ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности).
Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации?
Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
Здравствуйте, Ellin, Вы писали: E>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
все определяет спрос. допустим ничего сложного. например писать под iphone и android "каждый дурак может", там все элементарно просто. но старым лень переучиваться, а недавние студенты еще невменяемые, нужных специалистов просто нет, а тем кто находится, перебивают друг и друга. а под дотнет и ASP.NET этих программистов вагоны.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
Почему разработчики на С++ в основном получают меньше чем разработчики на C#? Спрос определяет цену, на PHP есть объявы на > 90 тыр, что никак не пересекается со сложностью.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Почему разработчики на С++ в основном получают меньше чем разработчики на C#? Спрос определяет цену, на PHP есть объявы на > 90 тыр, что никак не пересекается со сложностью.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Почему разработчики на С++ в основном получают меньше чем разработчики на C#?
Откуда такая статистика ? Java vs c++ — пожалуй соглашусь. Но вот насчет шарпов как-то весьма сомнительно.
Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали:
_>Откуда такая статистика ? Java vs c++ — пожалуй соглашусь. Но вот насчет шарпов как-то весьма сомнительно.
Java vs C++, тут вообще не о чем говорить, за Java платят раза в полтора больше. C++ vs C#, тут личные наблюдения, откройте тот же hh.ru и сравните по Москве.
Это уже несколько раз обсуждалось, один человек с форума утверждал что вакансий на C++ на 90 и выше по Москве немеряно, когда его попросили показать эти вакансии он сказал, что в основном эти вакансии закрываются по знакомству т.е. на открытом рынке их нет, а есть вакансии на С++ на 60-70 тыр и иногда даже меньше.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали:
_>>Откуда такая статистика ? Java vs c++ — пожалуй соглашусь. Но вот насчет шарпов как-то весьма сомнительно.
S>Java vs C++, тут вообще не о чем говорить, за Java платят раза в полтора больше.
Процентов 25-30 соглашусь — но не более
S> C++ vs C#, тут личные наблюдения, откройте тот же hh.ru и сравните по Москве. S>Это уже несколько раз обсуждалось, один человек с форума утверждал что вакансий на C++ на 90 и выше по Москве немеряно, когда его попросили показать эти вакансии он сказал, что в основном эти вакансии закрываются по знакомству т.е. на открытом рынке их нет, а есть вакансии на С++ на 60-70 тыр и иногда даже меньше.
Касперский, Яндекс, ИНФОТЕКС — это те, что на слуху предлагают 100 и выше для опытных разработчик. У нас недавно программист без опыта на плюсах (был опыт на другом языке) на полтинник на руки устроился. Есть знакомый который шарпами занимаются — ситуация по зарплате примерно такая же.
Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали:
_>Касперский, Яндекс, ИНФОТЕКС — это те, что на слуху предлагают 100 и выше для опытных разработчик.
Эти компании уже обсуждались, все ищут семирукого шиву, средняя зарплата небольшая.
_>У нас недавно программист без опыта на плюсах (был опыт на другом языке) на полтинник на руки устроился. Есть знакомый который шарпами занимаются — ситуация по зарплате примерно такая же.
Спорить попусту не хочется — ни у кого из нас нет нормальной статистике.
Я просто знаю человека, который искал работу на шарпах недавно — ситуация от плюсов особо не отличается.
Вы реально знаете много примеров шарпистов среднего уровня с зарплатой от 80 на руки ?
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали:
_>>Вы реально знаете много примеров шарпистов среднего уровня с зарплатой от 80 на руки ?
S>Я шарпистов вообще не знаю, однако сейчас висит объявление в разделе для работодателей на 90к за три года опыта работы на C#.
S>http://rsdn.ru/forum/job.offers/4378112.1.aspx
Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали:
_>Скажем так — там описаны минимальные требования. Кого и на сколько возьмут — вы сами понимаете это совсем другой вопрос.
Так же я могу сказать и про вакансии Касперского, Яндекс и Инфотекс за тем исключением, что там пишут более развёрнутые и глубокие требования.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Так же я могу сказать и про вакансии Касперского, Яндекс и Инфотекс за тем исключением, что там пишут более развёрнутые и глубокие требования.
Ну собственно вы сами ответили на свой вопрос — посмотрите вакансии для Java или для шарпов Luxoft или deutsche bank — и поймете, что там также требуются такие же семирукие шивы — или это руководящие вакансии. Поищите по форумам поспрашивайте у знакомых (если есть) какие зарплаты у программистов C# и Java — тогда можно будет составить какое-нибудь боле-менее реальное представление.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
Чистый ASP.NET никому не нужен, нужно знать много сопутствующих ему фишек: MVC/WebForms, WebServices/WCF, ORM, Ajax/jQuery, JSON, extJS, DevExpress/Telerik, HTML/XHTML/DHTML/CSS, JavaScript еще опционально: SharePoint, SilverLight/Flash, ASP(VBScript),
К тому же на десктопе многие задачи можно решать тупо в лоб, а в вебе нужно выкручиваться.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Почему разработчики на С++ в основном получают меньше чем разработчики на C#? Спрос определяет цену, на PHP есть объявы на > 90 тыр, что никак не пересекается со сложностью.
С++ — это максимум зарплаты на рынке для программиста.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>>Почему разработчики на С++ в основном получают меньше чем разработчики на C#? Спрос определяет цену, на PHP есть объявы на > 90 тыр, что никак не пересекается со сложностью.
S>С++ — это максимум зарплаты на рынке для программиста.
Ну тут спорный вопрос — мне казалось что Java+Oracle все же выше — опять же судя по вакансиям.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Это уже несколько раз обсуждалось, один человек с форума утверждал что вакансий на C++ на 90 и выше по Москве немеряно, когда его попросили показать эти вакансии он сказал, что в основном эти вакансии закрываются по знакомству
Я же не сказал, что их совсем нету. Есть, но мало, на C# и Java много больше. И потом, у C# и Java нет такого количества разноых специализаций, как на С++ — Windows, Unix, прикладной софт, системный софт и т.д.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
UA>Чистый ASP.NET никому не нужен, нужно знать много сопутствующих ему фишек: MVC/WebForms, WebServices/WCF, ORM, Ajax/jQuery, JSON, extJS, DevExpress/Telerik, HTML/XHTML/DHTML/CSS, JavaScript еще опционально: SharePoint, SilverLight/Flash, ASP(VBScript), UA>К тому же на десктопе многие задачи можно решать тупо в лоб, а в вебе нужно выкручиваться.
Я имел ввиду нормальный Desktop, где нужно знать (по аналогии с вашим): Winforms/WPF, ORM, Devexpress/Telerik/Infragestic, SQL и ХП.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали
S>Я же не сказал, что их совсем нету. Есть, но мало, на C# и Java много больше. И потом, у C# и Java нет такого количества разноых специализаций, как на С++ — Windows, Unix, прикладной софт, системный софт и т.д.
Вопрос не в количестве вакансий, а в соотношении число претендентов/число вакансий.
Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали: _>Касперский, Яндекс, ИНФОТЕКС — это те, что на слуху предлагают 100 и выше для опытных разработчик.
ну, у Касперского "свой С++". я вот сто лет на С++ пишу, но им не подойду. как и все мои знакомые у них достаточно узкая специализация. В Яндексе не думаю что доля С++ растет. скорее всего уменьшается, старички сидят на нем, конечно, но навряд ли новых активно набирают. Из С++ разумнее всего в Mac/iOS идти сейчас.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
UA>>Чистый ASP.NET никому не нужен, нужно знать много сопутствующих ему фишек: MVC/WebForms, WebServices/WCF, ORM, Ajax/jQuery, JSON, extJS, DevExpress/Telerik, HTML/XHTML/DHTML/CSS, JavaScript еще опционально: SharePoint, SilverLight/Flash, ASP(VBScript), UA>>К тому же на десктопе многие задачи можно решать тупо в лоб, а в вебе нужно выкручиваться. E>Я имел ввиду нормальный Desktop, где нужно знать (по аналогии с вашим): Winforms/WPF, ORM, Devexpress/Telerik/Infragestic, SQL и ХП.
На практике на вебе сильно быстрее и чаще возникает ситуация, когда надо отказаться от стандартных контролов и начать делать в рукопашную (для десктопа такая ситуация у большинства вообще не возникнет).
Банально валидаторы текстбоксов из стандартного ASP.Net не работают в IE 6, чтобы интерфейс был рабочим из iphone — тоже целенаправленно надо учитывать и допиливать и чем больше работаешь — тем больше таких примеров.
Т.е. количество требуемых знаний сильно выходит за майкрософтовские книжки с мсдном, требуя наличия или долгого времени освоения именно веба.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Или другой пример, почему за 1Це платят больше?
Они ближе к людям, принимающим решения о деньгах.
Т.е. при нормальном понимании предметной области чаще включены в процессы налоговой оптимизации, снижение количества косяков функциональных сотрудников, создание для топов именно таких форм отчетов, как тем удобно видеть, предотвращают наложение штрафов за несвоевременную сдачу информацию в налоговую и т.п.
Плюс их продуктивность и скорость работы раз в пять и более выше скорости других разработчиков.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>Плюс их продуктивность и скорость работы раз в пять и более выше скорости других разработчиков.
раса сверхчеловеков? круто. а летать они умеют?
Дело в том, что еще не многие программисты привыкли к тому факту, что программист уже давно не редкая специальность, и что вузы за последние 10-15 лет выпустил достаточно прогаммистов. Плюс самоучек много, благо компьютеры уже давно всем доступны. Соответсвенно есть целый рынок программистов, а это означает что будет действовать правила спроса и предложений.
Здравствуйте, Alex.proger, Вы писали:
AP>Дело в том, что еще не многие программисты привыкли к тому факту, что программист уже давно не редкая специальность, и что вузы за последние 10-15 лет выпустил достаточно прогаммистов. Плюс самоучек много, благо компьютеры уже давно всем доступны. Соответсвенно есть целый рынок программистов, а это означает что будет действовать правила спроса и предложений.
Есть еще такое понятие как опыт. Выпускник 2011 года будет всегда обладать опытом на 10 лет меньше, чем выпускник 2001 года
Поэтому не в этом суть. Речь идет именно о разнице между ASP и Desktop.
ИМХО ASP в точке зрения карьеры дает гораздо меньше перспектив, как и работа, например, с Delphi. Именно за это работодатели и доплачивают.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации?
Не в курсе именно ASP.NET но web в целом требует гораздо большей квалификации чем desktop. В вебе гораздо острее стоят требования безопасности, производительности и масштабируемости. Десктопные приложения не ломают всем интернетом. У десктопных приложений редко бывает больше одного пользователя одновременно. У десктопных приложений не бывает slashdot эффекта. Десктопные приложения не работают под сотнями версий полудюжины браузеров. У десктопных приложений нет кучи специфичных для веба ограничений. Представь себе векторный редактор или систему нелинейного монтажа. Сможешь ли ты написать ее под веб? А ведь люди делают.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>>Плюс их продуктивность и скорость работы раз в пять и более выше скорости других разработчиков. __>раса сверхчеловеков? круто. а летать они умеют?
Быстрая удобная среда разработки, хорошо заточенная под предметную область и не требующая изучения адского зоопарка технологий.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>ИМХО ASP в точке зрения карьеры дает гораздо меньше перспектив, как и работа, например, с Delphi. Именно за это работодатели и доплачивают.
Если он сидит на попе в непрофильной конторе, поддерживая, к примеру, сайт + внутренние веб-приложения + немного шарепойнт, то да, никаких перспектив внутри этого.
Если он работает в девелоперской конторе или интеграторе — то перспектив не меньше чем у десктопщиков (корпортивные клиенты сейчас заказывают много веб-разработки).
И в целом, на веб+шарепойнт есть неплохие примеры карьер (один из знакомых мне примеров — из регионального интегратора — в московский майкрософт).
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? M>Не в курсе именно ASP.NET но web в целом требует гораздо большей квалификации чем desktop.
+1000. Хоть кто-то еще сказал это вслух!
(Уже достали эти суровые программеры, которые кроме своего десктопа на протяжении 20 лет ничего не видели.)
Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях. А уж как сделать приложение надежным при условии непредсказуемости разных служб и компонент, это на порядок выше их интеллекта. Кончается публичным высмеиванием "скриптеров", "верстальщиков" и т.п.
Практическое программирование пошло в веб еще лет 10 назад. Вы остались в прошлом.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>>мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях.
M>Строго говоря, в кондовом ASP.Net WebForms оно есть.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали: DD>Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях. А уж как сделать приложение надежным при условии непредсказуемости разных служб и компонент, это на порядок выше их интеллекта. Кончается публичным высмеиванием "скриптеров", "верстальщиков" и т.п. DD>Практическое программирование пошло в веб еще лет 10 назад. Вы остались в прошлом.
Если ты пишешь десктап приложения через веб сервисы, то это практически то же самое. Точно также нет состояния и серверная часть идентична той, что была бы при ASP клиенте.
Здесь другие сложности. Когда клиент устанавливается на машину пользователя может быть море чудес: от запрета на доступ к банальным папкам, до особенностей настройки реестра именно этой версии операционной системы (когда например попытка перечислить вложенные папки на диски вызывает белебердовый эксепшен. И оказывается что не были включены счетчики производительности на этом компьютере. Черт его знает что там происходит внутрях.).
Когда часть компьютеров обращаются к серверу по одному имени, а другая часть в сети обращается по другому. И при этом на одном каком-то компьютере
найдется ole db закешированное старое имя сервера — вообще непонятно почему работает только половина программы. Часть работает — часть нет.
А у другого пользователя кончилась виртуальная память и эксепшены у него вообще спонтанно выбрасываются — откуда угодно.
Безопасность. В случае с коробочным продуктом вы вообще бинарник отдаете и что там с ним делают фиг знает. Нужно защищаться от всего сразу (один мой коллега всем переменным после их использования срау null присваивал чтобы они в памяти не висели, но это уже параноя). Да и не с коробочными тоже. Фиг его знает что за пользватель и с кем он дружит и какие у него намеренья, если система оперирует деньгами.
Браузеров раз два и обчелся (фактически меньше 10-ти). А вот клиентских машин с их комбинациями установленных и не установленных компонент и приложений — бесконечное множество и от всего нужно защищаться.
Версионность. Нужно думать о версионности компонент и их взаимодействии. Что будет если клиент старый, а сервер новый? Не всегда ведь есть возможность
переустановить клиента на всех машинах. Ну и на случай если разные версии компонент внутри одного программного комплекса.
Производительность. Часто на клиенте нужно взаимодействовать со всякими Excel и пр. (и тут бац и новая версия Excel вышла :о) см. пункт с версионностью выше...) и работать с ними нужно определенным образом, чтобы ничего не тормозило, что бы ничего не висело. Грубо говоря есть несколько способов сделать одно и то же, но делать нужно одним определенным образом (например для скорости работать не через объектную модель, а через NPOI)
В качестве итога: desktop разработка сложениее и зачастую ответсвеннее клепания сайтов, где очень быстро можно поправить косяк. ИМХО веб программирование это некая верстка, котороя в скором времени еще более отчетливо станет походить на верстку. А вот что мне совсем не понятно, так это за что php программистам платят такие бешенные деньги? Очередной пузырь?
Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>Если он работает в девелоперской конторе или интеграторе — то перспектив не меньше чем у десктопщиков (корпортивные клиенты сейчас заказывают много веб-разработки). M>И в целом, на веб+шарепойнт есть неплохие примеры карьер (один из знакомых мне примеров — из регионального интегратора — в московский майкрософт).
Ну а в московский майкрософт он на какую должность перешол? Разработчиков там нет, я честно говоря не очень представляю чем они занимаются здесь в России. Продают софт, да организуют всякие DevConv. Но разработкой? Я вон завтра тоже как доктор Отум Осем устроюсь в швейцарский бакн подметателем полов и буду говорить что я в швейцарском банке работаю.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали: DD>>Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях. А уж как сделать приложение надежным при условии непредсказуемости разных служб и компонент, это на порядок выше их интеллекта. Кончается публичным высмеиванием "скриптеров", "верстальщиков" и т.п. DD>>Практическое программирование пошло в веб еще лет 10 назад. Вы остались в прошлом.
E>Если ты пишешь десктап приложения через веб сервисы, то это практически то же самое. Точно также нет состояния и серверная часть идентична той, что была бы при ASP клиенте. E>Здесь другие сложности. Когда клиент устанавливается на машину пользователя может быть море чудес: от запрета на доступ к банальным папкам, до особенностей настройки реестра именно этой версии операционной системы (когда например попытка перечислить вложенные папки на диски вызывает белебердовый эксепшен. И оказывается что не были включены счетчики производительности на этом компьютере. Черт его знает что там происходит внутрях.). E>Когда часть компьютеров обращаются к серверу по одному имени, а другая часть в сети обращается по другому. И при этом на одном каком-то компьютере E>найдется ole db закешированное старое имя сервера — вообще непонятно почему работает только половина программы. Часть работает — часть нет. E>А у другого пользователя кончилась виртуальная память и эксепшены у него вообще спонтанно выбрасываются — откуда угодно. E>Безопасность. В случае с коробочным продуктом вы вообще бинарник отдаете и что там с ним делают фиг знает. Нужно защищаться от всего сразу (один мой коллега всем переменным после их использования срау null присваивал чтобы они в памяти не висели, но это уже параноя). Да и не с коробочными тоже. Фиг его знает что за пользватель и с кем он дружит и какие у него намеренья, если система оперирует деньгами. E>Браузеров раз два и обчелся (фактически меньше 10-ти). А вот клиентских машин с их комбинациями установленных и не установленных компонент и приложений — бесконечное множество и от всего нужно защищаться. E>Версионность. Нужно думать о версионности компонент и их взаимодействии. Что будет если клиент старый, а сервер новый? Не всегда ведь есть возможность E>переустановить клиента на всех машинах. Ну и на случай если разные версии компонент внутри одного программного комплекса. E>Производительность. Часто на клиенте нужно взаимодействовать со всякими Excel и пр. (и тут бац и новая версия Excel вышла :о) см. пункт с версионностью выше...) и работать с ними нужно определенным образом, чтобы ничего не тормозило, что бы ничего не висело. Грубо говоря есть несколько способов сделать одно и то же, но делать нужно одним определенным образом (например для скорости работать не через объектную модель, а через NPOI)
Вся эта каша как раз и является причиной взрывного роста перехода на веб-приложения в последнее десятилетие. Об SaaS слышали?
E>В качестве итога: desktop разработка сложениее и зачастую ответсвеннее клепания сайтов, где очень быстро можно поправить косяк.
Веб приложения — это не сайты и не домашние странички.
E>ИМХО веб программирование это некая верстка, котороя в скором времени еще более отчетливо станет походить на верстку. А вот что мне совсем не понятно, так это за что php программистам платят такие бешенные деньги? Очередной пузырь?
ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Вы плохо себе представляете системное программирование. Это не html-ки шлепать для всяких вебов!
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Троллишь, но допустим. А что писать внутри этих обработчиков, это кто будет делать? А если там многопоточность, кто будет разруливать? А если кросс-платформенное приложение, это кто предусмотрит? А если там ресурсы ОС, кто о них позаботиться? Формошлепство — термин имеющий мало отношение к реальности. Тот, кто его употребляет, потом заваливается в GUI форумы с элементарными вопросами, хотя в соседнем будет убеждать, что в GUI одни ламеры.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Не в курсе именно ASP.NET но web в целом требует гораздо большей квалификации чем desktop. В вебе гораздо острее стоят требования безопасности, производительности и масштабируемости. Десктопные приложения не ломают всем интернетом. У десктопных приложений редко бывает больше одного пользователя одновременно. У десктопных приложений не бывает slashdot эффекта. Десктопные приложения не работают под сотнями версий полудюжины браузеров. У десктопных приложений нет кучи специфичных для веба ограничений. Представь себе векторный редактор или систему нелинейного монтажа. Сможешь ли ты написать ее под веб? А ведь люди делают.
Ну нееееет, погодите. Одно дело, какие потенциальные проблемы присутствуют в веб-разработке. И другое, какие из них и на каком уровне соблюдаются. Скажем, какие специфические умения требуются от типового ASP.Net-чика для решения проблем, возникающих от большого числа одновременных пользователей? Далее, что такого особенного должен знать ASP.Net-ничк по части безопасности? И о каких еще "сотнях версиях полудюжины" браузеров идет речь?
Здравствуйте, _stun_, Вы писали:
__>Нет. Людей, которые думают, что они — программисты на C++, вот тех — действительно много.
В таком случае людей которые думают, что они программисты на Java и C# на порядок больше. С++ позволяет с лёгкостью выстрелить в ногу и если человек пишет код на С++ который работает, не падает и не течёт это уже заведомо более глубокое знание того с чем работаешь. С языками в памперсах всё проще, перейти из C++ в Java/C# это как два пальца, наоборот значительно сложнее.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>Быстрая удобная среда разработки, хорошо заточенная под предметную область и не требующая изучения адского зоопарка технологий.
да вообще-то С++ тоже заточен под предметную область и тоже не требует изучения зоопарка технологий.
зоопарк технологий это веб.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, _stun_, Вы писали:
__>>Нет. Людей, которые думают, что они — программисты на C++, вот тех — действительно много.
S>В таком случае людей которые думают, что они программисты на Java и C# на порядок больше.
Кто бы спорил. Тем не менее, за весь мир говорить не могу, но в Мск/СПб вполне хватает работы для плюсовиков. И не сказать, что хуже платят. На самом деле, по опыту своему и хороших знакомых — у плюсовиков зарплата еще растет быстрее.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров.
Ну, тогда "веб программирование" — это клепание формочек без дизайнеров и рукопашный разбор get. Ну а если в яваскрипте идут хаки типа
if (ie6)
{ window.write('<tag>... </tag>') }
else if (opera5)
{window.write('<another_tag>... </another_tag>') }
else if ...
то это, без сомнения, гуру веб-разработки, высший пилотаж работы с "под сотнями версий полудюжины браузеров".
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях.
Полное отсутствие состояния — это отсутствие сервера и js, что-ли, т.е. программирование на html? Да, не каждый такое осилит.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Этот человек, т.е. я, тебе даже говорил куда писать. А ты все за свое KP>>Дабы не быть голословным: Разработчик Mac OS X (130 тыр), требования вообще плевые
Ты сказал что их нет на открытом рынке. Т.е. лично тебе на них нелзя податься. Вот я тебе привел конкретные ссылки, и теперь оказывается что их мало. Было бы их много — ты бы еще что-то нашел.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ты сказал что их нет на открытом рынке. Т.е. лично тебе на них нелзя податься. Вот я тебе привел конкретные ссылки, и теперь оказывается что их мало. Было бы их много — ты бы еще что-то нашел.
Лично мне и нельзя, ни под мак ОС я писать не могу и не хочу, ни под винду писать не могу т.к. только под Linux писал, хотя сейчас думаю на винду перейти.
Не подскажешь, что почитать кроме Рихтера И Русиновича по программированию под винду?
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
Люди, учитесь мыслить не только как технари, но и как экономисты.
С экономической точки зрения: веб сейчас более востребован, спрос больше, предложение asp.net и desktop разработчиков примерно одинаковое. Вот и цена для asp.net выше.
Никакие факторы вроде квалификации, перспективности итп не участвуют в этой формуле.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
G>Люди, учитесь мыслить не только как технари, но и как экономисты.
G>С экономической точки зрения: веб сейчас более востребован, спрос больше, предложение asp.net и desktop разработчиков примерно одинаковое. Вот и цена для asp.net выше.
G>Никакие факторы вроде квалификации, перспективности итп не участвуют в этой формуле.
Долго ли сие продолжиться? Насколько легко будет потом опять вернуться в desktop?
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>>>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>>>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
G>>Люди, учитесь мыслить не только как технари, но и как экономисты.
G>>С экономической точки зрения: веб сейчас более востребован, спрос больше, предложение asp.net и desktop разработчиков примерно одинаковое. Вот и цена для asp.net выше.
G>>Никакие факторы вроде квалификации, перспективности итп не участвуют в этой формуле.
E>Долго ли сие продолжиться? Насколько легко будет потом опять вернуться в desktop?
Ближайшие лет 10 точно продержится. Даже более того, веб-технологии проникают на десктоп, например хромая ось, и windows 8.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>Ближайшие лет 10 точно продержится. Даже более того, веб-технологии проникают на десктоп, например хромая ось, и windows 8.
+1
скорее всего формошлепство полностью уйдет в веб. на десктопе останутся игрушки, научный-инженерный софт, профессиональный софт типа фотожопа, макса или видеоредакторов.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>>Ближайшие лет 10 точно продержится. Даже более того, веб-технологии проникают на десктоп, например хромая ось, и windows 8. __>+1 __>скорее всего формошлепство полностью уйдет в веб. на десктопе останутся игрушки, научный-инженерный софт, профессиональный софт типа фотожопа, макса или видеоредакторов.
Твою нафиг за ногу!
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>>Ближайшие лет 10 точно продержится. Даже более того, веб-технологии проникают на десктоп, например хромая ось, и windows 8. __>+1 __>скорее всего формошлепство полностью уйдет в веб. на десктопе останутся игрушки, научный-инженерный софт, профессиональный софт типа фотожопа, макса или видеоредакторов.
Я думаю что всетаки будет смешение технологий. Традиционные инструменты для веба вроде html\css\js будут доступны "как родные" на десктопе, а для "тяжелых" вещей будут штуки типа silverlight. Причем все это сможет работать одновременно как браузерное приложение, так и out-of-browser на десктопах.
G>Я думаю что всетаки будет смешение технологий. Традиционные инструменты для веба вроде html\css\js будут доступны "как родные" на десктопе, а для "тяжелых" вещей будут штуки типа silverlight. Причем все это сможет работать одновременно как браузерное приложение, так и out-of-browser на десктопах.
Но в общем-то WPF уже предлагает рисовать формы в неком html стиле.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Вот как раз формошлепства в asp.net намного больше, чем в десктопе.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>ИМХО ASP.NET разработчики получают больше, чем разработчики Desktop приложений на том же C# (речь идет вообще о .NET и C# в частности). E>Не пойму почему идет такое расслоение по зп. Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? E>Или это наоборот бесперспективное направление, способ угробить свою карьеру и именно поэтому доплачивают за вредность?
Все зависит от места. В НЙ в финансах десктопный опыт ценится повыше. Работа с десктопом зачастую подразумевает работу с большими объемами данных, глубокое понимание многопоточности, сложности алгоритмов и т.п. Грамотный десктопщик будет получть гарантированно больше, чем аспнетчик, пускай и не на много. В куче вакансий можно встретить фразы типа NO ASP.NET experience needed или We will not consider candidates with only ASP.NET experience и ни разу я не видел подобных фраз про десктоп, т.к. нередко на интервью приходит необучаемая индусятина, которая ни о чем понятия не имеет, кроме того, что можно свалить всю логику в Page_Load и обработчики (привет DonDepp ), даже верстать тольком могут не уметь. В общем, имхо, на ASP.NET cуществует намного больше проектов и задач с намного меньшим порогом вхождения, чем у десктопов.
ЗЫ Говорю как человек, у которого большинство опыта как раз в ASP.NET и мне требовалось значительных усилий, что б разорвать этот круг.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Все зависит от места. В НЙ в финансах десктопный опыт ценится повыше. Работа с десктопом зачастую подразумевает работу с большими объемами данных, глубокое понимание многопоточности, сложности алгоритмов и т.п.
В ASP.NET тоже можно (и иногда нужно) использовать многопоточность. Это же не показатель.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Все зависит от места. В НЙ в финансах десктопный опыт ценится повыше. Работа с десктопом зачастую подразумевает работу с большими объемами данных, глубокое понимание многопоточности, сложности алгоритмов и т.п.
DD>В ASP.NET тоже можно (и иногда нужно) использовать многопоточность. Это же не показатель.
Зря поскипал:
В общем, имхо, на ASP.NET cуществует намного больше проектов и задач с намного меньшим порогом вхождения, чем у десктопов.
Многопоточности на ASP.NET практически нет (можно наверное прикрутить ради прикола ) Там где она есть это уже serer side/mid tier development, а это уже совсем другая песня.
A>>привет DonDepp )
DD>Привет, Bubalak.
G>>Я думаю что всетаки будет смешение технологий. Традиционные инструменты для веба вроде html\css\js будут доступны "как родные" на десктопе, а для "тяжелых" вещей будут штуки типа silverlight. Причем все это сможет работать одновременно как браузерное приложение, так и out-of-browser на десктопах. E>Но в общем-то WPF уже предлагает рисовать формы в неком html стиле.
Вообще то вопрос был "ASP.NET vs Desktop"
WPF, WinForms или что то еще это все ровно Desktop, ASP.NET здесь даже не пахнет
ИМХО развитие идет к тому, что разница между ASP.NET (Веб) и Desktop постепенно нивелируется
Например тот же silverlight это уже Desktop или ещё чистый веб?
silverlight требует установки компонентов на комп и может выполнят вычисления off-line значит уже не айс т.е. чистый веб.