я не утверждал, что работа с большими объёмами это обязательное условие, наоборот, я написал, что обычно это не требуется. Вполне возможно, что у Abalak-ка специфичные условия, а возможно требования.

V>По-моему,я достаточно точно выразился какой опыт имеется в виду (именно
V>опыт программирования в конторе и именно на NET).

Есть ещё работы на полставки. И как считать, если человек вроде программу на .NET пишет, а при этом 70% времени вынужден разбираться со скриптами на tcl? Ясно, что он будет считать это в свою сторону.

И в резюме пишут просто — 2 года. Никто не поясняет. Спрашивать в лоб тоже не очень. "А ты точно 2 года работал, а не домашние задания делал?" звучит не вежливо. Поэтому иногда проще спросить про какие-нибудь отличия массива от двусвязного списка, чтобы определить опыт.

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>1) Во-первых, и в главных, если человек выражается ультиматумами, это, безусловно, говорит о его общей неадекватности.
Если человека, отказывающегося работать за бесплатно ты называешь неадекватным, то тут под большим вопросом твоя адекватность.
Назави уже скорей нам название твоей конторы, чтоб знать куда никогда не стоит слать резюме.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

никуда не заглядывая рискну предположить.
Можно заметить, что в последовательности фибоначи можно не только 3й элемент выразить через 2й и 1й, но и например 8й через 2й и 1й (или при необходимости 2й и 3й).
e8 = 8 * e1 + 13* e2

BigDecimal fibo(int n) { //n>=0, проверять на отрицательные лень
    if (n==0 || n==1) {
        return BigDecimal.valueOf(1);
    }

    if(n > 34) { // 8 * 1 + 13*2
        BigDecimal v1 = fibo(n-7).multiply(8);
        BigDecimal v2 = fibo(n-6).multiply(13);
        return v1.add(v2);
    }

    return fibo(n-1).add(fibo(n-2));
}

Такое подойдёт?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>трубы — копейки, работа — за оклад. Нет никаких там фондов. Просто старушка, написавшая заявку на сломанный кран, подождет еще пару месяцев.

I>>Новое слово в экономике: "Трубы-копейки" Думаешь трубы купишь и они сами на место встанут ? А ну как целой бригаде работников придется вставлять эти трубы ?
S>Бригада работает за оклад. Вставляет она или сдает на пожарника — деньги одинаковые.

Оклад то есть не деньги ? Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась.

Представляю samius начальником в ЖЕС: "5000 нет, есть 50000"

I>>Вообще то нагрузка на сантехников довольно неплохо поддаётся рассчету.
S>Вах, какой аналитик пропадает! Как без него сантехники выкручиваются?

Им и не надо выкручиваться, потому что той ситуации о которой ты говоришь просто не существует.

06.09.2011 12:09, alzt пишет:
> From: *alzt* </Users/59854.aspx>

>
> И в резюме пишут просто — 2 года. Никто не поясняет. Спрашивать в лоб
> тоже не очень. "А ты точно 2 года работал, а не домашние задания делал?"
> звучит не вежливо. Поэтому иногда проще спросить про какие-нибудь
> отличия массива от двусвязного списка, чтобы определить опыт.
Конечно, особенно если человек не может внятно и четко сказать что
делал. Но я не вижу смысла с такими работать дальше, так что и вопросов
задавать не буду.
Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 12:25, Nik_1 пишет:

> Назави уже скорей нам название твоей конторы, чтоб знать куда никогда не
> стоит слать резюме.
Еще никто не ответил здесь на подобный вопрос.
Видно понимать начинают что рассказывают негатив о своей конторе и по
головке их вышестоящее начальство за это не погладит.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Новое слово в экономике: "Трубы-копейки" Думаешь трубы купишь и они сами на место встанут ? А ну как целой бригаде работников придется вставлять эти трубы ?
S>>Бригада работает за оклад. Вставляет она или сдает на пожарника — деньги одинаковые.

I>Оклад то есть не деньги ? Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась.
Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи.

I>Представляю samius начальником в ЖЕС: "5000 нет, есть 50000"

Возбуждает?

I>Им и не надо выкручиваться, потому что той ситуации о которой ты говоришь просто не существует.
Расскажешь это жильцам померзнувшего дома.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.

Странно. Либо местная специфика, либо платят мало.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Такое подойдёт?
Не, здесь модификация алгоритма. А я предлагаю одной строчкой, реализацию которой можно возложить на либы, изменить сложность алгоритма на O(N) в худшем случае. Правда реализация обработки этой строчки довольно нетривиальна, и ее даже не прошу ее написать, а просто далее попросил бы рассказать, как бы это реализовали.

PS — если что, скажу сразу, сходу я на этом вопросе сам бы облажался

. Решение несколько дней придумывал возможное, за полчаса б точно не ответил. С рекурсией при больших N еще и переполнение стека возникает, например, тоже хороший вопрос, а как это можно обойти достаточно прозрачно?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Оклад то есть не деньги ? Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась.
S>Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи.

Ты в курсе, что ЖЕС зарабатывает деньги ? Это значит, если бригада не озадачена ремонтом аварии по своей же вине, то она приносит определенный доход за счет оказания разных услуг жильцам. Это значит, что пока бригада устраняет аварию, она проедает бюджетные деньги и ни капли профита не приносит, т.е. работает исключительно в убыток.
Тебе объяснить, что (профит-оклад) != (0-(оклад+допрасходы)) ? ты вообще в курсе, почему профит и расходы учитываются с разными знаками ?

I>>Представляю samius начальником в ЖЕС: "5000 нет, есть 50000"

S>Возбуждает?

Веселит, особенно в свете твоих откровений про оклад. Надеюсь, ты иногда выходишь из дому. Так же надеюсь, что когда ты выходишь, то не сидишь под шконкой, а интересуешься происходящим.

I>>Им и не надо выкручиваться, потому что той ситуации о которой ты говоришь просто не существует.
S>Расскажешь это жильцам померзнувшего дома.

Жильцы скорее всего мерзнут когда ремонтники заняты ремонтом квартиры у директора или валяются насмерть пьяные.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я уж реально не знаю кто приходит если на элементарные вопросы ответить
>> не могут.
V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?

Люди разные, интересы разные, мотивация разные. Например мне было интересно повозиться с ФП, ФЯ и тд, а моим товарищам были более интересны EF, WCF, MVC.
А есть люди у которых представь, интересы чуток другие, вместо чтения книг по программухе, сидит с детьми например.

В итоге вопросы вроде List vs ArrayList позволяет отделить тех, кто тебе нужен от тех, кто тебе не нужен.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>Такое подойдёт?
E>Не, здесь модификация алгоритма. А я предлагаю одной строчкой, реализацию которой можно возложить на либы, изменить сложность алгоритма на O(N) в худшем случае. Правда реализация обработки этой строчки довольно нетривиальна, и ее даже не прошу ее написать, а просто далее попросил бы рассказать, как бы это реализовали.

То есть надо расширять BigDecimal?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Еще раз. Сначала ты говоришь про незнание элементарной вещи, а затем
V>начинаешь эту элементарную вещь дополнять условиями

В ИТ очень много людей без профильного образования, я бы сказал 3/4. А на вопросы вроде List vs ArrayList может ответить хорошо если один из 10.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы. Для любителей наступать на грабли логики, я не утверждаю, что
V>каждый, кто имеет практический опыт программирования на NET от 2 лет
V>знает ответ на вопрос выше, утверждаю, что большинство из таких знает.

Я бы поостерёгся говорить про большинство при таких условиях. Максимум, что можно от большинства ожидать, это что они будут знать List как таковой, а о каких то преимуществах уже вряд ли смогут рассказать.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

A>>Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и т.п.? Увы и ах.
E>А давай я тебе задачку задам

. Практическую даже, но нестандартную.
E>Есть код, вычисляющий числа фибоначи
E>

E>BigDecimal fibo(int n) { //n>=0, проверять на отрицательные лень
E>    if (n==0 || n==1) {
E>        return BigDecimal.valueOf(1);
E>    }
E>    return fibo(n-1).add(fibo(n-2));
E>}
E>

E>Думаю многие согласятся, что за такой код нужно отрывать руки, ибо тормоза будут страшные. Потому стараются не допускать до работы тех, кто пишет такой код, именно по этому требуют оценивать сложность алгоритма. Итого вопрос — как бы вы переписали этот код, чтобы вычислить fibo от 1000 не было большой проблемой, видимо не модифицировав алгоритм (то есть оставив его рекурсивным)? То есть как бы вы хотели, чтобы этот код выглядел?
E>После ответа на этот вопрос задам второй

.

Memoize ?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>То есть надо расширять BigDecimal?
Не надо расширять вообще ничего

. Даже метод можно почти неизменным оставить (правда тут в зависимости от реализации, возможность целиком оставить тело метода как есть существует вроде, но именно так я не пробовал делать, времени нет копаться).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.

Вероятно к тебе приходит уже тщательно отфильтрованый контингент или, как вариант, специфика кадровой политики или направления работы.

Если вдруг приходит проект на 50 человек и эти 50 надо _набрать_ то получаешь ровно то о чем говорит Абалак.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

V>>Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.

A>Странно. Либо местная специфика, либо платят мало.

Я как то не заметил корреляции с качеством контингента от уровня предлагаемой ЗП

Запросы по ЗП у контингента часто бывают настолько неадекватные, что удивляться можно с утра до понедельника.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А каким образом адекватность вычислялась ?
Чувство собственного достоинства, грамотно поставленная речь, отвечает уверенно, знает предметную область
I>Если других таких же нет, то зависит от того, насколько другие хуже его

Как правило, работник могущий перебирать, на порядок лучше тех, кто выбирать не может

06.09.2011 13:12, Ikemefula пишет:

> V>Ну тогда предположи, почему человек, который работает от 2-х лет (не
> V>студенческие поделки и фриланс) именно с .NET не может знать разницы?
>
> Люди разные, интересы разные, мотивация разные. Например мне было
> интересно повозиться с ФП, ФЯ и тд, а моим товарищам были более
> интересны EF, WCF, MVC.
> А есть люди у которых представь, интересы чуток другие, вместо чтения
> книг по программухе, сидит с детьми например.
Кто про что, а вшивый про баню.
Объясни, как человек, который 2 года программировал на NET, может не
знать ответа на вопрос выше?
Он же не на работе с детьми сидел.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Объясни, как человек, который 2 года программировал на NET, может не
V>знать ответа на вопрос выше?
V>Он же не на работе с детьми сидел.

Там выше несколько вопросов. Если про тот из них, который "рассказать про многопоточность", то элементарно, далеко не все на работе видят многопоточность даже больше 2 лет работая.

06.09.2011 13:14, Ikemefula пишет:

>
> В ИТ очень много людей без профильного образования, я бы сказал 3/4.
Ты обобщаешь опыт конторы, где ты работаешь на все остальные конторы.
Я ни разу не работал в конторе, где бы хотя бы 1/4 не имела бы
профильного образования. Хотя, как я уже понял (и по предыдущим твоим
постам) контора, где ты работаешь, уникальна.
Ты бы озвучил что-ли название ее. Время всем бы сэкономил и соискателям
и себе.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 13:16, Ikemefula пишет:

> V>З.Ы. Для любителей наступать на грабли логики, я не утверждаю, что
> V>каждый, кто имеет практический опыт программирования на NET от 2 лет
> V>знает ответ на вопрос выше, утверждаю, что большинство из таких знает.
>
> Я бы поостерёгся говорить про большинство при таких условиях. Максимум,
> что можно от большинства ожидать, это что они будут знать List как
> таковой, а о каких то преимуществах уже вряд ли смогут рассказать.
Ну если у вас 3/4 не имеют профильного образования, то меня оное не
удивляет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Оклад то есть не деньги ? Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась.
S>>Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи.

I>Ты в курсе, что ЖЕС зарабатывает деньги ?
Я не в курсе, что такое ЖЕС.
I>Это значит, если бригада не озадачена ремонтом аварии по своей же вине
Это все бла-бла-бла. Случай не вымышленный, усираться доказывать это я не собираюсь. Про то как конторы деньги зашибают — расскажи сантехникам, которые пашут за 6000 оклада.

I>Веселит, особенно в свете твоих откровений про оклад. Надеюсь, ты иногда выходишь из дому. Так же надеюсь, что когда ты выходишь, то не сидишь под шконкой, а интересуешься происходящим.
Мне до твоих надежд и домыслов нет дела

S>>Расскажешь это жильцам померзнувшего дома.

I>Жильцы скорее всего мерзнут когда ремонтники заняты ремонтом квартиры у директора или валяются насмерть пьяные.
Тебе виднее

06.09.2011 13:21, Ikemefula пишет:

> специфика кадровой политики или направления работы.
Да. Зачем усложнять себе жизнь.

>
> Если вдруг приходит проект на 50 человек и эти 50 надо _набрать_ то
> получаешь ровно то о чем говорит Абалак.
У нас такими стадами не набирают. И вообще конторы, где набирают и
распускают такими стадами я обхожу за 3 версты.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В ИТ очень много людей без профильного образования, я бы сказал 3/4. А на вопросы вроде List vs ArrayList может ответить хорошо если один из 10.
500 баксов зарплату предлагаете в месяц

. Тогда 1 из 10 неплохой показатель

06.09.2011 13:23, Ikemefula пишет:

>
> Я как то не заметил корреляции с качеством контингента от уровня
> предлагаемой ЗП Запросы по ЗП у контингента часто бывают настолько
> неадекватные, что удивляться можно с утра до понедельника.
Слушай, у тебя последнее время с логикой большие проблемы. Почти все
посты последнее время твои в стиле "А в Киеве дядька." Ты в отпуск
все-таки сходи, отдохни.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 14:07, pvirk пишет:

>
> Там выше несколько вопросов. Если про тот из них, который "рассказать
> про многопоточность", то элементарно, далеко не все на работе видят
> многопоточность даже больше 2 лет работая.
Стоп, стоп, стоп. Вот вопрос: "Думаешь каждый у кого в резюме написано
Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или
List<T>"

Многопоточность — если серьезно, то это очень нетривиальная вещь в общем
случае. И неизвестно, что там абалак спрашивал.
Меня именно вопрос выше потряс.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Там выше несколько вопросов. Если про тот из них, который "рассказать
>> про многопоточность", то элементарно, далеко не все на работе видят
>> многопоточность даже больше 2 лет работая.
V>Стоп, стоп, стоп. Вот вопрос: "Думаешь каждый у кого в резюме написано
V>Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или
V>List<T>"

V>Многопоточность — если серьезно, то это очень нетривиальная вещь в общем
V>случае. И неизвестно, что там абалак спрашивал.
V>Меня именно вопрос выше потряс.

А в то, что на этот вопрос не отвечают, я не верю. Скорее всего Абалак утрирует и на самом деле спрашивал что-то посложнее, может быть и про массив с листом, но в какой-то более замудрёной форме.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Я ни разу не работал в конторе, где бы хотя бы 1/4 не имела бы
V>профильного образования.

можно поинтересоваться, что это за "профильное" образование? afaik в программисты предпочитают брать выпускников вузов, которые к программированию отношения не имеют — математиков, физиков, механиков

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

V>>Стоп, стоп, стоп. Вот вопрос: "Думаешь каждый у кого в резюме написано
V>>Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или
V>>List<T>"

P>А в то, что на этот вопрос не отвечают, я не верю. Скорее всего Абалак утрирует и на самом деле спрашивал что-то посложнее, может быть и про массив с листом, но в какой-то более замудрёной форме.

с точки зрения использования — вероятно, ничем. а больше им и не надо

>> Ну ты до конца то предложение прочитай.
V>Еще раз. Сначала ты говоришь про незнание элементарной вещи, а затем
V>начинаешь эту элементарную вещь дополнять условиями. Так ты можешь дойти
V>до того, что будешь возмущаться, что тебе на собеседовании распознавание
V>речи сделать не смогли.
V>Пока я вижу неадекватность твоих требований тексту вакансии и плохую
V>фильтрацию резюме.

Какая неадекватность, какая фильтрация? Я как-то беседовал с человеком, который 4 года работает с базами данных — ему неведомо слово distinct. Я понятия не имею, как он ухитрялся работать до этого, это мне глубоко неинтересно. Резюме обычное, типовое.

06.09.2011 14:37, pvirk пишет:

>
> А в то, что на этот вопрос не отвечают, я не верю. Скорее всего Абалак
> утрирует и на самом деле спрашивал что-то посложнее, может быть и про
> массив с листом, но в какой-то более замудрёной форме.
Похоже мы этого уже не узнаем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 14:42, BulatZiganshin пишет:

> программированию отношения не имеют — математиков, физиков, механиков
педагоги, филологи, биологи, географы, историки и философы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 14:43, BulatZiganshin пишет:

> с точки зрения использования — вероятно, ничем. а больше им и не надо

Да ладно Булат, вот тебе простой вопрос: Прочитай файл с диска (язык пофиг).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

I>>А каким образом адекватность вычислялась ?
VM>Чувство собственного достоинства, грамотно поставленная речь, отвечает уверенно, знает предметную область

Возможно имелось ввиду адекватность относительно запросов к ЗП в сравнении с его скилами

I>>Если других таких же нет, то зависит от того, насколько другие хуже его

VM>Как правило, работник могущий перебирать, на порядок лучше тех, кто выбирать не может

Если на порядок, сроки набора исчерапаны, вакансию нужно заполнить обязательно,скажем, на проект нужны трое, но есть один, то надо брать.

06.09.2011 14:59, TMU_1 пишет:

>
> Какая неадекватность, какая фильтрация? Я как-то беседовал с человеком,
> который 4 года работает с базами данных — ему неведомо слово distinct. Я
> понятия не имею, как он ухитрялся работать до этого, это мне глубоко
> неинтересно. Резюме обычное, типовое.
К тебе таких большинство соискателей приходит? Или это был один за все
время?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Кто про что, а вшивый про баню.
V>Объясни, как человек, который 2 года программировал на NET, может не
V>знать ответа на вопрос выше?

Я уже объяснил. В ряде направлений(направлений, а не проектов) разница между List и ArrayList вообще не существенна ни по перформансу, ни по расходу памяти в плане строгой типизации. Даже в литературе, например в книге про Linq, автор запросто может налабать кода с ArrayList а потом вызывает Cast<>() там, где нет никакой необходимости в таком коде.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.09.2011 13:14, Ikemefula пишет:

>>
>> В ИТ очень много людей без профильного образования, я бы сказал 3/4.
V>Ты обобщаешь опыт конторы, где ты работаешь на все остальные конторы.

А с чего ты взял что я говорю про одну какую то контору ?
С чего ты взял что я говорю только про свой опыт ?

V>Я ни разу не работал в конторе, где бы хотя бы 1/4 не имела бы
V>профильного образования.

Профильное образование у нас дают две специальности — ПОИТ и Веб программирование и интернет технологии. Все остальные дают максимум смежное. То точно говоришь про профильное а не про техническое ?

V>Ты бы озвучил что-ли название ее. Время всем бы сэкономил и соискателям
V>и себе.

Ты лучше назови свою специальность, сэкономишь время нам обоим

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я бы поостерёгся говорить про большинство при таких условиях. Максимум,
>> что можно от большинства ожидать, это что они будут знать List как
>> таковой, а о каких то преимуществах уже вряд ли смогут рассказать.
V>Ну если у вас 3/4 не имеют профильного образования, то меня оное не
V>удивляет.

У тебя какая специальность ?

>> Какая неадекватность, какая фильтрация? Я как-то беседовал с человеком,
>> который 4 года работает с базами данных — ему неведомо слово distinct. Я
>> понятия не имею, как он ухитрялся работать до этого, это мне глубоко
>> неинтересно. Резюме обычное, типовое.
V>К тебе таких большинство соискателей приходит? Или это был один за все
V>время?

В количестве

Но есть, конечно, и нормальные люди. Набираем ведь кого-то

06.09.2011 15:58, Ikemefula пишет:

> Я уже объяснил. В ряде направлений(направлений, а не проектов) разница
> между List и ArrayList вообще не существенна ни по перформансу, ни по
> расходу памяти в плане строгой типизации.
Ну тогда, если это определенный нюанс поведения этих типов, который
важен только в некоторых редких случаях, тогда поверю, что большинство
программистов с таким не сталкивалось. Тогда надо быть готовым к тому,
что вы ищете именно человека, который с конкретным нюансом поведения
этих сущностей сталкивался — а здесь уже как повезет, можете и за год не
найти или чел будет стоить сильно дороже, чем вы себе можете позволить.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>>Оклад то есть не деньги ? Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась.
S>>>Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи.

I>>Ты в курсе, что ЖЕС зарабатывает деньги ?
S>Я не в курсе, что такое ЖЕС.

Зато вещаешь про оклады с такой уверенностью, как будто ты минимум тамошний главный инженер или главбух.

I>>Это значит, если бригада не озадачена ремонтом аварии по своей же вине
S>Это все бла-бла-бла. Случай не вымышленный, усираться доказывать это я не собираюсь. Про то как конторы деньги зашибают — расскажи сантехникам, которые пашут за 6000 оклада.

ЗП в 6000 вообще не годится как аргумент и ты похоже не понял что к чему.

Как думаешь, если жильцы хотят заменить кран(змеевик, арматуру, раковину, ванну), кто это оплачивает, жильцы, сантехник или ЖЕС ?
Даже если деньги утекают налево(а они утекают), все равно ничего не меняется — ЖЕС _зарабатывает_ и это _профит_. Не шикуют, но зарабатывают.
А вот если авария, то платит ЖЕС и это _убыток_ и это _отсутствие_профита_.

А сантехник и там и там получает примерно оклад. Прикинь, в одном и в другом случае ЗП == оклад, а разница если скромно посчитать, два оклада. В одном случае деньги уходят бюджетные(государственные), а в другом сантехник зарабатывает на свой оклад(оплата услуг жильцами) + профит для ЖЕС.

S>>>Расскажешь это жильцам померзнувшего дома.

I>>Жильцы скорее всего мерзнут когда ремонтники заняты ремонтом квартиры у директора или валяются насмерть пьяные.
S>Тебе виднее

На всякий — мой отец уже примерно 10 лет работает в ЖКХ, так что я примерно представляю что такое ЖЕС

Но вообще все что выше это элементарная экономическая грамотность, арифметика и минимум здравого смысла.

06.09.2011 16:02, Ikemefula пишет:

>> > В ИТ очень много людей без профильного образования, я бы сказал 3/4.
> V>Ты обобщаешь опыт конторы, где ты работаешь на все остальные конторы.
>
> А с чего ты взял что я говорю про одну какую то контору ?
> С чего ты взял что я говорю только про свой опыт ?
Что я могу сказать — это твое везение.

>
> То точно говоришь про профильное а не про техническое ?
Я не телепат и догадываться, что ты имеешь в виду не собираюсь. Учись
формулировать свои мысли.
Конечно, я уверен, что ты говоришь про техническое образование, где был
курс программирования.

>
> Ты лучше назови свою специальность, сэкономишь время нам обоим
ФПМ.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 16:02, Ikemefula пишет:

>
> У тебя какая специальность ?
ФПМ.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> специфика кадровой политики или направления работы.
V>Да. Зачем усложнять себе жизнь.

И каким образом, стоя за таким фильтром, можно делать вывод о состоянии рынка труда ?

Ты не пробовал одевать темные очки, когда заходишь в темную комнату ?

>> получаешь ровно то о чем говорит Абалак.
V>У нас такими стадами не набирают. И вообще конторы, где набирают и
V>распускают такими стадами я обхожу за 3 версты.

Такие конторы могут купить твою

Часто это дешевле, чем набирать девелоперов стадами.
Кстати, была уже такая тема. Чел один взял ушел с Епама в относительно небольшую фирму. Епам через небольшой срок купил эту фирму для каких то своих нужд

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

I>>В ИТ очень много людей без профильного образования, я бы сказал 3/4. А на вопросы вроде List vs ArrayList может ответить хорошо если один из 10.
E>500 баксов зарплату предлагаете в месяц

. Тогда 1 из 10 неплохой показатель

.

У нас в городе люди без опыта работы получают 500$

ничего не могу с этим поделать. Эта зп выше примерно вдвое-втрое чем средняя по стране и потому у людей есть стимул зарабатывать деньги именно таким образом.
Часто втрое и даже вчетверо большую ЗП просят люди которые ничего сложнее факториала и не писали

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> с точки зрения использования — вероятно, ничем. а больше им и не надо

V>Да ладно Булат, вот тебе простой вопрос: Прочитай файл с диска (язык пофиг).

readFile "f"

и? я клоню к тому, что они не обрабатывали такие объёмы данных, чтобы разница была смертельной

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я как то не заметил корреляции с качеством контингента от уровня
>> предлагаемой ЗП Запросы по ЗП у контингента часто бывают настолько
>> неадекватные, что удивляться можно с утра до понедельника.
V>Слушай, у тебя последнее время с логикой большие проблемы.

Помнится недавно мы выяснили что у тебя большие проблемы с чтением и аргументацией

С чем ты не согласен, конкретно ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Такие конторы могут купить твою

Часто это дешевле, чем набирать девелоперов стадами.
I>Кстати, была уже такая тема. Чел один взял ушел с Епама в относительно небольшую фирму. Епам через небольшой срок купил эту фирму для каких то своих нужд

При этом скорее всего когда он уходил, то поднялся в зарплате.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>>>Оклад то есть не деньги ? Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась.
S>>>>Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи.

I>>>Ты в курсе, что ЖЕС зарабатывает деньги ?
S>>Я не в курсе, что такое ЖЕС.

I>Зато вещаешь про оклады с такой уверенностью, как будто ты минимум тамошний главный инженер или главбух.

I>>>Это значит, если бригада не озадачена ремонтом аварии по своей же вине
S>>Это все бла-бла-бла. Случай не вымышленный, усираться доказывать это я не собираюсь. Про то как конторы деньги зашибают — расскажи сантехникам, которые пашут за 6000 оклада.

I>ЗП в 6000 вообще не годится как аргумент и ты похоже не понял что к чему.
Все что ты пишешь не годится как аргумент в пользу того что истории не было.

I>Как думаешь, если жильцы хотят заменить кран(змеевик, арматуру, раковину, ванну), кто это оплачивает, жильцы, сантехник или ЖЕС ?
I>Даже если деньги утекают налево(а они утекают), все равно ничего не меняется — ЖЕС _зарабатывает_ и это _профит_. Не шикуют, но зарабатывают.
I>А вот если авария, то платит ЖЕС и это _убыток_ и это _отсутствие_профита_.
С этим я не спорю. Но это не доказывает что истории не было.

I>А сантехник и там и там получает примерно оклад. Прикинь, в одном и в другом случае ЗП == оклад, а разница если скромно посчитать, два оклада. В одном случае деньги уходят бюджетные(государственные), а в другом сантехник зарабатывает на свой оклад(оплата услуг жильцами) + профит для ЖЕС.
Профит для конторы. Сантехнику по барабану.

I>>>Жильцы скорее всего мерзнут когда ремонтники заняты ремонтом квартиры у директора или валяются насмерть пьяные.
S>>Тебе виднее

I>На всякий — мой отец уже примерно 10 лет работает в ЖКХ, так что я примерно представляю что такое ЖЕС

Но вообще все что выше это элементарная экономическая грамотность, арифметика и минимум здравого смысла.

Твой минимум здравого смысла не опровергает историю, которую я рассказал. И то что сантехники получают за овертайм — тоже не доказывает.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я уже объяснил. В ряде направлений(направлений, а не проектов) разница
>> между List и ArrayList вообще не существенна ни по перформансу, ни по
>> расходу памяти в плане строгой типизации.
V>Ну тогда, если это определенный нюанс поведения этих типов, который
V>важен только в некоторых редких случаях,

А это никакие не редкие случаи

V>программистов с таким не сталкивалось. Тогда надо быть готовым к тому,
V>что вы ищете именно человека, который с конкретным нюансом поведения
V>этих сущностей сталкивался — а здесь уже как повезет, можете и за год не
V>найти или чел будет стоить сильно дороже, чем вы себе можете позволить.

А ты сам готов ответить про все нюансы List vs ArrayList ? Можешь сходу сказать, в каких случаях можно использовать только ArrayList ?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А с чего ты взял что я говорю про одну какую то контору ?
>> С чего ты взял что я говорю только про свой опыт ?
V>Что я могу сказать — это твое везение.

Это не везение, а твои домыслы.

>> То точно говоришь про профильное а не про техническое ?
V>Я не телепат и догадываться, что ты имеешь в виду не собираюсь. Учись
V>формулировать свои мысли.
V>Конечно, я уверен, что ты говоришь про техническое образование, где был
V>курс программирования.

Курс программирования даётся практически всем, от инженеров по технике безопасности, энергетиков и до математиков.

Нет никаких чудес — профильное это именно разработка ПО. Смежное — это специальности ВТ (вычислительная техника). Технические — это все остальное, от инженеров по технике безопасности, энергетиков и до математиков.

>> Ты лучше назови свою специальность, сэкономишь время нам обоим
V>ФПМ.

Опаньки, а у тебя то самого образование не профильное

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

I>>Такие конторы могут купить твою

Часто это дешевле, чем набирать девелоперов стадами.
I>>Кстати, была уже такая тема. Чел один взял ушел с Епама в относительно небольшую фирму. Епам через небольшой срок купил эту фирму для каких то своих нужд

A>При этом скорее всего когда он уходил, то поднялся в зарплате.

Угу. Что с того ?

DKM>1) Во-первых, и в главных, если человек выражается ультиматумами, это, безусловно, говорит о его общей неадекватности. Адекватный человек сначала выясняет ситуацию, потом договаривается о компромиссах. Неадекватные люди, даже не пытающиеся идти на компромиссы, нам не нужны безотносительно к их профессиональному уровню.
Очень спорно. Реально талантливые люди зачастую не совсем адекватны в общечеловеческом понимании. Что делать, если тебе нужен именно такой специалист, который повернут на определенной технической теме? Эта повернутость с одной стороны позволяет делать то, на что способен 1 из 1000, а с другой социальные навыки такого человека ниже всех приемлимых норм.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>ЗП в 6000 вообще не годится как аргумент и ты похоже не понял что к чему.
S>Все что ты пишешь не годится как аргумент в пользу того что истории не было.

"Раз есть денег на бригаду, значит должны быть деньги что бы эта бригада не понадобилась."
При чем здесь "в пользу того что истории не было" мне совершенно не ясно.

I>>Как думаешь, если жильцы хотят заменить кран(змеевик, арматуру, раковину, ванну), кто это оплачивает, жильцы, сантехник или ЖЕС ?
I>>Даже если деньги утекают налево(а они утекают), все равно ничего не меняется — ЖЕС _зарабатывает_ и это _профит_. Не шикуют, но зарабатывают.
I>>А вот если авария, то платит ЖЕС и это _убыток_ и это _отсутствие_профита_.
S>С этим я не спорю. Но это не доказывает что истории не было.

Похоже, ты спёкся. Никто здесь твою историю и не отрицал.

I>>А сантехник и там и там получает примерно оклад. Прикинь, в одном и в другом случае ЗП == оклад, а разница если скромно посчитать, два оклада. В одном случае деньги уходят бюджетные(государственные), а в другом сантехник зарабатывает на свой оклад(оплата услуг жильцами) + профит для ЖЕС.
S>Профит для конторы. Сантехнику по барабану.

Это ответ на твой бред "А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?"
Как выясняется, есть чем оплатить овертайм, потому что у конторы выбор — потерять большие деньги или маленькие.

I>>На всякий — мой отец уже примерно 10 лет работает в ЖКХ, так что я примерно представляю что такое ЖЕС

Но вообще все что выше это элементарная экономическая грамотность, арифметика и минимум здравого смысла.

S>Твой минимум здравого смысла не опровергает историю, которую я рассказал. И то что сантехники получают за овертайм — тоже не доказывает.

Историю никто не отрицает

Не надо увиливать. В хреновых ЖЕС сантехники без премии и ногу не подымут и это ничего не доказывает. Факт в том, что ЖЕС при нормальной организации работы может платить сантехникам деньги и как правило платит.

Например у нас(мой район, и он никакой не уникальный) это делается специальным пунктом в расчетном листке. Сантехник отмечает, что надо отключать-подключать стояк, а клиент подписывает листок. Позже диспетчер выборочно проверяет клиентов все ли сильно — что бы сантехники лишних галок не ставили.

Что там в сухом остатке то ? Выходи из под шконки, тебя ждут люди

06.09.2011 16:11, TMU_1 пишет:

> V>К тебе таких большинство соискателей приходит? Или это был один за все
> V>время?
>
>
> В количестве
Каком? Из скольких?

Сколько я не искал людей, обычно 90% приходили вполне себе адекватные
люди. Но вот по квалификации устраивали, наверное %50. Но я обычно искал
до первого подходящего (так что оценить процент не могу цифра из пальца
высосана). И долго не искал ни разу (месяц, максимум 2).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 16:20, Ikemefula пишет:

>
> Такие конторы могут купить твою Часто это дешевле, чем набирать
> девелоперов стадами.
Она не моя. А вот купить ту, где я работаю. Ну-ну. 100%, что ни один из
аутсорсеров не сможет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Такие конторы могут купить твою Часто это дешевле, чем набирать
>> девелоперов стадами.
V>Она не моя. А вот купить ту, где я работаю. Ну-ну. 100%, что ни один из
V>аутсорсеров не сможет.

Аутсорсеры они разные бывают. Те, что в Минске держат от 1000 человек могут очень много. Кроме того, IBM, например, фактически тот же аутсорсер.

06.09.2011 16:22, Ikemefula пишет:

>
> У нас в городе люди без опыта работы получают 500$ ничего не могу с этим
> поделать. Эта зп выше примерно вдвое-втрое чем средняя по стране и
> потому у людей есть стимул зарабатывать деньги именно таким образом.
И что? Тебе завидно? Тебе даже столько не дают, а ты с опытом? Значит с
твоим опытом что-то не так.
Если им деньги платят, значит владельцам тех контор это выгодно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У нас в городе люди без опыта работы получают 500$

ничего не могу с этим поделать. Эта зп выше примерно вдвое-втрое чем средняя по стране и потому у людей есть стимул зарабатывать деньги именно таким образом.
I>Часто втрое и даже вчетверо большую ЗП просят люди которые ничего сложнее факториала и не писали

Литва чтоль? Я обратное слышал. Что контор нет ни черта, и даже специалистам валить некуда. Соответственно зарплаты не ахти.

06.09.2011 16:22, BulatZiganshin пишет:

> и? я клоню к тому, что они не обрабатывали такие объёмы данных, чтобы
> разница была смертельной
А я не люблю угадывать, что кто имел в виду, но не смог сказать ("как
собака, все понимает, но молчит").

Как я понял у абалака именно такая картинка, он что-то говорит, другое
имеет в виду, но сказать это не может (не умеет). Потом удивляется, что
телепатические способности у соискателя отсутсвуют.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 16:29, Ikemefula пишет:

>> > Я уже объяснил. В ряде направлений(направлений, а не проектов) разница
>> > между List и ArrayList вообще не существенна ни по перформансу, ни по
>> > расходу памяти в плане строгой типизации.
> V>Ну тогда, если это определенный нюанс поведения этих типов, который
> V>важен только в некоторых редких случаях,
>
> А это никакие не редкие случаи
Сначала ты пишешь, что "разница вообще не существенна ни по перформансу,
ни по расходу памяти", затем "А это никакие не редкие случаи". Ты уж
определись.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 16:34, Ikemefula пишет:

>> > Ты лучше назови свою специальность, сэкономишь время нам обоим
> V>ФПМ.
>
> Опаньки, а у тебя то самого образование не профильное
Да. Ты только не волнуйся. Все хорошо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> и? я клоню к тому, что они не обрабатывали такие объёмы данных, чтобы
>> разница была смертельной
V>А я не люблю угадывать, что кто имел в виду, но не смог сказать ("как
V>собака, все понимает, но молчит").

ты просто не в теме, а для меня это очевидно. я и в своей программе чётко отделяю вещи, которые требуют оптимизации по скорости, от требующих оптимизации по читабельности и последних, как ты понимаешь, 90%. не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90% и никаких О() для него не существует

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Возможно имелось ввиду адекватность относительно запросов к ЗП в сравнении с его скилами

Верхний предел рынка: чел цену себе знает.

I>Если на порядок, сроки набора исчерапаны, вакансию нужно заполнить обязательно,скажем, на проект нужны трое, но есть один, то надо брать.

А если тебе нужно сделать не профильный пилотный проект, контракт уже подписан — переиграть нельзя и приходит чел с похожими проектами в резюме + опыт исследовательских задач.
Чудак реально хорош: видно, что если вы, у него просто будет три предложения вместо четырех
Но время для набора ещё есть: как поступишь?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ну ты до конца то предложение прочитай.
V>Еще раз. Сначала ты говоришь про незнание элементарной вещи, а затем
V>начинаешь эту элементарную вещь дополнять условиями. Так ты можешь дойти
V>до того, что будешь возмущаться, что тебе на собеседовании распознавание
V>речи сделать не смогли.
V>Пока я вижу неадекватность твоих требований тексту вакансии и плохую
V>фильтрацию резюме.

Т.е. ты не видищь прямой связи между моим первым элементарным вопросом и дальнейшим использованием этого знания в реальном проекте? Незачет.

V>Ну а порог вхождения — это твои фантации вообще вне темы топика.

Увы не фантазии.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Опаньки, а у тебя то самого образование не профильное
V>Да. Ты только не волнуйся. Все хорошо.

Я конечно чуток приврал на счет профильного — в профильное можно записывать и тех, у кого по диплому квалификация типа инженер-программист или чтото вроде математик-программист.
Я не помню точно, какие квалификацию раздают на ФПМ, по идее должны быть и программисты (Ну какие, между нами, из математиков, программисты ?

).
Но даже с этой корректировкой твои цифры сильно далеко от того, что есть на рынке труда.

Там где я работаю, профильных около 80%, но я повторяю — это _не_ типичный расклад. На рынке труда результат прямо противоположный.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> > Я уже объяснил. В ряде направлений(направлений, а не проектов) разница
>>> > между List и ArrayList вообще не существенна ни по перформансу, ни по
>>> > расходу памяти в плане строгой типизации.
>> V>Ну тогда, если это определенный нюанс поведения этих типов, который
>> V>важен только в некоторых редких случаях,
>>
>> А это никакие не редкие случаи
V>Сначала ты пишешь, что "разница вообще не существенна ни по перформансу,
V>ни по расходу памяти", затем "А это никакие не редкие случаи". Ты уж
V>определись.

Цитирую себя:"В ряде направлений(направлений, а не проектов)"

Это значит, что случаи никакие не редкие.

06.09.2011 16:50, Ikemefula пишет:

> Аутсорсеры они разные бывают. Те, что в Минске держат от 1000 человек
> могут очень много.
Ну пусть могут. Это их проблемы. Вот когда купят, тогда и соглашусь.

> Кроме того, IBM, например, фактически тот же аутсорсер.
О как. Тогда все конторы в мире в IT — фактически аутсорсеры.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ты просто не в теме, а для меня это очевидно. я и в своей программе чётко отделяю вещи, которые требуют оптимизации по скорости, от требующих оптимизации по читабельности и последних, как ты понимаешь, 90%. не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90% и никаких О() для него не существует

Что самое интересное, такие люди могут работать со всеми модулями приложения и неплохо знают всю кухню и могут очень гладко рассказывать про проект.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

I>>Возможно имелось ввиду адекватность относительно запросов к ЗП в сравнении с его скилами

VM>Верхний предел рынка: чел цену себе знает.

Ну вот, значит говорили про две разных адекватности.

VM>А если тебе нужно сделать не профильный пилотный проект, контракт уже подписан — переиграть нельзя и приходит чел с похожими проектами в резюме + опыт исследовательских задач.
VM>Чудак реально хорош: видно, что если вы, у него просто будет три предложения вместо четырех
VM>Но время для набора ещё есть: как поступишь?

Толковые челы частенько все как один по своему аномальные, с тараканами и отмороженые на всю голову. Надо брать если только он остальных в команде не распугает

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Можно. Думаешь каждый у кого в резюме написано Прораммист .NET может скахать чеи массив отличается от ArrayList'a или List<T> или может грамотно оценить сложность алгоритма, рассказать про многопоточность и т.п.? Увы и ах.
E>А давай я тебе задачку задам

. Практическую даже, но нестандартную.
E>Есть код, вычисляющий числа фибоначи
E>

E>BigDecimal fibo(int n) { //n>=0, проверять на отрицательные лень
E>    if (n==0 || n==1) {
E>        return BigDecimal.valueOf(1);
E>    }
E>    return fibo(n-1).add(fibo(n-2));
E>}
E>

.

Ответы не читал, единственное что приходит в голову кешировать посчитаные результаты.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ответы не читал, единственное что приходит в голову кешировать посчитаные результаты.
А как это в коде выглядеть будет

? Как метод изменится? Высокоуровнево.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>ты просто не в теме, а для меня это очевидно. я и в своей программе чётко отделяю вещи, которые требуют оптимизации по скорости, от требующих оптимизации по читабельности и последних, как ты понимаешь, 90%. не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90% и никаких О() для него не существует

I>Что самое интересное, такие люди могут работать со всеми модулями приложения и неплохо знают всю кухню и могут очень гладко рассказывать про проект.

я тебя ещё больше удивлю — и знать не нужно. я вон вообще пишу архиватор на хаскеле и проблем почти нету. процесоры понимаешь щас такие

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>ты просто не в теме, а для меня это очевидно. я и в своей программе чётко отделяю вещи, которые требуют оптимизации по скорости, от требующих оптимизации по читабельности и последних, как ты понимаешь, 90%. не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90% и никаких О() для него не существует

I>>Что самое интересное, такие люди могут работать со всеми модулями приложения и неплохо знают всю кухню и могут очень гладко рассказывать про проект.

BZ>я тебя ещё больше удивлю — и знать не нужно. я вон вообще пишу архиватор на хаскеле и проблем почти нету. процесоры понимаешь щас такие

Нету на тебя Дворкина

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

BZ>>>>ты просто не в теме, а для меня это очевидно. я и в своей программе чётко отделяю вещи, которые требуют оптимизации по скорости, от требующих оптимизации по читабельности и последних, как ты понимаешь, 90%. не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90% и никаких О() для него не существует

BZ>>я тебя ещё больше удивлю — и знать не нужно. я вон вообще пишу архиватор на хаскеле и проблем почти нету. процесоры понимаешь щас такие

I>Нету на тебя Дворкина

прочитай внимательно написанное в начале

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

>>>> Т.е. косячить на каждом углу святое право каждого работника?
V>>>Так же как и твоё? Или ты круче Бога? Косяков не делаешь?

A>>Делаю

, но исправлять не западло, даже после 5.

A>Часто сотрудник не виноват в косяках. Есть некая задача, которую по хорошему надо делать 4 часа. Плюс немного переработать систему, ещё часа 2. А требуется быстро что-то написать, причём с недостатком информации. Вот и пишет человек код с багами часа за 2 отлично понимая, что проблемы будут, но больше времени на эту задачу нет.

А часто виноват. Менеджеров самодуров оставим за скобками. Странная ситуация, программист получается непогрешимое существо, абсолютно всегда кто-либо виноват. И на собеседованиях кто-то другой на вопросы не отвечает, и при грамотном менеджменте код в 110% случаев будет идеальным и т.п. Попахивает неумением/нежеланием брать ответственность, зато судя по соседней ветке все сеньеры-пресеньеры с двумя годами опыта.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>>>ты просто не в теме, а для меня это очевидно. я и в своей программе чётко отделяю вещи, которые требуют оптимизации по скорости, от требующих оптимизации по читабельности и последних, как ты понимаешь, 90%. не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90% и никаких О() для него не существует

BZ>>>я тебя ещё больше удивлю — и знать не нужно. я вон вообще пишу архиватор на хаскеле и проблем почти нету. процесоры понимаешь щас такие

I>>Нету на тебя Дворкина

BZ>прочитай внимательно написанное в начале

Я похоже не понял чего ты хотел сказать однако.

Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:

DM>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая

DM>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:

A>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая

DM>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

Если каждую неделю или каждый день, то конечно есть проблемы у менеджмента. Обычно овертаймы случается перед релизом. Ну нет пока идеального процесса, который гарантирует решение всех ключевых проблем в первой половине срока

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> У нас в городе люди без опыта работы получают 500$ ничего не могу с этим
>> поделать. Эта зп выше примерно вдвое-втрое чем средняя по стране и
>> потому у людей есть стимул зарабатывать деньги именно таким образом.
V>И что? Тебе завидно? Тебе даже столько не дают, а ты с опытом?
V>Значит с твоим опытом что-то не так.

А ты в ударе — телепатия не хуже чем у AV

V>Если им деньги платят, значит владельцам тех контор это выгодно.

Ты ЗП на dev.by давно смотрел ? Неужели 2К для двухлетнего девелопера уже стало нормой ? С каких пор ?

Вообще, скажу по секрету, у меня не спрашивают, какую ЗП давать работникам. У меня спрашивают другое, например, можно ли ожидать что чел справится с определенными задачами и тд. А его пожелания по ЗП я узнаю обычно уже после того как принимается решение брать-не брать.
Есть и такой момент, если чел не готов, то зачем ему вообще платить деньги, пусть даже небольшие ?

06.09.2011 16:58, BulatZiganshin пишет:

>
> ты просто не в теме,
Конечно, что там у абалака я не знаю. Пишу, основываясь на его постах.

> не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90%
> и никаких О() для него не существует
Смотрю, точно не в теме. Где вы таких безграмотных находите? Не могу
представить даже.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А как это в коде выглядеть будет

? Как метод изменится? Высокоуровнево.

Для общего образования — а зачем вообще в таком случае оставлять рекурсию?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>С этим я не спорю. Но это не доказывает что истории не было.

I>Похоже, ты спёкся. Никто здесь твою историю и не отрицал.
Вот и отлично. Тогда объясняй, почему сантехникам овертайм не оплачивают.

I>>>А сантехник и там и там получает примерно оклад. Прикинь, в одном и в другом случае ЗП == оклад, а разница если скромно посчитать, два оклада. В одном случае деньги уходят бюджетные(государственные), а в другом сантехник зарабатывает на свой оклад(оплата услуг жильцами) + профит для ЖЕС.
S>>Профит для конторы. Сантехнику по барабану.

I>Это ответ на твой бред "А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?"
I>Как выясняется, есть чем оплатить овертайм, потому что у конторы выбор — потерять большие деньги или маленькие.
Тогда объясни, почему контора овертайм сантехникам не платит.

S>>Твой минимум здравого смысла не опровергает историю, которую я рассказал. И то что сантехники получают за овертайм — тоже не доказывает.

I>Историю никто не отрицает

Не надо увиливать. В хреновых ЖЕС сантехники без премии и ногу не подымут и это ничего не доказывает. Факт в том, что ЖЕС при нормальной организации работы может платить сантехникам деньги и как правило платит.
Вот и ты спекся. При нормальной может. При существующей дофига где и у меня под боком в частности — они не знают таких слов.

I>Например у нас(мой район, и он никакой не уникальный) это делается специальным пунктом в расчетном листке. Сантехник отмечает, что надо отключать-подключать стояк, а клиент подписывает листок. Позже диспетчер выборочно проверяет клиентов все ли сильно — что бы сантехники лишних галок не ставили.

I>Что там в сухом остатке то ? Выходи из под шконки, тебя ждут люди

То что там у тебя в районе — не факт что в остальных так. В моем городе (50и тысячник) в конторе работает (по состоянию на весну) один сварщик (сварщик со стажем просит 30к). Притом что все газеты заполнены объявлениями об "выполню сантехнические/сварочные работы". Порядка 30 объявлений за сезон с разными телефонами. Причем многие из них длительно действующие.
Почему заказ на 10кр за 3 часа работы контора мусолит 2 месяца? А потом приохдит бригада в 8 человек, разворачивается и уходит на месяц — не готовы к работе. Через месяц опять приходит вся бригада — один варит а семеро держит свечку.
Ты блин весь такой правильный, а как в жизни-то и не видал.
Какие там овертаймы, диспетчер, листок? Выгляни из своего района. Иш, профиты. Профиты у частников (та же бригада только сбоку), которые прибегают по звонку и делают что надо без всяких листков и книг жалоб. Они нахалтуривают по вечерам вчетверо больше чем им контора зарплату рисует.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.

A>Странно. Либо местная специфика, либо платят мало.

НЙ, фанасы, оплата соответствующая. Специфика проявлется даже если собеседовать исключительно русских хоть и в меньшей степени чем с индусами.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Ответы не читал, единственное что приходит в голову кешировать посчитаные результаты.
E>А как это в коде выглядеть будет

? Как метод изменится? Высокоуровнево.

@Memoize
BigDecimal fibo(int n) {
...

06.09.2011 17:07, Abalak пишет:

>
> Т.е. ты не видищь прямой связи между моим первым элементарным вопросом и
> дальнейшим использованием этого знания в реальном проекте? Незачет.
Сформулирую четко свой вопрос и ответ, который ты ожидаешь услышать.
Надеюсь тут еще есть люди, знающие NET. Они, возможно, подтвердят
элементарность твоего вопроса и правильность твоего ответа.

З.Ы. Я ни NET, ни С# не знаю и знать не хочу.
Отчасти, я просто предположил (учитывая, что ты сказал, что это
элементарно), что твой вопрос сродни вопросу об отличие std::list и
std::vector<std::list> из C++ (хотя для С++ подобный вопрос вызывает
ответный вопрос: "А здоров-ли психически собеседующий?").

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 17:08, Ikemefula пишет:

> На рынке труда результат прямо противоположный.
Икемуфула, твои фантазии даже в политике уже скучно обсуждать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, RomikT, Вы писали:

RT>@Memoize
RT>BigDecimal fibo(int n) {
RT>...
RT>[/java]
Угу, это и имел в виду. Реализация только интересна, учитывая, что стек скорее всего 1000 элементов не выдержит

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

о чем говорит выделенная фраза? о том, что при планировании на этого человека рассчитывать нельзя. он скажет "сделаю за неделю", через неделю скажет "ой, не шмогла" и вы завалите сроки.
вывод: если для конторы точность планирования критична лучше не брать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Похоже, ты спёкся. Никто здесь твою историю и не отрицал.
S>Вот и отлично. Тогда объясняй, почему сантехникам овертайм не оплачивают.

В нормальных ЖЕС — оплачивают.

I>>Это ответ на твой бред "А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?"
I>>Как выясняется, есть чем оплатить овертайм, потому что у конторы выбор — потерять большие деньги или маленькие.
S>Тогда объясни, почему контора овертайм сантехникам не платит.

Потому что проблема в самой конторе, а не в возможности платить сантехнику за овертайм.

I>>Историю никто не отрицает

S>Вот и ты спекся. При нормальной может. 
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

То есть, если ты согласен, что сантехнику __можно__ платить за овертайм а сим ты отказываешься от своих ранишних мессагов, можно и закончить.

Твоя жылконтора сидит в каменном веке. Я не удивлюсь если они начнут отрицать существование летающих аппаратов тяжелее воздуха на том основании, что у _них_ ничего не летает.

S>То что там у тебя в районе — не факт что в остальных так.

Разумеется, твои оправдания никого не интересуют. Если платить сантехникам за овертайм можно(ты согласился) да при этом это ведет к снижению убытков из за аварий(а это тебе сложно понять), крайне странно слышать лепет про оклад и твой район. Положительный опыт доказывает всё, а отрицательный никого не волнует.

S>Почему заказ на 10кр за 3 часа работы контора мусолит 2 месяца? А потом приохдит бригада в 8 человек, разворачивается и уходит на месяц — не готовы к работе. Через месяц опять приходит вся бригада — один варит а семеро держит свечку.

Потому что в твоей конторе главный босс застрял где то в совке и это ни разу не норма.

S>Ты блин весь такой правильный, а как в жизни-то и не видал.

Ты не виляй. Недавно ты вовсе отрицал саму возможность платить сантехникам за овертайм

Сам смотри
"Нет никаких там фондов."
"Бригада работает за оклад. Вставляет она или сдает на пожарника — деньги одинаковые."
"Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи."
"Профит для конторы. Сантехнику по барабану."

Ты в покер играл ? Знаешь, что профит иногда это тупо снижение проигрыша ? Здесь точно так же — оклад и там и здесь, а разница будет неплохо так больше нуля да в пользу ЖЕС.

S>Какие там овертаймы, диспетчер, листок? Выгляни из своего района.

У нас как бэ по всей стране такое. Есть, правда, отдельные ЖЕС которые никак не хотят заняться делом. У них сантехники и ногой не шевельнут без премии. Будешь смеяться, но я лет 5 живя в разных районах не видел пьяного или хотя бы пьющего сантехника.

>Иш, профиты. Профиты у частников (та же бригада только сбоку), которые прибегают по звонку и делают что надо без всяких листков и книг жалоб. Они нахалтуривают по вечерам вчетверо больше чем им контора зарплату рисует.

Я уже объяснил, что это не катит как аргумент. В любом случе разница в пользу ЖЕС, а стало быть деньги на овертайм сантехнику есть. Это не значит, что могут заставить работать 6 часов вместо оговореных 4, но если случается нечто из ряда вон, сантехник получит за это ЗП. Механизм я рассказал.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> На рынке труда результат прямо противоположный.
V>Икемуфула, твои фантазии даже в политике уже скучно обсуждать.

Это не фантазии. Хочешь узнать что такое рынок труда, надо проводить собеседования вообще со всеми, кто отозвался на объявления.

Здравствуйте, warhast, Вы писали:

W>Для общего образования — а зачем вообще в таком случае оставлять рекурсию?
Так это синтетический пример, но подобное часто используется на практике. Чтобы не делать преждевременную оптимизацию. Рекурсивный алгоритм самый понятный для чтения, он 1 в 1 выглядит как математическая формула, он практически не требует пояснений, что он делает и как он делает видно навскидку. Соответственно во многих случаях можно не переписывая алгоритм автоматом сделать его более быстрым, без малейшего напряжения, не занимаясь преждевременной оптимизацией. Соответственно на практике будет:
1) алгоритм в лоб, плевать на скорость;
2) если видим, что тормозит — быстрая высокоуровневая оптимизация;
3) если 2 недостаточно, проводим уже дополнительные оптимизации, снижающие читаемость кода.
Вот только случаев, когда требуется проходить шаг 3 гораздо меньше, чем когда проходим шаг 2. А часто к 3-ему шагу минуя 2-й идут, в результате потом сам черт голову сломит в коде.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> не очень квалифицированный спец просто получает задания из этих 90%
>> и никаких О() для него не существует
V>Смотрю, точно не в теме. Где вы таких безграмотных находите? Не могу
V>представить даже.

На рынке труда, как раз в той части которую для тебя отфильтровывают и наличие которой ты упорно отрицаешь.

Здравствуйте, warhast, Вы писали:

E>>А как это в коде выглядеть будет

? Как метод изменится? Высокоуровнево.

W>Для общего образования — а зачем вообще в таком случае оставлять рекурсию?

Ибо нехрен !

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

N_>А эти многие конторы наверно не вкурсе, что рабство унас давно отменили? И что я делаю в нерабочее время — не их собачье дело.
Почему собачье дело? Проблемы (в том числе переработки) за пределами рабочего места влияют на работоспособность человека. Причем настолько сильно, что старший разработчик становится хуже младшего. А, значит, кому то придется работать и за "того парня-нераба".

N_>Высококвалифицированные спецы отличаются от разнорабочих еще и тем, что обычно на них спрос превышает предложение. И то что есть 1000 человек желающих работать в вашей конторе, а увас всего 10 вакантных мест, это еще не значит что все 1000 человек вам подойдут и вы сможете спокойно из них выбирать. Скорей всего даже 10 удовлетворяющих по знаниям и навыкам струдом наберется. А вот уже эти 10 специалистов могут вполне вам ставить ультиматумы и диктовать свои условия

И как милиньким вам придется соглашаться, так как альтернатива будет — заполнить вакансии "индусами", от которых толку мало будет.
Каждый мнит себя высококвалифицированным разработчиком, но по факту успеха достигают лишь те, кто концентрируется на одной цели, а не распыляется.

N_>А счего ты взял что в вашу контору он захочит устраиваться? Хороших спецов надо сначало еще достаточно заинтересовать, чтоб хотя бы на собеседование пришли.
Вот и прекрасно, ничьего времени не будет потрачено зря.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы. Я ни NET, ни С# не знаю и знать не хочу.
V>Отчасти, я просто предположил (учитывая, что ты сказал, что это
V>элементарно), что твой вопрос сродни вопросу об отличие std::list и
V>std::vector<std::list> из C++ (хотя для С++ подобный вопрос вызывает
V>ответный вопрос: "А здоров-ли психически собеседующий?").

Вообще то и в С++ есть люди, которые почти не работали с STL и при этом закончили ФПМ, имеют большой багаж успешных проектов.

Цель вопроса — минимальными силами отфильтровать лиц, мимикрирующих под сурового фпмовца

"А здоров-ли психически собеседующий?" — это мягко говоря неадекват с твоей стороны.
Вопрос этот показывает общую грамотность в плане структур данных, наличие здорового любопытства и отношение к базовым вещам.
Очень часто встречаются вроде бы толковые люди, но которые забивают на такие нюансы что при определеннй специфике проекта даёт череду проблем.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.

VM>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

G>о чем говорит выделенная фраза? о том, что при планировании на этого человека рассчитывать нельзя. он скажет "сделаю за неделю", через неделю скажет "ой, не шмогла" и вы завалите сроки.

А как ты понял эту выделенную фразу, если поподробнее ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Похоже, ты спёкся. Никто здесь твою историю и не отрицал.
S>>Вот и отлично. Тогда объясняй, почему сантехникам овертайм не оплачивают.

I>В нормальных ЖЕС — оплачивают.
У буржуев, наверное тоже. Так я ведь не про них.

S>>Тогда объясни, почему контора овертайм сантехникам не платит.

I>Потому что проблема в самой конторе, а не в возможности платить сантехнику за овертайм.
То есть проблема таки есть? Ну ты виляешь.

I>

S>>Вот и ты спекся. При нормальной может. 
I>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I>

I>То есть, если ты согласен, что сантехнику __можно__ платить за овертайм а сим ты отказываешься от своих ранишних мессагов, можно и закончить.
Можно в нормальной конторе. Но не в тех конторах о которых я пишу. От мессагов не отказываюсь.

I>Твоя жылконтора сидит в каменном веке. Я не удивлюсь если они начнут отрицать существование летающих аппаратов тяжелее воздуха на том основании, что у _них_ ничего не летает.
И что из этого?

S>>То что там у тебя в районе — не факт что в остальных так.

I>Разумеется, твои оправдания никого не интересуют. Если платить сантехникам за овертайм можно(ты согласился) да при этом это ведет к снижению убытков из за аварий(а это тебе сложно понять), крайне странно слышать лепет про оклад и твой район. Положительный опыт доказывает всё, а отрицательный никого не волнует.
Ты думаешь что я спорил про невозможность платить овертайм сантехникам впринципе во вселенной? ты ОСЕЛ! Я имел в виду конкретный тип контор, у которых на это денег нет и не будет.

I>Потому что в твоей конторе главный босс застрял где то в совке и это ни разу не норма.
А может главный босс продвинутый предприниматель и заколачивает столько, что тебе не снилось? Об этом не подумал?

S>>Ты блин весь такой правильный, а как в жизни-то и не видал.

I>Ты не виляй. Недавно ты вовсе отрицал саму возможность платить сантехникам за овертайм

Я и сейчас отрицаю.
I>Сам смотри
I>"Нет никаких там фондов."
I>"Бригада работает за оклад. Вставляет она или сдает на пожарника — деньги одинаковые."
I>"Надобится бригада или нет, оклад идет. Не тупи."
I>"Профит для конторы. Сантехнику по барабану."
Все верно.

I>Ты в покер играл ? Знаешь, что профит иногда это тупо снижение проигрыша ? Здесь точно так же — оклад и там и здесь, а разница будет неплохо так больше нуля да в пользу ЖЕС.
Да кому нужен твой ЖЕС? Если главный максимизирует свою выгоду, да клал он на выгоду ЖЕС ровной кучкой.

S>>Какие там овертаймы, диспетчер, листок? Выгляни из своего района.

I>У нас как бэ по всей стране такое. Есть, правда, отдельные ЖЕС которые никак не хотят заняться делом. У них сантехники и ногой не шевельнут без премии. Будешь смеяться, но я лет 5 живя в разных районах не видел пьяного или хотя бы пьющего сантехника.
Выгляни из своей страны

Твоя страна не показатель для местных контор.

>>Иш, профиты. Профиты у частников (та же бригада только сбоку), которые прибегают по звонку и делают что надо без всяких листков и книг жалоб. Они нахалтуривают по вечерам вчетверо больше чем им контора зарплату рисует.

I>Я уже объяснил, что это не катит как аргумент. В любом случе разница в пользу ЖЕС, а стало быть деньги на овертайм сантехнику есть. Это не значит, что могут заставить работать 6 часов вместо оговореных 4, но если случается нечто из ряда вон, сантехник получит за это ЗП. Механизм я рассказал.
Теперь расскажи его нашим сантехникам, они поржут и пойдут халтурить вместо твоего овертайма.

? Как метод изменится? Высокоуровнево.

на шарпе как-то так

private Dictionary<int, int> cache = new Dictionary<int, int>();

...
else
{
   int res1 = cache.ContainsKey(n - 1) ? cache[n - 1] : Fibonacci(n - 1);
   int res2 = cache.ContainsKey(n - 2) ? cache[n - 2] : Fibonacci(n - 2);
   if (!cache.ContainsKey(n)) 
      cache.Add(n, res1 + res2);
   return res1 + res2;
}

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:

DM>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая

DM>>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

A>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

А я хочу вилу на гаваях. Пора спуститься с небес и узнать что невсегда наши возможности соответствуют нашим желаниям.

N_>>А эти многие конторы наверно не вкурсе, что рабство унас давно отменили? И что я делаю в нерабочее время — не их собачье дело.
Б>Почему собачье дело? Проблемы (в том числе переработки) за пределами рабочего места влияют на работоспособность человека. Причем настолько сильно, что старший разработчик становится хуже младшего. А, значит, кому то придется работать и за "того парня-нераба".

Не устраивает работоспособность — невопрос, увольняй! А с указыванием что мне делать в свободное от работы время будет послан в пешее эротическое.

N_>>А счего ты взял что в вашу контору он захочит устраиваться? Хороших спецов надо сначало еще достаточно заинтересовать, чтоб хотя бы на собеседование пришли.
Б>Вот и прекрасно, ничьего времени не будет потрачено зря.
Пока нет. Надо чтоб он ответил на вопрос о названии конторы — тогда появится возможность не тратить свое время и время конторы, приходя на собеседование с зарание известной несовместимостью.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

VM>>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.

G>>о чем говорит выделенная фраза? о том, что при планировании на этого человека рассчитывать нельзя. он скажет "сделаю за неделю", через неделю скажет "ой, не шмогла" и вы завалите сроки.

I>А как ты понял эту выделенную фразу, если поподробнее ?

именно так как и написано. если не справляюсь — значит не справляюсь. и чьи это проблемы неважно, главное, что не этого человека.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

06.09.2011 17:41, Abalak пишет:

> V>>Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.
>
> A>Странно. Либо местная специфика, либо платят мало.
>
> НЙ, фанасы, оплата соответствующая.
То бишь низкая. Глядя на американские программы, что все мы тут
используем, не верю, что приличных программистов у вас нет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 18:05, genre пишет:

> о чем говорит выделенная фраза? о том, что при планировании на этого
> человека рассчитывать нельзя. он скажет "сделаю за неделю", через неделю
> скажет "ой, не шмогла" и вы завалите сроки.
> вывод: если для конторы точность планирования критична лучше не брать.
Именно. Необходимо брать тех, кто гарантирует ("зуб даёт").

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>В нормальных ЖЕС — оплачивают.
S>У буржуев, наверное тоже. Так я ведь не про них.

Вероятно, тебе просто сложно представить что бывает опыт отличный от твоего

I>>Потому что проблема в самой конторе, а не в возможности платить сантехнику за овертайм.
S>То есть проблема таки есть? Ну ты виляешь.

Проблема всегда есть, мы же говорим о причинах. Никакой проблемы в возможности платить сантехнику просто нет.

I>>

S>>>Вот и ты спекся. При нормальной может. 
I>>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I>>

I>>То есть, если ты согласен, что сантехнику __можно__ платить за овертайм а сим ты отказываешься от своих ранишних мессагов, можно и закончить.
S>Можно в нормальной конторе. Но не в тех конторах о которых я пишу. От мессагов не отказываюсь.

Хватит врать. "А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?"
Был бы разговор про говноконтору то процитированый вопрос просто не появился бы в принципе.

I>>Разумеется, твои оправдания никого не интересуют. Если платить сантехникам за овертайм можно(ты согласился) да при этом это ведет к снижению убытков из за аварий(а это тебе сложно понять), крайне странно слышать лепет про оклад и твой район. Положительный опыт доказывает всё, а отрицательный никого не волнует.
S>Ты думаешь что я спорил про невозможность платить овертайм сантехникам впринципе во вселенной? ты ОСЕЛ! Я имел в виду конкретный тип контор, у которых на это денег нет и не будет.

Ты определись, что ты имел ввиду. Нет ни одного упоминания что ты имел ввиду свою говноконтору. Ты везде упоминаешь просто сантехников во множественном числе, что есть тупо обобщение, например " (это я конкретно про сантехников)".
Ну, ты понял, что осёл внутри того кто смотрит в монитор с твоей стороны ?

>Я имел в виду конкретный тип контор, у которых на это денег нет и не будет.

Так тип или качественный уровень ? Мне что, за тебя формулировать твои мысли ?

I>>Потому что в твоей конторе главный босс застрял где то в совке и это ни разу не норма.
S>А может главный босс продвинутый предприниматель и заколачивает столько, что тебе не снилось? Об этом не подумал?

Может и так. Но если он главный босс в ЖЕС то и оценивать его надо как главного босса ЖЕС.
В противном случае далеко можно уйти, например дать тебе порулить больницей на том основании, что как программист ты очень неплох.

I>>Ты не виляй. Недавно ты вовсе отрицал саму возможность платить сантехникам за овертайм

S>Я и сейчас отрицаю.

Опаньки ! Если "Можно в нормальной конторе." то эта возможность есть, т.к. один единственный случае есть необходимое и достаточное условие существования этой возможности

И ты тут же отрицаешь возможность. Похоже, чувство противоречия контролирует твой мозг.

Ты бы определеился, говоришь ли ты про говноконтору или отрицаешь саму возможность платить сантехнику за овертайм.

I>>Ты в покер играл ? Знаешь, что профит иногда это тупо снижение проигрыша ? Здесь точно так же — оклад и там и здесь, а разница будет неплохо так больше нуля да в пользу ЖЕС.
S>Да кому нужен твой ЖЕС? Если главный максимизирует свою выгоду, да клал он на выгоду ЖЕС ровной кучкой.

То есть, как начальник ЖЕС он полный ноль. Ты в курсе, что аварии не доказывают невозможность водить автомобиль ?
А раз как начальник ЖЕС он полный ноль, не ясно, почему не существует возможности платить сантехнику за овертайм.

Дальше у тебя пошел откровенный неадекват. Не надо путать божий дар с яичницей. Возможности и говённые воплощения оных суть две большие разницы.

И мне становится скучно, спор вроде бы для двоих минимум, а ты снова злоупотребляешь спором с самим собой.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

V>>Многопоточность — если серьезно, то это очень нетривиальная вещь в общем
V>>случае. И неизвестно, что там абалак спрашивал.
V>>Меня именно вопрос выше потряс.

P>А в то, что на этот вопрос не отвечают, я не верю. Скорее всего Абалак утрирует и на самом деле спрашивал что-то посложнее, может быть и про массив с листом, но в какой-то более замудрёной форме.

Вопрос так и звучал, чем отличается Array от ArrayList. Все скажут, что ArrayList динамический. Далее будет вопрос про внутреннюю организации ArrayList'a. Хорошо если скажут про поддерживаемые интерфейсы, а вот про внутренний массив и копирование услышать можно крайне редко.

И что, вы мне скажете, что все это знать не обязательно?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

I>>А как ты понял эту выделенную фразу, если поподробнее ?

G>именно так как и написано. если не справляюсь — значит не справляюсь. и чьи это проблемы неважно, главное, что не этого человека.

Я тоже понимаю, как написано и там нет ничего ни про ответсвенность, фраза очевидно двумысленная. Такую употребляют люди, которые признают ответственность и люди,которые уходят от этой ответственности.
Я правда не уверен, какой вариант имел ввиду ВовкаМорковка.

06.09.2011 18:14, Ikemefula пишет:

>
> На рынке труда, как раз в той части которую для тебя отфильтровывают и
> наличие которой ты упорно отрицаешь.
Значит хорошо у нас работают фильтры. Значит наши HR не просто так хлеб
едят в отличие от ваших.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 18:23, Ikemefula пишет:

>
> Вообще то и в С++ есть люди, которые почти не работали с STL и при этом
> закончили ФПМ, имеют большой багаж успешных проектов.
Значит они не знают С++, а если по проекту требования к знанию С++ они
идут в другие конторы.

>
> "А здоров-ли психически собеседующий?" — это мягко говоря неадекват с
> твоей стороны.
Да. Ты главное не волнуйся.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> вывод: если для конторы точность планирования критична лучше не брать.
V>Именно. Необходимо брать тех, кто гарантирует ("зуб даёт").

Ты как маленький. Летуны бывает с такой уверенностью вещают на любые темы, дают зубы, ажно самому страшно становится. А вот даёшь кусочек кода и сразу и зубы заканчиваются и появляется ужас в глазах.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я тоже понимаю, как написано и там нет ничего ни про ответсвенность, фраза очевидно двумысленная. Такую употребляют люди, которые признают ответственность и люди,которые уходят от этой ответственности.
I>Я правда не уверен, какой вариант имел ввиду ВовкаМорковка.

фраза очевидно двусмысленная, но все-таки мне кажется что человек понимающий что ситуации бывают разные сказал бы об этом. ну например сделал оговорку, что если по его вине серьезные проблемы, то да, останется исправить. или как-то так.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> о чем говорит выделенная фраза? о том, что при планировании на этого
>> человека рассчитывать нельзя. он скажет "сделаю за неделю", через неделю
>> скажет "ой, не шмогла" и вы завалите сроки.
>> вывод: если для конторы точность планирования критична лучше не брать.
V>Именно. Необходимо брать тех, кто гарантирует ("зуб даёт").

необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

06.09.2011 18:31, DataMiner пишет:

>
> А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после
> окончания рабочего дня"?
Показать вышестоящему начальству, как упорно они трудятся.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>на шарпе как-то так
Ответы точно не читал, а вот другие ответили именно то, что я хотел увидеть

. А на Шарпе можно сделать 1 в 1 как на Java. Блин, так мы до 2-го вопроса и не доберемся

06.09.2011 18:53, Abalak пишет:

>
> Вопрос так и звучал, чем отличается Array от ArrayList. Все скажут, что
> ArrayList динамический. Далее будет вопрос про внутреннюю организации
> ArrayList'a. Хорошо если скажут про поддерживаемые интерфейсы, а вот про
> внутренний массив и копирование услышать можно крайне редко.
Это на нормальный ответ не похоже. Интересно, что скажут местные
шарписты про твой ответ.

Правда я никогда в такой форме вопросы не задаю — это глупо. Обычно в
варианте, "Вот есть два класса Array и ArrayList. Расскажите в каких
случаях выгоднее использовать один, а когда другой и почему".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 18:58, Ikemefula пишет:
>
> Ты как маленький. Летуны бывает...
Опять ты о своих личных проблемах. Это к психологам.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

06.09.2011 18:58, genre пишет:

>
> необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.
О. Потихоньку осознаешь какие собеседования имеют смысл. Молодец. И как
ты определяешь неравнодушных? Неужто заковыристыми задачками и тестами?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> На рынке труда, как раз в той части которую для тебя отфильтровывают и
>> наличие которой ты упорно отрицаешь.
V>Значит хорошо у нас работают фильтры. Значит наши HR не просто так хлеб
V>едят в отличие от ваших.

Как, получая отфильтрованый контингент, ты можешь иметь представление о всём контингенте на рынке труда ?

Ты курсе, что очень много проектов пролетает мимо Беларуси, в Москву, Питер, Киев или же Дели, Мумбай ?

Есть две причины и обе ты отрицаешь

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вообще то и в С++ есть люди, которые почти не работали с STL и при этом
>> закончили ФПМ, имеют большой багаж успешных проектов.
V>Значит они не знают С++, а если по проекту требования к знанию С++ они
V>идут в другие конторы.

А тебе не кажется, что STL только малая часть в С++ ? Есть куча контор где STL в принципе быть не может, хотя основной и единственны язык это С++

>> "А здоров-ли психически собеседующий?" — это мягко говоря неадекват с
>> твоей стороны.
V>Да. Ты главное не волнуйся.

Я и не волнуюсь

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ты как маленький. Летуны бывает...
V>Опять ты о своих личных проблемах. Это к психологам.

Не, вероятно, дело в том, что главная причина хороших кадров в твоей конторе в том, что тебя уже почти незачем приглашать на собеседования

06.09.2011 19:19, Ikemefula пишет:

>
> А тебе не кажется, что STL только малая часть в С++ ?
Однако. Как хорошо, что подобные тебе в С# посваливали.

> Есть куча контор
> где STL в принципе быть не может, хотя основной и единственны язык это С++
Это их проблемы и мне они неинтересны. Думаю, найдется в мире контора,
где каждый день придя на работу работники бьются головой об стену.

>
> Я и не волнуюсь
Вот и хорошо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.
V>О. Потихоньку осознаешь какие собеседования имеют смысл. Молодец. И как
V>ты определяешь неравнодушных? Неужто заковыристыми задачками и тестами?

я разве говорил что "неравнодушный" это необходимо и достаточно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А тебе не кажется, что STL только малая часть в С++ ?
V>Однако. Как хорошо, что подобные тебе в С# посваливали.

Я, к слову, когда пересаживался на дотнет, STL знал очень неплохо

Вероятно, ты телепатировал и решил неведомо что.

>> где STL в принципе быть не может, хотя основной и единственны язык это С++
V>Это их проблемы и мне они неинтересны.

Похоже, дело в том, что у тебя очень уникальное понимание С++

Кстати говоря, как ты определяешь, знает ли чел STL или нет ?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

N_>А я хочу вилу на гаваях. Пора спуститься с небес и узнать что невсегда наши возможности соответствуют нашим желаниям.
Если бы не соответствовали, то да — пора спускаться. Но, о чудо, соответствуют. Есть люди, которым нравится программировать, а не только получать деньги. (Деньги и остальные плюшки важны, но не являются определяющими)

N_>>>А эти многие конторы наверно не вкурсе, что рабство унас давно отменили? И что я делаю в нерабочее время — не их собачье дело.
Б>>Почему собачье дело? Проблемы (в том числе переработки) за пределами рабочего места влияют на работоспособность человека. Причем настолько сильно, что старший разработчик становится хуже младшего. А, значит, кому то придется работать и за "того парня-нераба".

N_>Не устраивает работоспособность — невопрос, увольняй!
Уволить не вопрос. Тока нормальный менеджер не должен доводить проблему до такого состояния.
N_>А с указыванием что мне делать в свободное от работы время будет послан в пешее эротическое.
Прям таки сможешь в лицо послать человека? Он же не вмешивается в твою жизнь, а рекомендует, что нужно делать, чтобы стать более полезным (более оплачиваемым

) на текущем месте работы.

N_>>>А счего ты взял что в вашу контору он захочит устраиваться? Хороших спецов надо сначало еще достаточно заинтересовать, чтоб хотя бы на собеседование пришли.
Б>>Вот и прекрасно, ничьего времени не будет потрачено зря.
N_>Пока нет. Надо чтоб он ответил на вопрос о названии конторы — тогда появится возможность не тратить свое время и время конторы, приходя на собеседование с зарание известной несовместимостью.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>Вероятно, тебе просто сложно представить что бывает опыт отличный от твоего

Ты один увидел в моих словах претензии на абсолютный опыт.

I>Проблема всегда есть, мы же говорим о причинах. Никакой проблемы в возможности платить сантехнику просто нет.
Но этого не происходит, что опровергает твои тезисы об отсутствии проблем.

S>>Можно в нормальной конторе. Но не в тех конторах о которых я пишу. От мессагов не отказываюсь.

I>Хватит врать. "А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?"
I>Был бы разговор про говноконтору то процитированый вопрос просто не появился бы в принципе.

I>Ты определись, что ты имел ввиду. Нет ни одного упоминания что ты имел ввиду свою говноконтору. Ты везде упоминаешь просто сантехников во множественном числе, что есть тупо обобщение, например " (это я конкретно про сантехников)".
Какой смысл об этом было упоминать? Здесь это в порядке вещей. С другими странами иди лесом. Всему их там учить надо!
I>Ну, ты понял, что осёл внутри того кто смотрит в монитор с твоей стороны ?

С этой стороны монитора ослом выглядишь ты.

>>Я имел в виду конкретный тип контор, у которых на это денег нет и не будет.

I>Так тип или качественный уровень ? Мне что, за тебя формулировать твои мысли ?
ты не перестаешь этим заниматься

I>>>Потому что в твоей конторе главный босс застрял где то в совке и это ни разу не норма.
S>>А может главный босс продвинутый предприниматель и заколачивает столько, что тебе не снилось? Об этом не подумал?

I>Может и так. Но если он главный босс в ЖЕС то и оценивать его надо как главного босса ЖЕС.
Что толку?
I>В противном случае далеко можно уйти, например дать тебе порулить больницей на том основании, что как программист ты очень неплох.
На время твоего лечения

I>>>Ты не виляй. Недавно ты вовсе отрицал саму возможность платить сантехникам за овертайм

S>>Я и сейчас отрицаю.

I>Опаньки ! Если "Можно в нормальной конторе." то эта возможность есть, т.к. один единственный случае есть необходимое и достаточное условие существования этой возможности

I>И ты тут же отрицаешь возможность. Похоже, чувство противоречия контролирует твой мозг.
Похоже ты слишком занят моими чувствами, что бы понимать о чем я пишу.

I>

I>Ты бы определеился, говоришь ли ты про говноконтору или отрицаешь саму возможность платить сантехнику за овертайм.
I>

Ты бы вернулся, почитал бы

I>>>Ты в покер играл ? Знаешь, что профит иногда это тупо снижение проигрыша ? Здесь точно так же — оклад и там и здесь, а разница будет неплохо так больше нуля да в пользу ЖЕС.
S>>Да кому нужен твой ЖЕС? Если главный максимизирует свою выгоду, да клал он на выгоду ЖЕС ровной кучкой.

I>То есть, как начальник ЖЕС он полный ноль. Ты в курсе, что аварии не доказывают невозможность водить автомобиль ?
I>А раз как начальник ЖЕС он полный ноль, не ясно, почему не существует возможности платить сантехнику за овертайм.
Да он как начальник он еще приплачивает своим, что бы те вместо работы выполняли левые заказы. Нахрена ему платить за овертайм?

I>Дальше у тебя пошел откровенный неадекват. Не надо путать божий дар с яичницей. Возможности и говённые воплощения оных суть две большие разницы.
Вот ты и не путай. Поучи еще сантехников халтурить.

I>И мне становится скучно, спор вроде бы для двоих минимум, а ты снова злоупотребляешь спором с самим собой.
I>

Не я начал. Скучно — отваливай.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Вероятно, тебе просто сложно представить что бывает опыт отличный от твоего

S>Ты один увидел в моих словах претензии на абсолютный опыт.

Я увидел в твоих словах только обобщения "сантехники" и нигде не было "сантехники в моей говноконторе"

I>>Проблема всегда есть, мы же говорим о причинах. Никакой проблемы в возможности платить сантехнику просто нет.
S>Но этого не происходит, что опровергает твои тезисы об отсутствии проблем.

Это называется хромая логика. Кривое исполнение никак не опровергает работоспособность идеи.

I>>Ты определись, что ты имел ввиду. Нет ни одного упоминания что ты имел ввиду свою говноконтору. Ты везде упоминаешь просто сантехников во множественном числе, что есть тупо обобщение, например " (это я конкретно про сантехников)".
S>Какой смысл об этом было упоминать? Здесь это в порядке вещей. С другими странами иди лесом. Всему их там учить надо!

Тебе невдомёк, но ЖЕК и в России имеют возможность оказывать платные услуги населению. Более того — так и делают: http://www.jek-komfort.ru/tariff/addservices/

I>>Ну, ты понял, что осёл внутри того кто смотрит в монитор с твоей стороны ?

S>С этой стороны монитора ослом выглядишь ты.

Отойди от зеркала.

I>>Может и так. Но если он главный босс в ЖЕС то и оценивать его надо как главного босса ЖЕС.
S>Что толку?
http://www.jek-komfort.ru/tariff/addservices/

I>>То есть, как начальник ЖЕС он полный ноль. Ты в курсе, что аварии не доказывают невозможность водить автомобиль ?
I>>А раз как начальник ЖЕС он полный ноль, не ясно, почему не существует возможности платить сантехнику за овертайм.
S>Да он как начальник он еще приплачивает своим, что бы те вместо работы выполняли левые заказы. Нахрена ему платить за овертайм?

Потому что в случае аварии он же и получит убыток, например потому, что ремонтники вынуждены будут устранять аварию и не смогут заняться его леваками.

Как ни крути, дело или в начальстве которое само себя обкрадывает, что не имеет отношения к сантехниками, или дело в том, что ты не в состоянии посчитать, как оплата овертайма приносит профит даже если начальник жеса приплачивает своих что бы те левачили.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>фраза очевидно двусмысленная, но все-таки мне кажется что человек понимающий что ситуации бывают разные сказал бы об этом.

Есть два вида менеджеров: прогибающихся и не прогибающихся под заказчика. Первые подписываются под нереальными сроками и потом напрягают разработчиков на овертаймы, вторые имеют запас времени для непредвиденных обстоятельств.

Так вот, первый случай мне сразу не подходит: если проект не реально сделать в рабочее время оставаться после работы/приходить по выходным не стану.
Если человек при оценке трудозатрат не учитывает моего мнения ака ведущего на проекте разработчика, пусть сам и отвечает перед руководством.

Во втором случае руководитель понимает: косяки в работе случаются. Если человек накосячил — значит накосячил, главное чтоб косяки не были постоянными. С другой стороны бывает, когда действительно нужно выйти на выходных. Вот я недавно работал на майские праздники, потому что нужно было выкатить проект к определенной дате. После этого сложил отгулы с выходными, добавил один день отпуска и укатил на юга.

Такое у меня понимание компенсации овертаймов. Ситуация, когда нужно месяц выходить по выходным, а тебе за это ни отгулов ни денег не дадут является не допустимой.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.09.2011 17:41, Abalak пишет:

>> V>>Но, неужели к абалаку только такие и приходят. Согласись — это странно.
>>
>> A>Странно. Либо местная специфика, либо платят мало.
>>
>> НЙ, фанасы, оплата соответствующая.
V>То бишь низкая. Глядя на американские программы, что все мы тут
V>используем, не верю, что приличных программистов у вас нет.

Кхм, всем бы такую низкую

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>>>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

N_>>А я хочу вилу на гаваях. Пора спуститься с небес и узнать что невсегда наши возможности соответствуют нашим желаниям.
Б>Если бы не соответствовали, то да — пора спускаться. Но, о чудо, соответствуют. Есть люди, которым нравится программировать, а не только получать деньги. (Деньги и остальные плюшки важны, но не являются определяющими)
Если нравится программировать, это еще не значит что на работу приходят не для того чтоб зарабатывать деньги. Но многие работодятлы почему-то упорно хотят нанимать тех гто готов работать за идею.
N_>>Не устраивает работоспособность — невопрос, увольняй!
Б>Уволить не вопрос. Тока нормальный менеджер не должен доводить проблему до такого состояния.
N_>>А с указыванием что мне делать в свободное от работы время будет послан в пешее эротическое.
Б>Прям таки сможешь в лицо послать человека? Он же не вмешивается в твою жизнь, а рекомендует, что нужно делать, чтобы стать более полезным (более оплачиваемым

) на текущем месте работы.
Вообщето в сообщение, на которое я отвечал, утверждалось обратное :

Это я уже молчу о том, что правила многих контор прямо запрещают moonlighting.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>на шарпе как-то так
E>Ответы точно не читал, а вот другие ответили именно то, что я хотел увидеть

. А на Шарпе можно сделать 1 в 1 как на Java. Блин, так мы до 2-го вопроса и не доберемся

.

Ну рассказывай тогда

. Я ответил на твой вопрос точнее некуда. Или ты хотел увидеть реализацию дженерик мемоайзера?

Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:

A>>>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая

DM>>>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

A>>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

DM>А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

В рабочее время вообще-то система используется.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ты один увидел в моих словах претензии на абсолютный опыт.

I>Я увидел в твоих словах только обобщения "сантехники" и нигде не было "сантехники в моей говноконторе"

Потому что это типичная контора

S>>Но этого не происходит, что опровергает твои тезисы об отсутствии проблем.

I>Это называется хромая логика. Кривое исполнение никак не опровергает работоспособность идеи.
Исполнение работает не на подтверждение идеи а на другие интересы.

S>>Какой смысл об этом было упоминать? Здесь это в порядке вещей. С другими странами иди лесом. Всему их там учить надо!

I>Тебе невдомёк, но ЖЕК и в России имеют возможность оказывать платные услуги населению. Более того — так и делают: http://www.jek-komfort.ru/tariff/addservices/
Я тебе описал, как они оказывают. Но ты увлекся своими идеями

I>Отойди от зеркала.
Расчеши себе уши

I>>>Может и так. Но если он главный босс в ЖЕС то и оценивать его надо как главного босса ЖЕС.
S>>Что толку?
I>http://www.jek-komfort.ru/tariff/addservices/
Поздравляю. В нашей говноконторе цены в два раза ниже

У неофициалов в три.

S>>Да он как начальник он еще приплачивает своим, что бы те вместо работы выполняли левые заказы. Нахрена ему платить за овертайм?

I>Потому что в случае аварии он же и получит убыток, например потому, что ремонтники вынуждены будут устранять аварию и не смогут заняться его леваками.
Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.

I>Как ни крути, дело или в начальстве которое само себя обкрадывает, что не имеет отношения к сантехниками, или дело в том, что ты не в состоянии посчитать, как оплата овертайма приносит профит даже если начальник жеса приплачивает своих что бы те левачили.
Что-что, а эти ребята считать умеют. Ты тут на форуме пофлудил, а они этим живут. Левак все равно не круглосуточно, так что бригаду и занять надо чем-нибудь иногда. Начнут платить овертаймы — сантехники на работе будут появляться ровно к началу овертайма. Вякнешь — уйдут в свой бизнес и будешь при аварии рассылать вакансии по окружающим деревням.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>>>>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

N_>>>А я хочу вилу на гаваях. Пора спуститься с небес и узнать что невсегда наши возможности соответствуют нашим желаниям.
Б>>Если бы не соответствовали, то да — пора спускаться. Но, о чудо, соответствуют. Есть люди, которым нравится программировать, а не только получать деньги. (Деньги и остальные плюшки важны, но не являются определяющими)
N_>Если нравится программировать, это еще не значит что на работу приходят не для того чтоб зарабатывать деньги. Но многие работодятлы почему-то упорно хотят нанимать тех гто готов работать за идею.

Кстати, еще подумалось, что возможность редких овертаймов вполне может быть заложена в изначальную оплату? Тут опять возникает вопрос про ответственность, берешь ее на себя — логично получаешь больше, а как ты будешь выкручиваться — твое дело.

Я вот только в одной конторе слышал про овертаймы ради идеи, в остальных никто не заставлял если работа сделана. Вот на последнем месте сразу предупредили, что овертаймы не оплачиваются, если это не выходные (тогда в двойном размере) и что изредка необходимость возникает (пока возникла пару раз по часу за два месяца). И отказываться от этой работы из-за такой гипотетической возможности было бы просто глупо, т.к. другие плюшки очень жирные.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Я вот только в одной конторе слышал про овертаймы ради идеи, в остальных никто не заставлял если работа сделана. Вот на последнем месте сразу предупредили, что овертаймы не оплачиваются, если это не выходные (тогда в двойном размере) и что изредка необходимость возникает (пока возникла пару раз по часу за два месяца). И отказываться от этой работы из-за такой гипотетической возможности было бы просто глупо, т.к. другие плюшки очень жирные.
Если они редкие ( час за два месяца) — то вчем проблема конторе заплатить эти копейки и не иметь друг другу мозг по поводу овертаймов. Если непременно хочет зарание оплатить — то можно оговорить их предельный размер( например, 5 часов в месяц уже включено в ЗП, все что сверху — дополнительно оплачивается).
Проблема какраз в том, что работодатели частенько хотят заставить дополнительно бесплатно поработать человека, опилируя к выделенному. Хотя то что запланированная работа не зделана за рабочий день в большестве случаев является не виной работника.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну рассказывай тогда

. Я ответил на твой вопрос точнее некуда. Или ты хотел увидеть реализацию дженерик мемоайзера?
В Java это делается на аннотациях, в .Net забыл как называется, но синтаксис кажись в прямоугольных скобочках. Через аспекты, АОП в .NET быть просто обязано, язык богаче гораздл. Хотя, в .NET это необязательно делать, учитывая наличие делегатов и более подходящих конструкций, можно все гораздо прозрачнее сделать (теоретически, практики, увы, не имею). А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.
А разговор я вел вот к чему. При развитых либах возможно одной строчкой превратить чудовищно неэффективный по времени алгоритм в достаточно шустрый. На практике эти ошибки неверной оценки сложности ловятся на раз два, и так же быстро в большинстве случаев правятся. То есть ошибка не критична, поймается быстро. Но считается, что ошибившийся в оценке сложности не имеет право работать программистом. А практика такова, что большинство собеседующих про такой прием, как мемоизация, никогда не слышала, и никогда не применяла. Вроде тоже маст хев по идее, но в вузе лично мне этого не давали, не знаю как другим. Потому, прежде чем судить о том, какие слабоумные приходят собеседоваться, может на себя критически посмотреть

? Ведь тоже не все знаемс то?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Ну рассказывай тогда

. Я ответил на твой вопрос точнее некуда. Или ты хотел увидеть реализацию дженерик мемоайзера?
E>В Java это делается на аннотациях, в .Net забыл как называется, но синтаксис кажись в прямоугольных скобочках. Через аспекты, АОП в .NET быть просто обязано, язык богаче гораздл. Хотя, в .NET это необязательно делать, учитывая наличие делегатов и более подходящих конструкций, можно все гораздо прозрачнее сделать (теоретически, практики, увы, не имею).

Аттрибуты. Только не могу представить куда их в данном случае засунуть.

E>А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.

В .NET на делегатах с тейл коллами. Написать не проси

за разумное время не напишу, а в реальной жизни пойду в гугл за готовой реализацией.

E>А разговор я вел вот к чему. При развитых либах возможно одной строчкой превратить чудовищно неэффективный по времени алгоритм в достаточно шустрый. На практике эти ошибки неверной оценки сложности ловятся на раз два, и так же быстро в большинстве случаев правятся. То есть ошибка не критична, поймается быстро.

Далеко не всегда. В реальной жизни люди просто не задумываются о сложности, ошибки, согласен, менее критичны. А если не задумываться, то получим в большинстве случаев все решения в лоб, которые просто так не исправишь.

E>Но считается, что ошибившийся в оценке сложности не имеет право работать программистом. А практика такова, что большинство собеседующих про такой прием, как мемоизация, никогда не слышала, и никогда не применяла. Вроде тоже маст хев по идее, но в вузе лично мне этого не давали, не знаю как другим. Потому, прежде чем судить о том, какие слабоумные приходят собеседоваться, может на себя критически посмотреть

? Ведь тоже не все знаемс то?

Ты вптихаря подменил понятия. Я начал разговор с базовых вещей. Вообще считаю, что любой дотнетчик претендующий на что либо выше джуниора должен знать как работают внутренности системы.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Я вот только в одной конторе слышал про овертаймы ради идеи, в остальных никто не заставлял если работа сделана. Вот на последнем месте сразу предупредили, что овертаймы не оплачиваются, если это не выходные (тогда в двойном размере) и что изредка необходимость возникает (пока возникла пару раз по часу за два месяца). И отказываться от этой работы из-за такой гипотетической возможности было бы просто глупо, т.к. другие плюшки очень жирные.
N_>Если они редкие ( час за два месяца) — то вчем проблема конторе заплатить эти копейки и не иметь друг другу мозг по поводу овертаймов. Если непременно хочет зарание оплатить — то можно оговорить их предельный размер( например, 5 часов в месяц уже включено в ЗП, все что сверху — дополнительно оплачивается).

Так почему бы не считать, что эти пять часов уже включены. Что за меркантильность. Понимаешь, я встаю с утра и мне лень ехать на работу или нужно в середине дня куда-нибудь сходить. Я пишу емейл, что дескать сегодня работаю из дома и скорее всего буду отсутствовать с 2-х до 4-х, на что в ответ получаю простое ок. И никто ничего не вычитает и вообще не считает. В конце недели в таймшите все равно стоит 40 часов и деньги на счету за 40 часов. Т.е. как бы договоренность, что я перерабатываю когда надо делу и ухожу, когда надо мне. Я даже предположить не могу будут цифры реально отработанных часов больше или меньше обговоренных 40 в неделю и вообще не парюсь по этому поводу. Имея работу которая мне нравится, в хорошей команде, удобно расположенной и хорошо оплачиваемой мне на фиг не сдалось сжирать себя из нутри мыслью, что меня используют как раба. Свободный человек в свободной стране, потому что не забиваю себе голову всякой фигней.

N_>Проблема какраз в том, что работодатели частенько хотят заставить дополнительно бесплатно поработать человека, опилируя к выделенному. Хотя то что запланированная работа не зделана за рабочий день в большестве случаев является не виной работника.

Может проблема твоего восприятия?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Ну рассказывай тогда

var fibonacci = Mem<BigInteger, BigInteger>(
    fib =>
        n =>
        {
            Console.WriteLine("Fib {0}", n);
            return n == 0
                            ? 0
                            : n == 1
                                        ? 1
                                        : fib(n - 1) + fib(n - 2);
        }
);

var q = from x in new[] {0, 1, 2, 10, 1000, 5000}
        select new { n = x, fib = fibonacci(x)};
foreach (var v in q)
    Console.WriteLine(v);

Mem пока останется за кадром. Словарь в ней.

E>А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.
Нужно посчитать 1М? Что бы не сломать стек — надо считать последовательно 1..1М и ничего переписывать не надо

Что бы не сломать память — нужно переписать мемоайзер так,что бы он запоминал не все результаты, а лишь последние K.
fib(1M) я посчитал минут за 5-6. Результат тут писать не буду. Длинный.

Серьезно посчитал, но подход не вполне серьезный.
Если серьезнее, то рекурсивный вызов в C# стек отъедает практически без вариантов (зависит от множества факторов, в том числе платформы). Полагаю речь идет о записи, которая близка к рекурсивной, но таковой не является, как и формально в коде выше.

Если перекрутить код метода что бы прийти к линейной рекурсии — то можно и избавиться от поедания стека легко. В исходном виде — не уверен.
З.Ы. fib(0) должен давать 0.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Свободный человек в свободной стране, потому что не забиваю себе голову всякой фигней.

Все так, но делай скидку на то кто создал топик и что он имел ввиду Украину, а не штаты.
Может там (на Украине) отношения между работодаляеми и работниками в целом настолько фиговые,
что VovkaMorkovka вынужден сразу стучать по столу и диктовать свои условия.
Может там попытка договориться и найти компромисс воспринимается как слабость и работодатель сразу на галеры посылает...
Фиг его знает как оно там и почему VovkaMorkovka не может не забивать себе голову кажущейся тебе фигней

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Проблема какраз в том, что работодатели частенько хотят заставить дополнительно бесплатно поработать человека, опилируя

можно ли в одном слове сделать 3 ошибки?..

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

E>>А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.

A>В .NET на делегатах с тейл коллами. Написать не проси

за разумное время не напишу, а в реальной жизни пойду в гугл за готовой реализацией.

ребята, может я что-то не понимаю? и с мемоизацией и без неё там будет всего 1000 уровней рекурсии, т.е. несколько килобайт стёка

просто без мемоизации вызовы образуют бинарное дерево глубины 1000, т.е. всего там будет порядка 2^1000 элементов, а при мемоизации мы налево пройдёмся на полную глубину, а направо будем сразу возвращаться, беря готовые значения из хеш-таблицы

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.

A>В .NET на делегатах с тейл коллами. Написать не проси

за разумное время не напишу, а в реальной жизни пойду в гугл за готовой реализацией.
Что за делегаты с тейл коллами? Кроме того, тейл коллы требуют изменения кода.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Если перекрутить код метода что бы прийти к линейной рекурсии — то можно и избавиться от поедания стека легко. В исходном виде — не уверен.
А вот по поводу поедания стека есть у меня одна мысля интересная. Я сам пока не реализовал, если что, не было необходимости. Суть в том, что в мемоизаторе каждый вызов оригинального неизменного метода делать на вершине стека в другом потоке. И делать это все через ленивые вычисления. Вначале таким образом сформировать дерево вызовов (без дублирований), ну а затем пробежаться по этому дереву от начала до конца. А если сделать — получится автоматическое разворачивание любого рекурсивного алгоритма, по идее очень круто должно быть, пытался я гуглить подобные решения, к своему удивлению не нашел. И вроде не так уж это и сложно, за несколько дней написать реально. Конечно накладные расходы на взаимодействие потоков неслабо ресурсы пожрут, но зато можно практически неограниченную рекурсию городить, без собственной эмуляции стека.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

E>>>А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.

A>>В .NET на делегатах с тейл коллами. Написать не проси

за разумное время не напишу, а в реальной жизни пойду в гугл за готовой реализацией.

BZ>ребята, может я что-то не понимаю? и с мемоизацией и без неё там будет всего 1000 уровней рекурсии, т.е. несколько килобайт стёка

Я так понимаю мы просто углубились в сугубо теоретические дебри — "а что если стек закончится".

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Если перекрутить код метода что бы прийти к линейной рекурсии — то можно и избавиться от поедания стека легко. В исходном виде — не уверен.
E>А вот по поводу поедания стека есть у меня одна мысля интересная. Я сам пока не реализовал, если что, не было необходимости. Суть в том, что в мемоизаторе каждый вызов оригинального неизменного метода делать на вершине стека в другом потоке. И делать это все через ленивые вычисления. Вначале таким образом сформировать дерево вызовов (без дублирований), ну а затем пробежаться по этому дереву от начала до конца. А если сделать — получится автоматическое разворачивание любого рекурсивного алгоритма, по идее очень круто должно быть, пытался я гуглить подобные решения, к своему удивлению не нашел. И вроде не так уж это и сложно, за несколько дней написать реально. Конечно накладные расходы на взаимодействие потоков неслабо ресурсы пожрут, но зато можно практически неограниченную рекурсию городить, без собственной эмуляции стека.

Какая-то сомнительная идея, если честно. Или я её просто не понял.
Вот мы начали считать fib(1000) в отдельном потоке и дошли до вызова fib(999). Вижу три варианта:
1. Запомнить текущее состояние и сделать goto в начало функции. В принципе, возможно, но во-первых это довольно сложно, а во-вторых — это собственная эмуляция стека, а вы утверждаете что её нет.
2. Запустить fib(999) в новом потоке. Никуда не годится, так как будет тысяча потоков.
3. Забить на текущее состояние, вычислить fib(999) в этом же потоке. Потом начать вычисление fib(1000) сначала. Не так уж плохо, кстати, во многих случаях это не ухудшит ассимптотику алгоритма.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>>А далее я хотел бы услышать о том, как можно написать такой мемоайзер, который при вызове рекурсивно не будет вызывать переполнение стека.

A>>В .NET на делегатах с тейл коллами. Написать не проси

за разумное время не напишу, а в реальной жизни пойду в гугл за готовой реализацией.
S>Что за делегаты с тейл коллами? Кроме того, тейл коллы требуют изменения кода.

И делегаты и тейл коллы по отдельности. Кстати твой пример внизу впоне так использует делегаты

Вот кстати сходил в гугл и узнал, что в С# с тейл колами не так все просто.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Проблема какраз в том, что работодатели частенько хотят заставить дополнительно бесплатно поработать человека, опилируя

BZ>можно ли в одном слове сделать 3 ошибки?..

патамушта

06.09.2011 17:46, Здравствуйте, Vzhyk :
> Сформулирую четко свой вопрос и ответ, который ты ожидаешь услышать.
> Надеюсь тут еще есть люди, знающие NET. Они, возможно, подтвердят
> элементарность твоего вопроса и правильность твоего ответа.

Я не в курсе, чего там хочет услышать Abalak, но List<T> типизированный
аналог ArrayList. Так как на ArrayList (те же яйца, только неудобно и
медленнее) все забили после выхода второго фреймворка лет шесть назад,
боюсь хоть какой-то ответ на этот вопрос действительно может дать один
из десяти.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>Если бы не соответствовали, то да — пора спускаться. Но, о чудо, соответствуют.

Всякое бывает. Во Франции вон, говорят, едят лягушек, в Таиланде — тараканов. А еше есть люди которые умеют петь песни о своэм этузиазме и преданности конторе (каждый раз новой). Это не отменяет их способностей хорошо работать, но возможно тебе стоит пересмотреть твоэ "о чудо")

Б> Есть люди, которым нравится программировать, а не только получать деньги. (Деньги и остальные плюшки важны, но не являются определяющими)

Ну что тут сказать. Такой большой, а в сказки верит. Или руководил табунами дресированных студней. В реальности это звучит так:

Людям нужны деньги, програмирование и все остальное — может быть интересным, но деньги являются определяюшими.

N_>>>>А эти многие конторы наверно не вкурсе, что рабство унас давно отменили? И что я делаю в нерабочее время — не их собачье дело.
Б>>>Почему собачье дело? Проблемы (в том числе переработки) за пределами рабочего места влияют на работоспособность человека. Причем настолько сильно, что старший разработчик становится хуже младшего. А, значит, кому то придется работать и за "того парня-нераба".

"Что я делаю во внерабочее время — не ваше собачье дело" vs "Ты должен на работе работаь, после работы отдыхать готовясь к новому рабочему дню". Эта болезнь называется "жеребячество". у меня оно прошло на 2м курсе. Говорят у некоторых еше в школе проходит. Сабачье дело, или даже кошачее — не важно

Главный принцип — говорить правильные слова, сильно не наглеть и не попадаться.

Б>Прям таки сможешь в лицо послать человека? Он же не вмешивается в твою жизнь, а рекомендует, что нужно делать, чтобы стать более полезным (более оплачиваемым

) на текущем месте работы.

Конечно же нет. Тем более на работе. ответ должен быть вежливым, в стиле "спасибо за советы, ваши рекомендации очень важны и полезны для меня"

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>1) Во-первых, и в главных, если человек выражается ультиматумами, это, безусловно, говорит о его общей неадекватности.
N_>Если человека, отказывающегося работать за бесплатно ты называешь неадекватным, то тут под большим вопросом твоя адекватность.
N_>Назави уже скорей нам название твоей конторы, чтоб знать куда никогда не стоит слать резюме.

MSFT как бы намекает http://au.finance.yahoo.com/q?s=MSFT

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Что за делегаты с тейл коллами? Кроме того, тейл коллы требуют изменения кода.

A>И делегаты и тейл коллы по отдельности. Кстати твой пример внизу впоне так использует делегаты

Использует, но тейл коллами там не пахнет.

A>Вот кстати сходил в гугл и узнал, что в С# с тейл колами не так все просто.
Как раз в C# с ними все просто. Их там нет и в обозримом будущем не будет. Умеет тейл коллить JIT, правда с ним все равно что играть в рулетку.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Если перекрутить код метода что бы прийти к линейной рекурсии — то можно и избавиться от поедания стека легко. В исходном виде — не уверен.
E>А вот по поводу поедания стека есть у меня одна мысля интересная. Я сам пока не реализовал, если что, не было необходимости. Суть в том, что в мемоизаторе каждый вызов оригинального неизменного метода делать на вершине стека в другом потоке. И делать это все через ленивые вычисления. Вначале таким образом сформировать дерево вызовов (без дублирований), ну а затем пробежаться по этому дереву от начала до конца.
Из того что я понял — выделить две фазы: построение графа вызовов и выполнение его с редукцией. Про другие потоки пока забудем.
Проблема в том, что что бы получить граф вызовов, нужно уметь останавливать выполнение в местах рекурсивных вызовов и получать их параметры. Но этого мало. fib(n-1) + fib(n-2) — это два вызова. На первом мы остановимся, а о наличии второго узнаем после того как выполним первый. Либо оператор сложения должен быть умнее:
return new AddOperation(RecCall(n-1), RecCall(n-2);
Однако это не решает проблему, т.к. в рекурсивных алгоритмах число операндов над результатами может быть неизвестно и зависеть от результатов рекурсивных вызовов.
В общем случае я это вижу как сведение к CPS и избавление от линейной рекурсии аки в Rx.

E>А если сделать — получится автоматическое разворачивание любого рекурсивного алгоритма, по идее очень круто должно быть, пытался я гуглить подобные решения, к своему удивлению не нашел. И вроде не так уж это и сложно, за несколько дней написать реально. Конечно накладные расходы на взаимодействие потоков неслабо ресурсы пожрут, но зато можно практически неограниченную рекурсию городить, без собственной эмуляции стека.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Понимаешь, я уже наелся сказок о перспективах и светлом будущем, теперь меня прагматично интересует бабло.

Я тебя понимаю.

VM>Не вопрос: двойная оплата за овертайм или отгул и я остаюсь.

Попробуй подумать о том, почему так мало контор практикуют подобный подход. Логика подсказывает, что при фиксированном зарплатном бюджете лучше потратить деньги на бонус продуктивному сотруднику, приносящему хорошие результаты, чем сотруднику, проводящему на работе много времени и хороших результатов не приносящему.

Вот представь, есть ты, оставшийся после работы исправлять свои собственные косяки, и есть твой напарник, который делает втрое больше тебя, а сидит меньше. По твоей логике ты должен получать больше напарника. А я вот думаю, что тебя надо уволить

И твой менеджер, скорее всего, тоже так думает. И менеджер твоего менеджера. А также большинство разумных людей, желающих максимизировать результат при фиксированных ресурсах. Поэтому люди, подобные тебе, не приветствуются и условия, где бы им было хорошо, для них не создаются. Ты, конечно, можешь пробовать менять человечество, но я бы тебе рекомендовал поменять мировоззрение. Глядишь, и денег больше заработаешь

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP> Реально талантливые люди зачастую не совсем адекватны в общечеловеческом понимании.

А вот мой опыт показывает что профессионализм и адекватность в целом коррелируют. Очень редко встречается хороший профессионал, при этом совершенный отморозок. Гораздо чаще бывает наоборот

Адекватный человек в данном контексте – это не душа компании, а тот, кто не мешает жить окружающим. А делает жизнь окружающих лучше. Такой человек не лезет в бутылку, признает свои ошибки, помогает, когда его попросят, заранее ставит в известность о своих планах, и не подкладывает никому собак.

TSP> Что делать, если тебе нужен именно такой специалист, который повернут на определенной технической теме? Эта повернутость с одной стороны позволяет делать то, на что способен 1 из 1000, а с другой социальные навыки такого человека ниже всех приемлимых норм.

Я подожду второй тысячи. Ты совершенно неправильно расставляешь акценты. Отличного технического специалиста раньше или позже найти можно. А вот если ты примешь в команду чудака на букву ‘м’, то он испортит жизнь тебе и всей команде, при этом ваша продуктивность, как команды, упадет, а некоторые из уже давно работающих отличных специалистов могут вообще уйти.

Поэтому если есть даже небольшое подозрение на то, что человек неадекватен, на работу он принят не будет. Вне зависимости от его технического уровня.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Назави уже скорей нам название твоей конторы, чтоб знать куда никогда не стоит слать резюме.

Никогда не шли резюме в high frequency trading конторы Нью-Йорка. Да и просто в приличные конторы лучше пока не шли, только время зря потеряешь.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Если перекрутить код метода что бы прийти к линейной рекурсии — то можно и избавиться от поедания стека легко. В исходном виде — не уверен.
E>>А вот по поводу поедания стека есть у меня одна мысля интересная. Я сам пока не реализовал, если что, не было необходимости. Суть в том, что в мемоизаторе каждый вызов оригинального неизменного метода делать на вершине стека в другом потоке. И делать это все через ленивые вычисления. Вначале таким образом сформировать дерево вызовов (без дублирований), ну а затем пробежаться по этому дереву от начала до конца.
S>Из того что я понял — выделить две фазы: построение графа вызовов и выполнение его с редукцией. Про другие потоки пока забудем.
S>Проблема в том, что что бы получить граф вызовов, нужно уметь останавливать выполнение в местах рекурсивных вызовов и получать их параметры. Но этого мало. fib(n-1) + fib(n-2) — это два вызова. На первом мы остановимся, а о наличии второго узнаем после того как выполним первый. Либо оператор сложения должен быть умнее:
Приблизительно как это вижу я. Костыль на костыле конечно, но прямо не сделать

.
Я вызываю из своего кода fib(10000). Срабатывает вызов мемоизатора. Он проверяет кеш, в кеше нету, надо вычислять. Соответственно он вызывает оригинальный метод. Но ... вызов оригинального метода мы делаем не напрямую, а через сторонний сервис, работающий в другом потоке (поток 1, их не будет плодиться 10000). Тот метод вызывает сам себя, но, при вызове срабатывает тот же самый мемоизатор. В мемоайзере какой то флаг выставляем, типа переведен в режим обработки рекурсии. Вызов уже с параметром fib(9999). Нужно вызывать уже его. Мы говорим стороннему сервису другого, что хотим вызвать метод, но в качестве результата нам нужно не значение, а следующий рекурсивный параметр. Соответственно как только мы в обработчике мемоайзера видим, идет обработка рекурсии, он сразу добавляет следующий сетод в очередь выполнения и возвращает управление (как не ужасно, похоже придется кидать исключение, да, тоже тормоза). Соответственно таким образом мы получим параметры вызова fib(9998) и до нуля. Все, дерево построено. Теперь пробегаем снизу вверх, и запоминаем значения. От нуля, от одного, от двух — это достанется из памяти. А от трех будет уже снова рекурсивный вызов мемоайзера, но уже вычислений не потребуется, все уже закешировано.
Возможно сумбурно рассказал, но вроде выглядит похожим на работоспособным.

PS Мож в этюды эту ветку перенести, кстати

? Аль в философию? Интересная задача вообще то.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая
DM>>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

A>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

Например, изначально нанять одного/двух/нужное кол-во людей с графиком работы сдвинутым на 1/2/сколько надо часов вперёд, которые и будут делать деплой проекта?

Здравствуйте, RomikT, Вы писали:

RT>2. Запустить fib(999) в новом потоке. Никуда не годится, так как будет тысяча потоков.
Я алгоритм в соседней ветке рассказал, поток один, тысячи не будет. Поток нужен просто чтоб был чистый стек.

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

VM>>Не вопрос: двойная оплата за овертайм или отгул и я остаюсь.
DKM>Попробуй подумать о том, почему так мало контор практикуют подобный подход. Логика подсказывает, что при фиксированном зарплатном бюджете лучше потратить деньги на бонус продуктивному сотруднику, приносящему хорошие результаты, чем сотруднику, проводящему на работе много времени и хороших результатов не приносящему.
DKM>Вот представь, есть ты, оставшийся после работы исправлять свои собственные косяки, и есть твой напарник, который делает втрое больше тебя, а сидит меньше.
Далеко не всегда правят свои косяки, вот в чём главная проблема. Свои то да, без проблем можно остаться поправить, совесть и всё такое.

DKM>По твоей логике ты должен получать больше напарника. А я вот думаю, что тебя надо уволить

Так увольняйте, зачем же мучаетесь?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

N_>>Проблема какраз в том, что работодатели частенько хотят заставить дополнительно бесплатно поработать человека, опилируя
BZ>можно ли в одном слове сделать 3 ошибки?..

канэшна!

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>Вот представь, есть ты, оставшийся после работы исправлять свои собственные косяки, и есть твой напарник, который делает втрое больше тебя, а сидит меньше. По твоей логике ты должен получать больше напарника. А я вот думаю, что тебя надо уволить

а что, у всех одинаковый объём работы, типа 100 строк в день? если менеджер считает программиста медлительным, он может компенсировать это меньшей ставкой или заменить работника. если же менеджер просит работника остаться (ты вообще в курсе, что для получения двойной оплаты надо не просто на работе посидеть, а получить на это приказ от менеджера?), то это его проблема

вот в этом и заключается дело — менеджер боится, что вышестоящее звено увидит что он не справляется с разработкой и вынужден овертаймить своих работников. за свою задницу менеджер боится

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

N_>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

а удовольствие, в вашем понимании, это готовность работать забесплатно?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Понимаешь, я встаю с утра и мне лень ехать на работу или нужно в середине дня куда-нибудь сходить. Я пишу емейл, что дескать сегодня работаю из дома и скорее всего буду отсутствовать с 2-х до 4-х, на что в ответ получаю простое ок. И никто ничего не вычитает и вообще не считает. В конце недели в таймшите все равно стоит 40 часов и деньги на счету за 40 часов. Т.е. как бы договоренность, что я перерабатываю когда надо делу и ухожу, когда надо мне. Я даже предположить не могу будут цифры реально отработанных часов больше или меньше обговоренных 40 в неделю и вообще не парюсь по этому поводу. Имея работу которая мне нравится, в хорошей команде, удобно расположенной и хорошо оплачиваемой мне на фиг не сдалось сжирать себя из нутри мыслью, что меня используют как раба. Свободный человек в свободной стране, потому что не забиваю себе голову всякой фигней.
Здесь расматривается другой тип работодателей, к описанным тобой это не относится.

Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:

DM>А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

это как раз просто — пользователи(тестеры, менеджеры и т.п.) проекта живут за океаном и нужно что бы они могли посмотреть на результаты пока ты будешь спать

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>>1) Во-первых, и в главных, если человек выражается ультиматумами, это, безусловно, говорит о его общей неадекватности.
N_>>Если человека, отказывающегося работать за бесплатно ты называешь неадекватным, то тут под большим вопросом твоя адекватность.
N_>>Назави уже скорей нам название твоей конторы, чтоб знать куда никогда не стоит слать резюме.

B>MSFT как бы намекает http://au.finance.yahoo.com/q?s=MSFT
в профиле написано:

Откуда Больше не MSFT

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Назави уже скорей нам название твоей конторы, чтоб знать куда никогда не стоит слать резюме.

DKM>Никогда не шли резюме в high frequency trading конторы Нью-Йорка. Да и просто в приличные конторы лучше пока не шли, только время зря потеряешь.
бла бла бла...
Т.е. ответа на вопрос мы так и не увидем?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

DM>>А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

A>В рабочее время вообще-то система используется.

не, тогда должна быть вторая смена, которая деплоит, проверяет, фиксит баги или откатывает к предыдущей версии. Иначе получится что у либо программистов будет вечный аврал либо они будут работать только вторую половину дня, вечером деплоить, а утром отсыпаться — это баг в организации труда

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2011 15:08, Gradient пишет:
>> У меня на работе, кстати, это
>> является политикой компании.
V>Но есть море компаний, где неоплачиваемые переработки являются нормой.

Знаю, в том числе по личному опыту.
Но эти компании детектятся уже на собеседовании без ультиматумов со стороны соискателя.
Они же тоже не дураки, набирать людей, не готовых к овертайму, а через неделю переоткрывать вакансии.
Тебе обязательно скажут на собеседовании пару слов о кризисе и невозможности расслабится, о том что у нас работают серьезно и много, у нас все нацелены на результат и т.п.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

VM>>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
G>>Если человек заявлял "категорически отказываюсь", "должны" — то категорически нет. И не из-за овертаймов. Зачем договариваться с тем, кто ставит ультиматумы еще до трудоустройства?

P>А если человек, например, не согласен на зарплату в 10тыр, это тоже ультиматум? Или там, категорически против анального секса с директором?
P>Пипец, вообще работодатели оборзели, в лес вас таких.

А вам часто предлагают анальный секс с директором? Завидую вашей внешности!
Увы, я — в меру упитанный небритый разработчик в самом расцвете сил, директоров не возбуждаю. Сижу в сторонке, код ху..чу. Иногда слышу поскрипывания и постанывания из переговорной, где проводится анальные сеансы со всякими продажниками. Ну им по должности положено, им за это платят.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>Если человек заявлял "категорически отказываюсь", "должны" — то категорически нет.
G>> И не из-за овертаймов. Зачем договариваться с тем, кто ставит ультиматумы еще до трудоустройства?

VM>Ключевое слово "бесплатно". Хочешь больше работы — заплати больше денег

Ключевое слово — категорически.
Хочешь договариваться -не стоит категорически что-то заявлять

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Потому что в случае аварии он же и получит убыток, например потому, что ремонтники вынуждены будут устранять аварию и не смогут заняться его леваками.
S>Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.

вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

A>>При этом скорее всего когда он уходил, то поднялся в зарплате.

I>Угу. Что с того ?

Если бы он вернулся в прошлое и попал в аналогичную ситуацию, то, возможно, поступил бы также. В итоге остался в той же фирме, но с большей зарплатой. При желании можно дальше ходить по собеседованиям.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Потому что в случае аварии он же и получит убыток, например потому, что ремонтники вынуждены будут устранять аварию и не смогут заняться его леваками.
S>>Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.

J>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.
Это не убыток. Можно прикинуть, сколько уйдет денег на регулярный осмотр и профилактику оборудования в 5000-ах квартир с помощью овертайма сотрудников с учетом неизбежного мухляжа с кранами.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Приблизительно как это вижу я. Костыль на костыле конечно, но прямо не сделать

.

Вот. Поэтому проще всего ссылку на кэш передавать как параметр и не париться какой у нас размер стека.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>>Потому что в случае аварии он же и получит убыток, например потому, что ремонтники вынуждены будут устранять аварию и не смогут заняться его леваками.
S>>>Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.
J>>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.
S>Это не убыток.

а что, доход?

J>>Можно прикинуть, сколько уйдет денег на регулярный осмотр и профилактику оборудования в 5000-ах квартир с помощью овертайма сотрудников с учетом неизбежного мухляжа с кранами.

10000 квартир, с учетом того что при затоплении страдает манимум 2 квартиры, дадут гораздо больше убытков.

А что за расход "с учетом неизбежного мухляжа с кранами", с учетом того что кран стоит копейки?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Я увидел в твоих словах только обобщения "сантехники" и нигде не было "сантехники в моей говноконторе"

S>Потому что это типичная контора

В твоем околотке

I>>Тебе невдомёк, но ЖЕК и в России имеют возможность оказывать платные услуги населению. Более того — так и делают: http://www.jek-komfort.ru/tariff/addservices/
S>Я тебе описал, как они оказывают. Но ты увлекся своими идеями

Если ЖЕК оказывает платные услуги, то разница в обоих вариантах — авария и её отсутствие всегда в пользу ЖЕК.

I>>http://www.jek-komfort.ru/tariff/addservices/
S>Поздравляю. В нашей говноконторе цены в два раза ниже У неофициалов в три.

У вас точно непорядок. При нормальной ситуации у неофициалов ДОРОЖЕ. Соответсвенно есть шанс что челы в ЖЕК тупо задирают ценник чтобы не зажимать свой же бизнес.

I>>Потому что в случае аварии он же и получит убыток, например потому, что ремонтники вынуждены будут устранять аварию и не смогут заняться его леваками.
S>Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.

Кто ему будет доход приносить, если его работяги будут аварию устранять ?

Наверняка еще и конкуренты постараются перетянуть контингент к себе.

I>>Как ни крути, дело или в начальстве которое само себя обкрадывает, что не имеет отношения к сантехниками, или дело в том, что ты не в состоянии посчитать, как оплата овертайма приносит профит даже если начальник жеса приплачивает своих что бы те левачили.
S>Что-что, а эти ребята считать умеют.

В том то и дело, что умеют. Потому хорошо знают, что авария для них это недополученый заработок(доход, прибыль и тд). Практически любой, кто левачит, просекает эту особенность.

>Ты тут на форуме пофлудил, а они этим живут. Левак все равно не круглосуточно, так что бригаду и занять надо чем-нибудь иногда. Начнут платить овертаймы — сантехники на работе будут появляться ровно к началу овертайма.

То есть когда ЗП 6000, они работают по скажем с 7 до 11. А как ты накинешь один час и 500-1000 денег они начнут к 11 приходить ? Ну и сказки ты вещаешь

>Вякнешь — уйдут в свой бизнес и будешь при аварии рассылать вакансии по окружающим деревням.

Ты сначала сказал, что челам надо работать на контору иначе у них заказов не будет. Потом вдруг оказывает они могут легко уйти в свой бизнес. Они что, благотворительностью занимаются и отказываются косить миллионы ?

Если чел приходит на заказ, то он уже на работе, а платить ему надо за то, что бы он не только заказ выполнил, но и стояк включил даже если это время займёт. Если сантехников не хватает, тоже могут быть овертаймы и это тоже выгодно оплачивать и ЖЕК и главному боссу этого ЖЕК — оба в случае аварий/проблем недополучат прибыль.

Ну и чудеса ты рассказываешь — все заинтересованы в человеческой оплате труда сантехников, но происходят чудеса какие то и деньги до сантехников недоходят

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

I>>Угу. Что с того ?

A>Если бы он вернулся в прошлое и попал в аналогичную ситуацию, то, возможно, поступил бы также. В итоге остался в той же фирме, но с большей зарплатой. При желании можно дальше ходить по собеседованиям.

Спасибо, Кэп

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Вот. Поэтому проще всего ссылку на кэш передавать как параметр и не париться какой у нас размер стека.
Да это конечно проще. Но хочется как покрасивше с внешней стороны

. Что там в либах то внутри мало волнует, главное чтоб работало. А вот более высокоуровневый код хочется видеть попонятнее.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> является политикой компании.
V>Но есть море компаний, где неоплачиваемые переработки являются нормой.

Похоже, ты собрал весь негативнй опыт, какой только можно было собрать

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.
S>Это не убыток. Можно прикинуть, сколько уйдет денег на регулярный осмотр и профилактику оборудования в 5000-ах квартир с помощью овертайма сотрудников с учетом неизбежного мухляжа с кранами.

Если по вине ЖЕК в этих 5000 квартир случится одна-две аварии, то это обойдётся ЖЕКу гораздо дороже — главному придется отпустить людей на устранение аварий и отказаться на время от левого дохода. А если ЖЕК в суде засветится, то придется срочно бечь, роняя кал, и переписывать имущество на родственников

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.

Есть люди которые всю жизнь сидят под шконкой и не знают, что на ЖЕК можно в суд подать

Сильно не верю, что в России это норма.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

J>>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.
I>Есть люди которые всю жизнь сидят под шконкой и не знают, что на ЖЕК можно в суд подать

Сильно не верю, что в России это норма.

ну да, даже ЖЭК поверил что можно

, потому как поменял в превентивном порядке

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если по вине ЖЕК в этих 5000 квартир случится одна-две аварии, то это обойдётся ЖЕКу гораздо дороже

как раз нет. теория массового обслуживания в действии — если у вас не происходит аварий вообще, значит вы тратите слишком много денег на их профилактику

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

I>>Если по вине ЖЕК в этих 5000 квартир случится одна-две аварии, то это обойдётся ЖЕКу гораздо дороже

BZ>как раз нет. теория массового обслуживания в действии — если у вас не происходит аварий вообще, значит вы тратите слишком много денег на их профилактику

Во первых, все аварии и не надо исключать

Если затопило подвал или день-два нет горячей воды, то это терпимо. Важно что бы по вине ЖЕК не надо было ремонтировать квартиры жильцов.
Во вторых, профилактику оплачивают жильцы а не ЖЕК. И потому забивать на профилактику нельзя ни в коем случае — на эти деньги и придется устранять аварии.

P.S.Та же теория массового обслуживания — привозят тебя в скороую и говорят: "Мы тобой заниматься не будем, ибо если летальных исходов нет, значит скорая обходится слишком дорого."

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>P.S.Та же теория массового обслуживания — привозят тебя в скороую и говорят: "Мы тобой заниматься не будем, ибо если летальных исходов нет, значит скорая обходится слишком дорого."

ты серьёзно думаешь, что скорая занимается профилактикой??

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

I>>P.S.Та же теория массового обслуживания — привозят тебя в скороую и говорят: "Мы тобой заниматься не будем, ибо если летальных исходов нет, значит скорая обходится слишком дорого."

BZ>ты серьёзно думаешь, что скорая занимается профилактикой??

Вся медицина это считай профилактика. Не научились пока вылечивать людей. Авария это не твоё попадание в скорую, а летальный исход. Скорая занимается профилактикой _быстрого_ летального исхода. А обычная медицина занимается профилактикой твоего попадания в скорую

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>P.S.Та же теория массового обслуживания — привозят тебя в скороую и говорят: "Мы тобой заниматься не будем, ибо если летальных исходов нет, значит скорая обходится слишком дорого."

BZ>>ты серьёзно думаешь, что скорая занимается профилактикой??

I>Вся медицина это считай профилактика. Не научились пока вылечивать людей. Авария это не твоё попадание в скорую, а летальный исход. Скорая занимается профилактикой _быстрого_ летального исхода. А обычная медицина занимается профилактикой твоего попадания в скорую

профилактикой занимается поликлиника, скорая — устранением аварий. так вот, даже на кубе где на медицину по некоторым слухам уходит 75% нац. дохода, от скорой избавиться не получится

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

I>>Вся медицина это считай профилактика. Не научились пока вылечивать людей. Авария это не твоё попадание в скорую, а летальный исход. Скорая занимается профилактикой _быстрого_ летального исхода. А обычная медицина занимается профилактикой твоего попадания в скорую

BZ>профилактикой занимается поликлиника, скорая — устранением аварий.

Неужели скорая воскрешает ? Не знал

>так вот, даже на кубе где на медицину по некоторым слухам уходит 75% нац. дохода, от скорой избавиться не получится

Конечно не получится, ибо профилактика в принципе очень дорогая вещь. И самое главное не в том, что говорит теория СМО. Самое главное в том, сколько жильцы сами готовы платить, что бы сохранить своё добро в целости. Так что нет никаких противоречий.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Угу. Что с того ?

A>>Если бы он вернулся в прошлое и попал в аналогичную ситуацию, то, возможно, поступил бы также. В итоге остался в той же фирме, но с большей зарплатой. При желании можно дальше ходить по собеседованиям.

I>Спасибо, Кэп

А к чему была вообще история про этого работника?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

BZ>>профилактикой занимается поликлиника, скорая — устранением аварий.

I>Неужели скорая воскрешает ? Не знал

ты разницу между лечением и профилактикой не видишь? а она есть

>>так вот, даже на кубе где на медицину по некоторым слухам уходит 75% нац. дохода, от скорой избавиться не получится

I>Конечно не получится, ибо профилактика в принципе очень дорогая вещь.

вот именно. и потому дешевле допускать некоторый процент аварий и болезней

I>Самое главное в том, сколько жильцы сами готовы платить, что бы сохранить своё добро в целости. Так что нет никаких противоречий.

вот мы и пришли к тому, что дешевле будет допустить небольшой процент аварий

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Я тебе описал, как они оказывают. Но ты увлекся своими идеями

I>Если ЖЕК оказывает платные услуги, то разница в обоих вариантах — авария и её отсутствие всегда в пользу ЖЕК.
Не всегда. Если бы это было так, их бы устраняли

S>>Поздравляю. В нашей говноконторе цены в два раза ниже У неофициалов в три.

I>У вас точно непорядок. При нормальной ситуации у неофициалов ДОРОЖЕ. Соответсвенно есть шанс что челы в ЖЕК тупо задирают ценник чтобы не зажимать свой же бизнес.
И зачем тогда нужны неофициалы в "нормальной" ситуации?

S>>Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.

I>Кто ему будет доход приносить, если его работяги будут аварию устранять ?

Наверняка еще и конкуренты постараются перетянуть контингент к себе.
Конкуренты ЖЭК-а в этой сфере не пытаются захватить рынок расширением и в значительном кол-ве случаев являются сами сотрудники ЖЭК-а.

S>>Что-что, а эти ребята считать умеют.

I>В том то и дело, что умеют. Потому хорошо знают, что авария для них это недополученый заработок(доход, прибыль и тд). Практически любой, кто левачит, просекает эту особенность.
Где же тогда оплата овертаймов?

>>Ты тут на форуме пофлудил, а они этим живут. Левак все равно не круглосуточно, так что бригаду и занять надо чем-нибудь иногда. Начнут платить овертаймы — сантехники на работе будут появляться ровно к началу овертайма.

I>То есть когда ЗП 6000, они работают по скажем с 7 до 11. А как ты накинешь один час и 500-1000 денег они начнут к 11 приходить ? Ну и сказки ты вещаешь

А почему ты решил что часу будет достаточно в этом случае? Приходить то они будут к 7и, но до овертайма будут усиленно бакланить.

>>Вякнешь — уйдут в свой бизнес и будешь при аварии рассылать вакансии по окружающим деревням.

I>Ты сначала сказал, что челам надо работать на контору иначе у них заказов не будет. Потом вдруг оказывает они могут легко уйти в свой бизнес. Они что, благотворительностью занимаются и отказываются косить миллионы ?
Ты не путаешь сантехников с бизнесменами? Они сантехниками стали потому что не стали бизнесменами. В принципе, телиться в ЖЭК-е за 6000 и халтурить по вечерам гораздо проще, чем просто халтурить. Не выгоднее, а проще. И большинство сантехников это устраивает до тех пор, пока их какое-либо обстоятельство не выгоняет из ЖЭК-а. После этого ничто им не мешает заниматься чем занимались и без ЖЭК-а. Но заказов меньше, т.к. при ЖЭК-е всегда можно договориться по месту на вызове.

I>Если чел приходит на заказ, то он уже на работе, а платить ему надо за то, что бы он не только заказ выполнил, но и стояк включил даже если это время займёт.
У нас включением стояков занимается отдельная служба (не объедешь), и платить за стояки надо им независимо.
Ты придерешься что я опять наврал. Отвечу, что описываемый мной ранее случай был в Екатеринбурге лет 18 назад.

I>Если сантехников не хватает, тоже могут быть овертаймы и это тоже выгодно оплачивать и ЖЕК и главному боссу этого ЖЕК — оба в случае аварий/проблем недополучат прибыль.
Ты так и не понял. Аварии они каждый день бывают. Устранение их ничего не стоит. Неустранение — тоже, если никому на евроремонт какашки не текут. Если текут — велкам в суд. Не забудь прихватить документы на выполненные работы. Делал мимо кассы — судись сам с собой.

I>Ну и чудеса ты рассказываешь — все заинтересованы в человеческой оплате труда сантехников, но происходят чудеса какие то и деньги до сантехников недоходят

За овертамы не доходят. Чудо было бы если бы доходили.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>>Это неприятность и только. Убыток будет если он возьмет за правило оплачивать овертаймы.
J>>>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.
S>>Это не убыток.

J>а что, доход?
Убыток, но так себе убыток, по сравнению с расходами на предотвращение этих ситуаций по всему району.

J>>>Можно прикинуть, сколько уйдет денег на регулярный осмотр и профилактику оборудования в 5000-ах квартир с помощью овертайма сотрудников с учетом неизбежного мухляжа с кранами.

J>10000 квартир, с учетом того что при затоплении страдает манимум 2 квартиры, дадут гораздо больше убытков.

J>А что за расход "с учетом неизбежного мухляжа с кранами", с учетом того что кран стоит копейки?
Кран — копейки. А 1000 кранов уже серьезно. Серьезнее, чем ремонт в 2х квартирах.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Есть люди которые всю жизнь сидят под шконкой и не знают, что на ЖЕК можно в суд подать

Сильно не верю, что в России это норма.

J>ну да, даже ЖЭК поверил что можно

, потому как поменял в превентивном порядке
Если бы он поменял в превентивном порядке во всех квартирах все сомнительные краны — то да. Но я думаю, что этого не произошло и не произойдет в ближайшем будущем.

Здравствуйте, c3p0, Вы писали:

C>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.
VM>>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха.
VM>>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.

VM>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

C>Замечательный сотрудник. Можно сказать идеальный.
C>Однако я бы поставил ему пару условий.

C>1. Если вдруг во время рабочего дня он пишет такие посты в РСДН или еше где или просто тупит в непрофильный форум, значит он ворует у меня свое рабочее время, а следовательно штрафуется на дневную зарплату.
C>На дневную, потому что отслеживание требует ресурсов + чтоб не повадно было.
C>2. На отправление естественных надобностей лимит 15 минут в день(5 минут по маленькому и 10 по большому либо 3 раза по маленькому).
C>3. Регламентированные перерывы — лимит 30 минут(2х5 минут и 2х10 минут).
C>4. При нарушении лимитов — штраф на дневную зарплату.

C>Все честно — в рабочее время работаем — не трепемся не спамим форумы, не гоняем чаи не курим.

C>На самом деле такого человека брать стоит только если у него на 100% все ок с тайм-менеджментом. У большинства людей с этим не ок. Но это не трудно проверить на испытательном сроке.

C>Ну и конечно на обычном аутсорсе(не супер пупер заказ на миллионы баксов) такой работник не приживется, т.к. там постоянные овертаймы, зависит много от заказчика и менеджментом там не получится от них избавиться.

C>А вообще хороший сотрудник должен сам контролировать свое время и чувствовать — когда он косячит или недорабатывает, например читая новости внутри дня.
C>В этот момент должна включаться совесть и устанавливать дополнительное время для незаконченной задачи.

Для любителей потогонной системы есть нормативные акты которые еще никто не отменял. Читаем и наслаждаемся СанПиН 2.2.2.542-96

9. Требования к организации режима труда и отдыха при работе с ВДТ и ПЭВМ

9.1. Общие требования к организации режима труда и отдыха при работе с ВДТ и ПЭВМ

9.1.1. Режимы труда и отдыха при работе с ПЭВМ и ВДТ должны организовываться в зависимости от вида и категории трудовой деятельности.

9.1.2. Виды трудовой деятельности разделяются на 3 группы:
группа А — работа по считыванию информации с экрана ВДТ или ПЭВМ с предварительным запросом;
группа Б — работа по вводу информации;
группа В — творческая работа в режиме диалога с ЭВМ.
При выполнении в течение рабочей смены работ, относящихся к разным видам трудовой деятельности, за основную работу с ПЭВМ и ВДТ следует принимать такую, которая занимает не менее 50% времени в течение рабочей смены или рабочего дня.

9.1.3. Для видов трудовой деятельности устанавливается 3 категории тяжести и напряженности работы с ВДТ и ПЭВМ (приложение 15), которые определяются: для группы А — по суммарному числу считываемых знаков за рабочую смену, но не более 60 000 знаков за смену; для группы Б — по суммарному числу считываемых или вводимых знаков за рабочую смену, но не более 40 000 знаков за смену; для группы В — по суммарному времени непосредственной работы с ВДТ и ПЭВМ за рабочую смену, но не более 6 часов за смену.

9.1.4. Для преподавателей высших и средних специальных учебных заведений, учителей общеобразовательных школ устанавливается длительность работы в дисплейных классах и кабинетах информатики и вычислительной техники не более 4 часов в день.

9.1.5. Для инженеров, обслуживающих учебный процесс в кабинетах (аудиториях) с ВДТ и ПЭВМ, продолжительность работы не должна превышать 6 часов в день.

9.1.7. Для обеспечения оптимальной работоспособности и сохранения здоровья профессиональных пользователей, на протяжении рабочей смены должны устанавливаться регламентированные перерывы.

9.1.9. Продолжительность непрерывной работы с ВДТ без регламентированного перерыва не должна превышать 2 часов.

9.1.10. При работе с ВДТ и ПЭВМ в ночную смену (с 22 до 6 часов), независимо от категории и вида трудовой деятельности, продолжительность регламентированных перерывов должна увеличиваться на 60 минут.

9.1.11. При 8-ми часовой рабочей смене и работе на ВДТ и ПЭВМ регламентированные перерывы следует устанавливать:
— для I категории работ через 2 часа от начала рабочей смены и через 2 часа после обеденного перерыва продолжительностью 15 минут каждый;
— для II категории работ через 2 часа от начала рабочей смены и через 1.5 — 2.0 часа после обеденного перерыва продолжительностью 15 минут каждый или продолжительностью 10 минут через каждый час работы;
— для III категории работ через 1.5 — 2.0 часа от начала рабочей смены и через 1.5 — 2 часа после обеденного перерыва продолжительностью 20 минут каждый или продолжительностью 15 минут через каждый час работы.

9.1.12. При 12-ти часовой рабочей смене регламентированные перерывы должны устанавливаться в первые 8 часов работы аналогично перерывам при 8-ми часовой рабочей смене, а в течение последних 4 часов работы, независимо от категории и вида работ, каждый час продолжительностью 15 минут.

9.1.14. С целью уменьшения отрицательного влияния монотонии целесообразно применять чередование операций осмысленного текста и числовых данных (изменение содержания работ), чередование редактирования текстов и ввода данных (изменение содержания работы).

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>а что, доход?
S>Убыток, но так себе убыток, по сравнению с расходами на предотвращение этих ситуаций по всему району.

100р за кран и пинок под зад сантехнику, что бы работал, а не чаи гонял — это мизерный расход по сравнению с убытком

J>>10000 квартир, с учетом того что при затоплении страдает манимум 2 квартиры, дадут гораздо больше убытков.
J>>А что за расход "с учетом неизбежного мухляжа с кранами", с учетом того что кран стоит копейки?
S>Кран — копейки. А 1000 кранов уже серьезно. Серьезнее, чем ремонт в 2х квартирах.

при цене в 100р за кран — получится как раз цена всего одного пролива из 5000 возможных

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>ну да, даже ЖЭК поверил что можно

, потому как поменял в превентивном порядке
S>Если бы он поменял в превентивном порядке во всех квартирах все сомнительные краны — то да. Но я думаю, что этого не произошло и не произойдет в ближайшем будущем.

да ты можешь думать хоть что земля плоская, но "это" уже произошло

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>ну да, даже ЖЭК поверил что можно

, потому как поменял в превентивном порядке
S>>Если бы он поменял в превентивном порядке во всех квартирах все сомнительные краны — то да. Но я думаю, что этого не произошло и не произойдет в ближайшем будущем.

J>да ты можешь думать хоть что земля плоская, но "это" уже произошло
Это произошло во всех квартирах?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>а что, доход?
S>>Убыток, но так себе убыток, по сравнению с расходами на предотвращение этих ситуаций по всему району.

J>100р за кран и пинок под зад сантехнику, что бы работал, а не чаи гонял — это мизерный расход по сравнению с убытком
Пинок под зад — это вместо оплаты овертайма?

J>>>10000 квартир, с учетом того что при затоплении страдает манимум 2 квартиры, дадут гораздо больше убытков.
J>>>А что за расход "с учетом неизбежного мухляжа с кранами", с учетом того что кран стоит копейки?
S>>Кран — копейки. А 1000 кранов уже серьезно. Серьезнее, чем ремонт в 2х квартирах.

J>при цене в 100р за кран — получится как раз цена всего одного пролива из 5000 возможных
Это только краны

И только за раз. Через квартал наберешь еще столько же.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>100р за кран и пинок под зад сантехнику, что бы работал, а не чаи гонял — это мизерный расход по сравнению с убытком
S>Пинок под зад — это вместо оплаты овертайма?

причем здесь овертайм? Краны меняет он в свое рабочее время.

J>>при цене в 100р за кран — получится как раз цена всего одного пролива из 5000 возможных
S>Это только краны

И только за раз. Через квартал наберешь еще столько же.

чего наберу через квартал, и что еще кроме кранов надо менять?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>да ты можешь думать хоть что земля плоская, но "это" уже произошло
S>Это произошло во всех квартирах?

нет, блин, через одну. У тех кто ответил положительно на вопрос "Ты лох?", менять не стали...

Конечно во всех

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Есть два вида менеджеров: прогибающихся и не прогибающихся под заказчика. Первые подписываются под нереальными сроками и потом напрягают разработчиков на овертаймы, вторые имеют запас времени для непредвиденных обстоятельств.

VM>Так вот, первый случай мне сразу не подходит: если проект не реально сделать в рабочее время оставаться после работы/приходить по выходным не стану.
VM>Если человек при оценке трудозатрат не учитывает моего мнения ака ведущего на проекте разработчика, пусть сам и отвечает перед руководством.

VM>Во втором случае руководитель понимает: косяки в работе случаются. Если человек накосячил — значит накосячил, главное чтоб косяки не были постоянными. С другой стороны бывает, когда действительно нужно выйти на выходных. Вот я недавно работал на майские праздники, потому что нужно было выкатить проект к определенной дате. После этого сложил отгулы с выходными, добавил один день отпуска и укатил на юга.

VM>Такое у меня понимание компенсации овертаймов. Ситуация, когда нужно месяц выходить по выходным, а тебе за это ни отгулов ни денег не дадут является не допустимой.

Адекватный и некатегоричный взгляд на мир. В отличии от человека про которого идет речь. Он, как мне понимается из исходного сообщения, во втором случае ушел бы домой. А ситуации действительно разные бывают...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, samius, Вы писали:

E>Приблизительно как это вижу я. Костыль на костыле конечно, но прямо не сделать

.
E>Я вызываю из своего кода fib(10000).... Все, дерево построено. Теперь пробегаем снизу вверх, и запоминаем значения. От нуля, от одного, от двух — это достанется из памяти. А от трех будет уже снова рекурсивный вызов мемоайзера, но уже вычислений не потребуется, все уже закешировано.
E>Возможно сумбурно рассказал, но вроде выглядит похожим на работоспособным.
С fib-ом это будет работать. Но в общем случае "конфигурация" дерева может зависеть от результатов рекурсивных вызовов и построить его будет невозможно до тех пор, пока не будут получены результаты.

E>PS Мож в этюды эту ветку перенести, кстати

? Аль в философию? Интересная задача вообще то.
CPS + выпрямление линейной рекурсии. С древовидной рекурсией не вижу как быть. Единственный обозримый вариант — автоматическая конвертация в CPS. Но тут нужна поддержка компилятора.

06.09.2011 19:25, genre пишет:

>
>> > необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.
> V>О. Потихоньку осознаешь какие собеседования имеют смысл. Молодец. И как
> V>ты определяешь неравнодушных? Неужто заковыристыми задачками и тестами?
>
> я разве говорил что "неравнодушный" это необходимо и достаточно?
Я тоже. Там выше два вопроса. И никаких про достаточность и необходимость.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>100р за кран и пинок под зад сантехнику, что бы работал, а не чаи гонял — это мизерный расход по сравнению с убытком
S>>Пинок под зад — это вместо оплаты овертайма?

J>причем здесь овертайм? Краны меняет он в свое рабочее время.
Все понятно. Ну и аварии он в свое рабочее время чинит. В чем проблема? Причем овертаймы?

J>>>при цене в 100р за кран — получится как раз цена всего одного пролива из 5000 возможных
S>>Это только краны

И только за раз. Через квартал наберешь еще столько же.

J>чего наберу через квартал, и что еще кроме кранов надо менять?
Еще кранов наберешь. А кроме кранов нужно еще не забывать сбрасывать стояки по тарифу.

06.09.2011 20:09, Abalak пишет:

>
> Кхм, всем бы такую низкую
Тогда почему к вам не идут программисты, которые пишут продукты, что
продаются успешно по всему миру и мы их все тут используем?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>да ты можешь думать хоть что земля плоская, но "это" уже произошло
S>>Это произошло во всех квартирах?

J>нет, блин, через одну. У тех кто ответил положительно на вопрос "Ты лох?", менять не стали...

J>Конечно во всех
Во всех квартирах всего района или только в домах, кому за 40?

06.09.2011 20:10, Nik_1 пишет:

> Если нравится программировать, это еще не значит что на работу приходят
> не для того чтоб зарабатывать деньги. Но многие работодятлы почему-то
> упорно хотят нанимать тех гто готов работать за идею.
Потому что эти денег не просят.
Вот тебе, например, сантехник нужен, приходит такой фанат, делает и
денег не берет. Ты же не откажешься?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>причем здесь овертайм? Краны меняет он в свое рабочее время.
S>Все понятно. Ну и аварии он в свое рабочее время чинит. В чем проблема? Причем овертаймы?

не причем. Выше ты про отсутствие убытков писал

J>>чего наберу через квартал, и что еще кроме кранов надо менять?
S>Еще кранов наберешь. А кроме кранов нужно еще не забывать сбрасывать стояки по тарифу.

у тебя краны через квартал ломаются? Так не надо такие покупать. Поменянные ЖЭКом уже несколько лет работают без проблем и никто их больше не меняет и стояки не сбрасывает

07.09.2011 0:56, Ромашка пишет:
> Так как на ArrayList (те же яйца, только неудобно и
> медленнее) все забили после выхода второго фреймворка лет шесть назад,
> боюсь хоть какой-то ответ на этот вопрос действительно может дать один
> из десяти.
Вот и ответ абалаку, почему он работников нейти не может. Думаю с
остальными его вопросами тоже самое.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>Конечно во всех
S>Во всех квартирах всего района или только в домах, кому за 40?

издеваешься?

07.09.2011 6:08, DKM_MSFT пишет:

> Вот представь, есть ты, оставшийся после работы исправлять свои
> собственные косяки, и есть твой напарник, который делает втрое больше
> тебя, а сидит меньше. По твоей логике ты должен получать больше
> напарника. А я вот думаю, что тебя надо уволить
Это ты свои проблемы на него проецируешь?
С чего ты взял, что он "оставшийся после работы исправлять свои
собственные косяки"?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>причем здесь овертайм? Краны меняет он в свое рабочее время.
S>>Все понятно. Ну и аварии он в свое рабочее время чинит. В чем проблема? Причем овертаймы?

J>не причем. Выше ты про отсутствие убытков писал
Мы обсуждаем случай, когда кран не был закручен без овертайма. А тут сменить тысячу кранов овертайм не нужен.

J>у тебя краны через квартал ломаются? Так не надо такие покупать.
Даже если они не будут ломаться сами (что не исключено, т.к. брак везде есть), то вполне ожидаемо что они "якобы будут ломаться".
J>Поменянные ЖЭКом уже несколько лет работают без проблем и никто их больше не меняет и стояки не сбрасывает
Это не значит что ЖЭК больше не несет расходов на замену кранов.

07.09.2011 9:02, Gradient пишет:

> V>Но есть море компаний, где неоплачиваемые переработки являются нормой.
>
> Знаю, в том числе по личному опыту.
> Но эти компании детектятся уже на собеседовании без ультиматумов со
> стороны соискателя.
А был ультиматум? Было восприятие собеседующего и как я понял у них
именно "неоплачиваемые переработки являются нормой", посему он так и
воспринял некие слова кандидата.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>Конечно во всех
S>>Во всех квартирах всего района или только в домах, кому за 40?

J>издеваешься?
Оно мне надо? Я просто не верю в эту сказку про замену всех сомнительных кранов в районе. Может район какой-то особенный, где за пролив каждый по 100тыр с ЖЭК-а пытается снять?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> > необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.
>> V>О. Потихоньку осознаешь какие собеседования имеют смысл. Молодец. И как
>> V>ты определяешь неравнодушных? Неужто заковыристыми задачками и тестами?
>>
>> я разве говорил что "неравнодушный" это необходимо и достаточно?
V>Я тоже. Там выше два вопроса. И никаких про достаточность и необходимость.

1. Разговором на отвлеченные темы.
2. Нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>>Если бы он вернулся в прошлое и попал в аналогичную ситуацию, то, возможно, поступил бы также. В итоге остался в той же фирме, но с большей зарплатой. При желании можно дальше ходить по собеседованиям.

I>>Спасибо, Кэп

A>А к чему была вообще история про этого работника?

Для смеху, для Вжика то есть.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>не причем. Выше ты про отсутствие убытков писал
S>Мы обсуждаем случай, когда кран не был закручен без овертайма. А тут сменить тысячу кранов овертайм не нужен.

и никто не подал на ЖЭК в суд. Конечно, когда можно безнаказано ломать, убытков не будет. Если нельзя — будут, а значит либо прийдется организовывать работу (заводить аварийную бригаду), либо работать с овертаймами и оплачивать их

J>>Поменянные ЖЭКом уже несколько лет работают без проблем и никто их больше не меняет и стояки не сбрасывает
S>Это не значит что ЖЭК больше не несет расходов на замену кранов.

ну если они начальство — идиоты, а работники — мошенники и воры, то несет конечно

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>издеваешься?
S>Оно мне надо? Я просто не верю в эту сказку про замену всех сомнительных кранов в районе. Может район какой-то особенный, где за пролив каждый по 100тыр с ЖЭК-а пытается снять?

а ты читай что я тебе пишу и не фантазируй — станет проще поверить

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>PS Мож в этюды эту ветку перенести, кстати

? Аль в философию? Интересная задача вообще то.
S>CPS + выпрямление линейной рекурсии. С древовидной рекурсией не вижу как быть. Единственный обозримый вариант — автоматическая конвертация в CPS. Но тут нужна поддержка компилятора.
Конвертацию в CPS можно сделать без поддержки со стороны компилятора — байткод у нас в руках и мы его можем крутить как захотим. Пример: yielder, yield для Java.
С рекурсией, правда, будут сложности с непрямыми вызовами тима a -> b -> a -> ... Наверное, их проще запретить чем обработать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

I>>Неужели скорая воскрешает ? Не знал

BZ>ты разницу между лечением и профилактикой не видишь? а она есть

И какая она эта разница ?

I>>Конечно не получится, ибо профилактика в принципе очень дорогая вещь.

BZ>вот именно. и потому дешевле допускать некоторый процент аварий и болезней

И какая цена вопроса ? Например если рвет трубу на девятом, то в короткий срок заливает квартиры по первый этаж включительно.

I>>Самое главное в том, сколько жильцы сами готовы платить, что бы сохранить своё добро в целости. Так что нет никаких противоречий.

BZ>вот мы и пришли к тому, что дешевле будет допустить небольшой процент аварий

Если буквально, то свести % аварий в абсолютный 0 не получится, спасибо, Кэп

При этом процент аварий и объем убытков это две большие разницы. Одна рядовая авария может повлечь затопление всех квартир с девятого по первый. Это никому не смешно, если здесь вина ЖЕК то ему впору банкротство объявлять. Реально один ЖЕС не получится обанкротить, т.к. это только часть всей системы.
Судя по потому что определенные аварии отсутствуют как класс, как то не сходится с твоей идеальной картиной

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>Поменянные ЖЭКом уже несколько лет работают без проблем и никто их больше не меняет и стояки не сбрасывает
S>>Это не значит что ЖЭК больше не несет расходов на замену кранов.

J>ну если они начальство — идиоты, а работники — мошенники и воры, то несет конечно
Как правило, все наоборот.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>издеваешься?
S>>Оно мне надо? Я просто не верю в эту сказку про замену всех сомнительных кранов в районе. Может район какой-то особенный, где за пролив каждый по 100тыр с ЖЭК-а пытается снять?

J>а ты читай что я тебе пишу и не фантазируй — станет проще поверить
мне проще дофантазировать что краны были куплены на муниципальные деньги с попутным освоением. Не верю я в нормальные вещи. Если муниципалитет пенсионерам бесплатно меняет радиаторы, то это значит что где-то деньги осели. А пенсионерам заменили старую чугунку на не очень старую и они счастливы от оказанного внимания. Много ли им надо? Откуда им знать что денег было на биметалл?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Если ЖЕК оказывает платные услуги, то разница в обоих вариантах — авария и её отсутствие всегда в пользу ЖЕК.
S>Не всегда. Если бы это было так, их бы устраняли

Если начальство заинтересовано в этом и не обкрадывает самих себя. Т.е., еще раз, дело не в сантехниках и в специфике их труда.

I>>У вас точно непорядок. При нормальной ситуации у неофициалов ДОРОЖЕ. Соответсвенно есть шанс что челы в ЖЕК тупо задирают ценник чтобы не зажимать свой же бизнес.
S>И зачем тогда нужны неофициалы в "нормальной" ситуации?

Здоровая конкуренция называется. У неофициалов более широкий спектр услуг и они могут рабоать хоть ночи кряду. Они не тащут на себе социалку и тд.

I>>Кто ему будет доход приносить, если его работяги будут аварию устранять ?

Наверняка еще и конкуренты постараются перетянуть контингент к себе.
S>Конкуренты ЖЭК-а в этой сфере не пытаются захватить рынок расширением и в значительном кол-ве случаев являются сами сотрудники ЖЭК-а.

Интересно, а что жильцам дома мешает позвонить и заказать соседнюю бригаду ?

I>>В том то и дело, что умеют. Потому хорошо знают, что авария для них это недополученый заработок(доход, прибыль и тд). Практически любой, кто левачит, просекает эту особенность.
S>Где же тогда оплата овертаймов?

Оплата в счет прибыли, которая увеличивается при отсутствии аварий.

>>>Ты тут на форуме пофлудил, а они этим живут. Левак все равно не круглосуточно, так что бригаду и занять надо чем-нибудь иногда. Начнут платить овертаймы — сантехники на работе будут появляться ровно к началу овертайма.

I>>То есть когда ЗП 6000, они работают по скажем с 7 до 11. А как ты накинешь один час и 500-1000 денег они начнут к 11 приходить ? Ну и сказки ты вещаешь

S>А почему ты решил что часу будет достаточно в этом случае? Приходить то они будут к 7и, но до овертайма будут усиленно бакланить.

То есть, до оплаты овертаймов работали 4 часа, а после овертаймов будут работать один и 4 просиживать ? Жги дальше

I>>Ты сначала сказал, что челам надо работать на контору иначе у них заказов не будет. Потом вдруг оказывает они могут легко уйти в свой бизнес. Они что, благотворительностью занимаются и отказываются косить миллионы ?
S>Ты не путаешь сантехников с бизнесменами? Они сантехниками стали потому что не стали бизнесменами. В принципе, телиться в ЖЭК-е за 6000 и халтурить по вечерам гораздо проще, чем просто халтурить. Не выгоднее, а проще.

У тебя трезвые и непьющие сантехники редкость ?

>И большинство сантехников это устраивает до тех пор, пока их какое-либо обстоятельство не выгоняет из ЖЭК-а. После этого ничто им не мешает заниматься чем занимались и без ЖЭК-а. Но заказов меньше, т.к. при ЖЭК-е всегда можно договориться по месту на вызове.

"Ничего не мешает, но заказов меньше" — по моему здесь противоречие. Учитывая что количество заказв сильно зависит от сезона, можно и ноги протянуть.

I>>Если чел приходит на заказ, то он уже на работе, а платить ему надо за то, что бы он не только заказ выполнил, но и стояк включил даже если это время займёт.
S>У нас включением стояков занимается отдельная служба (не объедешь), и платить за стояки надо им независимо.
S>Ты придерешься что я опять наврал. Отвечу, что описываемый мной ранее случай был в Екатеринбурге лет 18 назад.

Значит ему можно платить за то, что он произведёт осмотр соединений , что бы не надо было парут-тройку мега-ремонтов оплачивать.

I>>Если сантехников не хватает, тоже могут быть овертаймы и это тоже выгодно оплачивать и ЖЕК и главному боссу этого ЖЕК — оба в случае аварий/проблем недополучат прибыль.
S>Ты так и не понял. Аварии они каждый день бывают. Устранение их ничего не стоит. Неустранение — тоже, если никому на евроремонт какашки не текут. Если текут — велкам в суд. Не забудь прихватить документы на выполненные работы. Делал мимо кассы — судись сам с собой.

Если аварии каждый день, то похоже вашим сантехникам некогда и левачить, надо аварии устранять

Опять не сходится.

I>>Ну и чудеса ты рассказываешь — все заинтересованы в человеческой оплате труда сантехников, но происходят чудеса какие то и деньги до сантехников недоходят

S>За овертамы не доходят. Чудо было бы если бы доходили.

Вероятно ты половину вещей додумал. Если "непрекращающиеся аварии" то похоже главный босс ЖЕК вынужден отправлять людей на ликвидацию оных, а не на левые заработки. Или он сам себе враг ?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Самое главное в том, сколько жильцы сами готовы платить, что бы сохранить своё добро в целости. Так что нет никаких противоречий.

BZ>вот мы и пришли к тому, что дешевле будет допустить небольшой процент аварий
+1
И принять меры для того что бы аварии были на чужой совести. Например, задрать цены на официальные услуги, что бы народ массово повалил к халтурщикам. С них не спросишь, даже если это те же работники ЖЭК-а без наряда.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Так как на ArrayList (те же яйца, только неудобно и
>> медленнее) все забили после выхода второго фреймворка лет шесть назад,
>> боюсь хоть какой-то ответ на этот вопрос действительно может дать один
>> из десяти.
V>Вот и ответ абалаку, почему он работников нейти не может. Думаю с
V>остальными его вопросами тоже самое.

Ты реально не догоняешь, в чем разница между набором сиплюсников и дотнетчиков.Сиплюс уже давно не мейнстрим, за последние 10 лет его доля снизилась минимум вдвое.
Если случится чудо(Микрософт похоронит дотнет, Оракл — Джаву и тд) и С++ снова станет мейнстримом, то на собеседования повалят толпы необученного контингента.

Ты мне напоминаешь одного лиспера, который как то сказал, что де нет никакой проблемы с кадрами: "Я в мессенгере спросил людей, один отозвался и сразу подошел по всем требованиям"

Мейнстримные технологии как правило обладают самым низким порогом вхождения, потому здесь твой подход просто не будет работать.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>а ты читай что я тебе пишу и не фантазируй — станет проще поверить
S>мне проще дофантазировать что краны были куплены на муниципальные деньги с попутным освоением.

нафантазировать это конечно проще, но муниципалитет не может подарить денег коммерческой организации

S>Не верю я в нормальные вещи. Если муниципалитет пенсионерам бесплатно меняет радиаторы, то это значит что где-то деньги осели. А пенсионерам заменили старую чугунку на не очень старую и они счастливы от оказанного внимания. Много ли им надо? Откуда им знать что денег было на биметалл?

если муниципалитет что-то меняет, это проблемы муниципалитета. В данном случае меняла обслуживающая коммерческая организация во избежание протечек и убытков, вызванных протечками

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты сам готов ответить про все нюансы List vs ArrayList ? Можешь сходу сказать, в каких случаях можно использовать только ArrayList ?

Хм. А когда можно использовать ТОЛЬКО ArrayList? Что-то я завис. Сходу только две причины приходят на ум:
1) У нас есть старый код, который на вход принимает именно ArrayList.
2) У нас старая версия фреймворка.

Когда еще? В остальных случаях List<T> будет либо предпочтительней, либо эквивалентен ArrayList. Разве нет?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.

Что-то на сказку похоже. Насколько я знаю состояние арматуры в пределах хаты — проблемы этой хаты.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>Что-то на сказку похоже. Насколько я знаю состояние арматуры в пределах хаты — проблемы этой хаты.

разумеется, но сам стояк и отводной кран от стояка — проблема обслуживающей организации

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.

Для этого и существует испытательный срок. Если за время испытательного срока видно что он работает на столько сколько получает — то почему бы и нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Не всегда. Если бы это было так, их бы устраняли

I>Если начальство заинтересовано в этом и не обкрадывает самих себя. Т.е., еще раз, дело не в сантехниках и в специфике их труда.
Везде одни идиоты, крадут у самих себя. Один I умный.

S>>И зачем тогда нужны неофициалы в "нормальной" ситуации?

I>Здоровая конкуренция называется. У неофициалов более широкий спектр услуг и они могут рабоать хоть ночи кряду. Они не тащут на себе социалку и тд.
Не тащут социалку — значит должно быть дешевле, не?

S>>Конкуренты ЖЭК-а в этой сфере не пытаются захватить рынок расширением и в значительном кол-ве случаев являются сами сотрудники ЖЭК-а.

I>Интересно, а что жильцам дома мешает позвонить и заказать соседнюю бригаду ?

Ты аварийную бригаду хочешь вызвать, или девочек? Пожарников тоже из соседнего района вызывать будешь?

I>>>В том то и дело, что умеют. Потому хорошо знают, что авария для них это недополученый заработок(доход, прибыль и тд). Практически любой, кто левачит, просекает эту особенность.
S>>Где же тогда оплата овертаймов?

I>Оплата в счет прибыли, которая увеличивается при отсутствии аварий.
Прибыли за счет чего, прости?

S>>А почему ты решил что часу будет достаточно в этом случае? Приходить то они будут к 7и, но до овертайма будут усиленно бакланить.

I>То есть, до оплаты овертаймов работали 4 часа, а после овертаймов будут работать один и 4 просиживать ? Жги дальше

Вот ты сейчас чем занимаешься? По-моему просиживаешь. А наверное тебе за овертаймы приплачивают

S>>Ты не путаешь сантехников с бизнесменами? Они сантехниками стали потому что не стали бизнесменами. В принципе, телиться в ЖЭК-е за 6000 и халтурить по вечерам гораздо проще, чем просто халтурить. Не выгоднее, а проще.

I>У тебя трезвые и непьющие сантехники редкость ?
Нет, не редкость.

I>"Ничего не мешает, но заказов меньше" — по моему здесь противоречие.
В чем?
I>Учитывая что количество заказв сильно зависит от сезона, можно и ноги протянуть.
Определенный риск есть. Это и держит их в ЖЭК-е. Но не долго. В ЖЭК-е сантехники в среднем до 25и и после 45и.

S>>У нас включением стояков занимается отдельная служба (не объедешь), и платить за стояки надо им независимо.
I>Значит ему можно платить за то, что он произведёт осмотр соединений , что бы не надо было парут-тройку мега-ремонтов оплачивать.
Конторы разные. Сферы их ответственности не пересекаются, на сколько я знаю. Одни стерегут стояки, что бы туда не лазил абы-кто (без денег за сброс/запуск стояка). Другие делают работы в квартирах и отвечают за них (если по наряду).

I>>>Если сантехников не хватает, тоже могут быть овертаймы и это тоже выгодно оплачивать и ЖЕК и главному боссу этого ЖЕК — оба в случае аварий/проблем недополучат прибыль.
S>>Ты так и не понял. Аварии они каждый день бывают. Устранение их ничего не стоит. Неустранение — тоже, если никому на евроремонт какашки не текут. Если текут — велкам в суд. Не забудь прихватить документы на выполненные работы. Делал мимо кассы — судись сам с собой.

I>Если аварии каждый день, то похоже вашим сантехникам некогда и левачить, надо аварии устранять

Опять не сходится.
Что не сходится? У каждой аварии и левака свои приоритеты. Какие-то аварии могут сезонами иметь место.

I>Вероятно ты половину вещей додумал. Если "непрекращающиеся аварии" то похоже главный босс ЖЕК вынужден отправлять людей на ликвидацию оных, а не на левые заработки. Или он сам себе враг ?
Так что я выдумал, аварии или левые заработки? По-моему ты выдумываешь что одно другому мешает настолько, что выгоднее платить работникам овертаймы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, samius, Вы писали:

J>>>а ты читай что я тебе пишу и не фантазируй — станет проще поверить
S>>мне проще дофантазировать что краны были куплены на муниципальные деньги с попутным освоением.

J>нафантазировать это конечно проще, но муниципалитет не может подарить денег коммерческой организации
Может он и не организации подарил

J>если муниципалитет что-то меняет, это проблемы муниципалитета. В данном случае меняла обслуживающая коммерческая организация во избежание протечек и убытков, вызванных протечками
Если все действительно так, то благополучия коммерческой организации!

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Тебе обязательно скажут на собеседовании пару слов о кризисе и невозможности расслабится, о том что у нас работают серьезно и много, у нас все нацелены на результат и т.п.

Или просто — первое время придётся поработать напряжённо (умалчивая, что потом тоже).

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>А ты сам готов ответить про все нюансы List vs ArrayList ? Можешь сходу сказать, в каких случаях можно использовать только ArrayList ?

J>Хм. А когда можно использовать ТОЛЬКО ArrayList? Что-то я завис. Сходу только две причины приходят на ум:
J>1) У нас есть старый код, который на вход принимает именно ArrayList.
J>2) У нас старая версия фреймворка.

J>Когда еще? В остальных случаях List<T> будет либо предпочтительней, либо эквивалентен ArrayList. Разве нет?

3) клиентский код который не понимает дженериков
3а) динамический язык
3б) COM

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Если начальство заинтересовано в этом и не обкрадывает самих себя. Т.е., еще раз, дело не в сантехниках и в специфике их труда.
S>Везде одни идиоты, крадут у самих себя. Один I умный.

Недавно ты говорил про свой околоток, а сейчас перешел на "везде"

I>>Здоровая конкуренция называется. У неофициалов более широкий спектр услуг и они могут рабоать хоть ночи кряду. Они не тащут на себе социалку и тд.
S>Не тащут социалку — значит должно быть дешевле, не?

Какой неофициал возьмётся за социалку

Есть ветераны войны, труда, малоимущие, пенсионеры, инвалиды, многодетные. ЖЕК обязан брать такие заказы и вынужден работать по таким заказам БЕЗ ПРИБЫЛИ.

I>>Интересно, а что жильцам дома мешает позвонить и заказать соседнюю бригаду ?

S>Ты аварийную бригаду хочешь вызвать, или девочек? Пожарников тоже из соседнего района вызывать будешь?

У вас что, на всю страну три ЖЕКа ? Через дорогу перейти это нынче стало архисложно ?

I>>>>В том то и дело, что умеют. Потому хорошо знают, что авария для них это недополученый заработок(доход, прибыль и тд). Практически любой, кто левачит, просекает эту особенность.
S>>>Где же тогда оплата овертаймов?

I>>Оплата в счет прибыли, которая увеличивается при отсутствии аварий.
S>Прибыли за счет чего, прости?

Не тупи, уже пятый раз (5) объясняю одно и то же.
Ты ж говорил, что непрекращающиеся аварии. Следовательно, если устранить причины этих аварий, то время вовсю можно тратить на доходную деятельность. Что, как правило, и происходит где угодно, но тоьлко не в твоём околотке

Время -> Доходная деятельность -> доход -> деньги на овертаймы

I>>То есть, до оплаты овертаймов работали 4 часа, а после овертаймов будут работать один и 4 просиживать ? Жги дальше

S>Вот ты сейчас чем занимаешься? По-моему просиживаешь. А наверное тебе за овертаймы приплачивают

Я могу выбирать, работать с овертаймами или без них.

I>>У тебя трезвые и непьющие сантехники редкость ?
S>Нет, не редкость.

Значит чтото не так или в твоём рассказе или с начальством в ЖЕК твоего околотка и к твоим рассказам про сантехников это не имеет никакого отношения.

I>>"Ничего не мешает, но заказов меньше" — по моему здесь противоречие.
S>В чем?

Читаем выделеное вместе
I>>Учитывая что количество заказв сильно зависит от сезона, можно и ноги протянуть.
S>Определенный риск есть. Это и держит их в ЖЭК-е. Но не долго. В ЖЭК-е сантехники в среднем до 25и и после 45и.

Похоже, ты сам себе и ответил.

I>>Значит ему можно платить за то, что он произведёт осмотр соединений , что бы не надо было парут-тройку мега-ремонтов оплачивать.
S>Конторы разные. Сферы их ответственности не пересекаются, на сколько я знаю. Одни стерегут стояки, что бы туда не лазил абы-кто (без денег за сброс/запуск стояка). Другие делают работы в квартирах и отвечают за них (если по наряду).

У тебя на всё есть минимум одно оправдание

Если часть аварий можно предотвратить заплатив сантехникам дополнительно за профилактические работы, то почему бы так и не сделать ?

I>>Если аварии каждый день, то похоже вашим сантехникам некогда и левачить, надо аварии устранять

Опять не сходится.
S>Что не сходится? У каждой аварии и левака свои приоритеты. Какие-то аварии могут сезонами иметь место.

То есть, сидите под шконкой и боитесь нос высунуть

При чем здесь сантехники ?

I>>Вероятно ты половину вещей додумал. Если "непрекращающиеся аварии" то похоже главный босс ЖЕК вынужден отправлять людей на ликвидацию оных, а не на левые заработки. Или он сам себе враг ?
S>Так что я выдумал, аварии или левые заработки? По-моему ты выдумываешь что одно другому мешает настолько, что выгоднее платить работникам овертаймы.

Мешать оно будет в том случае, если люди начнут взыскивать с ЖЕК за бездействие.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

J>>вообще-то убыток. После того как наш ЖЭК по суду оплатил ремонт квартиры после залива от сорванного крана на стояке, он очень оперативно, узнав у жильцов когда к ним можно прийти в удобное для них время, прислал сантехников которые абсолютно бесплатно проверили и поменяли краны на их собственные.

MP>Что-то на сказку похоже. Насколько я знаю состояние арматуры в пределах хаты — проблемы этой хаты.

Если работы по замене вентиля выполнял ЖЕК то, скажем, разрыв вентиля и ликвидацию последствий оплачивает ЖЕК.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>А ты сам готов ответить про все нюансы List vs ArrayList ? Можешь сходу сказать, в каких случаях можно использовать только ArrayList ?

J>>Хм. А когда можно использовать ТОЛЬКО ArrayList? Что-то я завис. Сходу только две причины приходят на ум:
J>>1) У нас есть старый код, который на вход принимает именно ArrayList.
J>>2) У нас старая версия фреймворка.

J>>Когда еще? В остальных случаях List<T> будет либо предпочтительней, либо эквивалентен ArrayList. Разве нет?

I>3) клиентский код который не понимает дженериков
I>3а) динамический язык
I>3б) COM

То есть опять таки пункт (1)? Клиент который на вход может получить только ArrayList. Хотя ладно, можно расширить этот пункт до "принимает ArrayList или IDispatch который List<T> не реализует". В любом случае это внешние компоненты, там ограничение может быть любым.
Я было подумал что есть что-то поинтересней, связанное с внутренним окружением, а не внешним.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

I>>3) клиентский код который не понимает дженериков
I>>3а) динамический язык
I>>3б) COM

J>То есть опять таки пункт (1)? Клиент который на вход может получить только ArrayList. Хотя ладно, можно расширить этот пункт до "принимает ArrayList или IDispatch который List<T> не реализует". В любом случае это внешние компоненты, там ограничение может быть любым.
J>Я было подумал что есть что-то поинтересней, связанное с внутренним окружением, а не внешним.

Но вообще да, поддержку IDispatch народ забывает как правило. С другой стороны ни разу не видел чтобы кто-то использовал такое, но всякое конечно бывает.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>>>Хм. А когда можно использовать ТОЛЬКО ArrayList? Что-то я завис. Сходу только две причины приходят на ум:
J>>>1) У нас есть старый код, который на вход принимает именно ArrayList.
J>>>2) У нас старая версия фреймворка.

J>>>Когда еще? В остальных случаях List<T> будет либо предпочтительней, либо эквивалентен ArrayList. Разве нет?

I>>3) клиентский код который не понимает дженериков
I>>3а) динамический язык
I>>3б) COM

J>То есть опять таки пункт (1)? Клиент который на вход может получить только ArrayList. Хотя ладно, можно расширить этот пункт до "принимает ArrayList или IDispatch который List<T> не реализует". В любом случае это внешние компоненты, там ограничение может быть любым.

Код необязательно старый, просто он может и не уметь дженерики дотнета.

J>Я было подумал что есть что-то поинтересней, связанное с внутренним окружением, а не внешним.

ArrayList Clone умеет. Иногда надо меньше кода писать

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.
VM>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь.

B>Детский сад, штаны на лямках. Правильный ответ: от "да, с радостью" до "да, если родной конторе, и лично вам товарищ начальник, надо". Это лирика, традиция такая. Тебе врут какая хорошая контора, и как она заботится о работниках, об их карьере, регулярно повышает зарплату и вообще. А ты в ответ врешь, как хочешь работать именно в этой конторке, и показываешь энтузиазм. Ты что, первый раз замужем?

Ох, детский сад — это с энтузиазмом и неубедительно врать, прекрасно понимая, что противоположная сторона поступает также. Нафига, спрашивается? Чтобы потом также убедительно валить друг на друга и врать, кто сломал игруш.. то есть, сорвал сроки?

Вот именно потому что "не первый год замужем" предпочитаю не вляпываться в эти истории без жизненно важной необходимости. А вляпавшись, знать себе цену.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Везде одни идиоты, крадут у самих себя. Один I умный.

I>Недавно ты говорил про свой околоток, а сейчас перешел на "везде"

Пусть так: в моем околотке Ikemefula самый умный

I>>>Здоровая конкуренция называется. У неофициалов более широкий спектр услуг и они могут рабоать хоть ночи кряду. Они не тащут на себе социалку и тд.
S>>Не тащут социалку — значит должно быть дешевле, не?

I>Какой неофициал возьмётся за социалку

Есть ветераны войны, труда, малоимущие, пенсионеры, инвалиды, многодетные. ЖЕК обязан брать такие заказы и вынужден работать по таким заказам БЕЗ ПРИБЫЛИ.
Покажи тарифы для ветеранов что ли. Мне думается что без прибыли для них будет дороже чем в моем околотке с прибылью

I>>>Интересно, а что жильцам дома мешает позвонить и заказать соседнюю бригаду ?

S>>Ты аварийную бригаду хочешь вызвать, или девочек? Пожарников тоже из соседнего района вызывать будешь?

I>У вас что, на всю страну три ЖЕКа ? Через дорогу перейти это нынче стало архисложно ?

У вас что, ЖЭК с бригадой через каждую дорогу?

S>>>>Где же тогда оплата овертаймов?

I>>>Оплата в счет прибыли, которая увеличивается при отсутствии аварий.
S>>Прибыли за счет чего, прости?

I>Не тупи, уже пятый раз (5) объясняю одно и то же.
I>Ты ж говорил, что непрекращающиеся аварии. Следовательно, если устранить причины этих аварий, то время вовсю можно тратить на доходную деятельность.
Они сочетают.
I>Что, как правило, и происходит где угодно, но тоьлко не в твоём околотке

Время -> Доходная деятельность -> доход -> деньги на овертаймы
Ты думаешь что я один такой везунчик? Давай подтверждай свое где угодно, иначе балабол.

S>>Вот ты сейчас чем занимаешься? По-моему просиживаешь. А наверное тебе за овертаймы приплачивают

I>Я могу выбирать, работать с овертаймами или без них.
Они тоже могут выбирать. В ЖЭК-е без овертаймов или где-то еще с ними. Где-то еще — это я х.з. где.

I>>>У тебя трезвые и непьющие сантехники редкость ?
S>>Нет, не редкость.

I>Значит чтото не так или в твоём рассказе или с начальством в ЖЕК твоего околотка и к твоим рассказам про сантехников это не имеет никакого отношения.
Это откуда такое следует? Из того что встречаются непьющие сантехники? Ну ты демагог!

I>>>"Ничего не мешает, но заказов меньше" — по моему здесь противоречие.
S>>В чем?

I>Читаем выделеное вместе
I>>>Учитывая что количество заказв сильно зависит от сезона, можно и ноги протянуть.
S>>Определенный риск есть. Это и держит их в ЖЭК-е. Но не долго. В ЖЭК-е сантехники в среднем до 25и и после 45и.

I>Похоже, ты сам себе и ответил.
По-моему ты сам себе что-то ответил.

I>У тебя на всё есть минимум одно оправдание

Если часть аварий можно предотвратить заплатив сантехникам дополнительно за профилактические работы, то почему бы так и не сделать ?
От "почему бы так и не сделать" до "почему так не происходит" пропасть. То что так не происходит и не только в моем околотке — ставит всю твою логику в неловкое положение.

I>>>Если аварии каждый день, то похоже вашим сантехникам некогда и левачить, надо аварии устранять

Опять не сходится.
S>>Что не сходится? У каждой аварии и левака свои приоритеты. Какие-то аварии могут сезонами иметь место.

I>То есть, сидите под шконкой и боитесь нос высунуть

При чем здесь сантехники ?
То есть аргументы кончились и опять взялся за шконку. Мусоль дальше свое аварии vs левак.

S>>Так что я выдумал, аварии или левые заработки? По-моему ты выдумываешь что одно другому мешает настолько, что выгоднее платить работникам овертаймы.

I>Мешать оно будет в том случае, если люди начнут взыскивать с ЖЕК за бездействие.
Ну что же, приезжай людей переделывать. Авось и найдутся деньги на овертаймы сантехникам.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>За всю жизнь я встречал вживую одного программиста в ультимативной форме отказывающегося от бесплатных овертаймов. Овертаймы в той конторе были часто и не оплачивались, поэтому очень часто бывало такое, что все оставались, зная что пробудут здесь до 10-11, а он вставал в семь и уходил. Но ни разу не было такого, чтобы его уход как-то сказался на работе остальных — все, что могло понадобиться от него, было сделано и его код был в идеальном порядке, программист работал как часы, нечасто такое встречал.) Короче, не взять его было бы большой ошибкой

Я тоже на работе в одной известной компании А отказывался от бесплатных овертаймов. Ультимативно.
Ибо основная причина овертаймов была не в том, что разработчики плохо разрабатывали. И не в том что менеджеры плохо руководили. Просто хозяин компании таким образом зарабатывал деньги.
Совершено не вижу почему я должен бесплатно зарабатывать деньги для кого-то.

А насчет неадекватности... Я же не с порога заявил ультиматум. Поработав какое-то время, обменявшись с руководством многократными матерными аргументами, выработал свою жесткую позицию.
И что интересно — не уволили. Даже, как-то, отметили как выдающегося сотрудника.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Ох, детский сад — это с энтузиазмом и неубедительно врать, прекрасно понимая, что противоположная сторона поступает также. Нафига, спрашивается? Чтобы потом также убедительно валить друг на друга и врать, кто сломал игруш.. то есть, сорвал сроки?

G>Вот именно потому что "не первый год замужем" предпочитаю не вляпываться в эти истории без жизненно важной необходимости. А вляпавшись, знать себе цену.

Э. Я даже стесняюсь спросить, о чем был этот поток сознания? Какие нафиг сроки? Куда нафиг вляпавщись? Ты вообще о чем?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Какой неофициал возьмётся за социалку

Есть ветераны войны, труда, малоимущие, пенсионеры, инвалиды, многодетные. ЖЕК обязан брать такие заказы и вынужден работать по таким заказам БЕЗ ПРИБЫЛИ.
S>Покажи тарифы для ветеранов что ли. Мне думается что без прибыли для них будет дороже чем в моем околотке с прибылью

Вот обычные тарифы, курс НБ — 5000, чорный — 9000.
http://jreomos.komplat.by/?page=but
На счет льгот я погорячился, их уже порезали. В некоторых Жес есть скидки для пенсионеров и тд на некоторые виды услуг, тарифы на которые я дал ссылку. Список сильно не полный.

I>>У вас что, на всю страну три ЖЕКа ? Через дорогу перейти это нынче стало архисложно ?

S>У вас что, ЖЭК с бригадой через каждую дорогу?

Мне до трёх соседних ЖЕС идти где то 5-10 минут

В других районак было примерно так же. +в каждом общежитии есть кучка людей, которые подрабатывают сантехниками.

I>>Что, как правило, и происходит где угодно, но тоьлко не в твоём околотке

Время -> Доходная деятельность -> доход -> деньги на овертаймы
S>Ты думаешь что я один такой везунчик? Давай подтверждай свое где угодно, иначе балабол.

Я думаю что ты просто не в курсе того, что за окном происходит и потому какую то дичь вещаешь. Какое тебе подтверждение надо, что ЖЕС нормально свою работу выполняет ?

I>>Я могу выбирать, работать с овертаймами или без них.
S>Они тоже могут выбирать. В ЖЭК-е без овертаймов или где-то еще с ними. Где-то еще — это я х.з. где.

"я х.з." — по моему это твой основной аргумент. Странно, что ты его так поздно заюзал.

I>>Значит чтото не так или в твоём рассказе или с начальством в ЖЕК твоего околотка и к твоим рассказам про сантехников это не имеет никакого отношения.
S>Это откуда такое следует? Из того что встречаются непьющие сантехники? Ну ты демагог!

Если сантехники непьющие, то они будут работать а не пропивать все подряд. И совершенно не ясно, как это непьющие сантехники тянут с ремонтом той мелочевочки что ты упомянул

I>>У тебя на всё есть минимум одно оправдание

Если часть аварий можно предотвратить заплатив сантехникам дополнительно за профилактические работы, то почему бы так и не сделать ?
S>От "почему бы так и не сделать" до "почему так не происходит" пропасть. То что так не происходит и не только в моем околотке — ставит всю твою логику в неловкое положение.

А по моему тебе уже несколько человек рассказали приерно одно и то же но разными словами и до тебя не доходит.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Какой неофициал возьмётся за социалку

Есть ветераны войны, труда, малоимущие, пенсионеры, инвалиды, многодетные. ЖЕК обязан брать такие заказы и вынужден работать по таким заказам БЕЗ ПРИБЫЛИ.
S>>Покажи тарифы для ветеранов что ли. Мне думается что без прибыли для них будет дороже чем в моем околотке с прибылью

I>Вот обычные тарифы, курс НБ — 5000, чорный — 9000.
I>http://jreomos.komplat.by/?page=but
Ваши цены мне понравились как жильцу. Но наш сантехник за такие цены жопу не подымет. Смена отопительного прибора — $100 в среднем за штуку, а не $8 как у вас. Ссылку, что ты давал раньше — там вдвое дороже против наших.

I>На счет льгот я погорячился, их уже порезали. В некоторых Жес есть скидки для пенсионеров и тд на некоторые виды услуг, тарифы на которые я дал ссылку. Список сильно не полный.
Неважно

I>>>У вас что, на всю страну три ЖЕКа ? Через дорогу перейти это нынче стало архисложно ?

S>>У вас что, ЖЭК с бригадой через каждую дорогу?

I>Мне до трёх соседних ЖЕС идти где то 5-10 минут

В других районак было примерно так же. +в каждом общежитии есть кучка людей, которые подрабатывают сантехниками.
Мне до любого из 7ми ЖЭК-ов в городе идти до 10и минут. Но аварийная бригада одна, диспетчера тоже соответственно. Сантехники хоть и приписаны к ЖЭК-ам, но фактически работают на благо одной конторы. Других нет, только частники, доступ к стояку у которых через "пошуршать по своим каналам за ваши деньги".

S>>Ты думаешь что я один такой везунчик? Давай подтверждай свое где угодно, иначе балабол.

I>Я думаю что ты просто не в курсе того, что за окном происходит и потому какую то дичь вещаешь. Какое тебе подтверждение надо, что ЖЕС нормально свою работу выполняет ?

Можешь думать все что угодно. Да, подтверждение того что "Что, как правило, и происходит где угодно, но тоьлко не в твоём околотке". Что это правило. Мне вот тут видно что правило это то, что я наблюдаю, а не то, о чем ты пишешь.

I>>>Я могу выбирать, работать с овертаймами или без них.
S>>Они тоже могут выбирать. В ЖЭК-е без овертаймов или где-то еще с ними. Где-то еще — это я х.з. где.

I>"я х.з." — по моему это твой основной аргумент. Странно, что ты его так поздно заюзал.
Тем не менее, в ЖЭК-е не знают слова "овертайм". И этот не основной мой аргумент разбивает твою теорию о том что "почему бы не".

I>Если сантехники непьющие, то они будут работать а не пропивать все подряд. И совершенно не ясно, как это непьющие сантехники тянут с ремонтом той мелочевочки что ты упомянул

То что тебе это не ясно, не значит что они получают овертаймы, либо что у них нет левака и аварий одновременно.

S>>От "почему бы так и не сделать" до "почему так не происходит" пропасть. То что так не происходит и не только в моем околотке — ставит всю твою логику в неловкое положение.

I>А по моему тебе уже несколько человек рассказали приерно одно и то же но разными словами и до тебя не доходит.
Кого мне слушать? Тебя и несклько человек с форума? Вам, конечно виднее, с форума-то.

Но реальность у меня здесь, а не на форуме. И в этой реальности на этаж ниже меня живет сантехник. В этой же реальности менеджер ставил меня перед выбором "дешевле сегодня" или "дороже и точно не в этом месяце но с нарядом и гарантей". После выполнения работ через 2 месяца еще раз спрашивал — по хорошему или по бумаге? И по-хорошему опять таки вышло бы дешевле. Еще я общаюсь с людьми, обсуждаю с ними некоторые аспекты быта, в том числе и эти. Нет оснований полагать что правило — это то, о чем пишешь ты.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Что за делегаты с тейл коллами? Кроме того, тейл коллы требуют изменения кода.

A>>И делегаты и тейл коллы по отдельности. Кстати твой пример внизу впоне так использует делегаты

S>Использует, но тейл коллами там не пахнет.

A>>Вот кстати сходил в гугл и узнал, что в С# с тейл колами не так все просто.
S>Как раз в C# с ними все просто. Их там нет и в обозримом будущем не будет. Умеет тейл коллить JIT, правда с ним все равно что играть в рулетку.

Я имел ввиду, что компилятор как минимум в x64 сам подставит .tail в определенных случаях.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

DM>>>А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

A>>В рабочее время вообще-то система используется.

J>не, тогда должна быть вторая смена, которая деплоит, проверяет, фиксит баги или откатывает к предыдущей версии. Иначе получится что у либо программистов будет вечный аврал либо они будут работать только вторую половину дня, вечером деплоить, а утром отсыпаться — это баг в организации труда

Баг в организации труда это плодить описанную иерархию. Кстати деплоймент редко проходил без тимлида.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая
DM>>>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

A>>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

P>Например, изначально нанять одного/двух/нужное кол-во людей с графиком работы сдвинутым на 1/2/сколько надо часов вперёд, которые и будут делать деплой проекта?

Смысл?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, samius, Вы писали:

A>>>Вот кстати сходил в гугл и узнал, что в С# с тейл колами не так все просто.
S>>Как раз в C# с ними все просто. Их там нет и в обозримом будущем не будет. Умеет тейл коллить JIT, правда с ним все равно что играть в рулетку.

A>Я имел ввиду, что компилятор как минимум в x64 сам подставит .tail в определенных случаях.
А я про то, что даже если будет стоять tail. префикс, то гарантии что будет тэйл колл нет ни сегодня, ни в будущем. Оно как бы undocumented, и рассчитывать на это нельзя. Потому, F# и Nemerle разворачивают хвосты в циклы сами.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>06.09.2011 17:46, Здравствуйте, Vzhyk :
>> Сформулирую четко свой вопрос и ответ, который ты ожидаешь услышать.
>> Надеюсь тут еще есть люди, знающие NET. Они, возможно, подтвердят
>> элементарность твоего вопроса и правильность твоего ответа.

Р>Я не в курсе, чего там хочет услышать Abalak, но List<T> типизированный
Р>аналог ArrayList. Так как на ArrayList (те же яйца, только неудобно и
Р>медленнее) все забили после выхода второго фреймворка лет шесть назад,
Р>боюсь хоть какой-то ответ на этот вопрос действительно может дать один
Р>из десяти.

Блин, народ, вы читать-то хоть научитесь. Вопрос был про отличие Array (обычного массива) от ArrayList или List<T>.

Про то что забили, советую тогда всем убрать строчку FW 1.1 из резюме. У меня кстати недавно на интервью решили пообщаться по плюсам, т.к. я с них начинал и упомянания остались, интервьюер сказал, что если есть в резюме, то имеет право спрашивать, хотя я к плюсам не прикасался лет 7. Ничего, на пару элементарных вопросов ответил. Что-то про арифметику указателей и сдвиги.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Мне до трёх соседних ЖЕС идти где то 5-10 минут

В других районак было примерно так же. +в каждом общежитии есть кучка людей, которые подрабатывают сантехниками.
S>Мне до любого из 7ми ЖЭК-ов в городе идти до 10и минут. Но аварийная бригада одна, диспетчера тоже соответственно. Сантехники хоть и приписаны к ЖЭК-ам, но фактически работают на благо одной конторы. Других нет, только частники, доступ к стояку у которых через "пошуршать по своим каналам за ваши деньги".

Я шота не понял, монополия что ли ?

I>http://jreomos.komplat.by/?page=but
Ваши цены мне понравились как жильцу. Но наш сантехник за такие цены жопу не подымет. Смена отопительного прибора — $100 в среднем за штуку, а не $8 как у вас. Ссылку, что ты давал раньше — там вдвое дороже против наших.

ЖЕС фактически демпингует и сколько ни захожу, все время у диспетчера полно заказов.

I>>Я думаю что ты просто не в курсе того, что за окном происходит и потому какую то дичь вещаешь. Какое тебе подтверждение надо, что ЖЕС нормально свою работу выполняет ?

S>Можешь думать все что угодно. Да, подтверждение того что "Что, как правило, и происходит где угодно, но тоьлко не в твоём околотке". Что это правило. Мне вот тут видно что правило это то, что я наблюдаю, а не то, о чем ты пишешь.

Минимум трое уже высказались а тебе всё мало

I>>"я х.з." — по моему это твой основной аргумент. Странно, что ты его так поздно заюзал.
S>Тем не менее, в ЖЭК-е не знают слова "овертайм". И этот не основной мой аргумент разбивает твою теорию о том что "почему бы не".

А им и не надо знать. Главное что бы не случались ситуации вроде той, что ты рассказал. С нормальными тарифами даже если сантехник деньги в карман положит — не беда.

I>>Если сантехники непьющие, то они будут работать а не пропивать все подряд. И совершенно не ясно, как это непьющие сантехники тянут с ремонтом той мелочевочки что ты упомянул

S>То что тебе это не ясно, не значит что они получают овертаймы, либо что у них нет левака и аварий одновременно.

Меня интересует откуда время леваки при непрекращающихся авариях: "Алло, Валя, тут трубу прорвало, я завтра посмотрю, сегодня уже всё"

S>Но реальность у меня здесь, а не на форуме. И в этой реальности на этаж ниже меня живет сантехник. В этой же реальности менеджер ставил меня перед выбором "дешевле сегодня" или "дороже и точно не в этом месяце но с нарядом и гарантей". После выполнения работ через 2 месяца еще раз спрашивал — по хорошему или по бумаге? И по-хорошему опять таки вышло бы дешевле. Еще я общаюсь с людьми, обсуждаю с ними некоторые аспекты быта, в том числе и эти. Нет оснований полагать что правило — это то, о чем пишешь ты.

Кто ж тебе доктор если ты гетто живёшь ?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здесь расматривается другой тип работодателей, к описанным тобой это не относится.

Вот ни разу из первого поста этого не следует. Или ты знаком с конторой ТС?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>Ох, детский сад — это с энтузиазмом и неубедительно врать, прекрасно понимая, что противоположная сторона поступает также. Нафига, спрашивается? Чтобы потом также убедительно валить друг на друга и врать, кто сломал игруш.. то есть, сорвал сроки?

G>>Вот именно потому что "не первый год замужем" предпочитаю не вляпываться в эти истории без жизненно важной необходимости. А вляпавшись, знать себе цену.

B>Э. Я даже стесняюсь спросить, о чем был этот поток сознания? Какие нафиг сроки? Куда нафиг вляпавщись? Ты вообще о чем?

Не надо стесняться.
А то ведь я могу и пояснить.
Я вообще о том, что утверждение из твоего предыдущего сообщения
B>Правильный ответ: от "да, с радостью" до "да, если родной конторе, и лично вам товарищ начальник, надо".
и есть детский сад.

А вляпываться не стоит вот сюда
B>Тебе врут какая хорошая контора, и как она заботится о работниках, об их карьере, регулярно повышает зарплату и вообще. А ты в ответ врешь, как хочешь работать именно в этой конторке, и показываешь энтузиазм.

Потому как потом будешь вынужден в этом детском саду работать.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

A>>>>Вот кстати сходил в гугл и узнал, что в С# с тейл колами не так все просто.
S>>>Как раз в C# с ними все просто. Их там нет и в обозримом будущем не будет. Умеет тейл коллить JIT, правда с ним все равно что играть в рулетку.

A>>Я имел ввиду, что компилятор как минимум в x64 сам подставит .tail в определенных случаях.
S>А я про то, что даже если будет стоять tail. префикс, то гарантии что будет тэйл колл нет ни сегодня, ни в будущем. Оно как бы undocumented, и рассчитывать на это нельзя. Потому, F# и Nemerle разворачивают хвосты в циклы сами.

Гарантии, что такое понадобится хоть раз в жизни тоже нет

, так что если приперло, то можно и пошаманить.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

DM>>>>А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

A>>>В рабочее время вообще-то система используется.
J>>не, тогда должна быть вторая смена, которая деплоит, проверяет, фиксит баги или откатывает к предыдущей версии. Иначе получится что у либо программистов будет вечный аврал либо они будут работать только вторую половину дня, вечером деплоить, а утром отсыпаться — это баг в организации труда
A>Баг в организации труда это плодить описанную иерархию. Кстати деплоймент редко проходил без тимлида.

и как вы без такой иерахии обходитесь без овертаймов? Или овертаймы у вас это норма?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

DM>>>>>А что за причина такая, что "деплоить проект" надо именно "после окончания рабочего дня"? Почему нельзя организовать работу над проектом так, чтобы этот этап работы выполнялся в рабочее время?

A>>>>В рабочее время вообще-то система используется.
J>>>не, тогда должна быть вторая смена, которая деплоит, проверяет, фиксит баги или откатывает к предыдущей версии. Иначе получится что у либо программистов будет вечный аврал либо они будут работать только вторую половину дня, вечером деплоить, а утром отсыпаться — это баг в организации труда
A>>Баг в организации труда это плодить описанную иерархию. Кстати деплоймент редко проходил без тимлида.

J>и как вы без такой иерахии обходитесь без овертаймов? Или овертаймы у вас это норма?

Я здесь описал. Считай что норма и никто от этого не страдает. Со следующего года вообще есть перспектива работать полностью из дома с редкими митингами при сохранении всех плюшек обычной работы (ттт).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.09.2011 20:09, Abalak пишет:

>>
>> Кхм, всем бы такую низкую
V>Тогда почему к вам не идут программисты, которые пишут продукты, что
V>продаются успешно по всему миру и мы их все тут используем?

Кто тебе сказал, что не идут. Я твоей логики вообше не понимаю.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Я здесь описал. Считай что норма и никто от этого не страдает. Со следующего года вообще есть перспектива работать полностью из дома с редкими митингами при сохранении всех плюшек обычной работы (ттт).

хорошо, но это работает если деплойты у вас редкие.

Я подумал что вы каждый день обновления выкатываете в конце рабочего дня...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Мне до любого из 7ми ЖЭК-ов в городе идти до 10и минут. Но аварийная бригада одна, диспетчера тоже соответственно. Сантехники хоть и приписаны к ЖЭК-ам, но фактически работают на благо одной конторы. Других нет, только частники, доступ к стояку у которых через "пошуршать по своим каналам за ваши деньги".

I>Я шота не понял, монополия что ли ?
Естественная

S>>Ваши цены мне понравились как жильцу. Но наш сантехник за такие цены жопу не подымет. Смена отопительного прибора — $100 в среднем за штуку, а не $8 как у вас. Ссылку, что ты давал раньше — там вдвое дороже против наших.

I>ЖЕС фактически демпингует и сколько ни захожу, все время у диспетчера полно заказов.
Удивляюсь что по этим расценкам кто-то работает. Наверное и овертайм у вас оплачивается соответсвтующе.

S>>Можешь думать все что угодно. Да, подтверждение того что "Что, как правило, и происходит где угодно, но тоьлко не в твоём околотке". Что это правило. Мне вот тут видно что правило это то, что я наблюдаю, а не то, о чем ты пишешь.

I>Минимум трое уже высказались а тебе всё мало

Эти трое придут мне радиаторы менять? Нет? Что мне толку с их высказываний?

I>>>"я х.з." — по моему это твой основной аргумент. Странно, что ты его так поздно заюзал.
S>>Тем не менее, в ЖЭК-е не знают слова "овертайм". И этот не основной мой аргумент разбивает твою теорию о том что "почему бы не".

I>А им и не надо знать. Главное что бы не случались ситуации вроде той, что ты рассказал. С нормальными тарифами даже если сантехник деньги в карман положит — не беда.
С вашими тарифами у нас случится ситуация гораздо хуже. Вообще никто не выйдет ни на работу ни на халтуру.

S>>То что тебе это не ясно, не значит что они получают овертаймы, либо что у них нет левака и аварий одновременно.

I>Меня интересует откуда время леваки при непрекращающихся авариях: "Алло, Валя, тут трубу прорвало, я завтра посмотрю, сегодня уже всё"

Что тут не понятно? Приоритет от трубы и сезона зависит. И вообще, стояки перекрывает другая контора. А к перекрытому стояку спешить особо не надо.

S>>Но реальность у меня здесь, а не на форуме. И в этой реальности на этаж ниже меня живет сантехник. В этой же реальности менеджер ставил меня перед выбором "дешевле сегодня" или "дороже и точно не в этом месяце но с нарядом и гарантей". После выполнения работ через 2 месяца еще раз спрашивал — по хорошему или по бумаге? И по-хорошему опять таки вышло бы дешевле. Еще я общаюсь с людьми, обсуждаю с ними некоторые аспекты быта, в том числе и эти. Нет оснований полагать что правило — это то, о чем пишешь ты.

I>Кто ж тебе доктор если ты гетто живёшь ?

Смотря по какому вопросу.
Гетто? Да я шоколадник. В миллионниках месяцами без воды живут, а годная к употреблению вовнутрь только за деньги

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Я здесь описал. Считай что норма и никто от этого не страдает. Со следующего года вообще есть перспектива работать полностью из дома с редкими митингами при сохранении всех плюшек обычной работы (ттт).

J>хорошо, но это работает если деплойты у вас редкие.

J>Я подумал что вы каждый день обновления выкатываете в конце рабочего дня...

От двух недель до нескольких месяцев. Это было в предыдущей конторе. Сейчас от клиентов зависит, т.к. много часовых поясов.

07.09.2011 12:30, genre пишет:

>> >> > необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.
>
> 1. Разговором на отвлеченные темы.
А еще лучше будет, если не про отвлеченные темы, а про то, что чел делал
и смотришь за его рассказом. Как рассказывает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

07.09.2011 14:42, Gradient пишет:

> Ох, детский сад — это с энтузиазмом и неубедительно врать, прекрасно
> понимая, что противоположная сторона поступает также. Нафига,
> спрашивается?
Ради денег. Многие ничего не умеют, кроме как врать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

07.09.2011 17:01, Abalak пишет:

>
> Кто тебе сказал, что не идут. Я твоей логики вообше не понимаю.
А свою ты хоть понимаешь. Перечитай все свои посты. Я всего-лишь задаю
уточняющие вопросы и хочу наконец-то понять то, что ты хочешь сказать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

07.09.2011 16:43, Здравствуйте, Abalak :
> Блин, народ, вы читать-то хоть научитесь. Вопрос был про отличие Array
> (обычного массива) от ArrayList или List<T>.

Ты вогнал меня в ступор.

Теперь я лихорадочно соображаю что общего
между массивом и списком. Или нужно было просто вспомнить что один
массив, а другой список?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> 1. Разговором на отвлеченные темы.
V>А еще лучше будет, если не про отвлеченные темы, а про то, что чел делал
V>и смотришь за его рассказом. Как рассказывает.

как показывает практика это крайне редко о чем-то говорит. чаще всего это говорит лишь о том, умеет человек рассказывать или нет.
из большинства подробности приходиться вытрясать кучей вопросов. но даже если человек с жаром и огоньком в глазах рассказывает это не значит, что он реально делал.

но в целом да. поговорить об этом надо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>07.09.2011 17:01, Abalak пишет:

>>
>> Кто тебе сказал, что не идут. Я твоей логики вообше не понимаю.
V>А свою ты хоть понимаешь. Перечитай все свои посты. Я всего-лишь задаю
V>уточняющие вопросы и хочу наконец-то понять то, что ты хочешь сказать.

Ну перечитал. По твоей логике, если пойдут одни крутые спецы (а они и так идут), то толпы неумех куда-то испарятся. Реальность же такова, что нормальных спецов процентов 30% (цифра с потолка, может меньше, но не больше), а на рынке труда их еще меньше.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>07.09.2011 16:43, Здравствуйте, Abalak :
>> Блин, народ, вы читать-то хоть научитесь. Вопрос был про отличие Array
>> (обычного массива) от ArrayList или List<T>.

Р>Ты вогнал меня в ступор.

Теперь я лихорадочно соображаю что общего
Р>между массивом и списком. Или нужно было просто вспомнить что один
Р>массив, а другой список?

Грустно. Ничего, что внутренняя структура List<T> и ArrayList — массив, а не связанный список?

08.09.2011 18:10, Abalak пишет:

>
> Ну перечитал. По твоей логике, если пойдут одни крутые спецы (а они и
> так идут), то толпы неумех куда-то испарятся. Реальность же такова, что
> нормальных спецов процентов 30% (цифра с потолка, может меньше, но не
> больше), а на рынке труда их еще меньше.
Ну да. И что в этом плохого. Так всегда было и будет. Не понимаю, чему в
этом можно возмущаться.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>08.09.2011 18:10, Abalak пишет:

>>
>> Ну перечитал. По твоей логике, если пойдут одни крутые спецы (а они и
>> так идут), то толпы неумех куда-то испарятся. Реальность же такова, что
>> нормальных спецов процентов 30% (цифра с потолка, может меньше, но не
>> больше), а на рынке труда их еще меньше.
V>Ну да. И что в этом плохого. Так всегда было и будет. Не понимаю, чему в
V>этом можно возмущаться.

Ну так ты же первый возмущался на слова, что только каждый десятый чего-то стоит

Грустно. Ничего, что внутренняя структура List<T> и ArrayList — массив, а не связанный список?

Ээээ... внутренняя структура List<T> ?! WTF?

08.09.2011 18:18, Здравствуйте, Abalak :
> Грустно. Ничего, что внутренняя структура List<T> и ArrayList — массив,
> а не связанный список?

Взял в зубки рефлектор. Мне стыдно. Abalak, ты прав, я идиот. За сим с
уважением жму лапку и смущенно откланиваюсь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Взял в зубки рефлектор.

Не надо рефлектор. Это в MSDN описано достаточно подробно. Вот начало описания List<T>:

The List<(Of <(T>)>) class is the generic equivalent of the ArrayList class. It implements the IList<(Of <(T>)>) generic interface using an array whose size is dynamically increased as required.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>08.09.2011 18:18, Здравствуйте, Abalak :
>> Грустно. Ничего, что внутренняя структура List<T> и ArrayList — массив,
>> а не связанный список?

Р>Взял в зубки рефлектор. Мне стыдно. Abalak, ты прав, я идиот. За сим с
Р>уважением жму лапку и смущенно откланиваюсь.
Идиот тот, кто динамический массив списком обозвал. В итоге, без MSDN или рефлектора сложно поверить что это именно так.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Блин, народ, вы читать-то хоть научитесь. Вопрос был про отличие Array
>> (обычного массива) от ArrayList или List<T>.

Р>Ты вогнал меня в ступор.

Теперь я лихорадочно соображаю что общего
Р>между массивом и списком. Или нужно было просто вспомнить что один
Р>массив, а другой список?

Так ведь когда отвечаешь, надо не только названия читать, но ещё желательно и знать, что они означают. Это тебе не С++, где список — это список (пусть и двунаправленный).

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Идиот тот, кто динамический массив списком обозвал. В итоге, без MSDN или рефлектора сложно поверить что это именно так.

In computer science, a list or sequence is an abstract data structure that implements an ordered collection of values, where the same value may occur more than once. — Wikipedia

Так что динамический массив вполне себе является списком, и не у всех в голове к слову List автоматически добавляется Linked.
Хотя, конечно, по названию List<T> нельзя узнать как он реализован, но это в .NET Framework как я посмотрю не редкость. В Java с этим вроде по-лучше.

Здравствуйте, RomikT, Вы писали:

RT>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Идиот тот, кто динамический массив списком обозвал. В итоге, без MSDN или рефлектора сложно поверить что это именно так.

RT>

In computer science, a list or sequence is an abstract data structure that implements an ordered collection of values, where the same value may occur more than once. — Wikipedia

Я это читаю так: Список или последовательность это абстрактная структура данных, которая реализует упорядоченную коллекцию значений...
Это значит что когда мы говорим "список" или "последовательность" — мы абстрагируемся от способа реализации.
Но List<T> — это не абстрактная структура данных, а вполне конкретная, потому определение выше его не касается. И как конкретная структура данных List<T> назван абсолютно неудачно, т.к. не соответствует ни одной из конкретных структур данных со словом "список" в названии.
RT>Так что динамический массив вполне себе является списком, и не у всех в голове к слову List автоматически добавляется Linked.
Можно абстрагироваться от коллекции и назвать абстракцию списком (IList<T>). Можно считать что динамическим массивом можно представлять абстрактный список/последовательность. Но называть конкретную реализацию через динамический массив словом для обозначения абстракции было ошибкой.

Там же:

Lists are typically implemented either as linked lists (either singly or doubly linked) or as arrays, usually variable length or dynamic arrays.

The standard way of implementing lists, originating with the programming language Lisp, is to have each element of the list contain both its value and a pointer indicating the location of the next element in the list.

Т.е. есть как минимум стандартный путь реализации списка. И как минимум путь дотнета (и не только его) отличается от стандартного. Но фиг с ним, если бы List<T> был просто одной из реализаций абстракции списка. Но ведь судя по названию он и есть сама абстракция.

RT>Хотя, конечно, по названию List<T> нельзя узнать как он реализован, но это в .NET Framework как я посмотрю не редкость. В Java с этим вроде по-лучше.

09.09.2011 7:53, Ромашка пишет:

>
> Взял в зубки рефлектор. Мне стыдно. Abalak, ты прав, я идиот. За сим с
> уважением жму лапку и смущенно откланиваюсь.
Похоже вопрос Абалака по NEТ не настолько прост, как он тут вначале
преподнес.
И похоже, что Абалак действительно ищет иголку в стоге сена.
Но в этом случае имеет сразу на входе резюме ставить фильтр — от 5 лет
практического стажа NET. Остальные резюме сразу в мусорку — не понимаю
смысла тратить так свое время.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно.

А это первое, что он мне говорит? Вместо "здрасте"? Тогда пошел он в жопу.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>09.09.2011 7:53, Ромашка пишет:

>>
>> Взял в зубки рефлектор. Мне стыдно. Abalak, ты прав, я идиот. За сим с
>> уважением жму лапку и смущенно откланиваюсь.
V>Похоже вопрос Абалака по NEТ не настолько прост, как он тут вначале
V>преподнес.
V>И похоже, что Абалак действительно ищет иголку в стоге сена.

Чего там сложного? Это одна из самых распространенных структур данных и да, я хочу знать, что те кто пишут код знают с чем имеют дело. В общем, ты продолжаешь придумывать оправдания.

V>Но в этом случае имеет сразу на входе резюме ставить фильтр — от 5 лет
V>практического стажа NET. Остальные резюме сразу в мусорку — не понимаю
V>смысла тратить так свое время.

Фильтр есть, не помогает. Эта подветка косвенно это подтверждает.

Вчера ради прикола задал этот вопрос еще одному человеку. Выиграл ящик пива

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>08.09.2011 18:18, Здравствуйте, Abalak :
>>> Грустно. Ничего, что внутренняя структура List<T> и ArrayList — массив,
>>> а не связанный список?

Р>>Взял в зубки рефлектор. Мне стыдно. Abalak, ты прав, я идиот. За сим с
Р>>уважением жму лапку и смущенно откланиваюсь.
S>Идиот тот, кто динамический массив списком обозвал. В итоге, без MSDN или рефлектора сложно поверить что это именно так.

Но согласись, что если занимаешься дотнетом, то знать такие вещи надо.

Здравствуйте, los puercos, Вы писали:
LP>А это первое, что он мне говорит? Вместо "здрасте"? Тогда пошел он в жопу.
Что за манера общения у некоторых на этом форуме : выдвигать заведомоложное утверждение и сразу основываясь на нем делать какие-то выводы?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Похоже вопрос Абалака по NEТ не настолько прост, как он тут вначале
V>преподнес.

Да нет, вопрос на самом деле прост. По идее на него только джуниоры могут затрудниться ответить. Как минимум если человек видел что есть две структуры List<T> и LinkedList<T> — он должен был задуматься чем они отличаются и когда что лучше использовать. Да и, насколько помню, во всех книгах по .Net это упоминается. Если человек пару лет работал с .Net и не знает этого — он фантастически нелюбопытный чёрт. Хотя вот джуниор (1.5 года опыта) под моим началом как оказалось не знал об этом

Другое дело Abalak упоминал что он ожидает в ответе услышать про копирования массива... От меня бы не услышал — как-то упоминание о массиве динамического размера это предполагает по умолчанию. Одно из другого слишком очевидно следует на мой вкус.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Идиот тот, кто динамический массив списком обозвал. В итоге, без MSDN или рефлектора сложно поверить что это именно так.

A>Но согласись, что если занимаешься дотнетом, то знать такие вещи надо.
Соглашусь. Надо.
Но я не считаю это знание критическим при приеме на работу. Вот если кандидат сольет 5 из 10 подобных ньюансов, то это поставит под сомнение его заявленный 5и летний неразлучный опыт с дотнетом.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Идиот тот, кто динамический массив списком обозвал. В итоге, без MSDN или рефлектора сложно поверить что это именно так.

A>>Но согласись, что если занимаешься дотнетом, то знать такие вещи надо.
S>Соглашусь. Надо.
S>Но я не считаю это знание критическим при приеме на работу. Вот если кандидат сольет 5 из 10 подобных ньюансов, то это поставит под сомнение его заявленный 5и летний неразлучный опыт с дотнетом.

Не спорю, только по этому вопросу никто и не судит, хотя заметил, человек отвечает или на 80-90% заданых вопросов или не отвечает практически ни на что. Это был всего лиль пример, который я никак не думал, что вызовет такую дискуссию.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Другое дело Abalak упоминал что он ожидает в ответе услышать про копирования массива... От меня бы не услышал — как-то упоминание о массиве динамического размера это предполагает по умолчанию. Одно из другого слишком очевидно следует на мой вкус.

Динамичности вполне хватило бы. В крайнем случае последовал бы дополнительный вопрос. Другое дело, что на вкус и цвет...

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>А в то, что на этот вопрос не отвечают, я не верю. Скорее всего Абалак утрирует и на самом деле спрашивал что-то посложнее, может быть и про массив с листом, но в какой-то более замудрёной форме.

Скорее всего, что-то вроде линейное или логарифмическое время доступа к произвольному элементу в ArrayList'е...
Или на каких деревьях построен Hashtable, бинарных или red-black -- был реальный случай такого вопроса на собеседовании, потом трансформировавшегося в "Что быстрее, поиск элемента в Hashtable или Dictionary<>?"

Надо думать, что собеседовавший тоже потом сокрушался на форумах, и почему это людям неинтересно в потрохах Dictionary копаться...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно.
Р>Людей вообще найти сложно. Одни хомяки по собеседованиям ходят.

Не хомяки а ходоки, хомяки на форумах сидят.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>необходимо брать неравнодушных. хоть к чему-нибудь.

Вот он и неравнодушен к самому себе и к своему времени.

09.09.2011 16:28, Abalak пишет:

>
> Чего там сложного?
Ромашка не справился.

> Это одна из самых распространенных структур данных и
> да, я хочу знать, что те кто пишут код знают с чем имеют дело. В общем,
> ты продолжаешь придумывать оправдания.
Какие оправдания. Окстись. И выбирайся из своих комплексов. Я тебе
всего-лишь помочь хотел.

>
> Вчера ради прикола задал этот вопрос еще одному человеку. Выиграл ящик пива
Видишь, еще чел не справился. Возможно это в самом деле сложный вопрос и
мало людей в NET могут на него ответить, а те что могут стоят дороже,
чем ты думаешь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

09.09.2011 16:51, Nik_1 пишет:

> Что за манера общения у некоторых на этом форуме : выдвигать
> заведомоложное утверждение и сразу основываясь на нем делать какие-то
> выводы?
Обычный толстый троллинг (по современному).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

A>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

деплоить в течение само собой

[]

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая

DM>>>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

A>>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

КЛ>деплоить в течение само собой

КАК?

Система в работе, остановки невозможны.

Что еще умное придумаете?

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

[]

DKM>Я подожду второй тысячи. Ты совершенно неправильно расставляешь акценты. Отличного технического специалиста раньше или позже найти можно. А вот если ты примешь в команду чудака на букву ‘м’, то он испортит жизнь тебе и всей команде, при этом ваша продуктивность, как команды, упадет, а некоторые из уже давно работающих отличных специалистов могут вообще уйти.

и это в США c её employment at will?

в чем проблема уволить?

DKM>Поэтому если есть даже небольшое подозрение на то, что человек неадекватен, на работу он принят не будет. Вне зависимости от его технического уровня.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>>>Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая

DM>>>>Что-то не так с "замечательным" менеджментом, если "регулярно" возникает такая необходимость...

A>>>Ну давай замечательный менеджер, подскажи как деплоить проект после окончания рабочего дня и не заставлять никого остаться.

КЛ>>деплоить в течение само собой

A>КАК?

Система в работе, остановки невозможны.

A>Что еще умное придумаете?

сдвиньте график.

была у меня знакомая, работала в фарме. отчеты делала после работы, порой по выходным. типа на работе работай, а отчеты готовь в свободное время.
я бы послал на 3 буквы, но там в фарме особо не разгуляться было, видимо, поэтому и терпела.

но, уважаемый, иногда овертаймить это одно, а овертаймить постоянно это совсем другое.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>Что еще умное придумаете?

КЛ>сдвиньте график.

Сдвинуть банковский день или торги на бирже? Ну ты монстр

КЛ>но, уважаемый, иногда овертаймить это одно, а овертаймить постоянно это совсем другое.

Не овертаймить, а периодически (заметь, не постоянно) работать после окончания официального дня.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>Что еще умное придумаете?

КЛ>>сдвиньте график.

A>Сдвинуть банковский день или торги на бирже? Ну ты монстр

КЛ>>но, уважаемый, иногда овертаймить это одно, а овертаймить постоянно это совсем другое.

A>Не овертаймить, а периодически (заметь, не постоянно) работать после окончания официального дня.

слушай, это совсем другое. тогда в такие дни я прихожу просто позже, ок?
я к тому, что за переработки, как бы они ни назывались надо платить. зачем мне периодически работать бесплатно? правильно, за деньги.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>>Что еще умное придумаете?

КЛ>>>сдвиньте график.

A>>Сдвинуть банковский день или торги на бирже? Ну ты монстр

КЛ>>>но, уважаемый, иногда овертаймить это одно, а овертаймить постоянно это совсем другое.

A>>Не овертаймить, а периодически (заметь, не постоянно) работать после окончания официального дня.

КЛ>слушай, это совсем другое. тогда в такие дни я прихожу просто позже, ок?
КЛ>я к тому, что за переработки, как бы они ни назывались надо платить. зачем мне периодически работать бесплатно? правильно, за деньги.

Понимаешь, в тот же день может быть митинг в 9 утра, который нельзя перенести и т.п. я уже тут высказывал свое видение — никто особо ничего не считает и если надо остаться остаются, если надо в середине дня отойти, то же без проблем. Считание минут обычно ничем хорошим не заканчиваются. Какая по большому разница — переработал ли я 5 часов в месяц или недороботал. В случаях большой задницы и реальной необходимости овертаймить продолжительное время с оплатой обычно вопросов не возникает.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

[]

КЛ>>слушай, это совсем другое. тогда в такие дни я прихожу просто позже, ок?
КЛ>>я к тому, что за переработки, как бы они ни назывались надо платить. зачем мне периодически работать бесплатно? правильно, за деньги.

A>Понимаешь, в тот же день может быть митинг в 9 утра, который нельзя перенести и т.п. я уже тут высказывал свое видение — никто особо ничего не считает и если надо остаться остаются, если надо в середине дня отойти, то же без проблем. Считание минут обычно ничем хорошим не заканчиваются. Какая по большому разница — переработал ли я 5 часов в месяц или недороботал. В случаях большой задницы и реальной необходимости овертаймить продолжительное время с оплатой обычно вопросов не возникает.

давай так. если я буду знать, что каждый четверг (ну или почти каждый) мне надо будет оставаться, чтобы что-то там деплоить, то работодатель должен меня как-то простимулировать.
будет он стимулировать зарплатой, бонусами или платой за овертайм — мне все равно.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

КЛ>[]

КЛ>>>слушай, это совсем другое. тогда в такие дни я прихожу просто позже, ок?
КЛ>>>я к тому, что за переработки, как бы они ни назывались надо платить. зачем мне периодически работать бесплатно? правильно, за деньги.

A>>Понимаешь, в тот же день может быть митинг в 9 утра, который нельзя перенести и т.п. я уже тут высказывал свое видение — никто особо ничего не считает и если надо остаться остаются, если надо в середине дня отойти, то же без проблем. Считание минут обычно ничем хорошим не заканчиваются. Какая по большому разница — переработал ли я 5 часов в месяц или недороботал. В случаях большой задницы и реальной необходимости овертаймить продолжительное время с оплатой обычно вопросов не возникает.

КЛ>давай так. если я буду знать, что каждый четверг (ну или почти каждый) мне надо будет оставаться, чтобы что-то там деплоить, то работодатель должен меня как-то простимулировать.
КЛ>будет он стимулировать зарплатой, бонусами или платой за овертайм — мне все равно.

Да мне то что, я тебя на работу не нанимаю, вот работодателю и объясняй, боюсь, что он тебе предложит найти другого. Кстати, чем существующие зарплаты в финансовом секторе тебе не стимуляция?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

N_>>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.

J>а удовольствие, в вашем понимании, это готовность работать забесплатно?
Фантазия, конечно, богатая, но не нужно мне приписывать свои мысли.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>чтож ты ко мне и баб красивых водить будешь, и огород мой копать, чтобы только я хорошо работал?

КЛ>[]
Лично я нет

но теоретически вполне себе соцпакет.
ЗЫ. Кстати, неплохо было бы некоторые бытовые вопросы сотрудников решать специально обученными людьми (поиск жилья, всякие траблы с машиной, подбор и покупка одежды и т.д.).

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

Б>> Есть люди, которым нравится программировать, а не только получать деньги. (Деньги и остальные плюшки важны, но не являются определяющими)

B>Ну что тут сказать. Такой большой, а в сказки верит. Или руководил табунами дресированных студней. В реальности это звучит так:

B>Людям нужны деньги, програмирование и все остальное — может быть интересным, но деньги являются определяюшими.

Денег должно быть достаточно. А если любой суммы не хватает, то становишься типичным образчиком копроэкономики.
ЗЫ. Найди себя в пирамиде Маслоу.

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

N_>>>>Интерестно, почему для многих работодателей является тайной что на работу ходят для того чтоб себе зарабатывать деньги, а не ради удовольствия.
Б>>>Хочется людей, которые хотят не только зарабатывать деньги, но и получают удовольствие от процесса работы над конкретным проектом.
J>>а удовольствие, в вашем понимании, это готовность работать забесплатно?
Б>Фантазия, конечно, богатая, но не нужно мне приписывать свои мысли.

с каких это пор знак вопроса означает утверждение?

Здравствуйте, Безон, Вы писали:

B>>Людям нужны деньги, програмирование и все остальное — может быть интересным, но деньги являются определяюшими.

Б>Денег должно быть достаточно. А если любой суммы не хватает, то становишься типичным образчиком копроэкономики.
Б>ЗЫ. Найди себя в пирамиде Маслоу.

Напомнило:

"Мы тебя нематериально мотивировали поставив новую кофеварку (красная цена которой в базарный день $300) в общественную кухню твоего отдела. Если ты и после этого хочешь повышения зарплаты, то ты не настоящий программист, настоящие — работают не за деньги, а хотят изменить мир к лучщему. И еще у тебя недостаточно командного духа. Подумай об этом [делая бесплатные овертаймы]" (пересказ близко к тексту, откровений одного работного агента)

Я всегда в недоумении что на это отвечать. Правильных ответов всего два: "иди на..." и "иди в ...." но как сложно выбрать, так хочется сказать и то и другое.

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, Безон, Вы писали:

B>>>Людям нужны деньги, програмирование и все остальное — может быть интересным, но деньги являются определяюшими.

Б>>Денег должно быть достаточно. А если любой суммы не хватает, то становишься типичным образчиком копроэкономики.
Б>>ЗЫ. Найди себя в пирамиде Маслоу.

B>Напомнило:

B>"Мы тебя нематериально мотивировали поставив новую кофеварку (красная цена которой в базарный день $300) в общественную кухню твоего отдела. Если ты и после этого хочешь повышения зарплаты, то ты не настоящий программист, настоящие — работают не за деньги, а хотят изменить мир к лучщему. И еще у тебя недостаточно командного духа. Подумай об этом [делая бесплатные овертаймы]" (пересказ близко к тексту, откровений одного работного агента)

B>Я всегда в недоумении что на это отвечать. Правильных ответов всего два: "иди на..." и "иди в ...." но как сложно выбрать, так хочется сказать и то и другое.

Есть ли такая сумма, после которой ты перестанешь думать о деньгах? Если нет, то ты неправильно выбрал профессию. Нужно было идти туда, где делают именно деньги: предприниматели, торговцы, биржевики.

	От:	VovkaMorkovka
	Дата:	04.09.11 18:50
	Оценка:	5 (1)

	От:	_software_engineer_
	Дата:	04.09.11 19:02
	Оценка:	1 (1) +10

	От:	fleandr
	Дата:	04.09.11 19:10
	Оценка:	3 (3) +6

	От:	Mr.Delphist
	Дата:	04.09.11 19:34
	Оценка:	6 (2) +4

	От:	sharpcoder
	Дата:	04.09.11 19:35
	Оценка:	1 (1) +2 -11

	От:	Ромашка
	Дата:	04.09.11 19:38
	Оценка:	1 (1) +4 -21

От:	Young	yunoshev.ru
Дата:	04.09.11 20:00
Оценка:	1 (1)

	От:	DorfDepp
	Дата:	04.09.11 20:18
	Оценка:	1 (1) +6 -1

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	04.09.11 20:46
	Оценка:	12 (4) +4

От:	x64	http://x64blog.name
Дата:	04.09.11 22:08
Оценка:

	От:	Abalak
	Дата:	04.09.11 22:13
	Оценка:	3 (3) +1 -6

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	05.09.11 02:15
Оценка:	+3

	От:	__kot2
	Дата:	05.09.11 05:03
	Оценка:	61 (11) +11

	От:	c3p0
	Дата:	05.09.11 05:16
	Оценка:	7 (4) +2 -2

От:	raydac	http://www.igormaznitsa.com
Дата:	05.09.11 05:16
Оценка:	+1

От:	samius	http://sams-tricks.blogspot.com
Дата:	05.09.11 05:24
Оценка:	15 (5) +3

	От:	andrey.t
	Дата:	05.09.11 05:33
	Оценка:	12 (2) +4

	От:	Злобастик
	Дата:	05.09.11 06:30
	Оценка:	1 (1)

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	05.09.11 07:47
	Оценка:

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	05.09.11 12:08
Оценка:	+1

От:	Aib	https://razborpoletov.com
Дата:	05.09.11 13:47
Оценка:	9 (1) +1

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	05.09.11 14:10
Оценка:

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	05.09.11 15:52
	Оценка:	+2

	От:	DKM_MSFT
	Дата:	05.09.11 18:49
	Оценка:	27 (7) +5 -3

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	06.09.11 07:43
Оценка:

	От:	Wincent
	Дата:	07.09.11 08:35
	Оценка:	3 (1) +1

От:	khap	https://khorost.net
Дата:	07.09.11 10:39
Оценка:	1 (1) +1

	От:	Паблик Морозов
	Дата:	10.09.11 17:48
	Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	10.09.11 18:53
Оценка:

	От:	Константин Л.
	Дата:	16.09.11 15:50
	Оценка: