Re[6]: OFFTOP: "Крик души"
От: trial  
Дата: 10.11.03 10:46
Оценка:
Здравствуйте, beretta, Вы писали:


B>Или у вас юзеры:


B>

B>...обычно-то — упали с AV, взяли полученный dmp-файл, открыли в студии и смотрим как дошли до такой жизни....


B>Представляю их сосредоточенные лица.


не юзеры, а тестеры

Есть разница?
Re[6]: "Крик души"
От: Alexey Shirshov Россия http://wise-orm.com
Дата: 10.11.03 11:11
Оценка:
Здравствуйте, Ilia Kozin, Вы писали:

хъ

IK>ИМХО, а вот тут я с вами не согласен, относительно того что этот код нормальный.


Для С++ нормальный.

IK>Поясню свое несогласие: наличие такого кода говорит о неверно спроектированной архитектуре приложения.


В корне не согласен.

IK>Если взять хорошо продуманные библитотеки (.NET, VCL)


.Net — не библиотека.

IK> и посмотреть на то какие они исключения наружу передают, то увидим что у всех исключений есть базовый класс, так вот, на крайний случай его и надо ловить. Такой подход позволяет использовать, например Microsoft Application Blocks for .NET, а далее уж сами решайти, что с исключениями делать, оповещать о них или записывать куда-либо.


IK>
IK>try{
IK>  //do some work
IK>}
IK>catch(Exception e){
IK>  //do some cleanup
IK>    throw;
IK>}
IK>


IK>Илья.


Для отчистки лучше использовать finally, однако и такой код ничего. Сам часто так пишу, но не нужно путать С++ с дотнетом.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
http://rsdn.org/tools/member.aspx?id=Алекс
Re[5]: "Крик души"
От: alexandrov_alex США  
Дата: 10.11.03 11:22
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:

AS> Не согласен.

AS> Следующий код вполне нормальный и очень часто встречается:
AS>
 AS> try{
 AS>   //do some work
 AS> }
 AS> catch(...){
 AS>   //do some cleanup
 AS>  throw;
 AS> }
 AS>


Я в этом случае сделаю обертку и не буду морочить голову ни себе, ни тому, кто будет этот код за мной поддерживать. Catch должен предполагать, что исключение поймано и наружу не выходит. Делать опять throw не здорово.

-- Всего хорошего!
-- Alex Alexandrov, e-mail: alex_alexandrov@fromru.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
It's kind of fun to do the impossible (Walt Disney)
Re[7]: OFFTOP: "Крик души"
От: Дарней Россия  
Дата: 10.11.03 11:37
Оценка: +2
T>Дык не будет отладчика если задушить AV.

почему это не будет? как настроишь, так и будет. Если конечно знаешь, как ошибку вызвать — и можешь запустить прогу из под отладчика.

T>И что делать — если приходит тестер — говорит — у меня падает....иногда

T>А если это сервис? и падает он раз в 2 недели когда попадает в какую-либо незнакомую ситуацию (о простой порче памяти я не говорю) ?
T>И воспроизвести не так-то просто?

T>Без DMP тут мало что поделать можно


логи, assert'ы и инварианты, конечно. Через dump тоже наверно можно, но это какой-то совсем уж садистический метод

Предлагаю не устраивать очередной holy war. Хоть я и не согласен с расстрелом в качестве наказания за catch(...), но....
У всех свои тара... прошу прощения, методы работы Кто-то искореняет в прогах STL, кто-то catch(...) — это уж кому как нравится.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[6]: "Крик души"
От: Alexey Shirshov Россия http://wise-orm.com
Дата: 10.11.03 11:42
Оценка:
Здравствуйте, alexandrov_alex, Вы писали:

хъ

_>Я в этом случае сделаю обертку и не буду морочить голову ни себе, ни тому, кто будет этот код за мной поддерживать.


Согласен, однако чем млохо это решиние (и чем оно отличается о написания тысячи оберток) я не понимаю.

_>Catch должен предполагать, что исключение поймано и наружу не выходит.


Почему?

_>Делать опять throw не здорово.


Почему?
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
http://rsdn.org/tools/member.aspx?id=Алекс
Re[7]: "Крик души"
От: alexandrov_alex США  
Дата: 10.11.03 12:02
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:

AS>

AS> _>Я в этом случае сделаю обертку и не буду морочить голову ни себе, ни
AS> тому, кто будет этот код за мной поддерживать.
AS>
AS> Согласен, однако чем млохо это решиние (и чем оно отличается о
AS> написания тысячи оберток) я не понимаю.
AS>
AS> _>Catch должен предполагать, что исключение поймано и наружу не
AS> выходит.
AS>
AS> Почему?
AS>
AS> _>Делать опять throw не здорово.
AS>
AS> Почему?

Леш, ну мы же конструктивные люди...
Можно сделать и так, и так: работать будет. Тут дело просто в личных предпочтениях. Я выберу обертки, потому что уважаю Страуструпа. А он говорил: Resource Allocation Is Initialization. Освобождение ресурсов в __finally (а твой catch(...) {throw;} это всего лишь псевдоfinally), это стиль, навязанный нам Microsoft. Конструкторы-деструкторы выглядят изящнее (для меня). К тому же try/catch зависят от msvcrt.dll, а конструкторы-деструкторы работают всегда (имею в виду стековые переменные).

-- Всего хорошего!
-- Alex Alexandrov, e-mail: alex_alexandrov@fromru.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
It's kind of fun to do the impossible (Walt Disney)
OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: Ilia Kozin Россия  
Дата: 10.11.03 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:

AS>Для С++ нормальный.

см ниже.

AS>В корне не согласен.

Опять же это все ИМХО, но хотелось бы узнать мнение. Чем хорош способ catch(...) в отличии от catch(Exception e)?
Если взглянуть на платфоры/библиотеки/технологии — .NET/VCL/COM, то в них есть интрефейс/класс для обработки ошибок.
1) Если программист использует catch (...), то получается он не знает какой фортиль выкинет его программа — ИМХО, это не хорошо и это просчеты в проектировании.
2) Если же он знает о поведении программы, то почему бы не написать класс исключения и с ним работать
плюсы:
а) "типизирование" ошибки
б) подробная информация
г) возможность использовать аналоги Microsoft Application Blocks for .NET для конкретной платформы и языка (для систем малого и среднего бизнеса это большой и жирный плюс)
минусы:
а) необходимость написания обертки для сторонних библиотек (но политика, некоторых компаний, не позволяет использовать внешние компоненты, чтобы не быть зависимыми от них и их багов, моя компания относиться к этим)

AS>.Net — не библиотека.

Согласен, просто хотел одним темином объединить .NET и VCL, впредь буду более корректным

AS>Для отчистки лучше использовать finally, однако и такой код ничего. Сам часто так пишу, но не нужно путать С++ с дотнетом.

Согласен, сам так делаю но речь шла catch, а с .NET не путаю, в теге ясно было указано что это код для C++
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[8]: "Крик души"
От: Alexey Shirshov Россия http://wise-orm.com
Дата: 10.11.03 12:25
Оценка:
Здравствуйте, alexandrov_alex, Вы писали:

хъ

_>Леш, ну мы же конструктивные люди...


Вне сомнения, однако истина дороже.

_>Можно сделать и так, и так: работать будет. Тут дело просто в личных предпочтениях. Я выберу обертки, потому что уважаю Страуструпа. А он говорил: Resource Allocation Is Initialization. Освобождение ресурсов в __finally (а твой catch(...) {throw;} это всего лишь псевдоfinally), это стиль, навязанный нам Microsoft.


Хм. Спорное утверждение.

_>Конструкторы-деструкторы выглядят изящнее (для меня). К тому же try/catch зависят от msvcrt.dll, а конструкторы-деструкторы работают всегда (имею в виду стековые переменные).


Рантайм можно статические прилинковать.
И потом, дело не только в выделении ресурсов (к которым я сам предпочитаю писать обертки).
Например:
void some_class::foo()
{
  try{
    //do some work
  }
  catch(...){
    //log the message - there was error during some_class::foo
    throw;
  }
}


Это можно, конечно, обернуть в что-то вроде
void some_class::foo()
{
  struct local{
    bool _ok;
    local(){_ok = false;}
    do_work(){          
      //do some work
      _ok = true;
    }
    ~local(){
      if (!_ok){
        //log the message - there was error during some_class::foo
      }
    }
  } l;l.do_work();
}


Однако первый вариант я почему-то предпочитаю больше.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
http://rsdn.org/tools/member.aspx?id=Алекс
Re: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: Alexey Shirshov Россия http://wise-orm.com
Дата: 10.11.03 12:34
Оценка:
Здравствуйте, Ilia Kozin, Вы писали:

хъ

IK>Если взглянуть на платфоры/библиотеки/технологии — .NET/VCL/COM, то в них есть интрефейс/класс для обработки ошибок.


И в STL есть, однако std::exception слишком мало покрывает.

IK>1) Если программист использует catch (...), то получается он не знает какой фортиль выкинет его программа — ИМХО, это не хорошо и это просчеты в проектировании.


Странно. А как можно быть увереным, что твой код не выкинет исключения, типа stack_overflow? Да и банальный AV — не редкость.

IK>2) Если же он знает о поведении программы, то почему бы не написать класс исключения и с ним работать

IK>плюсы:
IK> а) "типизирование" ошибки
IK> б) подробная информация
IK> г) возможность использовать аналоги Microsoft Application Blocks for .NET для конкретной платформы и языка (для систем малого и среднего бизнеса это большой и жирный плюс)

Согласен со всем, однако не все исключения, которые возникают в программе являются "нашими". Это верно для С++, но не верно для CLS-совместимого кода, в котором все исключения должны быть предком идного класса.

хъ

AS>>Для отчистки лучше использовать finally, однако и такой код ничего. Сам часто так пишу, но не нужно путать С++ с дотнетом.

IK>Согласен, сам так делаю но речь шла catch, а с .NET не путаю, в теге ясно было указано что это код для C++

Вот именно, речь шла о catch в плюсах. А использовать в них std::exception для ловли всех исключений к сожалению невозможно.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
http://rsdn.org/tools/member.aspx?id=Алекс
Re: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: Аноним  
Дата: 10.11.03 13:20
Оценка:
IK>минусы:
IK> а) необходимость написания обертки для сторонних библиотек (но политика, некоторых компаний, не позволяет использовать внешние компоненты, чтобы не быть зависимыми от них и их багов, моя компания относиться к этим)

Т.е. как минимум не позволять расширятся приложению через плагины как у Adobe Photoshop, Visual Studio, MS Office ... или не использовать кодеки как у Windows Media Player или не давать возможности в свои документы вставлять OLE объекты кроме возможно избранных производителей...

Так? Так можно и из обоймы выпасть
Re[2]: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: Ilia Kozin Россия  
Дата: 10.11.03 13:21
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:

AS>Странно. А как можно быть увереным, что твой код не выкинет исключения, типа stack_overflow? Да и банальный AV — не редкость.

Это было год назад, сечас пишу под .NET, не знаю, возможно это магия или что-то еще, но мне как-то удавалось этого избежать на C++ особенно AV, возможно мне в этом помогали PurifyPlus и BoundsChecker ну и возможно играет роль "тип" приложения

AS>Согласен со всем, однако не все исключения, которые возникают в программе являются "нашими". Это верно для С++, но не верно для CLS-совместимого кода, в котором все исключения должны быть предком идного класса.

Согласен, но это уже получается дело вкуса, я бы в таком случае поставил бы несколько catch вместо catch(...),
а при необходимости наверх бы передавал бы свой класс исключения в котором сообщал детальную информацию об ошибке.
Снова повторюсь — это дело вкуса ... и методов проектирования
catch (Exception e)
{
}
catch (int i)
{
}



AS>Вот именно, речь шла о catch в плюсах. А использовать в них std::exception для ловли всех исключений к сожалению невозможно.

см выше
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[2]: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: Ilia Kozin Россия  
Дата: 10.11.03 13:30
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Т.е. как минимум не позволять расширятся приложению через плагины как у Adobe Photoshop, Visual Studio, MS Office ... или не использовать кодеки как у Windows Media Player или не давать возможности в свои документы вставлять OLE объекты кроме возможно избранных производителей...


А>Так? Так можно и из обоймы выпасть


... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[9]: "Крик души"
От: alexandrov_alex США  
Дата: 10.11.03 14:03
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:

AS>

AS> _>Конструкторы-деструкторы выглядят изящнее (для меня). К тому же
AS> try/catch зависят от msvcrt.dll, а конструкторы-деструкторы работают
AS> всегда (имею в виду стековые переменные).
AS>
AS> Рантайм можно статические прилинковать.

Я имел в виду те ситуации, когда от рантайма вообще избавиться задумано.

AS> И потом, дело не только в выделении ресурсов (к которым я сам

AS> предпочитаю писать обертки). Например:
AS>
 AS> void some_class::foo()
 AS> {
 AS>   try{
 AS>     //do some work
 AS>   }
 AS>   catch(...){
 AS>     //log the message - there was error during some_class::foo
 AS>     throw;
 AS>   }
 AS> }
 AS>

AS>
AS> Это можно, конечно, обернуть в что-то вроде
AS>
 AS> void some_class::foo()
 AS> {
 AS>   struct local{
 AS>     bool _ok;
 AS>     local(){_ok = false;}
 AS>     do_work(){    
 AS>       //do some work
 AS>       _ok = true;
 AS>     }
 AS>     ~local(){
 AS>       if (!_ok){
 AS>         //log the message - there was error during some_class::foo
 AS>       }
 AS>     }
 AS>   } l;l.do_work();
 AS> }
 AS>

AS>
AS> Однако первый вариант я почему-то предпочитаю больше.
Здесь согласен. Правда, если бы под Вижуалом нормально работала функция uncaught_exception(), то все можно было бы сделать куда красивее... В 7.0 она нормальная, не знаешь?


-- Всего хорошего!
-- Alex Alexandrov, e-mail: alex_alexandrov@fromru.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
It's kind of fun to do the impossible (Walt Disney)
Re[3]: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: Андрей Галюзин Украина  
Дата: 10.11.03 14:30
Оценка:
IK> Согласен, но это уже получается дело вкуса, я бы в таком случае поставил бы несколько catch
IK> вместо catch(...),
IK> а при необходимости наверх бы передавал бы свой класс исключения в котором сообщал детальную
IK> информацию об ошибке.
IK> Снова повторюсь — это дело вкуса ... и методов проектирования
IK>
IK> catch (Exception e)
IK> {
IK> }
IK> catch (int i)
IK> {
IK> }
IK>


А, по-моему, вкус здесь не причём.
Простой и глупый пример:
template <typename T>
void some_function(const T& original)
{
  try
  {
    T copy = original;
    // other work
  }
  catch (...)
  {
    // cleanup
    throw;
  }
}


Чем бы ты в данном случае заменил catch(...)?
На каком основании?

--
aga
Posted via RSDN NNTP Server 1.7 "Bedlam"
Re: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: vitaly_spb Россия  
Дата: 10.11.03 14:44
Оценка:
IK>1) Если программист использует catch (...), то получается он не знает какой фортиль выкинет его программа — ИМХО, это не хорошо и это просчеты в проектировании.

А вы знаете все, что может выкинуть ваша программа? То есть все возможные ошибки? Значит ваши программы не допускают ошибок вообще, ведь раз вы знаете ошибки — вы их уже ликвидировали. Так? А вы уверены за чужие компоненты, за бесперебойную работу Windows?

У меня дома стоит 2000, запускаю апачи как сервис. Через час-полтора по непонятной причине хоть сервис и работает не загружается страница 127.0.0.1. Вот вы в курсе из-за чего такое может быть? И разработчики я уверен нет. А ошибка есть.

А вообще прекратили бы этот спор. На вашем же сайте четко и ясно сказано: оттестированность программы не имеет значения, главное показать ее функциональность. Так что нашли из-за чего спорить.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Re: "Крик души"
От: BioUnit Россия  
Дата: 10.11.03 15:29
Оценка:
Загляните на www.r-tt.com
Если заинтересует направление, пришлите, пожалуйста, более развернутое резюме на biounit@r-tt.com, желательно указать имеющийся опыт и наработки.
Re[2]: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: GUID Россия  
Дата: 10.11.03 16:07
Оценка:
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>А вообще прекратили бы этот спор. На вашем же сайте четко и ясно сказано: оттестированность программы не имеет значения, главное показать ее функциональность. Так что нашли из-за чего спорить.


Устойчивость и Supportability — это функции программы. Они должны быть реализованы, но могут не работать (оттестированность функций действительно значения не имеет).
Re[4]: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: GUID Россия  
Дата: 10.11.03 16:14
Оценка:
Здравствуйте, Андрей Галюзин, Вы писали:


АГ>А, по-моему, вкус здесь не причём.

АГ>Простой и глупый пример:
АГ>
АГ>template <typename T>
АГ>void some_function(const T& original)
АГ>{
АГ>  try
АГ>  {
АГ>    T copy = original;
АГ>    // other work
АГ>  }
АГ>  catch (...)
АГ>  {
АГ>    // cleanup
АГ>    throw;
АГ>  }
АГ>}
АГ>


АГ>Чем бы ты в данном случае заменил catch(...)?

АГ>На каком основании?

Смотря что такое cleanup?
Если простая подчистка ресурсов так используйте смарт-поинтеры, классы-стражи, функторы и тп, которые в деструкторе все сделают. ( Их можно передавать и темплейтным параметром)
Если это какой-то частный роллбэк только и только в случаях ошибки, я бы не стал это запихивать в темплейтную функцию и пересмотрел бы дизайн решения.
Можно и в этом случае кстати попробовать предать какой-то функтор.

Самое плохое в единичном catch (...) — это глотание ошибки.
1)
а)Глотать _свои_ ошибки с моей точки зрения очень и очень плохо.
Я там видел в ветке народ предлагает для релиза ставить catch(...), так вот пусть лучше она упадет и создаст Dr.Watson log. чем
выдаст "Unknown error" и тем самым похоронит что там за ошибка была и почему.
Конечно, если речь идет о разовом заказе, можно отладить у клиента на его конфигурации и забыть про проект,
а если выпускать серийный продукт то каждый AV должен быть "радостью" для девелопера, так как позволяет улучшить продукт.

б) catch (...) ловит также и "аппаратные" исключения.

2) Глотать _чужие_ ошибки тоже не нужно. Часто такие catch(...) вызваны не просто ошибкой, а каким серьезным сбоем, могут быть утечки, порча памяти и т.п. Зачем все это богатство в своем процессе, если можно сделать внепроцессный компонент и шатдаунить процесс когда пошло что-то не так.

Но вариант с последующим throw и не глотает ошибки. Там есть throw.
Мы же отказались и от именно этого варианта в свое время из-за багофичи(асинхронных исключений) в VC 6.0 SP5 по причине которой в случаях, если определяется например два экземпляра объекта во внешней функции по отношению к исполняемой и происходит не-C++ исключение в catch(...), то деструктор второго объекта не вызывается.
Re[5]: OFFTOP: Re[7]: "Крик души"
От: dad  
Дата: 10.11.03 16:26
Оценка:
Я пробовал методы и на основе исключений и на основе возврата кодов ошибок и пришел к выводу, что все условно.
на уровне одно модуля (подсистемы, группы класов или вообще методов одного класса) можно обрабатывать исключения, выше же лучше передавать информацию об ошибках и то по запросу.
(...) действительно ловить не стоит, если ты не знаешь кто будет пользоваться твоим совтом, пусть он сам его ловит.. Если знаешь, кто будет пользоваться то лучше поймать и вернуть false, например и Unknown error в описании, что бы верхняя программа могла прохромать дальше. Хотя это тоже относительно , короче все зависит от задачи и спор получается риторическим.
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Re[4]: "Крик души"
От: der Igel Россия  
Дата: 10.11.03 17:25
Оценка:
Hello, !

I>> Почему стоит повременить до декабря?


> Доверься


Да после 23 ноября уже можно.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.